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総合政策特別委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成26年10月30日(木曜日)10時00分~12時30分

2.場所

文部科学省3階1特別会議室

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 第22期日本学術会議若手アカデミー委員会からのヒアリングについて
  2. インターネット・デジタル社会の急速な発展等の国内外の重要課題への対応について
  3. 科学技術に対する社会からの信頼獲得、政策の実現性確保について
  4. その他

4.出席者

委員

野依主査、濵口主査代理、新井委員、伊地知委員、上山委員、小野寺委員、春日委員、木村委員、五神委員、竹山委員、知野委員、西尾委員、松本委員、結城委員

文部科学省

藤井文部科学副大臣、土屋文部科学審議官、徳久総括審議官、岩瀬政策評価審議官、義本審議官(高等教育局担当)、山脇審議官(研究振興局担当)、磯谷審議官(研究開発局担当)、吉田高等教育局長、常盤研究振興局長、田中研究開発局長、美濃科学官、榊原科学技術・学術政策研究所長、川上科学技術・学術政策局長、岸本科学技術・学術政策局次長、村田科学技術・学術総括官、江﨑科学技術・学術政策局企画評価課長、林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官(制度改革・調査担当)、坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官、ほか関係官

5.議事録

【野依主査】  
 ただいまから、科学技術・学術審議会第5回総合政策特別委員会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、大変御多忙のところ、御出席を賜りまして、ありがとうございます。
 本日は、藤井文部科学副大臣に御出席いただいておりますので、まず一言御挨拶を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

【藤井文部科学副大臣】  
おはようございます。御紹介いただきました文部科学副大臣の藤井基之でございます。本日の会議の開催に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
 私は参議院の議員ですが、私自身は実は大学のときに薬学を学んでおりまして、野依先生のほか学会の方にもいろいろと有機化学の専門等の講義をお聞きした人間でございまして、文部科学行政の中でも特に科学技術行政を担当できるということで本当にうれしく思っています。御案内のとおりですが、科学技術イノベーション、これは国内外の様々な課題を解決して、我が国、そして世界の持続的な発展の鍵となる重要なものだと認識しています。
 皆様、御案内のとおりでございますが、先日、青色発光ダイオードを世界で初めて実現し、実用化に導いた日本人研究者3名のノーベル物理学賞の受賞が決定しまして、改めて我が国の学術研究、技術開発の水準の高さを世界に示してくれました。
 一方で、我が国の科学技術イノベーションの現状を見ますと、人材システムの改革、基礎研究の強化、大学改革、研究開発法人改革の推進など、様々な課題が存在していると認識しています。第5期科学技術基本計画は、こうした課題を解決し、我が国の科学技術イノベーション力を強化する良い機会です。また、我が国の将来を左右する重要なものでもあります。このようなことから、文部科学省といたしましても本検討を省の重要施策に位置付けており、文部科学大臣の指示により、私がこの担当をすることになりました。委員の皆様のお知恵を頂きながら、実りある報告書としていきたいと考えています。
 是非、大所高所からの建設的な御意見、御議論をお願いいたしまして挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 また、本日は「インターネット・デジタル社会の急速な発展への対応」について議論を行いますので、御知見の深い美濃科学官にも御出席いただいておりますので御紹介いたします。よろしくお願いします。
 それでは、会議開催に当たりまして、事務局から資料の確認をお願いいたします。

【坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官】  
 資料につきましては、お手元の議事次第の裏を御覧いただければと思います。資料1から資料7、参考資料1から参考資料2-5までがございます。また、机上には机上配布資料といたしまして一枚物の伊地知委員の資料がございます。1件1件の確認は省略させていただきますが、欠落等不備がございましたら議事の途中でも結構ですので事務局の方までお知らせください。どうぞよろしくお願いいたします。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 それでは、早速ですけれども、議事に入ります。まずは第22期の日本学術会議若手アカデミー委員会からヒアリングを行いたいと思います。
 それでは、日本学術会議若手アカデミー委員会の駒井前委員長、狩野前副委員長から資料1について御説明いただきます。それでは、よろしくお願いいたします。

【駒井日本学術会議若手アカデミー委員会前委員長】  
 おはようございます。若手アカデミー委員会第22期、前期の若手アカデミー委員会の委員長をしておりました駒井と申します。よろしくお願いいたします。本日は、資料の取りまとめを担当いたしました前副委員長の狩野からまず説明いたしまして、質疑応答ということで対応したいと思います。よろしくお願いします。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 おはようございます。狩野でございます。お手元の資料を御覧いただければと思いますが、まず、若手の声をまとめるというのは、言うはやすく、しかし実際にはそう簡単ではありません。それぞれの経験の範囲からいろいろ意見をおっしゃるわけですが、これを横断的にまとめて何か言おうと思うと簡単ではないところです。それを何とかひとつの言葉にするとすればこの言葉かなということで、「多様性」を今回押し出してみることに致します。私ども2人は、ここにも書いてありますが、Global Young Academyという世界の若手科学アカデミーのメンバーでもありまして、私の方はその役員もしておりますので、その視点も織り交ぜて御説明を申し上げたいと思います。
 まず1枚めくっていただきますと真ん中が白い絵がありまして、ここに書いてある各種の基礎的な分野だけを支援していて良いのでしょうかという議論が、今までよくあったのではないかと思います。これに対して、ではイノベーションとは何なのでしょうか、ということはよく言われるところだと思います。2枚目に解題がありまして、つまり1枚目の内容は新幹線の開発を支えた基礎科学のリストでありました。
 私がこの例を持ってきましたのは、ちょうど50周年でございますし、世代を超えて通じる例かと思ったからです。新幹線ができたというところの元をたどっていくと、源流のいろいろな基礎科学がやはりあって、それがないと、ここまでたどり着かなかったということです。ですから、もし例えば、基礎科学なしに、新幹線が素敵であるということに対する支援だけがドーンとあっても、なかなか厳しいのではないかということを思うわけで、そこに多様性が必要ではないかという議論を持ってきたいと思い、この例を持ってきております。
 次のページから本題でございます。多様性がなぜ必要かということは今の例でもお示ししたつもりですが、どんな多様性が対象なのかということです。科学技術においては、そういう訳で、今とりわけ支援していただきやすいものとして、現在の意義が目に見えて明確なものというのは非常に支援していただきやすいものとなっていると思うのですが、実際には基礎や教育といった、現在の意義は目に見えにくい、いわば未来のための投資というものもないと、結局のところ種がなくなってしまって、葉ばかり刈った木になってしまうということを考えています。
 ほかに機関・所在地域という「多様性」もあるはずだと思います。私はもともと東大の出身ですが、今は岡山にいて思うのが、いろいろな違いがあるなと。それぞれ別の役割がきっとあるだろうなということです。それから、職種の「多様性」に関しても、今まで研究職が一番すてきな職業だという言い方があったかもしれませんが、実際研究だけできるかというとそんなことはなくて、支援してくださる方、それを教育して伸ばして一緒に働ける人、作る人、こちらに支援をしていただくためにいらしている公的な職種の方、それから企業の方々がまたお金を作り出してということが全て必要になってくるわけで、それぞれが、それぞれの役割で、必須の存在なのです。
 また、構成員の属性と才能における「多様性」に関して、そのひとつの要素として「世代を超える」ということも必要だと考えています。今回、そういう訳で世代を超えた人間を呼んでいただいて大変ありがたいところでございます。ほかにジェンダーの問題もありますし、それから、日本人だけで良いかという問題もあるかと思います。
 では多様だったら何でも良いのかということですが、多様なだけだと筋が通りません。「扇の要(かなめ)」となる共通点が必要です。何が科学技術における多様性の筋を通す「かなめ」となるものになるかということを考えますと、ここに書いてある共通基盤の幾つかのものではないかと思っています。つまり、新規性、客観性、論理性です。これらがないと、科学としては信頼されざるものということになると思っています。
新規性というのは、もちろん「新しいこと」です。これが一つ目です。この「新しさを創る」ために多様性が要ると考えております。「新しいこと」の創出は、イノベーションということにも通じると思っていますが、イノベーションの原義をシュンペーターの定義で述べますと「neue Kombination」つまり「新しい組み合わせ」でございまして、とにかく何かあるものを新しいやり方でつなげて新しい価値を生みましょう、ということです。ですから、そこに「基(もと)」「種」がないと、つながり自体がそもそも生じないわけで、つまり、基礎的な活動に支援が必要であるということになると思います。新規性のほかには、論理性つまり新規性を支えるデータが正しい論理でつながっていること、そして、客観性・再現性のあるデータでそれが説明されていること、これらがそろっていれば科学であると言えると考えています。
 並行して、専門性は必要ないのかという話もあると思います。これも多様性に先立って必要と考えます。つまり、自分のアイデンティティーがない状態でつながれば良いかというと、そうではなく、ある程度の自己基盤は確立していないと混乱の原因になってしまいますので、ある程度基盤が確立した上で成立する多様性であると考えています。
 次のページに参ります。では、そのような多様性の必要に対して、では我が国の現状は我々から見てどういうふうに見えるかということです。わが国は、主に、個人ごとよりは集団ごとに多様性が存在していて、集団に所属する個人はなかなか、その集団の特性から多様ではいられないというところがあるように思っております。少なくとも科学においては、それをもう少し個人ごとの多様性というところにシフトしていかないと「種」が足りなくなっていくのではないかということを心配している次第です。
 そこには文化的背景もあると思っていまして、日本の文化というのが、もともと儒教に代表される古代中国に由来していて、それは、人は全体のために生きているのであるというセンスだと思います。他方、科学はそうではない、古代ギリシアに代表される、「まず個と個は異なる」という文化に由来していますので、そこが違っているからと説明したいと思います。そこを日本においても、科学技術であれば、その中では少なくとも多様性はもっと個人に由来するべきだと表現をしました。
 では、対策です。次の7ページに参りますが、もちろんインターナショナルとか専門をつなぐという話は幾らでも最近されているのですが、そのとき、ではどういうふうにつなげたら良いのですかということです。ここは「目的ベース」つまり「課題解決ごとに自ら持つ基盤を生かす」という方法が、やりやすいのではないかと考えています。例えば地球温暖化に対してどうしたら良いか、あるいは、私はもともと医学・薬学でございますので、そういう意味では医療系の各種問題に対して何ができるか、それが科学でどういうふうにやっていけるかということを、多様性の結果いろいろな種が散らばっているから、それをどうやってつなげたら良いでしょうかという形でつなげていくのが、今後非常に重要なことではないかと思っております。
 それ以外の視点としては、「Inter-generational」という、これは造語ですけれども、我々のような違う世代の人間をいろいろな場に連れてきていただき、多様な視点が更に生まれれば大変嬉しいと思っています。この点に関しては先日、若手アカデミーという活動をオランダのアカデミーで推進していた方に会って話を聞いたのですが、何故そのようなことをしたのですかと聞くと、それは例えば研究室にいて自分が上になって、下の学生がいることによって、どれだけ視点が広がると思うかと言われて、なるほどそうだなと思うわけです。何がその視点の違いをもたらすかというと、個々人の違いもあるでしょうが、生育時の社会状況に起因する世代性もあるのではないか、そうしたいろいろな背景があって、後でもう少し申し上げますが、それを対立ではなく活用の方向にしていくという知恵が必要だと思っています。
 もう一つ、最近、非常に重要な視点ということになっているのが「社会と科学の関係」です。社会の期待が非常に大きいのはよくよく感じています。問題は、その中で、科学の方法論では支え切れないような期待に対してまで、科学でできます、と言ってしまうのがまずいので、科学の方法論、すなわちこの場合は主に客観的データと論理性ですが、それで支えられる範囲を、しっかりと明確にしていくということが必要であろうと思っています。これが担保できれば、多様性があっても科学技術の中に入るということになると考えています。
 続いてのページに参りますと、各対象の説明なのでざっと流しますが、先ほど申し上げたように、「現在」というものはよく支援していただきやすいのですが、よく分からない「未来」をどうやって支援できるかということです。でも、これは短期的収益を求めなければいけない企業体などにおいては、なかなか難しいところであると思いますので、なお一層、公的な視点からの支援が必要だろうと考えております。
 次に書いてあることですが、「競争的」ということが最近進められており、選択と集中、限られたお金をどう使うかで非常に難しいところです。より将来までうまく回るシステムをと考えますと、「未来」は未知ですから何が勝ちで何が負けかはよく分からないわけです。これをどのように競争的にするかと言われても、極めて難しいと思っております。ですから、ここについては広い視野でという言い方しかないかなと思っています。ここに下手に競争を入れようとして、勝ち負けを判定するための指標設定を間違えると、いわば悪貨が良貨を駆逐するようなことが生じてしまい、人材プールは一度変化すると代々伝わっていくことも考えると容易に戻せなくなりますので、大変良くないのではないかと考えています。
 次のページに参りますが、今度は「政策との距離」という書き方になっています。日本はより合議制ですので、政策はより合議的に決まっていくのですが、新しいもの、それからまだ価値がよく分からないもの、つまり、未来に使える可能性があるものというのは合議制ではやはり分かりにくいだろうということです。そうしますと、政策の直下でやらないといけないときと、そうでないときの距離の活用の仕方という言い方もあるかなと思っています。
 次に、収益性という観点もあって、もちろん収益を上げなければ、いろいろなものが巡っていきませんが、そこに公益性とのバランスも考えないといけないだろうと思っています。そうしませんと人材育成、教育についてもお金が掛かるからどうという議論が最近ありますが、少し厳しくなりますし、研究というものも厳しくなっていくだろうと思います。ここに例として挙げましたのは、最近あった感染症に対して使える薬が全然ないという話が出てきましたが、そのときに少しであっても種があったとします。やはりそれは研究していた人がいたからであるわけですが、では、そういうものに対して、ではその重要性がその前に分かって公的資金が入っていたのかということを考えると、そうでもないかもしれないということを考えていただくと、何を申し上げたいか分かっていただけるかと期待致しております。
 それから、国際性・地域性。これもグローバリゼーションという言葉の下に今、非常に進められているわけですが、その道具としての英語は盛んに言われますが、実際には英語を話すためには、結局、論理的でないと話せないので、ではここの練習はできていますかということです。これと、さっき大事だと申し上げた科学技術における正しい論理というのはつながっている気がしていまして、そういう教育がしっかりできているかということを考えると、これはまた考えようがあるだろうと思っています。
 また、同じになれば良いかというと、そうではありません。先程来申し上げているように、多様性が必要という言い方はしていますが、カスタマイズをできる能力、私は私であるからして、ほかの方がまだ分かってくれなくても、でも、正しい方法にのっとってやっているから信じてやっていこうということが必要だと思っています。
 次のページですが、先ほどから申し上げているように、創造・論理・客観ということが基本だと思っていますが、それを活用してどのように個々人の才能が生きていくかということがそれぞれあるはずであり、それに従ったキャリアパスがそれぞれあるはずであり、これから中に入っていく方もそれで良いと思ってやっていく必要がありますし、周りからもサポートがあると良いと思っています。
 さらに次の11ページに参りますが、ここも似たようなことでありますけれども、世代の多様性です。なぜ世代に多様性が出るのかということですが、これまた医学の感覚から言うと、遺伝の組合せというのは組合せが変わるだけで遺伝子のプールとしては非常に長い期間同様に続いているはずであって、その中で世代の違いが出てくる理由は環境要因だと思うのです。ではどの環境要因かというと若い時代の環境要因、つまり若い時代に何を見たことがあるかによって社会の見方が変わってくるから世代があるのだというのが私の仮説です。ですから、基本は多様性と共通性の話ですが、共通したところがたくさんあるはずにもかかわらず違うことを言っているというのは、そこが原因だと思いますので、であれば、いろいろな時代の感性を入れていただく方が、よりクリエイティブな解決になっていくのではないかということを書いているわけです。
 性別に関しても同様でありまして、社会規範がいろいろありますが、それをどうやって個々の多様性と整合を付けていくかという点に対してサポートが必要な方がたくさんいるということを若手の意見収集をして感じた次第です。
 それから、多様な文化に出会わないといけないということです。この内容について、私の担当する学部学生に授業の時にどう思うかという話を1回してみました。そうしましたら、言っていることはよく分かるけれど、今まで多様性ではなく同一性の教育をされてきて、それを今更言われてもという意見が聞かれました。加えて、「だったら外に行って日本は何が得意なのかということを見なければ、うまく生かせませんよね」という意見を返した学生がおりました。地方国立大学でもそうやってきちんと考える人がいるわけですから、是非、機会を作って、こういう意味で行った方が良いということを伝えれば、うまくいくのではないかと期待したいところです。
 最後のページでございます。将来へのメッセージですが、「違いがあることをつないで新しい価値を産む」ということです。私が最初に御紹介したグローバルヤングアカデミーの執行委員に立候補した際にも、こちらのメッセージを訴え、一位得票を得て当選しましたので、これから世界に通用するメッセージと考えています。多様性が存在しないと、一定の価値観のみに基づくことになって、ある新しい価値や取り組みが必要だということを見過ごす可能性があり、それがなければイノベーションは起きない。その意味で未来への投資が必要であって、これは短期では収益が取れないので公益性があると考えます。
 他方、その挑戦対象としての目的や課題は、関係者で共有しておかないと力が合わせられないということを思いますので、目的や課題を共有する機会がよりたくさんあることも必要だし、我々側もそれを考えていかなければならないと思っています。
 さらに、その次に書いてありますが、特に我が国においては、我が国の特に科学技術においては個人の多様性を深めていく方向に個人も努力すべきだし、それを支援していくように頑張るべきであると思っています。
 この際に、先ほど来申し上げているとおり、多様性の下には共有認識がないと、ただばらばらになるだけですので、つなぐ筋あるいは要として、科学技術においては、創造性・論理性・客観性が重要だということをしっかり関係者あるいは未来の関係者に伝えた上で、進めていくのが重要と思っています。
 以上です。ありがとうございました。

【野依主査】  
 ありがとうございました。若手アカデミーからの提案ということですが、古手アカデミーと余り変わらないなと。私どもにも大変共感できるところがあって安心いたしました。
 それでは、御意見ありますでしょうか。春日委員、どうぞ。

【春日委員】  
 駒井先生、狩野先生、ありがとうございました。私は第22期の日本学術会議の副会長でしたが、お二人はそれまでありました若手アカデミー委員会の委員長、副委員長として御尽力いただきました。今期第23期におきましては名称が変更され、「委員会」が取れまして、若手アカデミーとしてしっかりとした独立した組織が発足いたしました。お二人には、その前の産みの苦しみを背負っていただいて本当に御苦労されました。今日まとめていただいた内容、今、野依先生がおっしゃったように基本的には世代を超えて共感できるところを中心にまとめていただきましたが、その中でかなり品よく少しずつ若手として本当は言いたいというところを含めていただいているのではないかと思います。その中で特に若手の方が違う環境に曝露されているがために感じていること、それから、それをもっともっと広げるためには、より積極的にもっと違う環境、あるいは違う文化に触れる機会を与えていただいて、それを将来の種につなげていただくことが必要ということを多分強くおっしゃりたかったのだと思います。
 私自身の経験から言いましても、40歳のときに国際会議にかなり強く関わる機会を頂きまして、それは単なる国際学会での発表ではなくて、政府間の取り決めを科学的に議論する土台となるような場に放り込まれたわけです。無理やりに放り込まれたわけですが、そこで全く違う文化と、それから違う専門性の人が一つの目的のために共通で議論するという、そういう貴重な体験を得ることができました。そういうことを通じて、若手の研究者が世界の社会の中で何を目指すべきか、ということを体験できるというのは、非常に大きいことだと思います。
 何かその観点から、Global Young Academyの経験も踏まえていただければと思いますが、少し具体的な御経験などを御紹介いただければと思います。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 呼び水を頂きまして、ありがとうございます。まず一つ、自分自身のキャリアとして感謝がありますのは、私は医学部出身ですが、その後、工学系の研究の経験をさせていただく機会を頂きました。それは東大で行われていたプログラムでしたが、そのときに非常に思ったのは、自分はもともと、親族は工学・理学系がほとんどですが、その中で医学に行ってみて違う文化だなともちろん思ったのですが、その後、そういうプログラムに入り直してみると、もう1回分かるのは、やはり違う文化だ、ということです。しかし、この経験が、その年代つまり30代で混ざったことによって、自分のまだその先のキャリアの専門性が決まってない段階で良い刺激を受けたと思っています。それまでの間に専門性をある程度獲得しているわけですが、まだ自分が何を背負って、その先、生きていくかということは決まってない段階でいろいろそういう刺激があるということは非常に重要だとそのとき感じました。
 それから、同様の、しかしさらに広範な取り組みとして、日本学術会議で創りかけていただいた若手アカデミーというものがあると思います。そこで初めて私は、法律が専門の方あるいは哲学専門の方など、文系の方とも共同作業ができ、そうすると、さらに共通の価値が何であるかということに対する目線が養われた気がしています。
 これをさらに地球地域における多様な文化という話にも広げますと、the Global Young Academyがそうした場としてありまして、そこに行ってみると、もちろん文理さまざまな専門性を持った地球各地からの同じ年代の人たちとやり取りができ、ただ明確な共通項としては科学がある、という場です。同じ年代ということで感じられる共通した時代背景として、例えばベルリンの壁が壊れたり、あるいはソ連が崩壊したりというのは私の世代ではいわゆる「感性豊かな」時期にあったのですが、そういうものを背景にした何か共通認識というのが世界全体でもあると感じます。けれども、その中でさらに個別地域によっていろいろ違うこともあるということを感じる機会があり、やはりそういうものを、自分の専門性ががっちり固まる前の段階の、中間的な時期にあるということは今回申し上げた内容に対して極めて重要でないかと思います。他方、そうした世代的な共通項を、他の世代の方が毎回実感として共有いただけるとは限らないのがやはり実情だと思いますので、そういうときに、でも、活動したい、その場や元手が必要だということに対する理解などがあると実質的な活動が進むということもあると思います。
 
【駒井日本学術会議若手アカデミー委員会前委員長】  私の方から少しだけ、若手アカデミー委員会で行いました事例について一つだけお話しさせていただきたいと思います。若手アカデミー委員会では、ここ3年ぐらい、科学技術フェスタであるとか、サイエンスアゴラに出向きまして、高校生・大学生を対象に実験をやらない科学教室ということで、高校生・大学生とともに議論する中から何か新しいものが出てくるということを楽しんでもらうというイベントをやってきました。
 「2050年に何が起こるか」というような割と漠然としたテーマを与えまして、我々若手科学者と大学生や高校生と話をする中で、いろいろな例が出てきます。例えば2050年だと交通が発達していてほしいという意見が出てきました。それはいわゆる交通で、どこでもドアで好きなように旅行に行けるとか、そういう意味合いではなく、ネットネイティブな子供さんだからこそかもしれませんが、コミュニケーションツールとしての交通みたいなものが発展していたら良いといったことを、フェース・ツー・フェースで話すこと自体が今だからこそ大事だと思っているということを、我々自身としても体感することができましたし、高校生がそういうふうに思うように誘導できたというか、持っていくことができたのは非常に良かったなと思います。
 ですので、高等教育でイノベーションという話がよく出てくるのですが、やはり話をするとか、議論をするとか、自分の考えを持つということ、それが楽しいということですね。そもそも小さいうちから体験していただいて、それを持って大人になって研究に携わるということが、より多様性をうまく使っていくというか、うまく巻き込んでいくためには必要なのではないかなということで、そういう取組を行ってきました。

【野依主査】  
 ありがとうございました。多様性を向上しなければいけないということは、恐らくここにいる皆さん共通の認識だろうと思います。それを阻むものは何なのでしょうか。財源も財政も含めた政策なのか、あるいは研究機関・大学のシステムなのか、あるいは個人の価値観なのか、どうすれば多様化を進めることができるか、忌憚のない御意見を頂ければと思います。

【駒井日本学術会議若手アカデミー委員会前委員長】  
 私の方から一つだけ。資料15ページ、以前、どこかの会議でも使わせていただいたので、もしかしたらどなたか御覧になったことがあるかもしれませんが、私の方で考えましたイノベーション、研究をうまく回すための一つのまとめということでまとめています。一番大事なことは、やはり研究者自身のモチベーションであると考えています。というのは、昔のように生きていくために研究をするとかという、いわゆる生命維持の欲求のレベルからレベルが上がってきて、自己実現の欲求レベルというところまで現在は来ていると思います。というのは、多様化が進んでいますので、いろいろな形でコラボレーションもしないといけないですし、非常に高度な知的生産をしないといけないという状況であるからです。
 そういう状況で外発的にというか、外から何がしかの報酬を与える、若しくはシステムを固めてやることでその知的生産活動をさせるということはできないというのは心理学的に昔から教科書に載っているようなことでして、高度な知的生産活動を進めていく上で何が必要かというと、中から出てくる、やりたい、楽しいという欲求、内発的動機付けと言いますが、これが大事だと古典的に言われています。それを実装する形で何がしかの仕組みを作らないといけないと考えていますが、それは何なのかというのは非常に難しい問題ではあります。
 ですので、これまで表面的に固めてきたシステムの変更とは違った何かのきっかけを作らないと、これまでのやり方では回らないというのは歴史的なと言いますか、これまでの心理学の積み重ねということからも明らかですので、ここでしっかり考えないといけないと思うのですが、答えに関しては分かりません。というのは、そもそもいろいろ考えないといけないのは、右側にもありますが、ポジションや、研究費、サポートということだと思いますが、基本的には、よく考える時間が大事だと思っていまして、それをうまく誘導できるような形で何がしかのことができればと思います。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 日本が今まで形成してきた文化の内容と、科学の文化の内容がそれほど合致していないということが一番大きいところにあると思っております。科学者といっても人間集団になると社会性が持ち込まれますので、社会性の中にやはり旧来の日本が続けてきた、科学の根ざす文化とは少し相入れにくい文化の香りがしてくるわけです。
 ただそのときに、学術分野によっても、その辺の開きというか、分野集団内の文化が科学の根ざす文化に向いて変化され具合が違っていて、分野によってはそれが大分科学の根ざす文化に近いところに来ている分野もあり、他方で私の経験した分野だとそうでもないということもありますので一概には言えないと思います。ただ、科学技術をどうわが国で振興するかという目的に向かっては、科学としての生産性を高めるという方向に、それをうまく、日本文化をハイブリダイズしていきましょうという言い方が今のところ重要かなという辺りで、まずは収めさせていただきます。

【野依主査】  
 濵口主査代理、どうぞ。

【濵口主査代理】  
 一つだけ。今、モチベーションが重要とおっしゃっていますが、最近、日本人の若者は内向きだと言われていますね。海外へ行く人口、あるいはアメリカの大学で学ぶ人は急速に減っています。モチベーションだけだと、この減少は説明できないのです。今、どうして内向きと言われるのか。ただ、先生たちは先鋭な集団だから、それが視野に入っていないのか、外的要因は何なのか、を簡単にご説明お願いします。

【駒井日本学術会議若手アカデミー委員会前委員長】  
 もちろん機会そのものというのもありますし、外に出ていかない一つの大きな理由は親だと私は思っていまして、親が外に出さないということです。学生そのものの教育もそうですが、親御さんの教育であるとか、教育者の方の教育であるということも非常に大事ではないかと私自身は思っています。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 基本的欲求が満たされてきたので、だからこそそれを保ちたいということから、かえって不安感が高じているような感覚は持っています。

【野依主査】  
 新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 附属資料の21ページの「中長期的可能性:人材評価制度の改善」というところに少し着目をしたいのですが、ここでこんな細かいことって皆さんおっしゃるかもしれませんが、「人事応募申請書のフォーマットを統一することで効率的になる」というところがございます。これは実際、先生方のように確立した地位をお持ちの若手ではないような非常勤ポジションをお持ちの若手の方は、今現在は年間に数十のポジションに応募しなければならないというような状況があるように聞いていますが、全ての大学が、この人事応募申請書がまちまちであるということがあります。例えば業績一覧も、タイトルが先なのか、名前が先なのか、それに二重線を書くのか、ボールドにするのかというようなことが科研費も含め一つ一つ異なっており、それを準備するだけで大変な時間を若手研究者は割いているというように聞いています。
 そういうことを大学が、例えばテニュアのときには、その大学独自のいろいろな観点がおありでしょうから、研究計画書であるとか、そういう独自のものはいいとしても、例えば業績一覧のようなものは決められたフォーマットにしていくというお話が出たのかなと想像します。少しその辺り、ここを書かれた理由などをお願いします。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 今御指摘の視点は大変重要だと思います。私も確立したポジションに就くまでそれなりにたくさん書きましたのでよく分かる点でありまして、その経験を通じてもありがたいことと思います。ですから、これも何が共通で何が多様かということにまた戻ってくると思いますが、そういう人事の案件に対して共通のことは何で、多様であるべきことは何かということも議論しても良い点だと思います。
 おっしゃったように業績のフォーマットなどは合わせても良いと思いますが、ただ、一つ心配になるのは、例えば情報系ですと学会発表したということも非常に業績の一部になる一方で、生命科学系ですと特に英文の論文発表でないと駄目、あるいは文系だと書籍出版が重要などという具合に違うということがあると思います。そうした違いを包含して、もし共通のフォーマットを作れば非常に生産的ではないかと思います。

【野依主査】  
 木村委員、どうぞ。

【木村委員】  
 若手の発言に大変明るい将来を感じ、心強く思いました。2点だけ御意見を伺いたいのですが、7ページに社会との接点とございますね。イノベーションの度合いが進めば進むほど、社会システムイノベーションも同時進行しないと社会には受け入れられない。科学技術と社会システムは二人三脚で進化しないといけない。これは新たな規制とか制度についても、研究者はよく考えるべきだということだと思います。これについてどのように取り組もうとしているか、お考えになっているか、これが一つです。
 それから、12ページで挑戦課題、すなわち目的を共有するとあります。これは結局マネジメントですね。マネジメント力を高くすると全ての効率が上がり、生産性も高くなって目的が確実に達成していく。このマネジメント教育については日本はすごく弱いと言われています。欧米ですと、若手のときにこういうマネジメントスキルセットをマスターする教育システムが出来上がっていますが、日本でこれから自分たちはどうしたいのかということの御意見を伺いたいと思います。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 一つ目、社会とつなぐ点に関しては、さっき駒井前委員長から話があったように、もっと若い世代を巻き込んで我々ができるような取組をしていくというのが一つあると思います。それは今後、社会を支えていく人たちですので、そういう人たちの中にビルドインされていけたら良いなということは一つ思うことです。我々自身がしやすいところはその辺りですし、それから大学教員でもありますので、学生の人たちにそういう点を伝えていくというのも非常に重要だと思っています。さらに、外の社会とは時間が許す限り、科学で何が重要で、何がないと科学ではないのか、ということを伝えつつ、その中で表現できるのは何かということは伝えていくのが重要だと思っています。
 次に、マネジメントの目的の共有ですが、これも重要な点と思います。自分たちができることで申し上げれば、今までの、やりやすい講義というのは、「既に知られていることを伝える」講義です。けれども、既知のことしか教えられてない人たちというのは、世の中のことは、既に全てわかっていると錯覚してしまう恐れがあります。これでは、科学を目指そうという動機も持たないでしょう。しかし実は、専門家だから知っている、まだやらないといけないことのリストというのはきっとあるはずで、そういうものも講義のときに一緒に伝えるだけで、目的や解決すべき課題が共有されていくということは簡単にできると思います。さらに、例えばどこかにホームページを作って、今、地球規模でも日本社会の規模でも何でも良いのですが、問題だと思われていること、つまり解決すべき課題の一覧か何かがあって、その一覧の中から自分の技術だったらここに何かコントリビュートできるかもしれないというような取組も、今後ありうるかもしれません。

【野依主査】  
 頂いた時間がなくなってきましたので、上山委員でこのセッションを終わりたいと思います。

【上山委員】  
 今日のお話はとてもおもしろかったのですが、僕らにとっては少しデジャブのように昔から言われていることで、正に野依主査おっしゃったように我々も基本的には共感できるということだと思いますが、多様性は必要だと思っています。多様性の中でも1点だけ聞きたいことは、7ページにありますInter-generational──世代間の多様性について、若手の人たちはどうお考えになっているかということです。
 というのは、総合科学技術会議で基礎研究・人材育成をやったときに若手の人たちを随分呼んで話を聞いたことがありまして、今の日本の若手の研究者は本当に困っていると。ポストもどんどんなくなっている、若手の声をもっと反映してほしいということでした。そのときに僕が申し上げたのは、若手の問題というのは、ある意味、日本の閉ざされた世界の中で非常に大きいのであって、アメリカに行ってみれば、25歳ぐらいのフルプロフェッサーが40歳のポスドクの首を切ると。つまり、少しラディカルな言い方ですが、ジェネレーションの間の多様性はもっとたくさんあって、激しい競争の中で常に緊張関係があるわけです。
 その意味では多様性ということを、特に日本で行うInter-generationalの問題を若手の人たちがどのようにお考えになっているのか、単にたくさんのポストを若手に用意してくれというだけでは済まないような、もっと根源的なものをアカデミアの世界ははらんでいるのではないかという気持ちを常々持っていて、その点を少しお伺いしたいと思います。

【狩野日本学術会議若手アカデミー委員会前副委員長】  
 the Global Young Academyに行きますと大変分かるのは、若手アカデミーというものを設置する気持ちがない国が、まだ世界の半数以上を占めているということです。例えばアジアにも、それからヨーロッパの中においても東寄りの国々の中にも、それからいわゆる欧米諸国の中にさえも複数存在します。全てそういう意味で日本学術会議が若手アカデミーを作られたのは非常に英断だったと考えております。逆に、そうした文化などの背景も異なるということも考えつつセッティングをしていかないと、例えばアメリカがうまくいっているから、日本でもうまくいく、とはならないとは思っております。

【駒井日本学術会議若手アカデミー委員会前委員長】  
 私自身は少し違うと言いますか、もっと使っていただいたら良いかなと思っています。というのは、やはりICTなどの観点では本当に違うことが起こっています。ニコニコ学会などがどんどん出てきていますし、バイオハッカーという新しいオープンサイエンス的なこともどんどん起こってきています。多分、これからのサイエンスの在り方もどんどん変わってくると思いますし、いわゆるサブカルチャー的なところから学んでいくことというのは非常にたくさんあると思います。そういう意味で我々がインターフェースになって、若しくはもっと若い人たちを巻き込んで、シニアの先生方、若しくは学会全体、学術界全体がもっと未来志向と言いますか、これからのことが考えられるようなソースになるべきプールとして、我々とシニアの先生方のコラボレーションのようなものがうまくいけば良いなと私は考えています。

【野依主査】  
 若手人材の需給の問題は、あふれ返っているところと全然足りないところと、分野によっても非常に違うのではないかと思います。
 両先生、どうもありがとうございました。これからシニアの方に移られるとのことで、ジュニアの方を導いていただきたいと思っています。よろしくお願いします。
 それでは、説明者の方に席の移動をお願いしたいと思います。
そして次の議題に移りたいと思いますが、本日は個別論点の議論として、インターネット・デジタル社会の急速な発展等の国内外の重要課題への対応、それから、科学技術に対する社会からの信頼獲得、政策の実現性確保について御議論いただきたいと思います。
 まずは、インターネット・デジタル社会の急速な発展等の国内外の重要課題への対応について議論をしたいと思います。資料について事務局から説明をお願いいたします。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  
 それでは、資料3から4-3、それから、適宜、資料2と資料6を御参照いただきながら御説明をいたします。
 資料3はまず、国内外の重要課題への対応ということで全体的な話をしています。
 1ページめくっていただくと、今の状況が1ポツで書いてあります。第4期基本計画におきましては三つの柱を特に重要なことと位置付けまして、震災からの復興、再生、グリーン、ライフ両イノベーション、これを位置付けてあります。それを更に具体化するような形で、科学技術イノベーション総合戦略で、取り組むべき課題として五つを設定し、エネルギー、健康長寿、次世代インフラ、地域資源、復興再生、この五つを設定し、これに資源を集中して取り組んでいると、このような状況になっているところです。
 2ページ目に行きますが、今後、第5期基本計画を考える上で、今やっている五つの課題については、まだ我が国が直面する重要な課題ということで、これは着実に推進していくことが重要ではないかと考えるとともに、下の方に少し説明してありますし、また後で説明いたしますので詳細は省きますが、ICTの非常に急速な発展が社会にいろいろな課題・変化をもたらしているということなので、それへの対応を新たな課題と認識して迅速に対応していかないといけないのではないかと考えているところです。加えて前回も少し議論していただいたコア技術も第4期では考え方が載っているものの具体化されてないということで、これもきちんとやっていったらどうかということ。こういうことが重要課題への対応の基本的な考え方として提案をしているところです。
 次は、資料4-1。最近、重要性が増していると思われるICTの関連ですが、これまでどういう取組、特に基本計画上でどういうような取組をしてきたかを資料4-1にまとめてあります。これを見ていただきますと、ICTの研究開発につきましては、第2期、第3期では情報通信分野の戦略的重点化ということで重点を置いてありますが、第4期は課題解決型ということで分野の重点はしておりません。したがって、重要課題の中、例えばグリーンイノベーション、ライフイノベーション、産業競争力の強化、国家存立の基盤、こういったそれぞれの課題の中にICT関係が現れるという関係になっています。
 資料2の基本計画の抜粋ですね。2ページの一番右のところに第4期の重要課題の抜粋が書いてありますが、これを見ていただいても、例えばグリーンイノベーションのところに社会インフラのグリーン化、スマートシティなどを含めたもの。ライフイノベーションのところに医療情報の電子化、標準化等。さらには我が国の産業競争力の強化といったところに次世代の通信ネットワークであるとか、信頼性の高いクラウドコンピューティング。さらに国家安全保障・基幹技術のところに情報セキュリティ。このような形でそれぞれの項目のところに情報関係が分かれていると、こういう構造になっています。
 そして、第2期の科学技術基本計画では個別分野のこともある程度詳しく載っていますが、その中で、主な取組の下段の方に書いてありますが、プライバシーの問題や、セキュリティの問題なども第2期は少し言及している。基本計画上では、このような状況になっています。
 それで、今、ICTの現状がどうなっているかというのが資料4-1の1ページ目の下の現状のところに書いてありますが、図表データの37ページ以降、少し見ていただくと、例えば競争力ランキングでは15位から20位付近を低迷しているという状況であるとか、産業的にも輸出額が減少傾向であるとか、図表の45、46ページを見ていただくと、重点分野ということで2期、3期でやっているのですが、予算的にはずっと減少傾向であるとか、また、この5年間で情報通信分野の研究支出額は減少しているとか、そういったことがうかがえます。
 次に、2ページ目に行っていただきますと、ここは研究情報基盤の話でして、前回も御説明申し上げたところです。時間もないので省略させていただきまして、2ページ目の下の人材養成の部分ですが、ここも基本計画上は、それぞれの分野の細かいことは基本的に書いていないということですが、3期のときには急速に発展している分野ということで情報分野の幾つかの分野を例に挙げて人材養成・確保が言及されていると、こういった状況です。
 人材に関しては、現状を申し上げますと、その下に書いてありますが、ITの専門家は他国では増加傾向である一方、日本では減少傾向であるという指摘があることや、資料6の図表データの86~87ページにありますように、IT企業におけるIT人材の不足感は増加しているということ。特に新事業、新サービスを創出する人材が確保できていないという話。また、図表データの88~89ページを見ますと、アメリカ等と比べると、統計科学の博士号の取得者ですとか、大学の卒業生で統計学のデータ分析の教育を受けた方が少ないとか、そういった人材面でも非常に弱いということがうかがえるような状況になっています。
 これが資料4-1でして、これはこれまでの基本計画の関係ですが、資料4-2で第4期基本計画以降、政府の関係審議会、これは文部科学省だけでは少し狭いので政府全体を見て集めている部分があります。資料4-2を1枚めくっていただいて3ページが出てきますが、これを見ていただきますと、文部科学省におきましてはデータ・セントリック・イノベーション、つまり、ビッグデータに対応するためのイノベーションということで推進方策を今年の6月に改訂しています。
 それから、その他のところを見ますと、やはりビッグデータ対応でパーソナルデータの利活用のルールを決めたものが、内閣官房のIT総合戦略室のパーソナルデータ利活用に関する制度改正ということで今年の6月にまとめられていたり、また、IT人材の方針や、内閣官房情報のセキュリティセンターではサイバーセキュリティの戦略、その研究開発の戦略がまとめられていたりという状況になっています。
 そうしたことを踏まえて、今後、急速に進化を続けるICT技術──表題では「サイバー社会への対応」と書いてありますが、その在り方について資料4-3で御説明したいと思います。1ページ目をめくっていただきますと、現在、ICTの発展が社会にどういう状況をもたらしているかということが1ページから2ページ目にかけて書いてあります。最初の方に書いてあるのが主な状況の変化で、様々な情報がデジタル化されているという話。それがまた更にネットワークを通じて発信・流通されているとか、またクラウド技術の発展によって、そうしたデータを含めてITサービスがネットワークで利用可能になっているということ。
 さらに、スマートフォンの普及や、IoTと言われるセンサーネットワークの進化によって、「ヒト」同士はもちろんのこと、「ヒト」と「モノ」、モノ同士がネットワークでつながるといった状況になりまして、サイバー空間が非常に急速に拡大しているのではないか。
 こうした中で、これまで価値の創造、サービスの提供が情報をコントロールすることで生まれている部分があったのですが、今や情報というのは誰でも気軽に手に入るような状況になっていて、「情報のコントロール」から「情報の活用」にサービスの提供や価値の創出が変化しているのではないかと。さらに、新しいサービスや価値の創出のためにサイバー空間の果たす役割が拡大していると、こういう状況があるのではないかということです。
 1ページ目の下に書いてありますが、サイバー空間は我々のあらゆる活動に必須のものになっていて、サイバー空間と実空間、我々の本当の空間の一体化。さらには、最近はウェアラブルセンサであるとか、そういった身体的な体験を含めて、サイバー空間と実空間の融合というところまで加速しているのではないかという状況が書いてあります。
 2ページに行きまして、さらに技術は発展しておりまして、人工知能技術、こういったものが今やいろいろなサイバー空間上の技術と結び付くことによって、サイバー空間が自ら考え、知的情報処理を行い始めていて、社会インフラの効率的・効果的な管理・制御や、人の状態や希望を自動的に察知して先回りしてサービスを提供するといったことが発展しつつある。
 その次ですが、一方で、社会にもいろいろな問題をもたらす危険もあるのではないかということで、先ほどのセキュリティの問題であるとか、パーソナルデータの問題。そういうものに加えて、人工知能の発達によって、その判断の責任がどうなるか、人工知能と人間活動がどう両立していくのかという新しい社会問題も予想される、このような状況になっています。
 最後、結論が書いてありますけれども、サイバー空間の急速な拡大、一体化・融合、知的情報処理が進んでいる、そういった状況で社会・経済に大きな変化をもたらしています。我々のほうで、「超サイバー社会」と名付けてみましたが、こういった中で、先ほど現状のところで申し上げましたが、人材の量や、研究開発投資、競争力など、我が国は非常に対応が遅れているのではないかということで、これを新たな課題として認識することが必要ではないかというようなことです。
 「超サイバー社会」について、下に定義を書いてみました。この「超サイバー社会」という言い方が良いのかどうかは御議論のあるところだと思いますが、サイバー社会というものの定義は平成10年の郵政省の報告書に載っているので、これを踏まえた形で、この段階のサイバー社会というのを超えているのではないかということで「超サイバー社会」を定義して、これにきちんと対応していくことが必要ではないかということです。
 次の3ページに行きまして、ではこういった「超サイバー社会」に対応するに当たり、どのようなことが重要かについて科学技術の観点から四つの方向性にまとめています。
 1番目としては、新しいサービスや価値の創出がサイバー空間を使って出てくることが多くなっていますので、まず、このサイバー空間を活動しやすい空間にしていく必要がありますし、また、その中で新しいサービスや価値を創出できるような、必要な技術の研究開発、こういうものをきちんとやっていく必要があるだろうということ。
 2番としましては、サイバー空間の多種多様な活動が社会にいろいろな影響を及ぼすだろうということで、それに対応するための技術開発や社会制度の構築。
 さらに3番といたしましては、サイバー空間の活用が、一般的な社会経済だけではなく、その中の一部分でもありますが、科学技術の進め方にも大きな変革を及ぼしているということで、こういうものにきちんと対応して我が国の科学技術イノベーションの進め方の革新を図っていく必要もあるのではないかということ。
 4番目としては、1番から3番の共通事項として人材の育成・確保ということが必要であるということです。ただ、その際、ICTの専門家というだけではなく、それを活用して課題解決、サービスの創出を図れる人材育成も留意しないといけないということが3ページ目にあります。
 4ページ目以降は、1から3のそれぞれの観点の具体的な例です。少し細かい技術的なところもありますが、例を挙げてみました。
 1番の研究開発の部分、サイバー空間の利活用に関する研究開発では、まずインフラの整備というところとサービスの創出という観点に分けまして、インフラの観点は、例えばAにありますように超低消費電力化を図っていかなければならないことや、Bにありますように災害に強いものを造っていかなければならないこと、Cにありますように、より使いやすくするためにヒューマンインターフェースの革新を図っていかなくてはならないということが考えられるだろうということ。
 次の5ページに行きまして、サービス創出という観点からは、Aに書いてありますが、今、大きな課題になっているビッグデータを利活用するための技術開発をきちんと推進していかなければいけないだろうということ。Bにありますように、また今、いろいろと発展している人工知能技術、それと結び付けるセンサ活用技術、こういったものの研究開発ということで、最初の二つのポツに書いてあるようないろいろな要素技術とともに、最後のポツに書いてあるように、それをシステムとして構築して活用できるような基盤といったものもきちんと開発していくことが必要だろうということ。
 Cでは、そういった基盤を活用して様々な社会課題に対する解決策を提供していく研究開発ということで、例えば災害ですとか、医療・健康サービスですとか、教育の提供ですとか、こういったものを例示として挙げているところです。
 次の6ページに行きまして、社会への影響のところです。これは具体的な取組例のところで最初に書いてあるのがパーソナルデータの利活用です。先ほども申し上げましたように、社会的な制度に関しましては既に内閣官房の方でも報告書をまとめておりまして、ここに書いてありますように関係法案を取りまとめて提出する予定と、このような状況になっていますが、それを担保するためのいろいろな技術もきちんとやっていく必要があるだろうということ。Bに書いてありますように、情報セキュリティ技術の推進も進んでやっていくということ。Cは、今、考えられていないような問題が今後いろいろと起こり得るのではないかということで、人文・社会科学分野の専門家も入れたような倫理的・法的・社会的課題の研究・検討が必要ではないかということを書いています。
 次に、7ページ目に行きますが、科学技術イノベーションの進め方の革新ということで、Aでは、今言ったようないろいろなデータが出てビッグデータをどう取り扱うかという中で、それを科学に応用していくデータサイエンスというもの。例えばバイオや、マテリアルなどといったインフォマティクスの研究開発が非常にホットになっている、こういうものにきちんと対応していかないといけないということであるとか、さらに高度なシミュレーション技術の活用というものを図っていくということ。
 Cに書いてありますように、最近は、データをシェアする、ずっと抱えているだけではなくて、それをオープンにすることによって、また新たな知見を生み出していくということで、データシェアリングの推進の話もありますし、こういった科学技術手法を支えるようなネットワーク等の環境整備、こういうものも必要だろうということ。それから、サイバー空間を活用した発信力を強化していくことによるオープンアクセスの推進といったものも重要ではないかということが書いてあります。
 最後は、人材育成のところの8ページになりますが、具体的な取組として考えられるのは、今、特にIT人材のニーズが急増しているということで、既存の研究者・技術者の活用、例えばポスドクに対する講習なども含めて、そういうことを考えられないかということです。
 それから、B、C、Dは、今後、どういう人を育てていくかということですが、Bは、まずICT利活用を先導するような最先端の高度専門人材をきちんと育てていかないといけないということ。特に我が国では統計学が先ほど少ないとありましたけれども、統計学や数理科学、さらには情報科学、計算機科学といった高度専門人材の育成・強化が必要であるということ。
 Cでは、単にICTを活用できる専門家というだけではなく、社会の諸課題の解決や新サービスを創出できる人材ということで、ダブルメジャーの人材の育成も含めて育成する中で、大学と産業界のネットワークの形成を通じた課題解決型の実践的な教育や、インターンシップの充実といったものを工夫しながら育成・確保していく必要があるのではないかということ。
 Dは、いろいろな人にもっとICTのリテラシーをきちんと身に着けてもらうといった話。
 Eは、データサイエンティスト、あるいは計算科学のプログラムを作る人や専門人材、これまでにもいろいろ輩出はされているわけですが、魅力がないということが、この人材がなかなか増えない原因の一つではないかと考えるところがありまして、魅力向上とキャリアパスの明確化と適切な処遇や、スキル標準の整備・活用といったことをEの方に入れてあります。
 資料の説明は以上でございます。
 補足でございますが、参考資料1の方に、この委員会の第1回から第4回における先生方の主な意見を項目ごとに並び替えたものも用意させていただきましたので、これからの議論で適宜参照いただければと思います。
 以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。科学技術イノベーション総合戦略2014に位置付けられている五つの重要課題を着実に進めていくとともに、新たな課題として、ICTの急速な発展がもたらす変化に迅速に対応することの必要性を御提案いただきました。
 これは第5期の科学技術基本計画に書き込まれる際には、私から一つ伺っておきたいのは、必ず人材をどうするかということになります。生命科学では若い人材があふれ返っている一方で、こちらは全く足りないということですね。ICTだけでなくある種の工学分野でも同じことがあります。科学技術の重要課題を振興するためには、やっぱり大学改革とセットでなければならないと考えます。文部科学省としては、科学技術基本計画の実行と、大学改革、人材育成との関係をどのように考えられているのでしょうか。
 今、枯渇している人材をどこで養成するのか。迅速性も要求されます。基本的には大学が主たる人材源ですから、そこに対して文部科学省としてどのように考えていかれるのか。少しそれを伺ってから、ほかの先生方の御意見を伺いたいと思います。

【藤井文部科学副大臣】  
 副大臣でございます。今の主査からの御質問の件ですが、正式には文科省の担当のところと認識の上、お答えしないといけない内容と思っておりますが、昨今言われていますのは、実は我々の大臣もよく言われているのですが、大学の入試の在り方を変える必要が大学を変えるための前提ではないかという話がありまして、我々としては、今の入試の仕組み、それが大学のいわゆる教育の問題点の根源的なものになっているのではないだろうかという意見が出ています。ですから、そこを変えることによって大学は変わるし、大学改革が変わるということで、今、先生がおっしゃられたのは、いろいろな人材をどのようにこれから大学で育てていくかということにつながるのだろうと思っていまして、そのような入試の問題も含めて、私どもとしては検討させていただきたいと思っています。

【野依主査】  
 ありがとうございました。現状では各学部で学生の定員も決まっており、先生の定員も、実質的にはなかなか変更が難しい状況で、どう実効ある人材育成をするかは大変大きな問題であると私は考えております。では、吉田局長お願いします。

【吉田高等教育局長】  
 ありがとうございます。正に人材育成という大きな問題がありまして、今、大学改革という文脈の中でも、正にそこのところをどうしていくかが一つ焦点になっていくかと思います。正にこれから次の科学技術基本計画に向けて、特に大学院における教育をどうしていくのか。これは今、中教審の大学院部会でもいろいろと議論を続けておりまして、そこでの方向性を今度の新しい科学技術基本計画の方に整合的になるように今進めているところです。

【野依主査】  
 よろしくお願いします。恐らく国としては、今までのやり方ですと重要な課題に対し、何とか人を集めてプロジェクト方式で推進する。その結果、5年先に彼らは行くところがなかなか見つからない、重要とされていたにも拘らずポストが用意されていないということを繰り返しているわけです。やはり国全体としてしっかりと人材養成を考えていかなければ、絵に描いた餅になりますので、国のためにも研究者個人のためにもしっかりとお考えいただければと思います。
 五神委員、どうぞ。

【五神委員】  
 このサイバー社会の対応を第5期の一つの軸に据えるのは、グローバル化が進む中での社会全体、世界全体の動向から見て当然のことです。しかしながら、今の日本において競争力の強みがどこにあるのかを分析し、現在のストックを最大限に活用しながらグローバル化の中で闘わなければ日本にポジティブな効果は出てこない、ストックを活用してほしいということを、この会議で再三言ってきました。
 その中で見たときに、今の説明で、日本から国際競争の土俵をどのように提供して、そこでグローバルな競争をどう行って勝ち抜くのかという戦略が見えてきません。つまり、この分野は弱い、人材もこれから育てましょうという観点では遅れをとります。 確かに入試改革は非常に効果があって、そこは長期的には極めて重要ですが、こういう急速に変化している中で、5年、10年で、より有利に持っていくために今何をやるべきかが問題なわけです。ですから、教育の中では、先ほど局長がおっしゃったように大学院改革は極めて重要です。ただそのときにこれから入ってくる学生への改革だけでは間に合わないと私たちは思っています。社会の中にある、こういう活動に資する資源をどう巻き込み、人材としての価値を高めていって競争する土俵を日本からどう提供していくか。苦手な分野のオンパレードから、強い部分をどうするのかという戦略が重要となってきます。
 これを支える技術の中には、材料やものづくりの技術の分野において日本の強い部分はたくさんあります。しかし、それをどのように優位性につなげていくかという戦略を打ち出さなければ、次の5年の戦略としては極めて弱いことになってしまい、ビジョンが見えない話になってしまうのではないかと危惧します。

【野依主査】  
 ありがとうございました。西尾委員、どうぞ。

【西尾委員】  
 資料4-3の御説明を伺いまして、全体的によくまとめておられると思います。一方、「超サイバー社会」という言葉に関しましては違和感を覚えています。ここでは、現実空間とサイバー空間を対比しておられて、サイバー空間からいろいろな情報を得て現実社会にフィードバックすることが考えられております。例えばインフルエンザの流行も、現実社会でその流行状況に関する情報を得るよりも、サイバー空間におけるデータを分析しますと、今どこまでインフルエンザが広まっているかがより明確に分析できることが知られており、そのようなことを「超サイバー空間」で表そうとなさっているのだと考えます。しかし、サイバー社会を超えると言われますと、どうも映画の「マトリックス」のような世界を想像してしまうのですね。そうではなく、いかにサイバー空間を高機能化、あるいは高品質化するか、それによって現実社会をいかにして良くするのかを表すには、この言葉は少しミスリーディングなのではないかと思います。
 今まで、この委員会でも「ビッグデータ」という言葉がしばしば出ています。先ほど御説明いただいたことの本質的なこととして、それは全部、ビッグデータの収集とその解析に関わっておりまして、第5期では、我が国として世界的なトレンドであるビッグデータ時代を確実に実現する、ということに関しての自信を持った記述が望ましいのではないかと思っています。
 第1節の基本的な考え方、第2節の具体的な取組に書かれていることですが、そこで例えばサイバー社会への対応が遅れていることへのリアクティブな記述にするのではなく、根源的には社会を観測するメカニズムをしっかりと構築して、それによって多様な分野における社会的課題を「by IT」として切り込む、というような圧倒的な社会的恩恵を生み出しているというトレンドをきっちりと感じられるような記述にしていただきたいと考えます。さらに、国家としては、オブザバリとも言うべきビッグデータ基盤を個々の機関が作るのではなく、オールジャパンとして構築して、社会課題解決エンジンの実現に向けて、欧米をリードしていくというような積極的な記述が欲しいと思います。
 今後、エビデンスベースの科学技術政策立案や研究開発立案、戦略立案を行うためにも、日本全体としてのファンディング・エージェンシーの研究開発成果情報、例えば論文や特許、データ、ローデータ等を登録・蓄積することを義務付けるようなことを行い、それらの情報をつなぎ合わせて統合的に分析できる情報基盤、ビッグデータに関するインフラ整備をすることが重要だと思います。このようなインフラ整備なくしてはビッグデータ時代への対応は不可能であって、また、最先端を目指したインフラ高度化への不断の投資にも国のイニシアチブが不可欠だと思いますが、その重要性が必ずしも十分認識されていないと危惧しています。
 例えば研究・教育活動に必要な情報を流通させる全国800の大学、研究機関をつないでいる学術情報ネットワークとしてSINETがございますけれども、これは欧米、中国と比べても性能が一桁劣っているような状況です。こういうことでは勝負できないと思いますし、例えばスーパーコンピュータにしても、大量情報、つまり、ビッグデータを解析する上で必要ですが、それが一過性のもので終わるようなことがないようにすることも大事だと思います。それと、先ほどから意見が出ているデータサイエンティスト、セキュリティ等の人材育成をどうやって行っていくのか。こういうことも含めたベースとなるところを強力に固めていかなくては、この分野はなかなか勝負できないと思います。
 ところが、先ほどお示しいただきましたデータがございますが、第3期科学技術基本計画から現在に至るまで予算が縮小しているのが情報通信分野のみと言って良いと思います。こういう状況ではやはり闘っていけませんし、特に基礎研究の比重が小さくなっており、デュアルサポートに関しては大きな問題になっております。新たな基本計画では、そうした情報関連の投資の縮減の問題を打開することも是非お考えいただければと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。小野寺委員、どうぞ。

【小野寺委員】 
 ICTの利活用、今、先生からもお話がありましたけれども、まさしく方向性はそうだと思います。先ほどお話のあった、ICT産業が日本で非常に弱くなってしまった、国際競争力がなくなってきている、これはまさしく事実です。私は、今お話のあった次の世代に向けて何が必要かというと、恐らく今からの国際競争力は、今までの土俵を変えていかないと、国際競争力はつかないだろうと思います。今までと同じような考え方で、今までの土俵で、つまり、言葉は悪いですが、サーバーやルーターといったハードに関わるところで明らかに負けてきていますし、産業全体でいうと半導体でも負けてきています。
 私は、今からの社会、「超サイバー」と言うかどうかは別にしまして、ここはまさしくハードも重要だけれども、それ以上にビッグデータの解析など、ソフトの部分がものすごく重要になってきていると思っています。ところが、このソフトの部分が日本は残念ながら非常に弱いと見ています。これは産業界から見ますと、マテリアルの部分ではまだ強いのですが、これが製品・商品になった途端に日本は競争力をなくしてきているということになります。商品の競争力のときに、皆さん、すぐデザインや、コトづくりということでビジネスモデルという話になるのですが、私がよく引き合いに出すのは、日本はなぜウォークマンで勝ってiPodで負けたのかということです。皆さん、そのときにiTunesができて、その仕組みがビジネスモデルとして成り立ったからだとすぐおっしゃるのですが、実はiPodが出始めの頃はありませんでした。何で負けたかというと、やはりあの操作性です。しかも、今は少し違いますが、当時の基幹部品は、ほとんど日本が作っていて、なぜ日本製が悪くてアップルが良いかは、はっきり言ってソフトウエアの差だけなのです。そういう意味で言うと、データサイエンティストもそうですし、要するにソフトウエアに対する日本の考え方、これは産業界も含めてですが、その考え方が非常に弱かったのではないかと思います。これは教育も含めてだと思います。
 そういう意味で言うと、今からの世界、特にビッグデータの取扱いを含めたときに、恐らく今までの競争の土俵とは違う土俵に行くのではないかと思っています。その土俵を変えること自体を日本が自ら先導していくことによって国際競争力が出るのではないかと私は見ています。その土俵は一体どのように変わるのか。ここのところをもう少しきっちり詰めていかなくては、やはり後追いになってしまうのではないかと思います。そういう意味で、是非、日本全体を強くするために、今までの土俵ではないところに行くことをもう少ししっかり考えていかないと、私はなかなか難しいのではないかという気がしています。
 そういう意味で、今回、サイバー社会の対応というところで、ICT分野はまさしく”by”だけではなくて”of”が必要だということ、これはそのとおりですし、ここを強化していくことが、やはり日本全体にとって非常に重要だということで是非これをもっと積極的に、しかも、土俵を変えるという観点で何を行えば良いかをもう少し議論していただけるとありがたいと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。知野委員、どうぞ。

【知野委員】  
 6ページにサイバー空間における活動が社会に及ぼす影響に関する研究を推進するとあり、後ろの方で科学技術に対する社会からの信頼獲得がこれから議論になるのだと思いますが、ビッグデータの利活用に関する社会とのコミュニケーションも、ここで扱っておく必要があるのではないかと思います。というのは、大阪駅でのビッグデータ活用の実験であるとか、JRのPASMOであるとか、そういう実験に対して非常に拒否感が多くて、実験しようとして中止になっているという事実が続いています。一般の人々にとってはデータを取られること、それが何に使われるか分からない気持ち悪さがあるので、ここのところも、やはりそれを進めるに当たって社会とどういうふうにコミュニケーションするか、何に使うのか、これが何に役立つのかという、そういうことをきちんと説明していく必要があるのではないかと思います。
 以上です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。松本委員、どうぞ。

【松本委員】  
 一つのケースとして聞いていただきたいのですが、たまたま昨日、国内最大級のICT企業さんの新人研究員の研修の講習に招かれましたが、いわゆるドクターの採用がまだ採用の10%程度らしいのです。ただ、大手ICT企業にもかかわらず、いわゆるICTの専門家は新人研究員の中でも3分の1、つまり、残りは物性などの多様な分野の方を採用しながら、異分野の方々が新人のうちに専門の壁を超えたコミュニケーション作りのようなことを行っているということでした。しかも、4月に採用して少し研究もするのですが、6か月、グループ会社に派遣して、それこそ携帯電話を売るなどの事業経験をした上で今戻ってきて、これから本格的な研究をする前に行っている集中研修は、ほとんどイノベーションに関する研修なのです。
 オープンイノベーションの話をしたら、脳科学のドクターの方が、脳科学のいろいろなサイエンスになぞらえて、チェスブロウについていろいろ質問してきて非常にユニークだったのですが、お聞きしますと、ICTの分野だけではないのですが、海外の学会では、学会をうまく利用して小さなコミュニティ、大きなコミュニティがさっとできるそうなのですね。P&Gの方もおっしゃっていましたが、そういう場を利用して異分野とのコミュニティ作りという風土がずっと培われている。その中でシュンペーターのいう新結合、つまり、異分野とどう結合する、結合の接点をそういう学会をうまく利用して行う、そういうコミュニティ作りが非常に有望だと思います。
 先ほどの報告でも思ったのですが、そういう多様性を本当にこれから深化させるために、若い人たちが自らコミュニティを作るのは今の時代はなかなか難しいと思います。昔はそういう人たちがいたのかもしれませんが、自らコミュニティを作って異分野の新結合を生み出していくというのがあったと思いますが、今の時代は、そういう場を作る場作りの人が非常に重要になってくるのではないかと思います。つまり、若手の人たちを引き上げて、そういう場に入れてもらって多様な方々とのコミュニティを作るような場作りを仕掛ける人たち、そういう方々も必要かなと思いました。
 昨日の研修で非常にユニークだったのが、新人研究員が私の講義を聞いて、他社さん、あるいは大学の先生方とあるテーマを設定して議論をする、ハッカソン的な、今、アイデア・ハッカソンというものが流行なのですが、そういう異分野を集めるような的な場を自分がこれからどんどん作っていくことによって、ICTの出口、ICTがどういった分野でどう活用されているかというアイデアジェネレーションを仕掛けていきたいということです。
 ICTは専門性を深めることも大事ですが、これは何に利用されるのか、つまり、正に掛け算ですね。1対1の掛け算ではなくて、いろいろな掛け算をどう構築するかによってICTが利用できる。利用の出口が出てくる。そうすると、どこを深化させないといけないかも見えてきます。専門性を高める人材育成も大事ですけれども、そういう多様な人たちのコミュニティの場を作る仕掛け人、場作りの人たち、専門家を引っ張ってくるような、そういう人材が今必要ではないかという気はします。

【野依主査】  
 ありがとうございました。新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 先ほど西尾委員、あるいは小野寺委員のおっしゃったことに大変共感するところですが、五神先生がおっしゃった今までのストックを十分に活用すること、日本が弱いところを言って、そこにということを言っても、なかなかすぐに投資効果が上がらないのではないかとおっしゃった御意見は確かにそうだと思いますが、日本は産業資本主義から知識資本主義、あるいは情報資本主義に変化する1990年代にソフトウエアに投資することを、だから、「モノ」から「コト」へ投資を移すことにある意味失敗をしたのだと思うのです。それをそのままずっと30年引きずってしまったことが大変大きな問題としてあると思います。
 そのことを、今はまだ弱いからそこを放置するということになりますと、単にこの分野が弱いですねというだけでは済まなくて、知識資本主義や情報資本主義は集まってくる情報自体、その分析能力自体が資本となるわけですから、それを考えますと、そこをせずに、「モノ」、あるいは別の今まで強かったところだけで闘うというのは難しいことで、第5期で明示的にICTと言うことは多分必要になってくると思います。それを考えたときに、小野寺委員がおっしゃったような、少し考え方を変えて、「モノ」への投資から「コト」への投資をどのように成功するような方向で持っていくかが大変重要になってくると思います。
 例えば情報セキュリティの分野、あるいはソフトウエアをどのように高品質に作るかという分野を考えますと、例えばこの分野は、インパクトファクターは実は例えば物理、化学と比べますと大変低い、あるいは論文が出にくい状況があるような分野です。なぜなら、セキュリティは、本当に1か月前に王道であったことがもう今月は違いますというような状況ですので、学問的に積み上げることももちろん必要ですが、実際現場で何が起こっているかに対応した能力が大変求められ、大変高い状況判断力が求められるのです。
 これは多分、国家安全保障に非常に関連することですが、日本では情報セキュリティが国家安全保障だという位置付けが十分でないために、例えば公的機関のウェブサイトに関しても1年ごとの短期の入札でどこが安いかで決まっています。そういうことに関して例えば学問的にセキュリティを大学できちんと研究したとしても、実際、国家のセキュリティに転移できるかというと、できない状況になっています。それとは無関係に調達が行われているわけです。
 そういうことも問題がありますし、ソフトウエアの品質に関しましても、それがセキュリティの非常に重要な基になるわけですが、そこの部分に関しましても、実際はSEの半分くらいが文系出身者であり、そのロジックであるとか、回路であるということを分からない人がやっているような状況があります。ですから、ソフトウエアの品質を研究することと実際の現場でそのようになっていることに関して何の関連性もなく行われている状況があり、ここのところをつないでいかないと、期待したような社会に対しての投資が難しいのではないかと認識しています。

【野依主査】  
 五神委員、どうぞ。

【五神委員】  
 すみません、短い時間での発言だったので誤解を招いていると思いますが、私は「ものづくり」が強いので、そこの土俵でやるべきと言っているわけではなくて、そこに優秀な人材のストックがあり、それをどう新しい土俵作りに活用するかという戦略性がないと、欧米が作った土俵に乗っかっても、もう後追いになるだけで、優位性を持った資源を戦略的に活用することをこの議論の俎上に載せないと、空論になるということを言っています。ですから、例えば数学とか理論物理とか、いろいろな高いストックがあるわけですね。それは正にここで活用すべきもので、ほかにも産業界の物作りの中に埋もれている人もたくさんいるわけです。そういうものを掘り起こしましょうということを言っているわけです。

【新井委員】  
 大賛成です。
【野依主査】  
 日本がゲームチェンジャーにならないといけないのですが、例えばどういう場で、どのようなことをやれば、欧米をしのぐことになるのでしょうか。

【五神委員】  
 例えばものづくりの人たちは新しい物を生み出すためにアイデアをたくさん出していて、そのビジネスモデルみたいなものはあるのですが、現在既存の産業構造の中にその人たちの活動が価値創造に十分生かされていないことが、ここ数年、顕著になっています。そういう人たちをよみがえらせるような公的な場を作るなどの施策の構築が重要だろうと思っています。

【野依主査】  
 小野寺委員もゲームチェンジをしないといけないとおっしゃったのですが、日本が先導するためには、どういう社会の仕組みを作れば良いのでしょうか。

【小野寺委員】  
 先ほどからも少しお話に出ていたことと関係するのですが、恐らくこれからはビッグデータの活用は、もちろん民間も非常に進むと思いますが、実は行政とか、それから研究開発とか、そういうところでのビッグデータの活用が非常に重要になってくると思います。今、言い方は悪いかもしれませんが、日本の行政のICTの利活用は諸外国に比べると圧倒的に遅れていると思います。韓国と話しても明らかに日本は遅れています。例えばパーソナルナンバーの話にしても、諸外国だったら当たり前のことがいまだにされてないといったことなどです。
 そういう意味で言うと、行政に関わる部分、ここはビッグデータの活用そのものでは海外もまだ進んでいません。そういう意味で言うと、ビッグデータを活用することによって行政をもっと効率化する、若しくは国民の要望に沿った行政サービスを提供できるようにするという部分については、まだ私はできるところがものすごくあるのだろうと思います。逆に言うと、そこを日本が先導できれば海外へのモデルになり得るだろうと思います。だから、そういう意味で、皆さん、いろいろなお考えを持っていると思うので、そこを皆さんの意見を集めて、どういう場でもってゲームチェンジしていくかをお考えになるのが一つではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。濵口主査代理、よろしくお願いします。

【濵口主査代理】  
 ここはやはり文部科学省の委員会なので、人材育成をどうするかにもう少し議論を絞った方が良いと思います。いろいろな課題がたくさん出てきますが、余りにも多様性があり過ぎて問題が絞りづらい状況です。それから、人材育成一つについても、単に技術者を育成するのか、ビッグデータの分析者を育成するのか、コンピューターのメンテナンスを行う人を育成するのか、チップを作る人を創るのか、そこはまだ全然見えていません。欧米が進んでいると言うのですが、あるいはインドも進んでいる、そういうデータがすごく出ているのですが、どの分野でどのように進んでいて、どういう人材育成のシステムを彼らが開発しているかが見えません。一方で、五神先生が言っておられる日本の強い分野を、この分野から見てどこにあるかという分析も少ないように思います。
 そこの分析をもう少しした上で、それが例えば専門学校の分野を強化しないといけないのか、学部教育を改変しないといけないのか、入試で済むのか、大学院教育なのか、あるいは学部の縦割り全部を壊すような構造を作るのか、全てを情報科学に集中してくるのか。そういうドラスティックな変化をしないといけないのかという議論に進まないと、見えてこないように思いますので、調査をもう少し行っていただきたいと思います。進んでいると言われている国の何が進んでいるのか、どういう人材育成のモデルを持っているのか。それは企業が行っているのか、大学が行っているのかも含めて見えないと、これは先が見えないと思います。

【野依主査】  
 では、最後に上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 恐らく初めに野依先生がおっしゃったような、人材育成と大学の問題に回帰していく問題だと思っています。例えば今正に新井委員がおっしゃったように、90年代にアメリカはICTで伸びたわけですが、70年代から振り返ってみると、物理工学からライフサイエンス系に大きくシフトし、そこからコンピューターサイエンスに行き、さらにはICTのようなところに行く。つまり、知識基盤社会になればなるほど、次の新しい基盤がどこにあるかがなかなか分からないわけです。そのような人材、新しい、我々の次に何が来るか分からないところで、大学というアカデミアの中にどのような人材が眠っていて、その中でどういう点が次の成長点になってくるかを把握する必要がある。現実には、個々の大学すら自分のところにどういうヒューマンリソースがあるかを知らないわけです。厳密な意味でデータとして把握していません。そういうことをきちんとつなげることによって、日本から発信するような新しいゲームチェンジを行っていくことです。それは大きな国家戦略であり、個々の大学の戦略にそのまま結び付いていく問題だと思います。そういう意味では、正に大学改革とこの問題は切り離せないと思っています。

【野依主査】  
 最後に、高等教育局長に今の問題にお答えいただき、このセッションを終わります。

【吉田高等教育局長】  
 ありがとうございます。人材育成の議論が今活発に行われておりまして、私どもも今、大学改革、その中で、今、上山先生がおっしゃいました、いろいろな分野にもう少しきめ細かく、どういう人材がいて、どれぐらい伸びしろがあるのかなど、そういうことも含めて、きちんとした評価をしていくことが大事でありまして、国立大学の場合には、ちょうど平成28年から第3期の中期目標期間に移行します。今、別途、私どもも運営交付金の在り方をどうするのかという議論をしておりますし、また、私学も含めて大学院教育の質の向上、それは正にいろいろな俯瞰的な力も持った人材育成も視野に入れて、そういった大学院教育の在り方をどうするのかという議論を今続けております。今日の御意見をこちらの方も受け止めさせていただいて、さらに詰めてまいりたいと思っています。

【野依主査】  
 続きまして、科学技術に対する社会からの信頼獲得、政策の実現性確保について議論を行いたいと思います。資料について事務局から説明してください。

【林科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官】  それでは、資料5-1から5-3と、適宜図表データの資料6を基にしながら説明します。
 資料5-1ですが、科学技術と社会のこれまでの取組をざっとまとめたところでございます。これは第1期から第4期の基本計画に書かれたものを抜粋しているわけですが、最初のくくりとしましては科学技術コミュニケーションの取組がどのように行われてきたかということです。これは最初の第1期の頃から書かれております博物館・科学館の充実であるとか、研究成果や研究施設の公開と、こういったものから始まりまして、第2期に至ると、研究機関・研究者は説明責任があるという考え方であるとか、一方向だけではなくて双方向にコミュニケーションをしていくことが必要だといった考え方が出てきました。
 その後、第3期以降になりますと様々な、そのためのアウトリーチ活動への資金や、コミュニケーター養成、サイエンスカフェなどが出てくる。また同時に、第3期からリスクコミュニケーション。第3期にはリスクコミュニケーションは明確には書いてありませんが、そういった考えが出始めていて、第4期にはリスクコミュニケーション活動の促進が明記されている、こういった流れになっています。
 現状でございます。現状の2番目のポツにも書いてありますが、成果の公開であるとか、施設の一般公開、サイエンスカフェ、コミュニケーター養成等としております。図表データの95ページにございますように、日本科学未来館の運用に当たっても、分かりやすくいろいろな説明をしています。そういうことではありますが、図表データの97ページにありますように、国民に分かりやすく伝える役割を十分果たしているかというと、まだまだそこまで行ってないのではないかという認識や、図表データの98ページにありますように、研究者自身も必要性は認識しているものがまだ根付いてないのではないかといったことがアンケート結果などからは現れているところです。
 次に、コミュニケーションだけではなく、今度は科学技術の参加促進という考え方が第3期から出てきています。これは(2)に書いてありますが、第3期、第4期では政策の企画立案及び推進への国民参加の促進という考え方が出てきまして、第4期でこれが中心になってきているということでございます。この実施現状ですが、いろいろな施策を作るときに国民参加、意見の募集や、アイデアを募集することを始めてはいますが、やはりこれも図表データの97ページにあるようにまだまだ不十分だと、こういった認識が示されているところです。
 次のページの(3)でございますけれども、次は倫理的・法的・社会的課題への対応ということで、これは第2期の頃から生命倫理のところが大きく問題になりまして、基本計画の方にも書かれ始めたところです。第2期は生命倫理という特定の分野だったものが第3期、第4期ではもっと広く倫理的・法的・社会的課題への対応といったことで書かれていまして、第4期ではレギュラトリーサイエンスの充実であるとか、テクノロジーアセスメントの活用であるとか、そういったところまで書かれています。
 現状ですが、生命倫理に関しては指針等ができております。「ヒトゲノム・遺伝子解析研究に関する倫理指針」、「疫学研究に関する倫理指針」、「ヒトES細胞の樹立及び分配に関する指針」等々の指針であるとか、ここに入れていませんが、クローンに関する規制の法律であるとか、そういった一連の対応がなされているのですが、まだまだ広く倫理的・法的・社会的課題への対応に対応しているかというと、やはりまだ十分に対応し切れてないのではないかといった認識は示されているところです。
 (4)は、研究不正、研究費の不正ということで、第2期、第3期のときには研究者・技術者の倫理観の確立が明記されています。あと、研究費の不正使用への対応についても第3期、第4期には書いてあります。不正の対応につきましても、平成17年~18年の頃に研究活動・研究費ともに不正の行為が大きな問題になりまして、一度、そこでガイドラインを作っているところですが、その後、状況に合わせて改善をしていまして、不正行為につきましても昨年から今年に掛けていろいろなガイドラインを作って、研究費の不正使用についても昨年度改正をしているところです。
 次の3ページが政策の企画立案・推進機能の強化ということで、これにつきましては第2期、ちょうど行政体制が変わるときから総合科学技術会議の総合調整機能の強化が一貫して書かれています。それに付随するようないろいろなアクションプランの取組の拡充も書かれるとともに、第4期では政策のための科学を明記しています。
 現状ですが、総合科学技術会議におきましては、御承知のとおり、今年の4月に機能強化した形で総合科学技術・イノベーション会議に改組するとともに、戦略立案については科学技術イノベーション総合戦略の策定や、アクションプランの取組や、そういうものを活用した予算編成プロセスの改革を進めています。それから、図表データの107~108ページにありますように、「政策のための科学」も打ち出して、今、様々なプロジェクトが進んでいるところです。
 (6)のPDCAサイクルの確立については、これも評価システムの改善として第1期からずっと言われていることです。最初は、第1期基本計画が終わった後に国としての評価指針を作りまして、状況に合わせて改正をしているところで、第4期以降文科省におきましても今年の4月に評価指針を改定し、若手の育成や、イノベーション創出の観点といったものを追加しているところです。
 そして、資料5-2には、第4期以降まとめられている報告書として、リスクコミュニケーション、最初のページに書いてありますが、リスクコミュニケーションが第4期で明確に言われました。また、東日本大震災のいろいろな状況もあったということで、リスクコミュニケーションを検討して今年の3月に推進方策をまとめている、こういった状況です。
 資料5-3、こういった状況を踏まえて今後の在り方についてです。基本的な考え方というところに書いてあるのは、まず初めに、科学技術イノベーション活動は社会から独立して存在しないということです。そのために今後ともそれを強力に進めていくためには、社会の理解・信頼・支持が不可欠ということで、これまでにも第1期では科学技術に関する理解増進・関心喚起、第2期では社会とのチャンネルの構築であるとか、倫理と社会的責任。第3期では、支持される科学技術。さらに第4期では、社会とともに創り進めるといった形で社会の理解・信頼・支持を得る取組を進めてきました。
 一方、下に書いてありますように、東日本大震災ですとか、昨今起こっている研究不正の発生等により科学技術と社会との関係も変化していますし、ここをもう1回きちんと議論しなければならないのではないかということを感じていますので、最後に書いてありますが、第5期に向けては、第4期の「社会とともに創り進める」という視点に加えて、やはり今一度、「社会からの信頼獲得」を重視していくことも必要ではないかということを提案しています。
 具体的な中身については、2ページ以降、書いてあります。社会からの信頼獲得に関する取組としましては、ここはやはり不正行為、研究費の不正使用に関する取組を強化していくことと、リスクコミュニケーションという形で科学技術の維持や成果だけではなく、限界であるとか、リスクであるというのをきちんと説明して社会と共有していく、こういった活動をきちんと進めていくことです。
 また、そういうものの前提になってくると思いますが、生命倫理やICTにとどまらず、科学技術の活用にどういう倫理的・法的・社会的な課題が含まれているのか、きちんと研究・検討をしていく必要があるのではないかということで、それを社会からの信頼獲得に関する取組として、3ページ、次のページに行きますが、その上で社会とともに創り進めていくための取組を着実に進めていくということで、国民への科学技術政策への参加促進ですとか、科学技術コミュニケーション活動の一層の推進ですとか、さらに社会とともに創り進めていくこと、自然科学の専門家だけではなく、やはり人文・社会科学との連携といった取組の促進を提案しています。
 3番目としては、社会からの関係といいますと、やっぱり政策をきちんと実行していくということも必要ですので、ここで政策の実現性の確保を入れた上で、その推進機能の強化とPDCAサイクルの確立も引き続き第5期できちんとやっていくということで、ここに入れています。
 以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 御意見、御質問を頂く前に、机上配布の資料がございます。伊地知委員、何かありましたらどうぞ。

【伊地知委員】  
 ありがとうございます。机上配布資料として挙げさせていただきました。今回のこの議題に資するのではないかと思い、御紹介させていただきます。
 研究・技術計画学会は科学技術イノベーションについての政策や経営、マネジメントに関する産官学の研究者・実務者が会員となっていますので、比較的、この分野では規模の大きい学会です。そこが年に一度、学術大会という名で開催しているのですが、その全体セッションの中の一つとして、この資料にあるようなパネルセッションがありました。
 ここでは科学技術基本計画や科学技術イノベーション総合戦略に記載されている、いわゆる政策対話の一環として科学技術イノベーション政策・経営の研究や教育、それと政策形成、あるいは経営、そういうところの実践との関わりについて、これまで進められた分科会等における経過を踏まえて議論が行われました。限られた時間の中で論点が多岐にわたったので、ここでの議論に資することに焦点を置いて簡潔に要点をお示ししたいと思います。
 まず、専門家による助言・提言の在り方ですが、政策形成の在り方等に関することと政策対象自体に関することについて区分して、特に科学技術イノベーション政策・経営に関わる専門家は前者について特に貢献し得るであろうと。具体的には政策形成において体験に基づくこともありましょうが、やはりエビデンスに基づいて行うことが重要であります。このことが各国の流れであって、ここに参画して関与し得るであろうということです。例えばデータや情報を分析することに参画し、そこから政策立案に有用な知見を抽出することが考えられますし、また、こういったことを持続的に行うためには、活動を担うことができる人材の育成も必要であろうということです。
 それから、政策形成に資するデータ収集や統計調査は引き続き必要ですが、それに加えて既にデータは存在している、様々なところに実はデータはあるわけですが、それが分散しています。こういったことを活用することによっても、さらに多くの知見を引き出すことができると考えられます。また、分析に偏るのではなく、やはりいろいろな仕組みを作り上げる、そういう意味でのデザインもバランスよく行って、政策や戦略を形成したり、プログラムを設定したりすることの重要性も指摘されています。また、政策の場面でもトライ・アンド・エラーを行えるようにすることも重要であるという指摘を受けました。
 それから、ここには示されておりませんが、我が国では余り共有されていないものの国際機関、例えばOECD、世界銀行、それから欧州委員会における科学技術イノベーション政策推進の背景となる概念として、例えばinclusive growth、社会における不平等に対応して、あまねく広がる成長といったことなどがありまして、社会のあらゆる人々が相互につながることの重要性が指摘されています。こういったことに関連して、政策対話などによって政策形成に様々なステークホルダーを巻き込んでいくことが必要であると、そういった指摘もなされています。
 最後に、政策形成のPDCAサイクルです。計画を策定した時点で、その進展、あるいは状況変化に対応することができるようにするためには、きちんと状況をモニタリングすることが重要でして、そういった観察できる仕組みをあらかじめ計画段階で埋め込んでいくことが重要だと、そういったことも出てきています。
 以上、御紹介させていただきました。ありがとうございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 それでは、御質問ございますか。新井委員、どうぞ。

【新井委員】  
 科学が、いわゆる実験科学からデータ科学に今動こうとしている中で、次の基本計画が作られていると認識しています。そのときに科学のコミュニケーションの在り方に関して、今までのような、こういうものができました、あるいはこういうことが発見されましたということに関して人々にそのことを伝えるという、科学に夢を与えるようなタイプの科学コミュニケーションから、研究している内容についてどのような限界やリスクがあるか、あるいはどういう影響を及ぼすかに関してのコミュニケーションへある程度シフトさせていく必要があるという事務局のお話に大変共感をします。
 どういう意味かと言いますと、実験科学ではないわけですから、データ科学の場合、今、データサイエンスが大変発達していますので、ある現象とか、あるデータを切り取ってしまえば、どのようなモデリング、あるいは説明も比較的できてしまう状態になっています。ですので、そのことに関しての誠実性、あるいはデモの誠実性であるとか、データの、このように見えますねというシミュレーションを見せて、あたかもそのようになると思わせてしまうことの社会へのリスクが非常に大きくなってきていると認識をしています。
 例えば地震の予知であるとか噴火の予知、あるいは次世代エネルギー、人工知能、あるいは例えば金融の予測可能性等に関して様々な研究が現在なされ、そして社会コミュニケーションが行われているわけですが、うまくいかなかったときに、なぜ、どの理論とどのデータのどの分析が起こった事象と違っていたのかというような分析は余り見たことがありません。例えば第5世代コンピューターに関しても、あれは成功したという報告書はありますが、どういうところが思ったようにいかなかったかという資料が残っていませんので、次世代がそれを受け取って研究を継続する、そのストックを利用するという意味でも非常に良くない状況が、これまでの科学のコミュニケーションや報告書作成の在り方にはあったように思います。
 ですので、是非とも、この後、データ科学が大きく取り上げられるのであれば、それに関して、うまくいったことを切り出すだけではなく、難しかったこととは何かということや、あるいは意識的に政府の方でベンチマークを設定して、例えばDARPAなどのロボットチャレンジ、TREC などでもチャレンジを行っていますが、そういう意識的に公平性のあるようなタスクを設定することによって、その技術がどこまで成熟しているかを測るなど、そういうことも必要になってくるのではないかと感じます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。木村委員、どうぞ。

【木村委員】  
 今の新井委員の御発言は大変、目からうろこのお話でして、実験科学からデータ科学へのシフトは全く同感です。そのデータ科学に大きく依存する代表的産業が実は医薬品であって、その研究開発が正にデータ科学の塊です。ものとしては低価格なものが、データを蓄積した結果大変な高額商品に生まれ変わるのです。データによって有効性・安全性を証明して世の中に価値を与える良い例だと思います。
さてその医療関連情報分野でのコミュニケーションですが、専門家である医師に対してコミュニケーションは確立されていますが、専門家ではない患者や消費者に対して理解を深めるのは、これは非常に難しいことです。
 これは藤井副大臣が、ここまでさんざん御苦労されている分野だと思いますが、やはり国民の医療リテラシーを高めることが非常に大事です。ですから、サイエンティストがわかりやすい情報発信をすることは大事なのですが、もう一方の情報の受け手が理解をするための社会基盤も重要です。そのためにも、私は昔から主張していますが、高校では生物は必須にすべきであると思っています。人間は自らバイオロジカル・クリーチャーなのですから、自分のことを知らないで、どうやって生きていくのだと私は思います。アメリカでは生物学、特にヒューマン・バイオロジーは学生の間で人気のある科目です。
 私は経済同友会の科学技術委員会などで、サイエンティストを招いてレクチャーをよく行っているのですが、経済界のリーダーたる人たちで、私は技術は分かりませんと頭をかいている方々がすごく多いのですが、こういう方々に少しでもサイエンステクノロジー、の理解を深めていただくことは非常に価値があるかと思っております。

【野依主査】  
 結城委員、どうぞ。

【結城委員】  
 研究不正ですが、あってはならないことであり、理化学研究所の問題は大変に残念なことであったと思います。今、日本で研究不正が起きてくる背景にある大きな問題として、やはり若手研究者が不安定な身分に置かれていることがあります。そして、短期的な成果が過度に求められている状況に追い込まれていることがあると思います。若手研究者にとって競争とか、あるいは流動性は大変大事ですが、ある時間がたてば、かなりの確度で、あるいはかなりの確率で安定的なポストに就ける状況を作っておくことがどうしても必要です。
 今、若手研究者向けの任期付きのポストは非常に増えましたが、一方で終身ポストが減っているということで、その数のバランスが崩れているわけです。終身ポストの方を増やす努力をしなければいけないと思います。終身ポストを増やすためには、国立大学法人、あるいは研究開発法人の運営費交付金、それから、私立大学でいえば経常費補助金といった基盤的経費を増やしていかなければいけないことになります。国の財源は限られているわけですので、競争的資金の方をある程度抑えてでも基盤的経費を増やしていく方向に政策のかじを切っていくことが今必要になってきているのではないかと、私は思っています。

【野依主査】  
 研究不正の問題、私も内心じくじたるものがあります。研究は、研究者、あるいは学生の自律性をできるだけ発揮させるようにすべきです。余り規則で締め付けて萎縮させるようなことがあってはいけないと思っています。大学あるいは研究所は、研究倫理をしっかり教えるなど、学生や研究者が安心して研究できる風土を作っていくことが大事な責務だろうと思います。おっしゃったように若手研究者、あるいはドクターの学生を取り巻く環境には大変厳しいものがあることは私も認識しておりまして、これを何とか緩和していくことは必要ではないかと思っています。どうもありがとうございました。
 上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 この科学と社会の問題に関して言うと、まず、例えば今お話に出ました研究不正の問題もそうなのですが、科学というものの実際の現象の、アメリカにおける変化をずっと見ていますと、明確に80年代ぐらいに例えば特許の問題が出てくる、所有権の問題が出てくるということがあります。つまり、公共的な科学がある程度私的なところと関わらざるを得なくなってきたときに、そのまま全く同時期に研究不正が出てくるということです。
 そのときからアメリカのアカデミアは、研究という問題についてのガイドラインを緻密にたくさん作り上げてきました。つまり、研究に関わるマネジメントを各大学のみならず国の学会、様々なところできちんとしたガイドラインをずっと積み上げてきました。ですから今では、膨大な数のガイドラインが存在するようになっています。それは単に研究者の個々人の良心に問うような倫理ではなく、ガイドラインを設定することによって、そのガイドラインに決められている中では何をやっても良いということ、ある意味では自由度を高める側面もあるのです。
 ですから、倫理は実は両義性、二面性があって、これこれをやるべきではないという良心に訴えるより、むしろこれこれはやっても良い、ここまでは我々は認めているという、その緻密なガイドラインを積み上げていくことが実は研究者の自由度を高め、そして研究者が安心して研究できる状況を実現する。社会的な問題に振り回されないで、全く自分の自由な意思でやりたいこと、面白いと思ったことをやっていく、そこに実は知識の成長点があります。そういうマネジメントの体制が、日本の学界の中ではなかなか形成されていません。80年代のアメリカは、いろいろな苦しみの中で、それをたくさん蓄えてきたわけです。
 倫理の問題は、しばしば研究者は倫理観がないとか、そういうことを言うことは本当に愚かしいことだと思います。研究者は、そういうものから全く離れて自分の自由な研究をどのような形でもやれる体制を作ることが本当に問題で、これこそが実は研究倫理の問題だと思っています。

【野依主査】  
 ありがとうございました。研究倫理は、社会で言われているモラルではなくて、ethical standardなのです。ですから、もちろん共通するところも多いが、分野によってそれぞれ違う。論文を投稿する場合には出版社によってもそれぞれ違う。それはいわば職業的な規律の問題ですから専門性が高いのです。専門学会や出版団体がしっかり定めて、大学などと協調しながら研究者が安心して自律的に力を発揮できる環境を整えることが大事ではないかと私は思っています。どうもありがとうございました。
 西尾委員、どうぞ。

【西尾委員】  
 科学技術の政策論に関しては、日本には科学技術政策論をきっちり論じられる方の人数が十分でないと思われます。科学技術政策論に関してきっちりとした専門性を持った人材を、今後、大学院レベルでどう育てていくのかも重要な問題ではないかと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。ほかにございますか。春日委員、どうぞ。

【春日委員】  
 科学と社会の中でも政策のための科学、それから社会とともに創り進めるための取組について、少し意見を申し上げたいと思います。政策のための科学、これは第4期から盛り込まれているわけですが、一部、例えば私のような食品安全の分野の者、あと、都市計画や薬学のように、当然のように従来から政策のための科学に関わってきた分野もあります。ただ、社会的な関心が強い例えば災害対策ですとか、地球温暖化ですとか、地球観測、そういうものにおいては、まだ意外なほど政策と科学が結び付いていない状況があります。
 そういう分野の差があるにせよ、政策のための科学は、従来、本質的なものとして進められていたような分野においてさえも、もう少し学問的な体系化、また具体的な研究の積み上げがまだまだ足りないと思いますので、第5期に向けては、そういう体系化の視点からもう少し明文化していくことが必要かと思います。
 それから、資料5-3の最後のページのところで、課題設定から解決まで、また国民全てのステークホルダーが参画・協働できる、そういう場の構築ということが書かれていますが、それはこれまで何度か私も発言させていただいた、そういう概念になります。
 これは現在の国際的な新しい科学研究の枠組みの理念と非常に共通するもので、是非、これから広い科学分野においてこの理念が定着するような、そういう努力が必要と思っておりますが、この中で特に今まで足りなかったのが最初の部分です。課題の設定、あるいはテーマの設定、ここの部分において社会のステークホルダーをどう巻き込んでいくか。これは日本だけではなく、どこの国でも全く経験がないことになると思います。ここにどう取り組んでいくか、日本でどう見せていけるか、これは世界を先導する上で重要な鍵になると思います。
 その際に必要なのがコミュニケーション、また、受け取る側のリテラシーの向上、これが不可欠になるわけですが、研究者の側から意識しなければいけないのは、コミュニケーションは決してものを伝えるためのツールではないということです。双方向のコミュニケーションは忘れてはいけない点です。これは例えば原子力発電所事故の後の様々な科学的知見の伝達においても、双方向性が足りないためにうまくいかないということはいろいろ認識されているところです。ほかの分野でも同様です。是非、社会あるいは国民が何を求めているか、何が心配なのかを、まず十分に聞き取るところから課題の設定を行う、そういう姿勢を認識していただきたいと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。知野委員、どうぞ。

【知野委員】  
 ありがとうございます。「科学者や技術者に対する信頼度」が資料6の102ページに出ていますが、これを見て、大震災後、1割程度低下したとお書きになられていますが、ただ、7割近くは技術者・科学者の話は信頼できると思っているのは、これは結構、思った以上にまだ信頼されているなと、少しびっくりしました。
 それで、やはりこの時期に科学コミュニケーションをなお続けていくことが重要だなと思います。確かにこれまでも科学技術コミュニケーションは重要だということで、いろいろ行ってこられていますが、やはり上から教えてあげる、あるいは立て板に水に用意された説明を流してくる、先ほど双方向のというお話がありましたけれども、知りたいことに応えてくれない、かみ合わないケースがやはり多いのではないかと思います。第5期ではコミュニケーションの仕方をもう少しブラッシュアップする必要があると思います。
 3ページの資料に、「社会との対話に関するシンクタンク機能・対話支援を行う仕組みの整備」と1行書かれており、確かにそういうこともあると思うのですが、求められているのは、ここまで政府や仕組みだけではなくて、例えば「全然別の分野の人にこういう説明しようと思うんだけど、どう? 分かる?」と聞いてみるとか、そういう本当に外部の人と少し話してみて、その反応を見てまた考えていくとか、そういうやり方で随分解決するのではないかと思います。
 話がかみ合わない理由の一つに、受け取る側の知識が少ないとか、そういうこともあるのかもしれません。でも、それを言い出してしまうと、やはりすれ違いのまま終わると思いますので、できるだけかみ砕いて、家族や子供に説明するような感じで何か説明できる方法はないかなど、頭の体操的に少し工夫してみる必要があるのではないかと思います。

【野依主査】 
 ありがとうございました。竹山委員、どうぞ。

【竹山委員】  
 ありがとうございます。今、いろいろとやり方、世の中にどのようにサイエンスを説明するかというところ、スキル的なお話が多かったような気がしますが、実際研究者が研究をしている段階において、今、現場にいて思うのは、余りにも専門性に行き過ぎてしまうがために、開発する業績を上げる中で、やはり欠落している部分があるということです。今、例えば「レギュラトリーサイエンス」というキーワードが入っていたと思いますが、ものを開発することによって、どういうことが起こるのか。企業は特にそういうことを綿密にやってらっしゃると思うのですが、開発をたくさん行ったとしても、それによってリスクが余りにも多かったら開発をやめるわけです。でも、大学においては、そのまま立ち止まらすに行ってしまうところは確かにあって、そのときに、やはりレギュラトリーサイエンスという両輪のところで学生のうちから少し勉強することが大事になってきます。例えばリスク評価の考え方。特に最近思ったのは、メディカルにおける考え方はリスクとベネフィット。でも、例えば化学物質の開発においてはゼロリスクとか、少し違うのです。国民が求めているものはゼロリスクなのです。
 そういうところが実際現場でどうなっているかも考えながら、また、そういうことを勉強していくことによって、中身をよく分かった上で次にコミュニケーションのスキルを上げていくことが必要です。幾らスキルが上がっていても実はそういうところの深い知識がないと、最終的に、先ほどもありましたが、上から目線で言っていくだけで、実はそこの部分が分かってないのではないかなという気がいたします。
 大学でそういう授業を実は行っているのですが、やはり自分の専門の勉強の方でもう手が回らなくて、そこでちゃんとクレジットがないと取らないとか、そういうことがあります。だから、倫理教育と同じぐらいにレギュラトリーサイエンス、特にリスクをきちんと、特に大学院においては勉強科目として入れ、バランスのある研究者にすることが重要だと思っています。

【野依主査】  
 先生のところでは、何年生ぐらいのときに、そういう教育をしていらっしゃいますか。

【竹山委員】  
 やはり大学院で特に博士の方には、新しい博士のシステムができましたので、そこの中にまずは入れて、外に出る前にそういう教育をしないと、ということで行っています。ただ、修士にもだんだんそれは広めています。

【野依主査】  それは限られた専門の学生に?

【竹山委員】  
 うちの場合、理工学術院の学生には一応オープンにしていますが、全員が履修するわけではありません。もう少し広めないといけないと思っています。

【野依主査】  
 大事な点ではないかと思います。では、五神委員。

【五神委員】  
 ここで議論されたコミュニケーション、あるいは研究倫理の問題点ともに、先ほどの御説明でもありましたように人文・社会科学との連携は極めて重要で、例えば組織的利益相反と産学連携活動の問題をどう整理するかということを最近議論しましたが、それは深いレベルの社会科学的な変化を捉えた上での新しい考え方、これは法律も含めてですが、そういうものをクリエイトしていく必要があります。大学全体の状況を見ると、理系以上に人文学・社会学系の研究環境の劣化は著しく、特に東大では、例えば理系では博士離れが問題となっていますが、文系では修士離れなのです。優秀層が大学院にそもそも行かないという状況になっています。
 そういった中でやはり大事な問題は、新しくクリエイトしていかなければいけないということは、正に人文・社会系でも今問われていて、そこのストックは、実は日本はまだ外に出していない部分で含み資産は相当あるのに活用されていない状況です。それを生かす前に腐ってしまうという状況になるのを危惧しています。ですから、この問題をここで重要項目として出すときに是非そういう視点を盛り込むと、かなり効果的な方向性が出せるのではないかと思っています。
 以上です。

【野依主査】  
 今の問題について、日本では社会人が大学あるいは大学院で学ぶ数が非常に少ないですよね。科学にしても技術にしてもどんどん進むわけですから、生涯学習をしていく必要があります。企業では、学校に行って学ぶことは余り推奨されてないのでしょうか。

【小野寺委員】  
 厳しい御質問ですね。正直言って、なかなかそうなってないと思います。留学制度なども作っていますが、やはり対象となる人員の数は少ないです。逆に、みずから勉強したい人間に対して、どういう支援ができるかについては、会社としての問題であるのは事実でして、当社も一部認めたことはあるのですが、会社と大学との間の交流が日本の場合には余りに少な過ぎることは事実だと思いますので、ここはやはり両方で考えていかないといけない問題だと思います。

【野依主査】  
 文部科学省の方、大学院における社会人の割合がどのような数字かご存知の方、どなたかお願いします。どうぞ、常盤局長。

【常盤研究振興局長】  
 大学入学者数に占める25歳以上の入学者の割合がOECD平均だと約20%だと思いますが、日本の場合は約2%ですので、社会人の受け入れ状況は非常に狭いと思います。

【野依主査】  
 そうすると、大学を卒業して会社に行かれた方は、もう一度学び直すことはほとんどないということですね。

【常盤研究振興局長】  
 統計的に見ると、そういう状況だと思います。

【野依主査】  
 松本委員、どうぞ。

【松本委員】  
 私どもの会社の事例で恐縮ですが、かつては会社にも国内外の大学で学ぶ制度がありました。行きたいという希望者が非常に多いのですが、十数年、選択と集中という時代も経て、なかなか会社もそういう制度を拡大もできない、縮小気味という状況です。それともう一つは、行きたい研究者が極めて少ないことがあります。時代が変わって、海外に留学してもらう制度を会社として作ったのですが、手を挙げる研究者が今、極めて少ない状況です。これはいろいろ分析しないといけないところがあります。ただ、マネジメント系、MBAやMOT、社会人大学院に行く人は比較的減ってはいないと思います。海外もそれだけは増えている状況です。
 もう一つは、逆に、学びに行くというよりも企業の人間が大学へ教えに行く、大学の場で講義をする人数は増えているのではないかと思います。私も四つぐらいの大学で教えていますが、ピンポイントの場合もありますし、単位もまるまる任せられているケースもありますが、それは一つのありうる形だと思います。逆に、企業の人間が大学に行って何を行うかというと、単にワンウェイの講義を行うだけではなく、出前のインターンシップのようなことをするケースが非常に多いです。つまり、フィールドワークです。私も実は大学でフィールドワークを行っています。つまり、本来はインターンシップで学生に来てもらって企業でいろいろ実習してもらうことを、逆に企業の人間が大学に行って単に講義を教えるケースもありますが、フィールドワークのようなことを行う。実は守秘義務契約などいろいろな契約の問題もありますが、かなり実践的な教育ができると思います。
 それをもう少し制度的に、企業の人間が大学に行く、逆に大学の方に企業に来てもらう、企業の中にそういう先生の研究室のようなものを作る、その双方向の相互融通が重要です。人材の相互融通をもう少し制度的に、国の制度として仕掛けていくのも、今、そういう時代ではないかという気はしますが、草の根では増えている状況です。

【野依主査】  
 ありがとうございました。上山委員、どうぞ。

【上山委員】  
 先ほどの五神委員の意見を引き取って、社会科学・人文科学の役割について申し上げます。特に先ほどのガイドラインの話にも関係しますが、この間から東大の人たちと話している組織的利益相反についてです。つまり、大学が出資法の改変によって資金を動かせるようにはなってきています。これはアカデミアが公的なお金を使って、どういう形で投資をして資金を得るのか、組織的な利益相反の問題をもたらす非常に難しいイシューです。80年代以来、アメリカでも同じようにガイドラインが積み上げられてきて、実はそれは個々の大学によって違っています。
 個々の大学によってガイドラインが違うということは、個々の大学が自らのアカデミアに対する姿勢を若干変えているということです。つまり、そこの中に大学のそれぞれの戦略性が現れてきています。そういう仮題に人文・社会科学系は、もし科学と社会ということであれば、もっと取り組まなければいけないと考えています。コミュニケーションや理念も大事ですが、正に金融やビジネスの現場と関わることは、公共的な役割をそもそも担わされている科学というものが、どういうガイドラインでそれを守るべきかを大学の中で議論して、しっかりとした細かいルールを決めていかないといけないと思います。そこにやはりもっと人文・社会科学系は関わるべきだと思っています。

【野依主査】  
 ありがとうございました。春日委員、どうぞ。

【春日委員】  
 大学との人材交流は、企業だけではなく行政機関との間でも十分に進めるべきだと思います。国家公務員については、もちろん人事院の制度があるわけですが、大学院博士号を取った人を国家公務員として行政職として採用するだけではなく、修士以下の方で働いている国家公務員が、その制度を使ってさらに博士号を取るという、そういう仕組みをもっと活用されると良いかと思います。某省では事務次官が、事務次官になる直前だったと思いますが、大学院に入られたケースもあります。
 それから、私のところの話で申し訳ありませんが、国立医薬品食品衛生研究所は研究所全体がレギュラトリーサイエンスを行っている研究所です。大学へやはり出前の講義はしていますが、私が頼まれた範囲では学部の講義もかなり多くしました。そこでリスク分析全体の講義などもしていて、かなり広い学部間で受けていただいている、そういう実績もあります。政策のための科学の在り方としては、学生さんが若い時期から少しずつでも触れていくことは有益かと感じています。
 以上です。

【野依主査】  
 では新井委員で最後にさせていただきます。

【新井委員】  
 人文・社会科学と連携した取組の推進と、社会とのコミュニケーションに関してです。今日はICTが話題になっていますが、ICTの影響に関して、例えば近代的な責任と権利の概念が今大きく揺らいでいます。例えば、この後、ロボット革命実現会議が官邸で行われていますが、そこで検討されているような例えば介護支援のロボット、あるいは無人自動車、無人のものは例えばアメリカだと戦闘機も含めてあります。そういうAIが載っているものが起こした事象に関しての責任も今はまだ十分に考えられていない中、技術が進んでいます。
 また、忘れられる権利、ヨーロッパでは大変盛んに議論されていますが、データの中に入ってしまった自分が削除される権利、あるいは自分が持っているツイッター、Gmailなどのアカウントは相続されるのか否かも大変大きな議論になっています。日本では法学部あるいは経済学部で、こういう議論に関して今まだ余り十分に議論される方がいらっしゃらないように認識をしています。
 また、オープンイノベーションがこの委員会では大変大きな話題になっていますが、オープンイノベーションの中のオープンソースや、クラウドにソーシングをして無償でクラウドを働かせることに関しても、伝統的なミクロ経済学、マクロ経済学では、それがどのような活動なのかが十分に定義できておらず、例えば政策のための科学を推進するにしても、オープンソースで出てきたものをどのように、特許もなく何もない、けれども社会基盤になっているようなものに関して、どのように評価をするかも余り定まっていないと思います。
 そういう中で伝統的な評価をしますと、幾らお金が入って特許が幾つ出たといったことになってしまい、政策のための科学が誤りますので、是非とも社会科学との連携の中で伝統的な法学、経済学とは違う状況になっていることをシェアして、それに関してどのように考えるかという場を作っていただきたいと思います。

【野依主査】  
 ありがとうございました。今日はたくさんの意見を頂きましたので、それを踏まえまして事務局での中間的取りまとめ(案)の作成を進めてまいります。今日は藤井副大臣にこの特別委員会に大変御関心を寄せていただき、実に2時間半にわたって御臨席いただいたことは私どもの大変光栄とするところです。こういった有識者メンバーで大変熱心に議論しておりますので、副大臣には今後とも御指導いただければと思っております。どうもありがとうございました。
 それでは、最後に、川上局長から一言お願いいたします。

【川上科学技術・学術政策局長】  
 次回、各論についてもう1度議論していただくわけですが、本日のICTの問題について、第2期のときからITが重点分野の一つになったわけですが、第3期の科学技術基本計画を作るときに、ICTの分野は、いずれライフサイエンスや、他の分野のいわゆる手段として溶け込んでいくのではないかという議論がございました。その延長で第4期の科学技術基本計画になったときに、重点課題の中に、通信や情報といったものが挙がってこないということになりました。それで、横断的な技術であるという解釈になったわけです。その間に私が思ったのは、従来のICTを使った社会は、連続的な変化の中にあるのではなく、全く異なったものになってきていたのではないかということです。そういうことで今回第5期において、もう1度この問題を提起させていただいています。
 そして、それを表すために、先ほど西尾委員から違和感があるというお話もありまして、私も違和感を持ちながらも何か新しい言葉を使わなければいけないということで、「超サイバー社会」という文言を置いたわけです。違和感は当然あるわけですので、もし先生方の中で、こういう時代のゲームチェンジをこういう言葉で表すと良いのではないかというアイデアがございましたら、是非お願いしたいと思っているところです。次回、また各論の議論が続きますので、よろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 最後に、議題(4)「その他」となりますが、事務局から説明してください。

【坂下科学技術・学術政策局企画評価課企画官】  
 最後に、私の方から3点ほど御報告します。
 1点目は、明日ですが、10月31日金曜日、第48回科学技術・学術審議会の総会がございます。こちらの場におきまして、この総合政策特別委員会での検討状況を報告させていただきたいと思っておりますので御紹介いたします。明日の10時からです。
 2点目ですが、参考資料の2-1から2-4までが、総合科学技術・イノベーション会議における第5期科学技術基本計画に向けた検討の動きです。参考資料2-1が有識者委員のペーパーでして、「第5期科学技術基本計画に向けて」ということで、総合科学技術・イノベーション会議の有識者委員の方々が考えている科学技術イノベーションの意義や状況認識、それから今後の基本的な方向性、検討事項、留意点などが述べられています。
 この中で、やはり時代認識としまして、ICT、コンピューター性能の飛躍的な進化が広がっている中でデータ駆動型のイノベーションが起き始めていることや、オープンイノベーション、オープンサイエンスといった状況の認識。それから、融合的な考え方で、そういう土壌、新しい「知」をつむぎ出すようなシステムを作っていくというような考え方。それにふさわしい自由で柔軟な発想を持った、先見性を持った行動ができる人材を育成していくことが述べられています。
 これを踏まえまして、参考資料の2-2ですが、総合科学技術・イノベーション会議の方で、今月、基本計画専門調査会が設置され、科学技術基本計画についての調査・検討を行うことが既に決定されています。
 また、参考資料2-3、2-4は総合科学技術・イノベーション会議の方で行われた第4期の科学技術基本計画のフォローアップの概要ですので、後ほど御参照いただければと思います。
 最後ですが、資料7、今後の予定です。次回の第6回の総合政策特別委員会は、11月25日火曜日15時半から18時、ここ文部科学省3階の特別会議室にて開催いたします。
 次回の議題は、先ほど主査からございましたとおり、中間取りまとめ(案)の目次についての御審議、それから、個別論点としまして、大学、研究開発法人、企業の役割、国の資源配分戦略の在り方などについて御審議を頂きたいと思っています。詳細につきましては追って事務局より御連絡させていただきます。
 最後に、事務的な御連絡でございますが、本日の議事録は後ほど事務局より委員の皆様にメールで送付させていただきます。御確認いただきました上で、文部科学省のホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 また、本日の資料ですが、お帰りの際に封筒にお名前を御記入の上、机上にお残しいただければ、事務局より後ほど郵送させていただきます。
 以上でございます。

【野依主査】  
 ありがとうございました。
 以上で、科学技術・学術審議会、第5回総合政策特別委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

 

 

お問合せ先

科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官付(制度改革・調査担当)

(科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官付(制度改革・調査担当))

-- 登録:平成27年01月 --