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国際戦略委員会(第3回) 議事録

1.日時

平成25年12月12日(木曜日)10時~12時

2.場所

文部科学省 15階特別会議室

東京都千代田区霞が関3丁目2番2号

3.議題

  1. 科学技術・学術分野の活動の国際戦略について
  2. その他

4.出席者

委員

大垣主査、浦辺委員、白石委員、角南委員、高木委員、福山委員、松見委員、山田委員、WIECZOREKアドバイザー 

文部科学省

土屋科学技術・学術政策局長、伊藤科学技術・学術政策局次長、村田科学技術・学術総括官兼政策課長、長野科学技術・学術戦略官(国際担当)兼国際戦略室長、河原国際戦略室長補佐、町田大臣官房付(学生・留学生担当)

5.議事録

【大垣主査】  おはようございます。天気予報よりも少し暖かい感じがしますけれども、定刻となりましたので、ただいまより第3回の科学技術・学術審議会国際戦略委員会を開会いたします。大変御多忙のところ、お集まりいただき、ありがとうございます。
 まず、議題に入る前に、第7期国際戦略委員会の委員に変更がありましたので、事務局より御報告をお願いいたします。
【河原室長補佐】  それでは、資料の確認前に恐縮でございますけれども、お配りしております資料1を御覧いただければと思います。資料1に第7期の国際戦略委員会の委員会構成員名簿がございますので御覧ください。本日第3回目の委員会より、日立製作所の日立研究所企画室長である福山満由美委員に新たに委員に御就任いただいております。それでは、福山委員より一言御挨拶をいただけますでしょうか。
【福山委員】  今御紹介にあずかりました福山です。どうも今日はよろしくお願いいたします。
 私は日立という会社、産業界からという立場で参加させていただくということになったんですけれども、御存じのように、産業界はほんとに生き残りを懸けてグローバルに出ていかなければいけないということで、いろいろなことをやっております。事業的な面に加えて、人財の面でもいろいろな課題を抱えております。
 そういった観点から、私も勉強させていただきつつ、御意見を交換して、また、御指導も頂きたいと考えます。そういうふうな考えで参加させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
【大垣主査】  どうもありがとうございました。福山委員には我が国の民間企業で御活躍されている立場で様々な知見を御教示願えればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
 続いて、事務局から本日の議事及び配付資料の確認をお願いいたします。
【河原室長補佐】  それでは、配付資料の御説明をさせていただきます。本日の議事につきましては、初めに事務局より資料3、議事次第を御覧いただければと思いますが、資料3にあります前回第2回で出された各委員の意見のポイントについて御説明をいたしまして、その後、資料4にありますとおり、高等教育局の学生・留学生課が担当しております、戦略的な留学生交流の推進に関する検討会における中間まとめについて御報告を頂きます。更にその後、事務局からのインプットといたしまして、資料5「御議論いただきたい観点」から、資料8にあります「科学技術分野における国際的な対話の枠組みについて(最近の主な活動)」について御説明をいたしまして、最後に委員の皆様に意見交換をしていただくという予定にしております。
 本日の資料は、お配りしております配付一覧にあるとおり、資料1から9、並びに、机上配付資料がそれぞれ4部ございます。資料の欠落等がございましたら、事務局までお申し付けいただければと思います。
 なお、資料2にあります第2回の国際戦略委員会の議事録につきましては、委員の皆様に内容を御確認いただきまして、それを反映したものになっております。議事録につきましては後日、文科省のホームページで公表させていただきますので、御承知おきいただければと思います。
 以上です。
【大垣主査】  それでは、議事に入ります。
 事務局より、第2回国際戦略委員会の各委員等の意見のポイントについて、説明をお願いいたします。
【河原室長補佐】  それでは、資料3を御覧いただきたいと思います。
 資料3には第2回の国際戦略委員会のポイントということで、9月18日に実施されました第2回の概要が記載されております。第2回の委員会では有識者からのヒアリングといたしまして、白石委員からは科学技術外交について、さらに、JICAの田中理事長から、科学技術・学術分野の国際協力について、それぞれ発表いただきました。
 主な論点は4点ございます。一つが科学技術外交、さらに、2.としまして科学技術の国際戦略の基本的な考え方、それから、3.として国際協力の進め方と4.の政府の体制の整備という、大きく分けると4点ございます。
 まず、1ページにあります科学技術外交につきましては、科学技術外交は二つの側面がある。科学技術のための外交と外交のための科学技術というのがありまして、このうち、(3)にありますように、本委員会で特に議論すべき科学技術のための外交につきましては、頭脳循環であるとかWPI等の取組を通じまして、日本の科学技術の強化を目的とするものであるということ、それから、(4)にありますとおり、科学技術のための外交については国際化と国際協力の二つの視点が重要であると。特に国際協力の視点の再認識・強化が必要ということで、以下に1)、2)にあるような視点を重視すべきという御意見でございます。
 それから、2.にあります国際戦略の基本的な考え方につきましては、(1)にありますとおり、科学技術の国際戦略を考えるに当たっては、例えば世界と一体となった研究開発システムの構築であるとか、あるいは、アジア共通の課題の解決に資する研究開発の促進の重要性、さらに、研究開発協力からイノベーション協力へどのようにシフトしていくべきかという考え方と、科学技術外交の新次元の開拓というような視点が重要だという御意見がございました。
 それから、(2)にありますとおり、世界的に競争力のある分野で長期に自由に研究してもらえるような研究拠点、これを形成していくことが非常に重要であるという御指摘がございます。
 それから、ページをめくっていただきまして、例えば(3)にありますように、他国との共同研究、研究者のネットワーキングを通じまして、研究に関する情報をキャッチすることが重要であると。さらに、(4)にありますように、各国別にその人文社会的な背景をきちんと考慮した上で、戦略的な方策を検討するための国別の評価が重要で有効であるという御指摘も頂いております。
 それから、(5)にありますように、相手国との関係では、特により相互の補完による研究協力の推進であるとか、相手国の資源の活用が必要であるという点、さらに、(6)にありますように、ILCなどの大規模研究施設につきましては、日本だけがディスプロポーショナルな資源負担を負わないようにすることも重要だという御指摘でございます。
 それから、3.にございます国際協力の進め方ですけれども、例えば(2)のSATREPSにつきましては、外交のための科学技術として非常に有用なツールになっていると。また、(3)にありますように、それを更に発展させるために社会実装可能なものにスケールアップをさせて、他の地域にも活用可能なものにできるとよいという御指摘もございます。
 それから、本日御議論いただく留学生との観点では、(4)にありますように、SATREPSのカウンターパートの方々は、日本へ留学して帰った方が非常に多いと。このようなつながりや成功している例をもう少し表に出していくという取組が必要ではないかという御指摘がございます。
 それから、(5)にございますように、世界の成長センターとの関係構築の必要性についても御指摘を頂いております。
 そして、最後に4.政府体制の整備につきましては、例えば(2)にありますように、役立つ技術を政府レベルできちんと把握しきれてないのではないかということで、外交官や政府のトップレベル、政治家が日本のすぐれた技術を世界に売り込むということが重要であるという点、加えて、(3)にありますように、科学技術外交においてはソフト面や制度面のアフターケア、人材育成などもセットで持っていくことが重要であるという御指摘を頂いております。
 本日の第3回の委員会においては、このうち、特に2.にあります科学技術の国際戦略の在り方ですとか、さらに、3.にある国際協力の進め方等について更に議論を深めていただければと考えております。
 以上でございます。
【大垣主査】  御苦労さまでした。
 ただいま事務局からも説明がありましたが、これまでの委員会の中では我が国の国際的な科学技術・学術政策と留学生施策との関連性について委員より御指摘を頂いたところであります。
 本日の委員会では、学生、留学生を担当している町田大臣官房付より、現在取組を進めている戦略的な留学生交流の推進に関する検討会における世界の成長を取り込むための外国人留学生の受入れ戦略中間まとめについて報告していただき、今後の議論の参考にしたいと考えております。
 それでは、町田官房付より説明をお願いします。
【町田大臣官房付】  大臣官房付なんですが、学生・留学生課で仕事をしております町田と申します。本日は留学生関係の検討会の中間まとめを御説明する機会を頂き、ありがとうございました。
 実は大分前にこの委員会の事務局の仕事をしていたことがあって、久しぶりにこの場に出席いたしまして、大変緊張しておりますけれども、どうぞ今日はよろしくお願いいたします。
 本日、配付資料の4というものなんですが、一番上にその検討会の中間まとめの概略をこの1枚に納めたペーパーがございます。その下に中間まとめの本体が付いているという、そういった感じになっておりますが、基本的にはこの一番上の概要版の方を基本に御説明をさせていただきまして、適宜またその本体の方は御参照いただければというふうに思います。
 それでは、この概要版、御覧になっていただくと分かりますが、全体の構成、5章構成になっておりますが、一番最初に基本的な考え方、それから、2番目に戦略策定に当たっての主な視点、それから、3番目に戦略の在り方、4番目に戦略を実現するための具体的な方策、最後に今後の検討課題といったような構成になっております。
 まず、基本的な考え方でございますが、本文でいいますところで最初の1ページから2ページにかけて記述がございますけれども、概要版におきましては二つの丸でもってそれが集約をされております。
 前者は従来の留学生受入れの考え方といっていいと思いますけれども、もともと、戦後、我が国が留学生の受入れを開始したときというのは、主としてその目的は国際友好、国際友好や国際親善といった観点、それから、その後、日本の経済が大きく発展するにつれて、途上国への援助、あるいは、途上国への人材育成の協力と、そういう観点が大きくなってまいりました。
 また、1990年ぐらいからでしょうかね、日本の大学の国際化といったようなことが一つの大きな観点として出てきましたけれども、これまではどちらかといえば留学生の受入れと、一方で国際貢献といったような、そういった側面が強かったように思われます。
 ところが、近年ですと、世界中がその優秀な人材をめぐって獲得競争をしているといったような、そういう時代に入りまして、今、優秀な留学生を自国に取り込んで、それを自国の経済発展のために役立てよう、働いていただこうといったような、そういう傾向が強くなってきているというような状況がございますので、そういった状況の中で、国の資産を使って留学生の事業を実施するのであれば、今までのように、ただいい人がたくさん来てくださいということではなくて、もっと戦略的に、どういう分野にどの国のどの知識の留学生に来てもらえれば、将来、日本の発展、特に日本経済の発展のために役立ってくれるだろうかといったようなことを考えてやるべきだというのがこの中間まとめの基本的な考え方であり、この検討会自体の問題意識であったわけでございます。
 次が、2番目として戦略策定に当たっての主な視点というふうにありますけれども、本文でいいますと2ページから3ページにかけて記述がありますし、概要版ですとこの右上のところに丸が4つ、視点が4つ書かれております。
 一番最初に出てくるのが、これ、5年前に策定された留学生30万人計画の実現ということで、この計画に沿って引き続き留学生の量的な拡大を図るために努力していきましょうというのが一番最初の丸で、どういう努力をするかといえば、必要な学内環境を改善、向上させるといったようなことや、あるいは、卒業後に留学生が日本企業に就職できるようにするといったようなことについて努力していきましょうといったような内容でございます。
 それから、次に政府関係機関等における取組との前提と、これは当たり前のことだと思いますが、3番目としまして、外国人留学生の受入れ地域ごとの目的に合わせた戦略の策定ということで、これはどういうことかと申しますと、例えば本文に書かれているページですが、中間まとめのこれ、3ページに具体的な若干記述があるんですけれども、例えばちょうど真ん中のところですね。(3)目的に合わせた戦略の策定ということで、例えば、海外市場の拡大を目的にその国から留学生を受け入れる場合には、その進出した日本企業の工場を支える工場長レベルの人材を育成する戦略が必要である、というような、例えば目的に合わせたその戦略の策定というのはこういうことでございます。
 それから、最後の視点としまして、これまで国費を投じて育成した外国人留学生の活用ということがございますけれども、これはこれから受け入れる留学生だけではなくて、既にもう日本留学を経験した留学生OBが今どこにいて何をしているのかといったようなことをしっかり把握して、彼らとのつながりをいろいろな場で活用していこうといったことが提言されております。
 次が3番目として戦略の在り方ということで、これは本文でいいますと4ページから12ページにかけて最も紙面を割いている部分でございまして、概要版でいいますとこのちょうど中央部分というんですかね、上下真ん中の真ん中部分を左から右にかけて割いている部分ですけれども、実はここでこの重点分野というのと重点地域というのを設定したのは、ある意味、この中間まとめの最大の特徴でございます。
 要は、同じお金を掛けて留学生を呼んでくるのであれば、より効果の高い分野に、そして、その将来日本の役に立ってくれそうな国から呼びましょうということなんですけれども、もう少し丁寧に申し上げますと、日本が得意な分野に、その分野の技術を必要としている国から、また、そういう国で、かつ、その留学生が母国に、留学を終えて母国に帰ってその分野のリーダーになったときに、我が国が例えばその資源の獲得ですとか、あるいは、我が国の企業が海外進出する上で何かその恩恵をこうむることができるような、そういった国から留学生を呼ぶことにしましょうというのがその考え方でございます。
 では、日本がどんな分野で、じゃあ、優位性を持っているのかということをまず検討した結果、重点分野というのを4つ選定いたしました。真ん中の右側の部分ですけれども、一つが工学、二つ目が医療、それから、法学、農学と、この4分野でございます。それから、どんな国、地域から来ていただければ、日本もその国に貢献できて、かつ、日本も将来その国からメリットを享受できるかといったようなことも検討した結果、重点地域、そこにありますような9つの重点地域を選定したところでございます。
 これについてはちょっと数が多いので、詳しくは本文を読んでいただくのが一番よいのですけれども、例えば、例えばの例として、そうですね、8ページ、本文の8ページを御覧いただくと、やたらミャンマーについて記述がございまして、ミャンマーというのは御承知のとおり、ASEAN諸国の中ではまだこれからの国ということで、例えば電力ですとか、あるいは、医療ですとか、あるいは、法制度といったようなことについて、まだインフラの整備が課題があるという国でございますので、そこで日本が工学なり、医学なり、あるいは、法律学といった分野で支援できる可能性が高いと。かつ、例えば法律であれば、日本の法律を学んだミャンマー人の留学生が、将来、国の法整備に携わるということになると、非常に日本人、日本の企業も例えば将来ミャンマーでビジネスを行う上で大変好都合なのではないかといったようなことを考えて、留学生の受入れもやっていましょうというような、例えばそういう例でございます。
 その他、ここに上げられました重点地域は特に資源をたくさん産出しているという国が多くて、そういう国から例えば資源開発の技術を日本へ学びに来ていただくといったことによって、もちろんその国の将来の資源開発にも貢献できるわけですし、また、日本の将来の資源の確保といったことにもつながっていくのではないかと、そういう意図がこの記述の中には盛られているわけでございます。
 それから、この中間まとめのこの記述にはございませんけれども、資源だけじゃなくて、例えば食糧の確保といったような観点から、農学分野において穀物の生産量の多い国から留学生を受け入れるのがいいのではないかといったような考え方もこの検討会でされております。
 以上が3番目のこの戦略の在り方の概要でございますが、次に戦略を実現するための具体的な方策という項目がございます。これは本文でいいますと12ページから15ページでありますし、概要版で申し上げますと一番下の左の部分でございます。幾つか丸がございますが、このうちの幾つかは来年度予算の要求に盛り込んだものもございますし、あるいは、既にやっている事業の中で募集要項を作る際にそれを反映させたといったようなものもございます。
 例えば一番上の丸のところにあります留学コーディネーターの配置というのは、これは新規事業として概算要求では20か所に配置して6億円を要求するといったようなことをやっておりますし、国費留学生制度、これは昔からありますけれども、拡充するといったことで財務省に要求中でございます。そこの後段にあります戦略的な受入れ枠の設定ということにつきましては、既にそういう受入れ枠を設定して、今公募している公募要領ですね、公募要領の中にそれは盛り込まれてございます。
 それから、外国語で単位や学位が取得できる環境の整備というのは、これはむしろ大学のグローバル化への取組を支援する事業の中で対応をしておりますし、地域と連携した外国人留学生の生活支援というのは、これは既に全国の各地域に地域の留学生との交流を推進する協議会のような組織が設置されておりますけれども、そういった中で、先導的な取組を行っているようなところを支援する事業がございます。現在、増額要求中でございます。
 それから、留学生OBのフォローアップというのが最後の部分ですけれども、これについては、例えばOB、留学生OBを再度日本に招致したりするような事業ですとか、あるいは、こちらから追加で研究指導に行ったりする事業ですとか、あるいは、留学生OB、あるいは、現役の留学生もそうですが、メルマガを配信したりとか、あるいは、留学生向けの就活ガイドを発行するといったような、既に幾つか事業を実施しているものもございますし、実はその今後の検討課題のところの2番目の丸にありますように、入国管理制度に係る課題ということで、日本留学経験者に入管制度上、高いポイントを与えるといったような措置も近々なされるように聞いております。
 以上が中間まとめの概要でございますが、実は、現在最終まとめの方に取り組んでおりまして、できれば年内に最終報告書を出したいと今考えているところでございます。
 以上で御説明を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
【大垣主査】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明のあった内容を踏まえた上で、10分程度の予定しか考えておりませんけれども、御議論を頂きたいと思っております。
 最初に、まず、この戦略的な留学生交流の推進に関する検討会の委員でもいらっしゃる角南委員より、コメントをいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
【角南委員】  
この委員会ですが、実際にはかなり踏み込んだ議論がなされておりまして、多分今までこういった留学生、特に国費留学生の制度について、そこまで踏み込んだ議論というのは多分なかったと思います。
 これからは、例えば重点地域の問題とか、どういう分野を戦略的に重要視していくのかというようなことを、国費留学生制度にどう反映させていくのか考えるのが今後の課題になると思います。もちろん、文部科学省の施策ということ以外にも、ここに書かれてありますように、入国管理制度についてはポイント制を今、法務省で議論しているところです。これからは、インプリメンテーションのところを考えるということです。内容はもう町田さんが説明されたとおりでございます。
【白石委員】  ちょっといいですか。
【大垣主査】  どうぞ。
【白石委員】  もうひょっとしたら遅過ぎるのかもしれませんが、ほんとにこれでいいのかなと思いますので、率直に2点申し上げます。
 一つは、重点分野ですが、私は、法学に国際的な競争力があると全く思いません。大学を考えれば、一つ、二つ、国際的によくやっている大学はあります。しかし、一般的には、法学は社会科学で恐らく一番内向きのドメスティックな分野で、こんなところを重点にしたら、とんでもないことになるんじゃない。それよりは例えば経済学の方がはるかに競争力があります。どういうつもりでこんなことを言っているのかよく分からない。これが第1点です。
 もう一つは、重点地域の方ですが、これはどこが落ちているかを考えれば歴然で、こんなもの、ほんとに出していいんですか。それと、地域をこうやって分けることに果たしてどんな意味があるのか。私はこれまで、発展途上国、先進国という分け方は時代に合わなくなっている、これからの日本のことを考えるのであれば、先進国に加えて、新興国というものを考えなければいけない、そう思いますが、そういう発想はまるで見られない。むしろ、今、余り都合がよくないなと思う国と、ここは無視してもいいなという所を、国の名前は言いませんが、落としてるだけで、これを重点地域として、それで戦略的な志向はどこにあるんでしょうか。それが私の率直な感想です。
【大垣主査】  どうぞ。
【松見委員】  少し過激なコメントで恐縮ですが、こういう措置とか方策に特に異論はないものの、もっと根本的なところで違和感があるということです。すなわち、例えばどの国でどの地域でどの分野でということを日本の論理で考えても、あるいは、日本のためにこういう留学生、海外から留学生とか研究者を迎えるといっても、海外の留学生や研究者にとっては世界という舞台があり、世界の場があり、チョイスは彼らにあるわけですね。
 ですから、日本が、我々日本人だけが日本のことを考えていろいろ方策を考えても、基本的に魅力がなかったら日本には来ないんですね、海外の研究者も学生も。70年代、80年代、あれだけ日本が輝いて活躍していたときには、日本語の熱がものすごくアメリカでも強かった、今は中国語です。こういうことでも明らかに現象面で出ているように、やはりこういう方策の前に、当然これは文科省とか、あるいは、政府でやっておられると思うのですが、どうやって日本を負けないように、勝つようにするのだと、教育の分野でも研究の分野でも産業の分野でも経済でも政治でも。こういう根本的な問題について十分御議論がなされた上のことであればもちろんいいのですが、それがちょっと分からなかったので、あえて申し上げました。
【大垣主査】  はい、アイリスさん。
【WIECZOREK】  二つあります。一つは細かいことなんですけど、その4番目の方。言葉の問題ですが、そこに書いてあるのは、戦略的な外国人留学生の受入れ。意味は分かりますけど、言い方としてはちょっと何か変な印象が受けます。
 もう一つ言いたいのは、ほかの国ではその国際的な意識はだんだん当たり前になっているということ。例えば、この間大学マネジメント研究会と協力して,ドイツの大学調査、大学の改革とマネジメントの調査のためにドイツに行ってきました。そのときの質問の一つが、ドイツの大学生から見て、外国の大学生を受け入れる場合、ドイツ人学生の割合が少なくなることに対して悪い側面はあるかという内容でした。向こうの答えは、そういう考え方は全くないということでした。そういうことについては一切考えていなかった。留学生がドイツの大学に入ることは、学生に国際的な意識を持ってもらうためという雰囲気になっています。最近では、ドイツの大学にとって、国際的な感覚というものはどんどん重要になってきています。というのは、ドイツ人の学生も自分たちの将来のキャリアにために必須な国際的な環境で学びたい、と考えているからです。
 だから、私が思っているのは、その意識変化の教育や、そのための宣伝が本当に大切ということです。
【大垣主査】  ありがとうございました。
 どうぞ。
【山田委員】  ありがとうございます。大学で留学生の受入れ、送り出しを担当している人間からちょっと感想を申し上げます。ここで外国人留学生と一くくりにされている人々が、大学の現場においてはもうちょっと細かく区別して、戦略的にどうしようか悩んでいるところですので、それを申し上げたいと思います。
 一つは、当然、学部生と院生の違いであります。日本の大学、世界の大学も全部そうですが、教育機関としては当然、学部生の教育に力を入れますが、研究機関としてグローバルに力を付けたいと考えるのであれば、やっぱり大学院生の受入れをどういうふうにするかも考えていきます。したがって、学部生と院生の受入れの方法は一緒くたにできないものであるかもしれないと思うわけです。
 それから、二つ目には、日本語で教育するか、それとも、英語で教育するかの問題です。留学生を増やすのであれば、英語化、進めることが不可欠だというのがもう常識のように言われて、実際にそれをどこの大学も進めているわけですが、しかし、現状を見ますと少々遅れていることは否めなくて、もしかしたら中国や韓国などの大学に追い抜かれている、留学生を取られているところもあるんじゃないかと思うわけです。
 例えば、重点分野の一つに法学がありますけれども、日本のロースクールの現状を見ますと、一橋大学もそうですが、司法試験の合格率は高めることはできていますけれども、例えば英語でディグリーを出すかという取組になると日本のロースクールは非常に遅れているのではないかと。例えば中国の清華大学、北京大学、人民大学、全てのロースクールはもう英語で授業をするような体制を整えています。もちろん日本も、ずっと取組を続けていますが、もう一踏ん張り必要なんではないかなという気がしております。
 三つ目は短期の留学生か長期の留学生かの問題です。どちらの留学生も重要で、しかも、受入れ政策は難しいと思うんですが、海外の大学でニーズが高まっている、急速に高まっているのはむしろ短期の方ではないかと実感しています。ワンセメスターであったり、あるいは、もっと短く数週間のプログラムでうちの学生を送りたい、という形で海外大学から話をよく受けるんですけれども、その際には、かつてのような日本語、あるいは文化を体験的に留学したいというだけではなくて、専門科目も含めて数週間プログラムでやってくれというリクエストを受けるんですね。
 これは一橋のような小さいところではなかなか難しい。しかしアメリカですとか、オーストラリア、ニュージーランドといった急速に留学生を集めている国では一つのビジネスとしてそういった短期プログラム、サマースクールも含めて、ビジネスとして整備されているところがありますので、これらも考えていかなければいけないんじゃないかと思います。
 それから、最後に、4点目として、学生交流で行くか学術交流で行くかというのをいつも議論しております。学生交流というのはいわゆる交換留学であります。学術交流というのは研究者同士の交流で、海外大学と協定を結ぶときには大抵別々に結びますけれども、これ、実は二つ密接にリンクしているのではないかと思います。というのも、研究者の交流が非常に強くあると大学から学生の行き来も活発化するという傾向にあるわけでして、両方両輪と考えなければいけないんじゃないかというふうに思いながら、ネゴシエーションをしているところであります。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 ほかに。それじゃあ、高木さん、どうぞ。
【高木委員】  私も法学というのがここに入っているのがちょっと奇異に感じました。ミャンマーの例などをおっしゃっていましたが、こういう国々は植民地支配されていた国の法体系を取っていることが多いと思いますし、今更、それが新規の試みなのかもしれませんけれども、日本の法体系をそういう国々に持ち込んでも果たして成功するかなと感じます。
 それと、先日、学会でインドのIT関連の方とちょっとお話ししたんですが、彼は日本でドクターを取って、しばらく日本の企業にも勤めていたんだけれども、結局、日本はずっと住むにはちょっとしんどい国だと。ということで結局は今、オーストラリアに行き、それでもう向こうで永住権を取っているということをおっしゃっていましたが、そういう人が、なぜ、日本って住み続けにくいと感じるのかというところを少し考えるとか、あるいは、そういう視点をちょっと取り入れるとかが必要かもしれません。
 それとか、そういう人たちはある程度日本語もしゃべれるし、日本とは交流を持っていたいようなのです。本国に帰る人たちを相手にするということも重要ですが、オーストラリアとかアメリカに行った人たちと日本との交流みたいなところも視点として入れていった方がいいんではないかなと思いました。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 どうぞ。
【福山委員】  私も一つだけ思ったことを言わせていただきます。今回、この戦略ですけれども、その基本的な考え方のところでおっしゃったように、留学生を取り込む、それで、我が国の更なる発展というような考えはいいなと思うんですけれども、そうした場合に、ある専門分野の教育がいいのかというところに若干疑問を持ちまして。
 世界のいろんな所でいろんな課題があって、そこの課題の解決に活用できるようなイメージが持てるようなプログラムというのが、単一の専門分野だけではなくて、そういったような考え方というのも入れていっておくのはいい方法ではないかなと、思っております。
 そうですね、言い方を言いますと、現地での課題とマッチングするようなプログラムであったり、現地での活用をイメージできるというような、さらに、その大学を出た後の社会でどう役立てるか、それに伴って、日本にまた何か成長に寄与できるところがあるか、などを考えていっていかれてはどうかなというふうに思います。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 後で少しほかの資料と併せて議論する時間がございますので、この件に関しては今のこの段階でよろしいでしょうか。
 ただ、一つ、今の段階で、角南委員、あるいは、町田さんから。
 私個人はちょっと聞きたいのは、国費留学生だけに限って議論されているのか、それとも、広くあれか、先ほどちょっと御質問がありましたけど、学部か大学院か研究者レベルか、何かその辺、ちょっと情報だけ先に頂けますか。
【角南委員】  国費留学生に限って議論しているわけでもないのです。私費留学の割合が高いということもあって、最初から議題に上がっていました。まとめ方については、委員の先生方の御指摘の通りで、さんざん議論がありました。法学に関しても、我が国でも弱い分野であるだろうという前提で、ただ、これから国創りを学びに来ている留学生に対しては、こういった分野は考えていかなきゃいけないという意味で重点分野になった経緯があります。
【大垣主査】  町田さん、何か今コメントありますか。
【町田大臣官房付】  今の角南先生のコメントに尽きると思います。どうもいろいろ御意見を頂きまして、ありがとうございました。また来週、会議がありますので、また議論させていただきたいと思います。
【大垣主査】  白石委員、確認なんですが、法学、工学、法学ですか。
【白石委員】  法学です、法学。
【大垣主査】  法学ですね。はい。
【白石委員】  工学じゃないです。工学は、私、競争力あると思っています。
【大垣主査】  いや、よく混乱が時々起きるんで。すみません、失礼しました。
 ほかに、ということで、後ほどまた時間がありますので、そちらでまた御意見いただきます。
【白石委員】  社会科学の中で法学だけ取り上げるというセンスが全く分かりません、私。
【町田大臣官房付】  確かに法学、そもそも法律というのは国によって違うんで、それはなかなか国際性を持ちにくい分野ではあるというのは確かに先生の御指摘のとおりなんですが、ただ、今までの実績として、日本でも、数少ないんですけれども、名古屋大学とか九州大学とかが留学生を対象にかなりしっかりとした法学プログラムを実施しているというような実績もございますので、まだそのやれる余地はあるんじゃないかなというふうに思います。
【大垣主査】  それでは、次の議題に進んでよろしいでしょうか。
 それでは、資料5の説明に移るということでよろしいんですね。じゃあ、長野さん、お願いします。
【長野戦略官】  それでは、これからある意味、本番の国際関係の戦略ということで御議論いただきたいところですけれども、それに当たって、事務局で一応たたき台のつもりで資料を用意させていただきました。資料5を基本にしながら、これは例えばということで御議論いただきたい観点の例を出させていただいております。これを御説明しながら、その中で、資料6、7、8はそのための参考となる資料として作ってみております。
 資料6の方は、国際的な科学技術・学術施策の全体像を俯瞰(ふかん)すべきというような御指摘がこれまでございましたので、それを踏まえて、まず、我が国としての科学技術・学術施策の大目的は何かというところからおりていって、科学技術の政策上、何が目的でどういった課題があって、それとの関係で国際面での接点、国際面でやらなければならないことは何か、どんな施策があるかというような観点でまとめた資料です。
 それから、資料7につきましては、ちょっとほかの事業、国際関係の事業の関係でこの11月に幾つか複数の大学の研究者の方々にヒアリングをしてございまして、その中で、今回御議論いただけたらと思います例えば人材との関係ですとか、国際研究交流の観点、国際研究協力の観点で頂いたコメントをピックアップしてまとめたものでございます。
 それから、資料8につきましては、具体的なその研究協力や人の交流そのものの基盤となるようなものになるかと思いますけれども、いろんな形での国際的な対話の枠組みというのがございますので、ちょうど今年、いろんな活動がございましたので、その最近の主な活動を御紹介する形でまとめた資料がございます。
 これらの資料を用いまして、ちょっとざっと紹介させていただきたいと思います。
 まず、資料5を中心に見ていただければと思います。まず、全体像・俯瞰(ふかん)関係ということで、全体の問題意識として、まず、我が国として積極的に科学技術イノベーションを推進し、経済社会の発展等を目指すということを考えたときに、諸外国と戦略的に国際協力を推進することは重要であると、これは当然のことです。その際、各国との協力方針を基にしながら、その特性に応じた様々なプログラムの効果的な活用や有機的連携を図ることが必要だろうという問題意識で御議論のもとを置いた上で、具体的なことについて御議論いただきたいと思っております。
 そこで資料6と、これとほぼ似たような資料が机上にも、机上資料にもございますけれども、御覧になっていただければと思いますが、まず、その科学技術・学術政策が、特に科学技術政策での理念としては、科学技術の水準の向上を図り、もって我が国の経済社会の発展と国民の福祉の向上に寄与するということと、世界の科学技術の進歩と人類社会の持続的な発展に貢献するということで、日本経済・社会の発展、国家存立基盤の保持、人類の持続的発展と、こういうようなことが大目的になるかと思います。
 この、ここまで基本法に書いてあることでございますけども、このちょっと全体のこの絵を私ども事務局でとりあえず描いてみたものでございます。これは未定稿といいますか、かなり粗いものでございますけれども、私どもなりに頭の整理をしてみた絵ということで御覧になっていただければと思いますけれども。その経済社会の発展などで考えると、科学技術政策上の目的で見ると、科学技術によるイノベーションの創出ですとか社会的問題の解決に資する科学技術の発展ということになります。
 それらを解決するため、それらを目指したときに、科学技術・学術の政策上の課題ということで見ると、まず、科学技術の社会還元を促進する、それから、新しい必要なシステム改革をするということがございます。
 こういった中で、国際面での接点で見ると、世界と戦えるような大規模産学連携研究拠点の整備、こういったようなプログラムもございます。それから、イノベーションの創出人材を育成すること。それから、そのシステム改革の中では体制という意味でいろんな国際的政策対話の場を構築、活用する。それから、研究ネットワークの格となるような拠点を作っていく。国際協力を機関間で推進していく。それから、研究基盤の面では、国内基盤を国際的にも共同利用できるようにする、又は、整備のところから国際協力をしていく。それから、研究環境の面では国内での受入れ環境を向上させるということ。それから、科学技術の人材育成を確保していくという観点では、優秀な研究者等を呼び込むということ、それから、日本人研究者、国内での研究者の海外での研さんを促進すること。それらとともに、全体としての研究者のネットワークを構築するということを並べております。
 それから、実際の課題達成に資する研究を推進していくという課題に対しては、重層的、政策的な協力を推進するということで、国際協力のためのまず対話をし、実際に共同研究を行い、又は、国際貢献をしていきながら協力をしていくと、そういうような個別の施策、そのための個別の施策というものも私どもは実施、推進しているところでございます。
 それから、別の観点で、戻りますと、科学技術政策上の目的の中で基礎科学を推進していくと、科学そのものを推進していくというものがあったときに、課題としては、一番下になりますけれども、自由な発想に基づく研究を推進していくという意味で、国際的な接点としては、ボーダレスな研究開発がより促進されるということで、国際的な研究ネットワークの交流の促進、発展といったようなための施策というのも用意してございます。
 それから、必要なシステム改革としては、例えば研究開発基盤、研究基盤のそういう整備ということで、これは課題達成の方にも同じものを入れてございます、同じような実施で入れておりますけれども、研究基盤の国際的な共同利用ですとか、国際協力による整備、運用というようなことで、ちょっと私どもなりの頭の整理をしてみているところでございます。
 それで、資料5に戻っていただきまして、こういうようなちょっと、ちょっとした頭の整理をしながらですけれども、a)として、その科学技術・学術政策上の目的に対応した戦略的な国際関係施策を展開するために、国内施策と国際展開とのリンケージを図るというときにはどういう点に留意すべきなのか。それから、先ほど、留学生の戦略のところでもいろいろ御議論がございましたけれども、科学技術・学術分野において地域・国別に戦略的な国際協力を進めるといったときに、どういう点に留意すべきか。その成果が期待できる分野・施策、重点国の絞り込みといったことがあるかと思います。
 それから、全体の施策を俯瞰(ふかん)したときに、効果的にあるものは機能しておって、ほかの事業も参考とすべき観点ですとか、まだ国として十分に手当てできていない、もう少し重点を課すべきではないかといった部分はあるのかといったことで論点を上げさせていただいております。
 これはかなり全般的な話でございますけれども、次に、少し具体の分野について御紹介します。
 まず、人材関係です。問題意識として、科学技術イノベーションの鍵となるすぐれた人材の獲得競争が世界的に激化する中で、我が国が優秀な科学技術人材を育成・確保するとともに、諸外国との人材ネットワークの強化を図ることが必要だろうという問題意識を掲げました。
 これに関しては参考として、委員の先生方には机上の配付ということで、人材系施策マップというものを、これはもう完全に作業ベースのものでこれで完成というものでは全くございませんので、ちょっと途中段階ということで机上にさせていただきました。人材系、人材関係の施策というのをながめようとしたときに、それらについてはいろんな目的がございます。まず、例えば優秀な人材を呼び込むということ、日本人の海外での研さん機会を提供するということ、それから、いろんな人的なネットワークの交流を促進するということ、これは海外との関係もございます、当然そのもととなる国内のネットワークというものもございます。
 これらの目的に応じていろんな施策というのが講じられているわけですけれども、そこで考えたときに、その機関、それらを支えている機関を対象とした施策、それから、各研究チーム、研究グループに対する施策、それから、個別、各個人に対する施策といったように施策の種類が分かれているかと思います。
 まず、対機関で考えますと、例えば、日本への人材の呼び込みということで、世界トップレベル研究拠点プログラム、WPIというプログラムがございますけれども、それから、あとはこれはJSPS、学術振興会のプログラムですが、大学、海外の拠点と我が国の大学等の拠点とのつながり、ネットワークを促進する事業ですとか、あと、教育の方の施策ですけれども、大学協力を進めるための大学の世界展開力強化事業といったような施策がございますが、ここで一つ挙げていますのは、例えばということで、諸外国との人材ネットワークの更なる強化を図るために、複数の研究機関や研究グループが参画できる大規模な人的交流を支援することは有効なのかどうかということで挙げております。
 それから、次に研究グループという点では前回の委員会で少し私ども御紹介しました頭脳循環を加速する戦略的国際研究ネットワークという事業ということで、来年度の要求ではその研究チームに対して、非常に優位性を持った研究チームに対して、何か若手を中心に派遣する、又は、受け入れるといったような事業でございますけれども、そういったチームに対する施策があると。
 それから、個人についてもいろんなフェローシップ等の施策がございますけれども、そこでここで観点として挙げていますのが、a-2)ですけれども、若手研究者が国際的な舞台、例えばいろんな国際学会等を想定していますが、そういうところで活躍する機会を与え、国際ネットワークにアクセスするための支援を充実させるということは有効か、またそのときにはどういうふうに支援すればいいのかということも含めて入れております。
 それから、a-3)として、また、重層的な人材ネットワークの強化を図るためには、若手研究者だけではなく、教員、教授等の短期の日本人研究者派遣に対する支援を充実させることが有効ではないかと。また、今度はそれのもとのもっと基盤的なところですけれども、将来の海外の優秀な科学技術人材の確保につなげるために、我が国の科学技術の魅力を諸外国の若年層、青少年に伝えるような交流プログラムを充実させるということは有効だろうか、そのためにはどういうふうにすればいいかと、そういったことで観点を上げさせていただいております。
 それから、資料5の2ページ目を御覧いただければと思いますが、次に、先ほどもありました留学生の政策との関連性でございますけれども、留学生との交流でどんな連携が考えられるのかという観点で、b-1)として、例えば諸外国のすぐれた人との結び付きを更に強化するために、この科学技術の、学術の世界での研究協力や人的交流というのを行う場合に、我が国への留学経験を有する者に対する特別枠を設けるといったような取組というのは有効かと、有効ではないかということ。
 それから、留学生として来日経験を有するトップレベルの外国の方が、その後も我が国との結び付きを継続・強化して研究活動を推進していただくためにはどういう取組が有効なのかといったようなことで、挙げてみております。
 それから、それとの関係で、先ほどの資料7でございますけれども、飛んでいってしまって申し訳ございません、資料7の大学へのヒアリングの中で挙げられている点、御参考に御紹介させていただければと思いますが、人材関係a)のところで、国際研究ネットワークの中心にアクセスするための取組は、研究者、日本の研究者を国際ネットワークの中心的な機関に派遣することが有効であると。また、一方、大学単位で見ると、中核機能自体を大学の中に取り込んでいく取組も重要だろうといった御指摘がございました。
 それから、いろんな人的交流の中では、派遣機関は、最初の信頼を築く段階では主要メンバーを最低1年以上、せめて6か月の滞在が必要で、その後は1か月程度の短期の繰り返しでも有効ではないかということ。それから、ネットワークにアクセスし続けるためには、若手、中堅の派遣を進めるのが非常に効果的だと。また、その中心にアクセスするには高い水準の研究をすることに加えて、国際学会の招待講演や組織委員としての参画というのも必要になるということ。それから、人的交流は、これはちょっとまた違う観点ですけど、教授クラスと若手研究者のどちらもが有効ではないか。若手研究者はできれば研究室の後継者となるような助教クラスが望ましいということ。また、長期に教員を派遣すると、なかなか学生の指導の方に弊害が出ることもあるので、例えば、資金が許すのであれば、研究室単位の交流が望ましいのではないかというような御指摘がありました。
 それから、留学生との関係では、海外では学士から研究に関わるのは当たり前なので、日本からの留学生も学部生から将来の研究を視野に入れたキャリアパスで支援を行った方がいいのではないか。同様に、海外からの留学生も同じではないかということ。それから、留学から研究交流への発展ということを考えて、大学に留学した学生が、帰国後に母国で研究室を立ち上げて、留学時代の仲間と共同研究を始めるケースが多々あるといったケースがあります。それから、母国に帰国せず、トップレベルの大学で採用されて、当該大学との共同研究が始まるケースもあるということで、留学後のつながりを大切にしているという、これはケースの紹介がございました。
 それから、次のページに行きまして、優秀な外国人留学生や外国人研究者を確保して、研究力が向上しているということがまさにその連携に期待することであるということ。それから、留学生を増やすときに、引き続き質は担保したいので、教育プログラムと同等か、それ以上に研究インターンシップ制度の拡充を図り、次なる大学院の留学生の獲得につなげていくところが重要であると。また、受け入れた留学生の、その後の将来のキャリアパスを考えることは重要で、受け入れた学生を日本の企業に紹介する取組を進めているといったケースの紹介もございました。また、特にアジアの地域の人は日本の企業に勤めた経験自身が母国に戻っても活用できる例が多いといった御紹介がありました。
 ここまでが人的交流の関係です。
 次に、研究交流・共同研究関係でございますけれども、これはまた資料5の2ページに戻っていただきまして、研究交流の関係では問題意識として掲げましたのは、地球規模課題の解決で我が国が先導的な役割を担い、また、我が国の科学技術の強みを生かして、他の国とwin-winの関係を築けるように国際活動を展開するためには、諸外国との研究交流や共同研究をより重層的で戦略的に推進することが必要であるという問題意識を掲げております。
 これとの関係では、委員の先生方には、机上資料で、これもまだ作業ベースのもので恐縮ですけれども、共同研究・研究交流施策マップというのを試みに作ってみております。これもちょっと御覧になりながらお聞きになっていただけると大変有り難いです。
 研究、共同研究、研究交流の施策を考えますと、規模的なところで施策が分かれ、まず分かれます。まず、共同研究の枠組みとしては大きなものでは5,000万程度のもの、それから、1,000、その下の1,000万、2,000万程度、その後、その下の数百万レベルといったような規模的な違いがございます。それから、もう少し、そこまでのプロジェクトというふうになっていない交流、研究交流ということで、いろいろなワークショップ、セミナーですとか、研究者個人の交流ですとか、そういったものがございます。
 それらを支えるものとして、対話の枠組みということで強力な礎作りといった意味で、多様な枠組みがあるというように整理してみてございます。そのいろんな共同研究、研究交流を見るときには、国際機関のイニシアチブであるもの、それから、国又は政府レベルでやるもの、又は、研究機関、大学というその機関間での協力のもとでやるものといったような施策の種類があるかというふうに思います。
 ここ、ちょっと机上の配付の資料では略語でいろんなプログラムがございますけれども、大きく分けるとこういった考え方に基づいてマッピングを試みているというふうに御覧になっていただければと思います。
 それで、そこの中で御議論いただきたい観点としては、資料5の(3)のところにございますけれども、国として、現在実施している事業に加えて、国として支援するべきグループは何があるのかということですけれども、例として、個別の各研究機関を超えて、我が国研究機関がコンソーシアムを組んで諸外国と大規模な共同研究を実施するための支援を更に充実させることは必要なのかと、必要ではないかということです。これはプログラムとしては、例えばJST、科学技術振興機構でのSICORPというマッチングファンドによる共同研究ですとか、そういったものはございます。それとは別の仕組みとして必要かということです。
 それから、もう一つは個別の研究機関レベルでの諸外国との大規模な共同研究、これは機関間で基本的には現在進めておるというふうに認識していますけれども、そういった機関レベルでの大規模な共同研究に対する支援を政府として充実させるということが必要ではないかということ。それから、次に、基盤となるものとして、諸外国との戦略的な共同研究や研究協力につなげていくために協力の礎としての対話の枠組みをどのように活用していくことが有効かということ。また、重点国との間で戦略的に研究協力を進めるに当たり、得られる成果を最大限にするためには、今ある施策に加えて、またそれを改良するといったようなことも含めて、どのような研究交流事業等のツールを充実させていくことが必要かというふうに観点を挙げさせております。
 それとの関係で、資料7に大学での、7の2ページ目の方に大学でのヒアリングの中での御指摘の主なものをピックアップしておりますけれども、研究交流・共同研究関係では、ある大学では学部横断的な組織の設置を推奨しておって、国のファンドを申請するときにはそれに合ったセンターを立ち上げているということで、大学単位ではなく、センター単位で海外研究拠点との間で交流協定を結べるように国際化を推進しているといったケースの紹介がありました。
 それから、これも一つのケースですけれども、米国西海岸大学では学内研究者間でもラボスペース獲得の競争が激しいため、当該大学の近くにサテライトラボを設置するということで、世界トップレベルの大学にアクセスできる環境を整えようとしていると。そのようにラボが整備されれば、ほかの大学にも開放して、いろんな大学の活動拠点になればいいのではないかと考えていると。こういう取組が政策主導であるとよいというような御指摘がありました。
 それから、研究室に国際的な環境をもたらすため、国際ジョイントラボという取組も進めていると。これは外国の研究者と大学の、本学の、日本の方の研究者の共同研究を支援するために、研究室単位で研究者の招へい・派遣を行うための経費ということで、研究室丸ごとが理想的ではありますが、金額的に難しいので、実際には一部の人間を派遣・招へいすることで研究室の交流、国際化を推進しているといったような御紹介がありました。こういった規模を拡大する支援があるとよいということでありました。
 それから、最後に、その参考に資料8の方で国際的な対話の枠組みの主な活動ということでまとめたものを御紹介したいと思います。
 その戦略対話の枠組み、いろんなタイプがございますけれども、まず最初に、政府間の対話の枠組みでは2国間、これが科学技術協定、各国と結ばれている協定に基づいた2国間の政府間の合同委員会というのは年にいろんな、幾つもの国と合同委員会が開催されておりますけれども、その中で今回はアメリカとの合同委員会が今年の4月に行われたものをここで挙げさせていただいております。
 このアメリカの場合は閣僚級の会合というのを設置されておりまして、今回で12回目になりますけれども、そこでは、共同議長の日本側は文部科学大臣と科学技術政策担当大臣ということで、アメリカ側では科学技術担当の大統領補佐官が議長になります。そこで、今回での議論では三つございまして、研究交流・研究者交流の促進ということで、いろんな研究交流の立ち上げですとか、又は、そのイノベーション人材の育成といったことも含めて、意見交換しました。
 二つ目の柱としては、科学的分析・思考と政府の意思決定との統合ということで、政府への科学的助言についての問題、それから、また、我が方からは、例えば東日本大震災におけるリスクコミュニケーションですとか、リスク、緊急時に対応するその科学的な知見の政府の意思決定への反映といったようなことを議論いたしました。
 それから、3番目の柱として経済成長促進のための科学技術ということで、イノベーションにつながる科学技術の取組、それから、アジア太平洋地域における日米間の協力の推進ということで議論いたしました。
 この特徴的なのは、この政府間の会合に続きまして、この1ページ目の下の方に書いてありますけれども、サイドイベントとして「オープン・フォーラム」という、日本、日米の産業界・学術界の有識者6名によるパネルディスカッションの型式で今回初めて開催されました。この中ではイノベーション創出のための官民連携や大学の取組、各ステークホルダーの役割といった重要な問題について議論がなされまして、このような対話の機会を継続するという重要性が参加者の中で強調されたというものです。
 それから、2ページ目になりますけれども、今度は政府間の対話として多国間のものです。これは多国間についてもいろんな取組がございますけれども、今年、今年度につきましては最近ではOECDの科学技術政策委員会とグローバル・サイエンス・フォーラムの会合がございましたので、それについて挙げさせていただいております。
 科学技術政策についての委員会ということで年2回、定期会合を開催しておりますけれども、今回のそのCSTPでは、その中での政策提言活動、調査分析活動の効率化、インパクトを高めるという問題意識での作業部会の組織再編の議論、それから、STIスコアボードというその国際比較ができるような科学技術指標に関する報告書の公表について、などについて議論がなされました。
 それから、グローバル・サイエンス・フォーラムについては科学的、基礎科学の研究や地球規模問題に関する研究等についての協力推進ですとか枠組み構築に向けた提言活動をしているところですけれども、これについても年2回の定期会合をしております。今回は初めて日本で開催されたわけでございますけれども、ここでは日本とオランダの主導のプロジェクトである科学的助言の質の確保と科学者の役割及び責任といった問題についてのワークショップも併せて実施されました。
 それから、最後のページになりますけれども、今度は政府主導というよりも、多様なステークホルダーの参画による対話の枠組みということで、これ、皆さん、御案内のとおりかと思いますけれども、STSフォーラムの第10回の年次総会が本年の10月に今年も京都で開催されました。NPO法人STSフォーラムが主催する国際フォーラムでございまして、今回で10回目、100の国・地域・国際機関から約1,100人ぐらいということでございましたけれども、政界、学会、産業界等の要人らが参加しているフォーラムでございます。
 中身としては、「科学技術が社会に与える影響 ―科学技術の光と影」をテーマに様々な立場の方々が意見交換を実施しているということでございまして、私ども文科省、下村文部科学大臣も講演をするとともに、いろんな参加者との意見交換をし、科学技術外交の場としても機能しているというふうに認識してございます。
 サイドイベントとしては科学技術の関係大臣会合、また、大学学長会議、アカデミーの会長会議、工学アカデミーの会長会議、研究機関長会議、それから、資金配分機関の機関長会議など、様々なタイプの会議が開催されまして、そういった中で各国との共通課題に対する議論等が行われたというふうに聞いております。
 以上がいろんな政策対話の国際的な対話の枠組みについてでございます。
 これらは、ちょっとざっと駆け足でございましたけれども、御紹介させていただいた上で、本日はこの資料5を中心に、これは私ども事務局でまずは例として観点を挙げさせていただいたものですので、これに限らず、先生方、もう少しこういうことが問題ではないかということも含めて、特にここで挙げました人材関係、それから、研究交流、共同研究関係を中心に御議論いただければ幸いでございます。
 ありがとうございます。
【大垣主査】  御苦労さまでした。
 ただいま長野政略官、事務局からの説明としてありましたけれども、時間も予定より少し動いておりますので、特段の個別の確認事項等も含めて、議論に入りたいと思います。
 今、最後に長野さんから話がありましたように、資料5を主な材料にしていただいて、それに関する足りない点、あるいは、お気づきの点、あるいは、資料等で分からない点、何でも結構でございますので、御審議いただきたいと思います。
 それでは、いかがでしょうか。どなたからでも結構ですが。じゃあ、アイリスさん。
【WIECZOREK】  簡単な質問だけなんですけども、その資料6の方には自由な発想に基づく研究の推進とかボーダレスな研究開発の推進、実際には何の効果を生んだ、何か実際的にはどういうふうにやっていますか。
【大垣主査】  資料6ですか。
【WIECZOREK】  そうですね、資料6なんですけど。
【大垣主査】  6。はい。
【長野戦略官】  ここでは、そもそもその研究活動を研究者の方たちが進めるに当たっては、当然のようにグローバルな中で研究が進められるべきという前提の認識がございますけれども、それを、そうは言ってもなかなか飛び出せない部分もあるという中で、どうやってボーダレスな研究を進めさせるかという、そういう支援、お支えをするということになるかと思いますけれども、例えばそういった中では、学術振興会での事業の中で2国間交流という2国間の共同研究や研究者交流を進めるようなプログラムがございますし、それから、国を、それはいろんな様々な国がございますけれども、それとは別に、特定の国に対しては、例えば日米の関係、日欧の関係、日中韓とか、そういった国を指定してのものもございます。そういった学術交流の支援というプログラムはございます。
【大垣主査】  よろしいですか。
【WIECZOREK】  はい。後でもう一度。
【大垣主査】  松見さん。
【松見委員】  ありがとうございます。二つ指摘させていただきたいんですが、一つはまずは人材関係ですね。アメリカにDARPAというのがございますね。ブレイクスルーイノベーションでの成功例が多いということで有名なDARPA、それについて、私なりに個人的にもいろいろ調べているのですが、非常に興味があることに、大型案件を進める場合、やはりキーはプロジェクトマネージャーです。そのプロジェクトマネージャー、優秀な人をどうやって集めるのか。DARPAは一切公募はしないで、あくまで優秀な科学者やエンジニアのネットワークを通じて要は一本釣りすると、少し簡単に申し上げると、そういうことなのです。
 いかに優秀な研究者のネットワークというものができているかということで、これは彼らもはっきりそう言っています。しかし、個人でやるのは大変です。お金もかかりますから。DARPAの資金で優秀な研究者が集まるようなワークショップとかシンポジウムを頻繁にやっているということが非常に参考になるなと思うわけです。
 外国人の留学生が日本で勉強したとなると、当然、恩師の方や指導者の方との関係は一生重要なわけで、できるだけそのような関係を維持していただきたい。将来の布石として外国人の留学生を迎えるということは非常に重要だと思います。
 しかし、そういう関係を維持するというのは大変なことでございまして、お互いに分かっている通り、どうやってこれを国として支援するかということだと思います。それから、先ほどの例にもありますように、優秀な人が、しかも、これは日本人だけでなくて、国内、海外の優秀な研究者が集まるワークショップとかシンポジウム、あるいは、国際会議や国際学会、こういうものをどんどんもっともっと日本で行うことによって、ネットワーク、優秀な人材のネットワークを作っていくことも重要。
 これはやはり国として、人材の強化をするのだということを考えるなら、例えば文部科学省でもいいし、あるいは、内閣府でもいいのですが、国の資金を投入しないと、大学とか、あるいは、個人の研究者に期待したのでは、これはかわいそう、無理だと思います。この人材ネットワークが非常に重要だということは全く異論ございませんで、むしろ、国として、優秀な人材の国内、海外でのネットワーク化をどう支援するかということをもっと具体的に考えるべきだと思います。それが1点です。
 第2点目としましては、研究交流、共同研究でございますが、もう何回もお話があったように、科学技術のための外交、外交のための科学技術ともに、グローバルベースで重要な局面に来ているわけでございます。共同研究、国際連携ベースの共同研究の重要性、これはもう今更申し上げるまでもないことですが、しかし、これには二つあると思います。一つはボトムアップ型の国際共同研究、それから、トップダウンのもの。
 申し上げたいのはやはり国家戦略としてのトップダウンの国際共同研究を、国としてきちんと課題を設定して、それに対する、日本人だけではなくて、多様性を導入した国際連携共同研究に支援をどんどん行っていくこと。特に資金面のことになると思いますが、やはり国がもっとリードする形の国際連携共同研究を今まで以上に進めていかないと、科学技術のための外交、外交のための科学技術という点で日本は遅れる可能性があると思います。
 例えば、二つだけ簡単な例を申し上げますと、国が重点推進すべき国際連携共同研究としては、日本が強い、日本が現時点ではリードしているけども、いつまでも日本だけではできない、あるいは、日本だけでやっていてはやがて負けてしまう可能性のある、例えば私はiPS細胞、あの山中先生のすばらしい案件でありますが、しかし、いつまでも日本の独壇場で行けるとは思いませんので、日本が強いうちに、日本がリーダーシップを取って、海外を含む共同研究を国として考えるべきじゃないかというのが一例でございます。
 あとは、日本の弱点である多様性にどう取り組むのかということ。これももう昔から議論されていることではありますが、何も動かない。やはり日本の弱点である多様性を乗り越えないと勝てないことはもう明々白々でございますので、今度のImPACTに、あるいは、以前のFIRSTに、どうやって海外の研究員参加を奨励するのかということだと思います。IMECやINATECのような大型の国際共同研究拠点の設立にしても以前から議論されながら、なかなか実現しないのですが、しかし、海外の多様性を迎えた国際共同研究を日本国内でも立ち上げていく、そのための大きな支援を国がするということも、別の例として挙げられます。
 ほかにいろいろアイデアはございますが、以上、国際連携共同研究ということについて申し上げます。ありがとうございます。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 ほかには。どうぞ。
【浦辺委員】  基礎科学をやってきた者として、今回の議論には若干の違和感があり、戦略という言葉が余りにも強く出てきてしまっていると感じることがあります。基礎科学の分野は基本的にボトムアップなのですけれども、例えば国際共同研究で外国の方と一緒にどういうことがこれからの重要なテーマになるのか、何かカッティングエッジな新しいものは何なのか、そういうふうな話合いをする場合は、もちろん国際的な大きな学会とかもあるわけですが、余りにもテーマがばらばらになってしまうので、やはり何日か、何人かの人を集めて合宿型式で議論することでプロジェクトを作っていくことになります。基本的にはサイエンスの最も新たな分野が生まれていくのはそういうふうな、どこか山の中に100人ぐらい集めてやるようなペンローズコンファレンスだとか、そういう形式のものが、その後の10年ぐらいのその分野の研究の方向を決めていくということが非常にあるわけです。
 例えば、今、机上配付資料で御紹介がありました2国間交流事業とか、そういうのは非常に課題としては数が多いんですね。私も何回かそれをやったことがあるんですけど、2国間交流事業でプロジェクト作りをやろうとすると、まず、向こうの国の何々省という担当機関に向こうの研究者から上げてもらって、日本はこちらから文科省に上げて何とかかんとかとしていく。それでプロジェクトの話合いをするために、その2国間ではない第3国の人を呼んで話を聞こうというと、これは2国間事業だからその人は呼べませんとか、来てもらうと困りますとか、何で3国の人が参加者としているのかと、そういう疑問が事務局から出てくるというような、非常に奇妙なことが起こります。
 それと、もう一つ。大学のレベルでは、先ほど山田先生も少しおっしゃいましたけど、留学生を獲得したいとか、いろいろ一緒に何か協定を結びたいとか、そういうものに対しては非常によくお金が出ます。どこかに出掛けていってMOUを結びましょうとか、大学間で何とか一緒にやる共同研究契約を結びましょうとかいうことは山のようにあるんですが、実際にそういうものはなかなか研究には結び付かない。1回協定を結ぶと、もうそれで安心してしまうというふうなことで、大変に効率がよくないんですね。
 特に外国の方に日本から協定を結びたいと持ち込むと、ああ、これで一体何の研究をするのかと聞かれるのだけども、日本では研究のお金もない、テーマもない中で、ただ国の名前を入れ替えたり大学の名前を入れ替えただけの協定をたくさん結ぶというようなことがしょっちゅう行われています。
 やはり、ペンローズコンファレンスのようなもので、これをやれば世界をリードできるというふうなものが出てきたら、それに対して、例えばアメリカの場合、NSFの担当者が一番後ろで最初から最後まで聞いていて、これならお金出しましょうというふうな形でお金が出てくる。そうすると、世界中の人がもうスタートのときから一緒にやれるというふうな仕組みがあります。
 ただ、日本には残念ながらそういうものがなくて、ミーティングのお金は出るんですけども、その後、じゃあ、そこで何かやったから、じゃあ、始めましょうというお金とは全くつながっていないんですね。
 やはり、そういうふうなつながりを持ったお金を、これは松見委員の方からおっしゃったように、トップダウンでも構わないと思うのですけども、つくるべきだと思います。そこでみんなが議論を聞いていて、これはいけると思えば金を出しますというふうな仕組みを作れば、相当のところは解決するんではないかというふうに思います。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 それでは、高木委員。
【高木委員】  人材関係で少し意見を述べたいのですが、我が国の科学技術の魅力を諸外国の青少年に伝える交流プログラムにおいて、優秀な人がどこに集まるかというと、やっぱりそれぞれの学会だと思うんですね。その学会に例えば、ほかの発表とはバッティングしないような時間帯にランチョンセミナーのようなものを設ければ、日本に興味がない人も、ちょっと出てみようか、みたいなところで参加したら、結構いいじゃないかと気づいてくれる人もいると思うので、いろんな学会の中でその種のセッションを設ければいいと思う。日本交流プログラムみたいな大きなイベントを企画するよりも、別に興味のない人もちょっと参加できるというような場をたくさん作って、そこから興味を持ってもらう方がいいかなという気がします。
 それと研究交流のc)のところで、戦略的に研究協力を進めるに当たって、その得られる成果を最大限にというのは、やっぱり知財関係の充実だと思うんですね。ですので、研究協力を進めるときには必ず、海外の知財に詳しいような方を入れて、知財関係で抜け目のないような戦略を組んでゆくことが重要だと思います。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 それじゃあ、福山先生。
【福山委員】  すみません、今、資料の御説明と全体的な皆さんのお話を聞かせていただいて、思っていることを二つ述べさせていただきます。
 一つ目なんですけれども、産業界からは科学技術のイノベーションを使って、産業、経済、そういったものの成長に役立てていきたいと思うところでございます。
 それで、そのイノベーションというところではその拠点の整備や人材育成なども非常に大事な課題を挙げていただいております。やはり、大事な観点は、何を解決するんだと、そこをしっかり議論して、勝っていくんだというような課題を見つけていくことが大事だなというふうに思っております。
 そういった意味で、いろいろな施策がありますが、例えば大学の先生の派遣であったら、その大学が抱える課題は何であるかとか、そういう大学の先生が海外に行くに当たってどんな課題を解決するんだといったような、施策、プラス、その課題をどう設定して絞り込んでいくかというようなところが大事だなというふうに思っております。
 それから、二つ目ですけれども、やはりネットワーク、これを非常に強くしていくというところが大事だとお話しいただいておりまして、私も同感いたしております。
 何かやろうとしたときに、先ほどやっぱり日本の工学が結構よくなっているというお話もありましたけれども、日本の中で探しても出てこない技術というのがやはりありまして、世界中いろいろ調べて探すわけですね。そこにアプローチしてもなかなか、日本から後から入っていった企業が入りにくかったり、いろいろなことを解決しながらやっていくんですが、まず、最初の入り口として、強いネットワークがあって、何らかの形で産業界も入っていかせていただくと、一緒に強くしていけるんじゃないかと思っておりまして、ネットワーク強化というところは大きく期待するところでございます。
 以上です。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 ほかに。はい、角南委員。
【角南委員】  国際共同研究の枠組みですが、例えば10年ぐらいの間に、どのように推移してきているのか全体的なデータがあると議論しやすいと思います。
 それから、先日振興調整費の中の国際共同研究でアジア、アフリカと実施してきたもののフォローアップをJSTでまとめましたが、そういう知見を集め、これをどうやって生かすのかというところが重要だと思っています。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 どうぞ、白石委員。
【白石委員】  いいですか。この人材系施策マップというのは非常によくできていて参考になります。ここでも明らかですが、やっぱり対研究グループに対する支援というのは非常に重要で、是非ここのところにもっと重点的な資源配分をお願いしたいと思います。
 それに関連して、一つは、もう既に何人かの委員の先生方から出たことですが、やっぱり提案、これはプロポーザルでやるわけでしょうが、提案がお経にならないように、有り難い話だけれども、聞くだけ聞いて、あとは聞き流すという形にしないためには、やっぱりプログラムマネジャーが非常に大事だろうということです。
 それから、もう一つ、研究グループのことですが、この機会に是非申し上げておきたいのですが、今まで普通は選考委員会を作って、そこでプロポーザルを皆さんに読んでもらってヒアリングをやって、それで選んでという、こういうやり方をする。私自身、そういうことをこれまで何度もやっていて常々気になることは、果たしてそのグループが国際的に見たときにどのぐらいほんとのところ国際競争力があるのかということです。自分たちは必ずあると言うわけです。だけど、客観的に見たらこいつは何もないじゃないかってことは幾らでもある。そこをやっぱり客観的に評価するような研究をこの機会にやることを是非、何だったら、我々、GRIPSとしても一緒にやりますので、是非お願いしたい。
 それから今日のここでの問題提起、議論のポイントとして、人材関係のところで幾つかあるわけですが、例えばa-1)、複数の研究機関や研究グループが参画できるような大規模な人的交流、これは私はあんまり賛成じゃありません。これをやりますと、競争力のない人がいっぱい入ってくる。
 それから、もう一つ、研究グループといっても、どこかに拠点のあるグループでないとぼけてしまうんで、それを考えますと、一つか二つぐらいの大学に所属している研究グループで、明らかに外から、外というのは外国から見ても見えるようなグループを支援するというのが非常に重要じゃないかと思います。あくまで国際競争力ということを強調しなければいけないということです。
 それから、もう一つ、b-1)のところで、日本にかつて留学した人たちのために特別枠をといっておりますが、これはひじょうに悩ましい。私はイエス、アンド、ノーで、確かに日本に留学した方というのは非常に人的に密接ですし、優秀な人の場合には是非そういうネットワークを維持したい、これはそのとおりですけど、率直に申しまして、余り国際的に競争力のない研究グループは結局ネットワークも広がりませんから、何とかの深情けじゃないですが、常に同じネットワークの中でやりたがる。これは資源の無駄遣いですね。
 逆に、競争力のあるグループには、別に日本に留学してない人も、どんどん入ってきます。そうすると、ネットワークが広がるので、あんまり日本留学生だからということでやるのは果たして賢明なのかなと思います。実際にやってる先生たちから見ると非常に便利だとは思うんですが、便利だということは、逆に言うと、限界効用は限りなくゼロに近いかもしれない。
 だから、やるんであれば、その資源配分の割合は相当低くする、例えば10%とかですね、その辺を是非考えていただきたいということです。
【大垣主査】  ありがとうございました。
 はい、アイリスさん。
【WIECZOREK】  白石先生のおっしゃるとおり、あとは角南さんのおっしゃるとおりで、そういうボリュームが非常に大切ですね。
【角南委員】  そうです。
【WIECZOREK】  だから、まずは国際的な交流のための予算のボリューム。
 あとは、私は前にそういうボーダレス研究の質問をしていまして、どうしてそういう質問をしたかというと、私のイメージとしては、ボーダレスはオープンな形で、何の分野でも何のプログラムでも国際交流ができるわけです。でも、日本のケースを見ると、アメリカや欧州と違って、国際交流のためのプログラムの予算というのは国内のプログラムのための予算とは別になっています。また、国際交流を支援するための予算のボリュームには確実に上下の波があります。角南さんがおっしゃったように、この波の変動を見るのはとても大事なことだと思います。
 そして、例えばImPACTなどの新しいプログラムが作られるときには、そのために必要な予算は他の国際交流のプログラムの予算を減らすことで捻出されています。だから、他の国際交流のためのプログラムの予算が減額されて、交流相手の国がそんなに少ない予算だと、交流が余り役に立たないかもしれません。
 予算額が小さいプログラムの場合には、費やす仕事量に関する“インプット/アウトプット”のちょうどよいバランスというのはないわけです。海外の助成機関は、小さなプログラムでの二国間プログラムというのは続けたくないと考えている場合が多いです。というのは、小さなプログラムでもそれに費やさなければならない仕事量は予算額の大きいプログラムと大して変わりませんし、大きなプログラムの方がより大きな“研究成果”を得られると予想されるからです。二国間での研究助成には、両国に対してより一層の努力が求められており、私が海外の助成機関の多忙なプログラム・オフィサーから聞く限り、彼らは少額予算の二国間プログラムに取り組むことにますますためらう傾向にあります。だから、そういう意識、国際的な意識のための教育が大切です。留学生のために何かを作ることは非常に大切だし、あとは、日本人が外国に行くためのプログラムも大切なんですけれども、もう少し、国際的な意識とか、国際交流が当たり前なことになるための教育が大切かもしれないですね。
 以上です。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 どうぞ、松見委員。
【松見委員】  まず、交流という、これはちょっと言葉尻をとらえるようで恐縮なのですが、交流というと非常に表面的で成果に結び付かないケースが多いのではないかというふうに思います。むしろ、やはり留学であれば、ディグリーを取るために留学させる、それから、外国人に、日本に留学してもらって真剣に勉強してディグリーを取ってもらう。あるいは、研究にしても、共同で研究させる。そういう真剣な場に追い込むようなことを考えるべきだと思います。もちろん外国人も、それから、日本人も。交流というのは非常にちょっと個人的に違和感がありますので、指摘させていただきます。
 それから、白石先生がおっしゃったように、我は国際競争力があるのだとかいうことを思う方が確かに多いと思うのですが、それをどう評価、判断するかということで、これは非常に大切だと私も思います。それと関連して申し上げたいのは、その国際競争力やグローバルの状況がどうなっているのかということを含めて、市場の状況、科学技術の状況、国際競争力などを判断することについては、日本人や日本の組織、機関からの視点と判断だけではなくて、それは当然やるべきだと思うのですが、同時に海外のグループによる視点と判断、これも是非使うと言いますか活用して、あくまで日本の見方と海外の見方を取り入れて、総合判断することが非常に重要ではないかなというふうに思います。
 それから、最後に1点、簡単にしますが、国際的な科学技術・学術施策の全体の俯瞰(ふかん)図についてですが、非常に重要だと思います。1点指摘させていただきたいのは、その大目的があって、2番目のコラムは非常に明快で、日本経済・社会の発展のための科学技術・イノベーション、それから、国家存立基盤の保持のための科学技術・イノベーション、そして、人類の持続的発展のための科学技術・イノベーション。
 つまり、この国家安全保障にしても、もう昔のような地上軍がどうだ、地上兵力がどうだ、海軍がどうかではなくて、日本はやはりこの先端の科学技術・イノベーションから考えるべきだと思います。国家安全保障も含めて、経済だ、持続的発展だ、そういうために、科学技術・イノベーションが本当にこの国にとって最も重要なのだということをすごく明確に打ち出していただく意味でも重要な図だと思いました。
 最後ですが、この二つ目の項目の科学技術・学術政策上の目的と科学技術・学術政策上の課題の間に、もう一つ新たな項目を設けられてはと思います。すなわち、科学技術・学術政策上の重点施策、としてはと思います。重点施策ということで、丸ポツは三つぐらいで済むと思います。基礎研究の強化、ブレイクスルーイノベーションを起こすための課題設定と課題解決型開発、それから、重点研究開発と人材育成への大型投資というようなことを書いて、あとはここにあるような非常に細かい、かつ詳細なる項目を指摘されてはと思います。
 以上でございます。
【大垣主査】  ありがとうございます。
 はい、角南委員。
【角南委員】  もう一つ欠けているというのは、民間財団における活動が諸外国に比べて圧倒的に少ないということです。
 民間財団ですと、よその国のトップレベルの財団と交流をしている所があり、そこできちんとこういう事業あるいは人が世界的にどういう評価を得ているのか国際的な視点から見られるということです。 
【大垣主査】  ありがとうございました。
 民間財団は企業も……。
【角南委員】  はい。
【大垣主査】  経団連なんかもいろんな動きが人材育成に関してはありますので、いろんな情報を、国の政策だけでなくて、全体を見られるようになればいいかなと思います。
 ほかに、よろしいですか。よろしいでしょうか。
 たくさんの御議論、ありがとうございました。
 ここでまとめるにはいろんな課題がありますけれども、多分少し皆さんから意見が出た一つは、私も感じているのは、国際学会への活動を利用して、利用してというか、その場でいろんな形の支援をするというのが専門分野では非常に大きな力になると思うので、何か日本で個別にプロジェクトを作って個別に動くというのは、逆に言うと孤立した活動になって効率が悪いというようなことも何人かの方から御指摘があったんじゃないかと思うんですが、そういう点もあるかと思います。
 たまたま、私、最近、バッテル研究所のレポートを見たら、GDPに対するR&D、研究開発予算は日本はトップなんですね、3.8%。アメリカとドイツが2.8%で次に続く。絶対額では日本は3位かな、中国に続いて3位になって、アメリカはもちろんトップですが。そういう額としては非常に大きな活動をしているわけですので、そういう実態に合うような国際的な活動が科学技術研究イノベーションに関してできればいいかなと思います。
 今日の御意見を踏まえて、また事務局の方で整理していただければと思います。
 何か最後にお加えになりたい御意見、あるいは、全体のこの委員会の運営方針等について何か御意見ございますか。よろしいですか。
 それでは、予定の時刻より若干早いですけれども、本日の議論はこれまでとさせていただきます。
 最後に、今後の開催スケジュール等について、事務局より説明をお願いいたします。
 その前に事務局から何か今回の議論に関してコメントありますか。
【長野戦略官】  いや、特段ございませんが、いろんな御意見、宿題も頂きましたので、ちょっと今日の御議論、またまとめさせていただきながら、次回、更に具体化する部分、掘り下げて議論いただく部分というのを事務局なりに整理したいと思います。
【大垣主査】  それでは、スケジュール等をお願いいたします。
【河原室長補佐】  資料9を御覧いただければと思います。資料9にありますとおり、次回の第4回の国際戦略委員会につきましては、来年、平成26年の2月19日水曜日、午前中の10時から12時ということで開催を予定しております。
 第4回の委員会では、本日御議論いただいた内容を踏まえまして、例えば国別・地域別戦略の基本的な考え方であるとか、あるいは、国際施策の中で重点的に取り組む事項などについて御議論を頂く予定としております。具体的な議題につきましてはまた日程が近づきましたら改めて各委員の先生方にお伝えをしたいと思います。
 なお、本日の資料につきましては、封筒に御希望の送付先を記載いただき、その先に別途お送りをさせていただきますので、そのまま机上に、必要があれば置いていただければと思います。
 以上でございます。
【大垣主査】  いろいろ御意見いただいて、時間も限られたものですから、お気づきの点等、更にありましたら、1週間後の来週の12月19日木曜までに事務局へメール等で御連絡いただければ、いろいろこの今日の議論に反映させていただきたいと思います。
 それでは、次回が来年の2月19日ですが、委員の皆様、よいお年を、ちょっと早いですが、お迎えいただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。
 
―― 了 ――

 

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-- 登録:平成26年02月 --