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量子科学技術委員会 量子ビーム利用推進小委員会(第9期~)(第23回) 議事録

1.日時

平成30年10月24日(水曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省 17階 研究振興局会議室

3.議題

  1. 大型放射光施設(SPring-8)及びX線自由電子レーザー施設(SACLA)の概要及び現状説明
  2. 中間評価にあたっての主な論点について
  3. 今後の中間評価の進め方について
  4. その他

4.出席者

委員

雨宮委員、内海委員、尾嶋委員、金子委員、岸本委員、小杉委員、近藤委員、高橋委員、高原委員、田中委員、山田委員

文部科学省

勝野科学技術・学術総括官、奥研究開発基盤課量子研究推進室長、大榊研究開発基盤課量子研究推進室室長補佐

オブザーバー

理化学研究所放射光科学研究センター 石川センター長、理化学研究所放射光科学研究センター 矢橋グループディレクター、高輝度光科学研究センター 田中常務理事

5.議事録

【雨宮主査】  それでは、定刻より3分早いのですが、全員そろいましたので、第23回量子ビーム利用推進小委員会を開催いたします。本日は、お忙しい中、御出席いただき、ありがとうございます。
 本日は12名の委員に御出席いただいております。御欠席は、石坂委員、石山委員、伊地知委員、北見委員です。宮内委員は欠席の可能性が高いということです。その場合、出席者は11名ということになります。
 本日の会議ですが、小委員会の運営規則に基づき、公開という形で進めさせていただきたいと思います。
 それでは、事務局より配付資料の確認など、お願いします。
【大榊補佐】  それでは、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の資料を御確認ください。
 議事次第のとおり、資料1-1から資料3、また参考資料1-1から参考資料2までを配付しております。また、机上の紙ファイルでございますが、平成25年8月のSPring-8中間評価の報告書、また、平成23年9月の計評分科会におけるXFEL計画の事後評価結果、それから、平成24年6月の総合科学技術会議によるXFELの開発・共用に関する事後評価結果をそれぞれとじておりますので、御確認いただければと思います。
 資料に不備等ございましたら、事務局まで御連絡いただければと思います。
 なお、前回の小委員会から事務局に異動がございましたので、紹介いたします。10月2日付で西山量子研究推進室長に代わりまして、奥量子研究推進室長が着任しております。
【雨宮主査】  では、一言お願いします。
【奥室長】  新しく量研室長を拝命しました奥と申します。今回、内閣改造に伴いまして、西山さんとチェンジする形になりました。先生方には、今回、SPring-8、SACLAの中間評価ということで、来年年明けに向けて集中的に検討をお願いすることになりますけれども、何とぞどうぞよろしくお願いします。
【雨宮主査】  ありがとうございました。前回の第22回まで本小委員会では次世代放射光施設の地域・産業界のパートナー選定に係る調査検討を行ってきました。今回から、同じ小委員会でしばらくの間SPring-8、SACLAの中間評価を行うということになります。
 評価の実施に当たりまして、勝野科学技術・学術総括官より一言御挨拶いただきたいと思います。よろしくお願いします。
【勝野総括官】  科政局の総括官の勝野でございます。委員の皆様におかれましては、御多用な中、本日この会議に御出席を賜りまして、ありがとうございます。主査の雨宮先生からもお話ありましたけれども、これまでこの小委員会におきましては、22回にわたって次世代放射光施設等の御検討をお願いしてまいりました。省内の科学技術・学術審議会の下に様々な分科会、委員会、小委員会とありますけれども、恐らくその中でも最も精力的な検討、活動をされている委員会ではないかと思っておりまして、委員の先生方には大変御協力賜っておりますことを厚く御礼申し上げます。
 本日は、SPring-8、それからSACLAの中間評価の第1回ということで、会議に先立ちまして一言御挨拶をさせていただきます。
 SPring-8につきましては、御案内のように、供用開始から20年以上経過して、今なお世界最高水準の放射光施設として、学術研究から産業利用まで幅広い研究開発を支えている我が国を代表する世界的な研究施設でございます。
 また、SACLAは6年前の供用開始以降も施設利用の高度化を進めまして、昨年9月より世界で初めて3本のビームラインの同時共用の開始ということで、ユーザーのニーズに対応し、広範な分野において先端的な研究開発の創出に努めつつあるわけでございます。
 SPring-8につきましては、前回の中間評価から5年が経過しておりまして、施設・設備の高度化ですとか、あるいは利用者支援の強化、こういったことに関する前回頂きました御指摘に対しまして、ビームラインの高性能化の検討ですとか、あるいは利用者支援の体制強化、こういったことに着実に取組を進めてきているわけでございます。
 また、SACLAにつきましては、今回供用開始後初めての中間評価を行っていただくということで、運用開始に当たって指摘されました研究開発の推進ですとか、あるいは利用研究の拡大、情報発信等について、その後の進捗について評価を頂ければと考えております。
 本中間評価につきましては、施設の在り方とか、今後の運用の方向性、こういったことを決める1つの出発点になると私どもとして考えております。委員の皆様におかれましては、SPring-8、そしてSACLAが今後とも世界に冠たる研究拠点として発展し、引き続き我が国の科学技術イノベーションの推進を支えていけるよう、活発な御議論を賜ればと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【雨宮主査】  ありがとうございました。それでは、議事に入りたいと思います。本日SPring-8、SACLAの中間評価のため、理化学研究所及び高輝度光科学研究センターに御出席いただいていますので、御紹介いたします。
 まず、理化学研究所放射光科学研究センター、石川センター長です。
【石川センター長】  石川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【雨宮主査】  同じく放射光科学研究センター、矢橋グループディレクターです。
【矢橋グループディレクター】  矢橋です。よろしくお願いします。
【雨宮主査】  高輝度光科学研究センター、田中常務理事です。
【田中常務理事】  田中でございます。よろしくお願いいたします。
【雨宮主査】  こちらの委員会側の田中委員は、本中間評価においては利害関係者となりますので、評価には加わらないこととし、事実関係などについてお答えいただく場合は、主査である私の了解を得て御発言を頂くということになります。よろしくお願いします。
 それでは、事務局より本中間評価の位置付けなどについて簡単に御説明お願いいたします。
【大榊補佐】  それでは、参考資料に基づき、中間評価の位置付け等について簡単に御説明させていただきます。クリップどめの参考資料を一式、御覧いただければと思います。
 参考資料1-1は、量子ビーム利用推進小委員会の委員名簿でございますので、もし役職等に修正がございましたら、後ほど御連絡いただければと思います。
 参考資料1-2を御覧ください。「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」という資料について、今回のSPring-8、SACLAの中間評価は、評価指針に基づいて評価を頂くという位置付けでございます。下線を引いてある資料の中央部分を御覧いただきますと、研究開発プログラムに実施期間の定めがない場合、すなわちSPring-8、SACLAなどが該当しますが、5年ごとを目安に、情勢の変化や目標の達成状況等を把握し、研究開発の質の向上や運営改善、中断や中止も含めた計画変更等の要否の確認を行うため中間評価を実施すると、こういった位置付けでございます。
 特に下の方にも書いてございますが、大型施設の開発・建設等の場合には、当該施設の稼働・活用状況等の成果の波及効果、副次効果等を確認するということと、過去に実施した評価の妥当性を検証し、よりよい研究開発プログラムの形成等に適切に反映すること、と書いてございますので、こういったことを念頭に置いて中間評価をしていただければと思います。
 おめくりいただいて参考資料1-3でございますが、量子ビーム利用推進小委員会では、先端的な量子ビーム技術の高度化及び利用促進方策についての調査検討を行うという形でございますので、ここでもって量子ビーム施設であるSPring-8、SACLAの中間評価を行うという位置付けとなってございます。
 参考資料1-4、1-5につきましては、量子ビーム利用推進小委員会の運営規則、またその親委員会である量子科学技術委員会の運営規則でございまして、委員会が公開であるといったような内容ですとか、運営規則について記載してございますので、お目通しいただければと思います。
 参考資料2の方を御覧いただければと思います。カラーの資料でございます。参考資料2の方には、SPring-8、SACLAが特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律に基づいている施設であるということで、簡単に御紹介をさせていただきます。いわゆる共用法でございますが、世界最高レベルの性能を有する、また多様な研究等に活用されることにより価値が最大化される、そういった大規模な研究施設、SPring-8、SACLA、それからJ-PARC、スパコンの「京」がございますけれども、そういったSPring-8、SACLAの位置付けと、施設設置者が理化学研究所、登録施設利用促進機関が高輝度光科学研究センター、JASRIであるということの位置付けと、それぞれの連携について図で示したものでございます。
 こういった位置付けに基づいて、共用法に基づく施設の運営、それから利用支援という体制を行っているということを改めて御説明させていただいたものでございます。
 おめくりいただきますと、最近の予算の状況でございます。SPring-8、SACLAは、上の方に書いてございますが、SPring-8は前年と同額、利用支援も含めまして約99億円で運用をしているというところでございます。
 また、SACLAにつきましては、これもSPring-8と同様に利用促進交付金を含んでございまして、これは重複計上となってございますが、約70億円で運用しているという形でございまして、引き続き予算をしっかり確保しているという状況でございます。
 おめくりいただきますと、共用法の法律でございますが、これについては、もし今後委員会等で必要がございましたら、適時この資料に戻っていただいて、法律の位置付け等を確認していただくためのものでございますので、今回、説明は割愛させていただきます。
 非常に簡単ではございますが、以上でございます。
【雨宮主査】  ありがとうございます。特に質問ないかと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、早速議題の方に入っていきます。議題の1番目ですが、SPring-8及びSACLAの概要及び現状の説明です。理化学研究所からSPring-8及びSACLAの概要と現状を御説明いただき、JASRIからは共用法における登録施設の利用促進機関としての概要と現状を説明していただきます。お互いに発表内容に関連がありますので、理学研究所、JASRIを通して御発表いただき、その後質疑応答、フリーディスカッションをしていきたいと思います。
 実は次の(2)のこととも関係していまして、中間評価に当たっての主な論点、これは、事務局から後で説明していただきますが、それを頭に置いた上で聞いていただいた上でのディスカッションという形にしたいと思います。
 それでは、理化学研究所から御説明をお願いいたします。理研の石川センター長、よろしくお願いします。
【石川センター長】  では、お手元にも資料がございますが、前にも同じものを映して説明させていただきます。
 「大型放射光施設(SPring-8)/X線自由電子レーザー施設(SACLA)の概要」でございます。
 まずSPring-8、SACLAのミッションでございますが、これは最先端の加速器技術を駆使して明るいX線を作り、そのX線を使ってミクロの世界を解明するというところでございます。大型の基盤施設として科学技術と社会の持続的発展を支えるものだと思っております。
 SPring-8でございますが、先ほど御案内ございましたように、1997年にできまして、20年使っています。この間に約23万人の方にお使いいただいたという、我が国を代表する共用施設になってございます。
 その次のページ(2ページ)でございますが、放射光源、放射光加速器でX線を出してから、それは60年代くらいなんですが、それら50年以上たって、どんどんどんどん明るくなっていくと。それに伴いましていろいろな技術が進んで、非常に速い現象、細かい現象、いろいろなものが見えるようになってまいりました。
 ある意味でSPring-8、この20年間、世界の中でいろいろなところを引っ張ってきたわけでございますが、これからもSPring-8、SACLAで引っ張っていくところは多いのだと考えております。
 20年前を振り返ってみますと、X線を出すための放射光施設、特にアンジュレータでX線を出す第3世代の放射光施設は、かなり高いエネルギーの電子を使わなければできないと信じられていて、1970年代にESRFとSPring-8、APSと3つできたわけでございます。ヨーロッパが6、アメリカが7、SPring-8が8GeVで作りました。
 それから、ちょっと戻っていただいて、SPring-8がどのようにできたかというのがここの1枚紙にまとめてございます。1991年から建設を始めたわけでございますが、途中飛ばしまして、2018年、この10月に第4回の中間評価。先ほど御案内ございましたように、5年に1度ですので、第4回というのは20年たったということでございます。
 次のページ(7ページ)に行きますと、SPring-8の運転時間、この5年間のものを付けてございます。一番最初が少ないわけでございますが、この年は台風で屋根の飛んだ年でございまして、少ないのですが、大体5,000時間前後の運転時間で、下のブルーのところがユーザーにいく時間でございますが、ユーザーの時間を増やして、一方で加速器の調整等に使う時間を減らしながらユーザーの時間を増やすということを最近やっておりまして、ほぼ4,500時間ぐらいのユーザー時間になっております。
 次のページ(8ページ)がビームラインでございますが、ビームラインは全部で62本とれるわけですが、そのうちの57本が埋まって、いろいろなものに使われているわけでございます。
 57本のうち、いわゆる共用ビームラインというのが26本、理研のビームラインが12本、専用ビームラインが19本という内訳になっています。
 SPring-8の学術利用、非常にたくさんあって、どれをピックアップするかというのはいろいろもめたのですが、今日はある意味での代表的なものとして2つ御紹介させていただきます。
 これを代表にしたのは、今、次世代で軟X線の議論があるので、SPring-8としてはもっと高エネルギーに行きたいと。高エネルギーのサイエンスをこれからやっていかなければいけないと思っているわけですが、その高エネルギーでのイメージング、特に非弾性散乱によるイメージングというのは、これから硬いシェルに囲まれた内部のやわらかいものを見る上で非常に大切になっていくだろうということで、こういう活動をしているというのを挙げさせていただきました。
 右側がコヒーレントイメージングを利用した化学状態のナノスケールマッピングということで、これもコヒーレンスを使って、しかもスペクトロスコピーと組み合わせて、化学状態まで、ナノのスケールで変化が見えるようにしたというようなことがございます。
 このあたり、非常にたくさんのアプリケーションが待っていると思いますので、今後のサイエンスの展開に非常に重要になってくるだろうと考えています。
 一方で、次のページ(10ページ)でございますが、産業利用。SPring-8の産業利用、これは、利用課題数としては全体の20%程度で、世界中の放射光施設の中で圧倒的に多い産業利用の割合になっているということでございますが、もう一つの特徴は、世界のほかの放射光施設はほぼ薬屋さんの利用が圧倒的に多いのに対して、SPring-8での産業利用というのは、かなりたくさんの業種の方がお使いになってくださっているというところだと思っています。
 これも産業利用、これからまた別の展開、別のというか、新しい展開をする必要があると思っておりますが、そのあたりもこの評価の中で御議論いただければいいと考えています。
 産業利用の話をすると、最近必ず出てくるのが、今岸本先生いらっしゃいますが、ゴムの話でございまして、タイヤ。雨宮先生、岸本先生でタイヤの小角散乱でフィラーの分子の形を決めて、そこからエナセーブタイヤに結び付けられました。これにはJ-PARC、あと「京」コンピューターも動員して、いわゆる共用施設みんなでやったというものでございます。
 こういう例があるわけでございまして、いろいろ産業界、こういう例に触発されて、いろいろな業界がみんなでSPring-8を使って何かをやろうという気運が盛り上がっています。そのような中で、触媒の話ですとか、燃料電池の話、あと、リチウム電池の話等にはNEDOが乗り込んできて、NEDOとしてのビームラインを作るというようなことも始まっております。
 あと、ImPACTのグループ、最初のImPACTのグループの4つがSPring-8に何らか関係して使っていたり、SIPのかなりたくさんの人たちがSPring-8をお使いになっていたりと、いろいろなことがございまして、一番最初、SPring-8、個々の会社の産業利用から始まったわけでございますけれども、最近では産学連携、もっと産業界の方も幾つかの会社が連携して、学術の方も幾つかの先生方が連携するような形に変化をしているところでございます。
 もうちょっとグローバルに利用形態の変化・深化を見たものが次のスライド(13ページ)でございますが、供用を開始したころには、かなり共用ユーザー専用BLのところにある程度の、よくwell-defined boundaryと書いてございますけれども、何となくバウンダリーがあって、そこで使っていたわけでございますが、現在では、右側に書いてあるように、かなりそこが行き来していろいろやっています。ユーザーも、放射光のユーザー、かなり開集合というか、オープンセットでございまして、ある意味で出入り自由みたいなところがあるわけです。こういう中で、20年たつとこういうふうになりますので、いろいろと利用の仕方も変化して、それに対応する制度等を考えていかなければいけない時期に来たのかなと思っています。
 その次のページ(15ページ)でございますが、一方で、SPring-8で頑張ってインバキューム・アンジュレータの高度化を行った結果、小さな放射光施設でもX線が出るようになったということで、2000年くらいから世界のトレンドは小さなX線、中型放射光源に移ってきました。今次世代としてお考えのものもまさにこの線上にあるわけでございます。
 そういう中で、我が国の放射光施設の役割分担を考えてみますと、現状は、UVSOR、New SUBARU等と、あとフォトンファクトリー、SPring-8でこのような役割分担をしているわけでございますが、これに次世代放射光がこういうところに来ると、SPring-8の低エネルギー側というのはもうちょっと考えてもいいかなと思います。SPring-8が多分行くところはもうちょっと高エネルギー側に移っていくということが日本全体のすみ分けというか、有効利用の観点からは要請されるのであろうと思っています。
 一方で、世界の状況を見てみますと、次のページ(16ページ)でございまして、大型放射光源、先ほど3GeVでX線が出るので、2000年以降、小さいリングの全盛期になったと申しましたけれども、ここに来て、大型光源で高エネルギー利用を行うというのがなかなか注目を集めていまして、例えばESRFのアップグレードですとか、APSのアップグレード、真ん中にUSSRと書いてございますが、モスクワにUSSR-4という6GeVリングを作りたいという話があって、あと、北京がHEPSという6GeVリングを考えている。DESYのPETRA-ⅢがMBAでPETRA-Ⅳというリングを考えていると聞いています。
 大型のリングの高エネルギー利用ということでなかなかにぎやかになってまいりました。こういう状況の中で、日本としてのこの領域での優位性及び全体としての優位性を確保するためには、SPring-8の高度化が必要になってくるだろうと思っております。
 その次のページ(17ページ)がSPring-8の高度化計画でございますが、放射光利用の裾野を拡大して、あと、国際的な研究開発の先端ツール、もう一つは、SACLAとの相互利用という、我々の持っているある種の強み、そこの利用拡大に応えるということで、SPring-8の高度化計画というのを今考えているところでございます。
 その中身でございますけれども、SPring-8-Ⅱと我々読んでいるわけですが、これはエネルギー消費の大幅な削減を図りながら世界トップ性能を実現するというところがみそでございまして、SPring-8、今までいろいろな触媒開発等々で世の中のエナジーセービングには非常に貢献してきたと思っているのですが、そろそろ自分自身もエナジーセービングも始めないとついていけないのかなというところがございます。これをやった上で、世界のトップ性能を狙うというのが次にやるべきことかなと考えているわけです。
 次のページ(19ページ)に参りますと、そういうもので究極を生み出すような利用基盤技術を開発していかなければいけないということで、ハーモニックセパレータ光学系。これは、アンジュレータのピークを今までは分光器を入れてきれいにして使っていたわけですが、そうではなくて、アンジュレータのピークをそのまま使う。ですから、エネルギー分解能はちょっと悪いんだけれども、非常に強いX線を使うような光学系ですとか、あとは、次世代の2次元検出器を開発するとか、こういうところに今注力しているところでございます。
 次のページ(20ページ)でございますが、これは何回かお見せしておりますけれども、高エネルギーの光科学の進化の方向性で、もちろんこのままいくと、小さいところで起こる非常に速い現象が見えてくるわけでございますが、我々の周りには何が起こっているかは分かっていても、なぜ起こるか分からない現象というのは山のようにあるわけです。なぜというところがアトミックレベルで分かってくると、起こることをもっと起こしたり、とめたり、いろいろなことができる。そういうことが可能になるような光源というか、施設をSPring-8、SACLAで作っていきたいと考えております。
 SPring-8はここまでで、次にSACLAの話に参りますが、SACLAはご存じのように2012年から供用を始めております。2012年から5年ほど、世界で、スタンフォードとSACLA、2つのX線自由電子レーザー施設でやってきたわけでございますが、去年くらいから、ヨーロッパ、ユーロ、あと、スイス、韓国が運転を始めまして、今では5つで大競争時代に入ったのかなという感じがします。
 X線自由電子レーザーの特徴でございますが、もちろんX線でレーザーにするというところでございまして、X線でレーザーにするためにピーク輝度がSPring-8の10億倍ぐらいになったり、パルス幅が1000分の1でフェムトの領域に入ったりということかございます。
 SACLAの一番の特徴は、次のページでございますが、コンパクトXFELということでございまして、これは日本で開発いたしました真空封止短周期アンジュレータ、あと、高勾配加速が行えるCバンドの加速器、これらでX線自由電子レーザーを実現するための高品質電子ビームをつくる低エミッタンス熱電子銃、こういうものの開発を組み合わせて非常に小さなX線自由電子レーザーを実現したというものでございます。
 このSACLAの計画段階では、日本、米国、あとヨーロッパの三つどもえの競争になっていたわけでございますけれども、アメリカのLCLSは高エネルギーのLINACを転用したしたもので、一番先に作ることがミッションだったわけで、一番先にできたわけですけれども、ヨーロッパは、超伝導のLINACを使って、遅れに遅れてようやく去年完成したというところでございます。
 次のページ(21ページ)、SACLAもずっと歴史を書いてございますが、これは見ておいていただくことにして、SACLAも今回第1回の中間評価を迎えたというところでございます。
 SACLAの運転時間、この5年間を書いてございますが、SACLAの運転時間も順調に増えて、皆さんにお使いいただいているというところでございます。
 SACLAの加速器システムが次に書いてございますが、一番最初は真ん中の1本をFELとして使ったと。BL1という端のビームはスポンテーニアスエミッションの低エネルギーのものを使うビームラインとして作ったわけでございます。それが2017年の秋から2本目、BL2という硬X線の自由電子レーザーができて、一番端の軟X線のFELのところには昔プロトタイプとして作ったSCSSの加速器を移して、メインのLINACとSCSSのLINACがパラに運転できるようにしたというところがございます。
 一方で、メインのLINACの後ろに付いております振り分けのマグネット、これもいろいろな開発が行われまして、BL2とBL3で30ヘルツずつのパルス・バイ・パルスでの切り換え運転が今できるようになっております。
 その次のページ(29ページ)とその次のページ(30ページ)はBL2とBL1のかなり細かいことが書いてございますが、ここは飛ばして次に参ります。
 そういうわけで、2017年から3つのビームラインを同時に運転するということが可能になります。このことによって、ユーザー、受入れ可能のユーザーの数が増えております。
 一方で、世界中にまともに動くX線自由電子レーザーというのはまだそれほど数が多くないので、世界中からのお客さんがやってくるということで、そこの下のグラフに示してございますように、採択数のうちのかなりの部分、3割ぐらいが海外からのユーザーが使うということになっています。
 次のページ(32ページ)でございますが、SACLAの特徴として、SACLAとSPring-8、両方のビームが使える相互利用実験施設というのができております。一方で、相互利用実験施設の中にハイパワーレーザーを入れてあげて、ハイエナジーデンシティのサイエンスを進めるということが並行して行われております。ここには500テラワットのパルスレーザーが2つ使えるようなものがございまして、コヒーレントに重ね合わせてあげるとペタワット級になるわけでございますが、そういうものとX線自由電子レーザーの組合せの実験ができる施設が出来上がっています。
 SACLAの方の研究成果を次に示してございますが、一番いろいろな意味で注目を集めているのは、光合成触媒PSⅡの構造と、あと、光を当てたときの変化でございまして、これはサイクル1周回って構造が解けると、どうやってこの触媒が水を光で分解するかが分かる。もちろんそれは人工光合成、触媒の設計・製造に役に立つわけでございまして、水からエネルギーの素になる水素と酸素を取り出す触媒の開発につながるものだと思っています。
 右側は、SACLAの光源を使った、かなり古典的な意味でのKシェルのレーザーができましたという話でございまして、Kシェルは非常に寿命が短いので、普通にやったらレーザーってなかなか難しいんですけれども、SACLAの光でポンプしてあげて、その後ろにまたSACLAの光を入れてアンプしてやるということで、古典的な意味でのKシェルレーザーが出来上がったわけです。
 次のページ(34ページ)でございますが、X線自由電子レーザー、これはSASE方式といって、スペクトル、かなり暴れています。その暴れているスペクトルにきれいな光を入れてやるシーディングという技術によって非常にきれいな光が出てくるわけでございますけれども、シーディングとアンジュレータの途中に一度分光器を入れてあげて、分光器で自分の光からシード光を作って、後ろでアンプするというやり方で、非常にきれいな光を使って作ることができました。これも今後ユーザー利用に供していきたいと考えております。
 次のページ(35ページ)でございますが、SACLAで将来を開拓するプログラムといたしまして、共用からいろいろなプログラムが派生しております。
 2014年からSACLA大学院生研究支援プログラムというのを始めたわけでございますが、2018年からSACLA基盤開発プログラムというのを始め、また、ちょっと前に戻りますけれども、下の方で、SACLA産業利用推進プログラムというのも2014年から始まっております。
 こういうプログラムによって利用の裾野を広げて、あと、トップを伸ばしながら、次世代の人材を育てるということを進めているわけでございます。
 以上、非常に駆け足でございましたが、まとめさせていただくと、SPring-8は供用開始から20年以上にわたり大型基盤施設として科学技術を支えてきたと思っております。
 SACLAは3本のビームラインの同時運用に成功し、利用機会を拡大してまいりました。
 今現在もそうですし、これからもどんどん世界の状況、国内の状況とも変化していくと思われますが、これにどのように応えていくかというのが、我々及び日本全体としての課題でございまして、放射光に対する学術・産業・社会からのニーズが拡大し、多様化していること。あと、国内に次世代放射光施設ができること。海外に高エネルギーの放射光施設がMBAという新しい形でできること等々を踏まえて、それに乗せて持続的で効率的な施設運営ということをやっていく必要があるので、この委員会で御審議いただいて、そのような方向に向けて我々も頑張っていきたいと考えております。
 以上でございます。
【雨宮主査】  ありがとうございました。それでは、続いて、JASRIの田中常務理事の方から御説明をお願いいたします。
【田中常務理事】  本日は、随分前の方に座らせていただいていまして、スクリーンがとてもよく見えるポジションにいるんですが、今回作成させていただきました資料、ちょっと字が小さい部分がありますので、お手元の紙ベースの資料を御覧いただいた方がよろしいかと思います。一応画面の方には出させていただきます。
 それでは、田中の方からJASRIの概要と現状について発表させていただきます。1枚めくっていただきまして、本日の発表の目次ですが、登録機関の概要、そして登録機関としての活動、利用の状況、論文、そして利用料収入に関して発表をさせていただきます。
 1枚めくっていただきまして、最初の登録機関の概要ですが、これについて御説明いたします。JASRIは特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律、通称、共用法の規定に基づいて、登録機関としてSPring-8とSACLAの利用促進業務を実施いたしております。
 この利用促進業務ですが、大きく分けて2つあります。1つは利用支援。これは技術支援と情報支援、その他の支援となります。もう一つは利用者選定。これが利用実験の課題の選定、ユーザーの選定業務になります。この2つになります。登録機関の利用促進業務は国から利用促進の交付金を頂いて業務を遂行いたしております。加えまして、SPring-8の運営の支援業務ですが、これは共用補助金を原資といたしまして、理化学研究所さんの方から業務を委託されて実施いたしているところでございます。
 1枚めくっていただきまして、使命と経営の方針に関して少しお話をさせていただきます。JASRIの使命ですが、SPring-8とSACLAの共用の促進において、公正な利用者の選定業務、そして効果的な利用支援業務を行う。共用施設の利用研究成果を最大化する。学術の進歩と我が国の経済社会の発展に資する。これをミッションといたしております。
 経営の方針ですが、公正で透明性の高い組織の運営、学術の進歩と産業の発展に貢献する技術の開発、そして、当然ですが、利用者から信頼される共用業務の推進とリスクマネジメントを行うとしております。
 学理の追究と現実の問題解決、これを目指して、知の創出としての学、そしてイノベーションの創出としての産、オープンイノベーションへとつなげてエンゲージメントをする、産学をエンゲージメントすることによって、産学連携の問題解決型の研究を推進していくということを目指しております。
 アウトプットとアウトカム、このアウトカムは少し難しいですが、定量的評価とPDCAサイクルを実行いたしているところでございます。
 1枚めくっていただきまして、JASRIが担当しておりますのは、共用ビームライン26本になります。この26本を、研究組織としましては1部門2室によって担当をいたしております。
 研究系のスタッフの数ですが、常勤の研究員が73名、常勤の技術員が15名、そして博士研究員が9名の合計97名で担当しておりますので、この数字を26で割っていただきますと、1本当たりの概略ですが、担当者の数が3.6か3.7になると思うんですが、数値が出てきます。
 外側にユーザー団体とありまして、ユーザー団体としては、SPring-8のユーザー共同体、これは、SPRUCと呼んでおります。それとSPring-8の利用推進協議会があります。歴史的には利用推進協議会が、組織としては、これは産業界の団体ですけれども、先にできて、その後SPRUCが誕生いたしております。現在、利用推進協議会はSPRUCの中の代表機関としてあります。いささかですが、企業の方は利用推進協議会としてのまとまりがよいようにも、印象ですが、思います。
 JASRIとしましては、26本の共用ビームライン、共用に供しているわけですけれども、我ら自身、研究スタッフが自分たちのスキルも上げないといけないということで、共用法の第12条の条項にございます利用促進のための調査研究、そして手法の開発を積極的に利用させていただいております。これに関しては後ほど御説明をいたします。
 登録機関のユーザーの支援と技術開発への評価と助言を頂くということで、外部の先生方から成る科学技術助言委員会、これを年1回開催、都合3回開催させていただいて、有識者の先生方からいろいろと頂いた御助言、これを施策としてJASRIが実施いたしているところでございます。
 技術開発としてはこれらの資金があります。なお、JASRIは、ユーザーと設置者としての理化学研究所さんと協働、協調して、SPring-8、SACLAの運営に従事いたしているところでございます。
 次をめくっていただきまして、JASRIの予算の状況に関して少し御説明をいたします。これが5年間のプロファイルです。大きく分けまして、予算の色は、理化学研究所さんからの委託の業務費と国からの利用促進交付金、そして競争的外部資金の3つになります。
 5年間の前半3年程度は比較的堅調でありましたが、後半の二、三年程度、右肩下がりで下がってきております。御覧いただいて、理学研究所からの予算の部分が減ってきておりますが、これは厳しい世の中の環境というものがございまして、JASRIとしては、その環境の中で、それに適応して経営の努力をしていっているところでございます。数字的には、交付金としては約14億、理化学研究所からの委託費としましては22億強、競争的資金としては、若干でこぼこがありますが、5億5,000という数字になっております。
 次を御覧ください。次は登録機関としての活動について御報告をいたします。更に1枚めくっていただきます。先ほど利用促進業務は大きく分けて2つ、利用者の選定と利用支援があるというお話をさせていただきました。これは共用法に基づくもので、法定業務として実施いたしているものでございます。SPring-8とSACLAの共用を促進し、利用研究の質的な向上、そして量的な拡大を図るため、高度な研究支援を行うとなっております。
 具体的には、ここに書いてありますように、多様な利用者・潜在的利用者に対する技術支援、それから情報の支援、共用ビームラインに係る公正な選定による公平な利用機会の提供、利用ニーズに柔軟に対応した利用制度の設計となっており、SPring-8、SACLAの有効活用を促進して、革新的な研究成果の創出を目指すというものでございます。
 1ページめくっていただきまして、それでは、利用者の選定の仕組みについて御説明をいたします。一番上の方にJASRIがおりますが、この下に2つの選定委員会がございます。1つはSACLAの選定委員会、もう一つはSPring-8の選定委員会です。
 SPring-8の選定委員会の下に4つの審査委員会がございまして、専用施設、パートナーユーザー、新分野創成、そしてSPring-8の利用研究課題の審査委員会、これを通称PRC、プロポーザル・レビュー・コミッティ、PRCと呼んでおりますが、ここが一番ボディとしては大きなものになります。
 この下に分科会が7つありまして、長期分科会は若干性格的には違うんですが、左側の6つの分科会、これは分野ごとに取りまとめられた分科会となっており、この下にレフェリーが付いて、課題を審査いたしております。レフェリーの総数が、これは年間だと思うんですけれども、延べ350人です。SPring-8側は1課題当たり4名、SACLAは1課題当たり5名で審査をいたしております。SACLAの方ですが、SACLAの選定委員会の下にPRCが1つのボックスとしてユニットがぶら下がっている状況でございます。
 共用ビームラインの申請の課題数に関しては、後ほどまた詳しく御説明しますので、ここではお話は省略させていただきます。
 それでは1ページめくっていただきまして11ページになります。SPring-8の利用制度ですが、大きく分けて2つに分かれます。1つは、成果を公開する非専有の利用、もう一つは、成果を非公開とする専有の利用。非専有の利用は利用料が免除となります。専有利用の場合は利用料が必要となります。
 色分けしてあります青い部分が成果の非専有の部分で、4種類、通常の利用、緊急の利用、長期利用と優先利用があります。成果の専有の方は、通常の利用と時期指定の利用と2つあります。専用ビームラインも同様に、成果の非専有と成果の専有と2種類がございます。
 1ページめくっていただきまして、SACLAの利用制度についてお話をいたします。SACLAも同様に、成果の非専有として、通常利用、成果専有として、通常利用と時期指定利用があります。成果の専有利用に関しましては、ここに当面とありますが、日本国内に法人格を有する企業の役職員に限り例外的に成果専有利用が認められるということで、日本のところに丸が付いております。
 それでは1ページめくっていただきまして、冒頭の方で共用法12条のお話をさせていただきましたが、共用法12条に基づく登録機関による調査研究と手法開発、これが条項により可能となっております。実施するに当たっては、文部科学大臣に申請をし、承認していただいた後に実施が可能となっているものです。
 調査研究ですが、調査研究を実施することにより、放射光利用に関する利用技術の高性能化、支援スタッフの支援能力の向上、そして当然ですが、その成果を利用者に還元をするということで、実験手法の開拓や利用分野の拡大を図るものです。
 手法の開発は、新しい実験手法を開発することで新規利用者を掘り起こす。そして、利便性を向上させることによって既存の利用者の方にもその成果を還元するというものです。
 12条のビームタイムの考え方ですが、一番下の方にグラフがありますけれども、利用ビームタイムの中で比較的学術的色彩が強いものに関しては、一般課題の中、一般利用枠の一般課題として実施をいたしております。一方、共通基盤としての性格が強いもの、機器開発、装置開発に関しましては、高性能化・調整枠、20%ですが、この枠の中でインハウス課題として実施いたします。いずれも成果は公開です。この2つを合わせて12条利用の枠と呼んでおります。
 右側のグラフ、これがSPring-8の12条利用課題の平均値ですが、約12.5%となっております。これは20%が上限です。一方SACLAですが、SACLAの12条利用は平均で11.5%となっております。これは15%が上限値になっています。
 それでは、1ページめくっていただきまして、情報支援と普及啓発について御説明いたします。まず放射光の利用レベル、経験レベルによって大きく3つに分けさせていただいております。1つは潜在的利用者、もう一つはエントリーレベル、そしてエキスパートレベルに合わせて、催事形式、冊子の形式、ウェブ形式で情報を発信しているところでございます。
 まずイベント形式に関しましては、講習会、研修会、そしてこれは後で御説明しますが、夏の学校、秋の学校があります。加えて、先端利用の技術ワークショップ、それから、シンポジウム、産業利用報告会があります。
 冊子の形式では、これは紙の媒体と電子媒体、両方使いまして、SPring-8 News、それから学術成果集、利用研究成果集、英語になりますが、SPring-8 Research Frontiers、SPring-8の産業利用成果集、そして利用者に向けた利用者情報誌、これらがあります。
 ウェブ形式では、まずSPring-8の公式ホームページ、ここから情報をいろいろと発信しております。加えて、User Informationとありますが、これが利用のユーザーの方々のポータルサイトになります。SPring-8、SACLA、それぞれに立ち上げておりますが、利用申請を行う、あるいは情報を発信したものを受けていただく等々の利用者向けのポータルサイトとして、2つございます。
 1ページめくっていただきまして、産業利用促進への取組についてお話をいたします。企業利用の成果の最大化、これは効率化となりますが、測定の自動化・ロボット化、測定代行・リモートの実験の拡大を現在行っているところでございます。分析受託会社との連携もし、産学連携利用も増加してきております。オープンサイエンスの推進としましては、測定データ等の公開もあります。
 使いやすい利用制度としまして、企業の方には、タイムリーに使いたいという御要望が当然のことながらございますので、利用機会を拡大するのとビームタイムの配分の運用を見直しました。課題募集の回数ですが、これまで1年当たり2回であったものを4回にし、現在では6回になっております。測定代行の枠としては5%、成果専有利用枠は25%、若干多めとなっております。ほかの21本のビームラインではここが16%という数字です。
 新分野の開拓としましては、これは領域指定型ですが、産業新分野支援課題、これを設けさせていただいて、食品や鉱物資源等の新しい産業利用分野のユーザーの方々を受け入れまして、実績で75課題を実施いたしております。
 先端大型研究施設、先ほどからいろいろと御説明ありますが、4施設ありまして、SPring-8、SACLA、J-PARCのMLFと「京」、これらとの連携利用課題を設定いたしております。冒頭に御説明しましたが、SPring-8の利用推進協議会、そしてSPRUCと、いろいろと研究会、報告会、ワークショップを通して連携をいたしているところでございます。
 1ページめくっていただきまして、JASRI組織内外の人材育成について御説明をいたします。まずJASRIの研究スタッフに対する人材の育成として、理事長ファンドを設けております。これは1件当たり300万円の研究費で年間5件程度、外部の先生方と内部の委員とで審査をして、研究活動を強化いたしているところでございます。これは施策として実施いたしております。原資となるものは競争的外部資金の間接費を充てております。
 海外派遣ですが、これは研究系スタッフのスキルアップと人材の交流を目的として、海外の放射光施設へスタッフを派遣しております。これは大体1か月程度、国際学会に行く場合は2週間程度で戻ってきますが、1か月程度は最低でも行ってほしいということで派遣いたしております。実績としては大体年に2人から3人程度送ることができております。これも間接費です。
 スタッフ向けのセミナーとしては、適宜いろいろなセミナー等を行っているところです。
 人材育成に関して少しお話をいたします。JASRIの研究スタッフが客員の教授等になって、連携大学院、その他の大学院で集中講義等をすることによって、大学院生の育成にも貢献をいたしているところでございます。JASRI主催の教育のイベントとしまして、先ほどお話しいたしましたが、SPring-8の夏の学校と秋の学校。これはSPRUCと共同で行っているものですが、まず夏の学校は、大学院生、マスターの学生さんを対象にして、座学と実習で学校をやっております。秋の学校は、大学の学部の3年生、4年生、それから社会人の方を対象として、これは座学になりますが、学校を開催いたして、できるだけ若手を早期に育成するということもSPRUCと共同して行っております。
 利用研究課題の中に大学院生提案型課題があります。これは対象といたしておりますのは、実験実施時点で博士の後期課程の院生が対象となります。大学院生自らが研究計画を考え、それを申請書に落とし、実施し、報告書をまとめ論文にするという一連の流れを経験してもらうということで、JASRIのスタッフがいろいろと支援をしております。将来の放射光研究の研究者となる卵の育成の方にもいろいろと力を注いでいるところでございます。
 1ページめくっていただきまして17ページになります。他施設との連携ということで、先ほどからお話が出ておりますが、J-PARCのMLF、スーパーコンピューターの「京」と、4施設になりますので、SPring-8とSACLAを加えて4施設、連携いたしております。既に企業さんによる大型研究施設連携利用の例として、住友ゴムさんをはじめとしていろいろと事例がございます。
 右側ですが、国内の放射光施設と光ビームプラットフォームによって連携をいたしております。JASRIが参画をさせていただいております。いろいろと行っているわけですが、例えば施設をラウンドロビンで回っていく。実験手法を施設間でラウンドロビンに回して、実験データの標準化、これに関しては雑誌やHAXPES、SAXSもそうですが、測定させていただいております。また、施設の横断的合同研修会にも参画し、イベントとしては、報告会、ワークショップ等々を月1回程度参加いたしているところでございます。
 最後の項目になっていきますが、1ページめくっていただいて、利用の状況、論文と利用料収入について御報告をいたします。
 SPring-8の利用者数ですが、年間の延べ利用者数は1万8,000人となっております。青い部分が共用のビームライン、オレンジの部分が専用のビームラインです。この数字のうち、ユニーク数が大体3割です。3分の1になります。その更に3分の1が新規ユーザーになっております。
 利用課題の方ですが、同じく青い部分が共用ビームラインで、専用ビームラインがオレンジの部分になります。実施課題としましては、年間約2,300課題になります。共用ビームラインの実施課題数としては1,400から1,500程度。ここに採択率が書いてありませんが、採択率は大体70%前後で推移をいたしているところでございます。
 年間論文の発表数ですが、下の方を御覧いただきますと、これは全ビームラインの合計になりますが、共用、専用、理研ビームラインを足しますと年間でほぼ1,200報になってきます。これは日本の総論文数の約1%に相当いたします。
 1ページめくっていただきまして、20ページ、SACLAの利用について御説明いたします。利用者数ですが、このところ1,000名を超え、1,200を超えてきております。先ほどと同じように、この中でユニーク数は大体5割です。そのユニーク数の中の5割が新規ユーザーになります。
 利用課題数ですが、右側を御覧ください。これも順調に伸びてきておりまして、現在年間170程度になっております。そのうち採択が93課題ということで、採択率に直しますと大体50%を超えるところで推移をいたしているところでございます。
 下の論文数ですが、ここ数年、60、70、80と論文の数が増えてきております。先ほどの発表にもありましたが、2016年にBLの1番が共用に供されて、2017年のB期ですが、ビームラインの2番と3番の同時振り分けが運用としてできるようになりましたので、今年から、来年にかけて論文数が更に伸びてくるのではないかという期待値がございます。
 1ページめくっていただきまして、利用成果の論文の件数と引用数について御報告いたします。ここで使いましたデータは、SPring-8、SACLAの成果の登録データベースに登録されました成果の中でサイテーションの取得が可能なものを母集団として使っております。具体的には、トムソンロイターのインデックスになりますが、トムソンロイターは今別の会社になっておりますけれども、それを使っております。
 SPring-8の方、右側の2016年、2年経過値を御覧いただきますと、上から順に、全SPring-8、これは平均値です、共用ビームライン、専用ビームライン、理研ビームラインと個別に数字を上げさせていただいております。共用ビームラインは4.9、専用、理研の方もこういう数字になっており、平均値としては4.5になります。左側の方は11年の総累積で、累積しますと平均の引用数としては、数字は増えていきます。
 下がSACLAについてのものです。SACLAの2016年、2年経過値を御覧いただきますと、ビームラインの3番から平均の引用数としては8.0、それに技術開発等を加えますと平均としては6.8という、SPring-8に比べて高い数字となっております。
 では、1ページめくっていただきまして、今度は発表論文の中のトップ10%、トップ1%の論文の割合について御報告をいたします。これも同様の手法で母集団としてはサイテーションの値の取得が可能な論文について集計をいたしております。上がSPring-8です。SPring-8の2016年の2年経過値を御覧いただきますと、右側ですが、トップ10%の論文の割合が共用ビームラインで10.1、専用ビームライン、理研ビームラインがこういう数字でございまして、全SPring-8の平均としては9.5となっております。同様にトップ1%の論文の割合ですが、共用ビームラインとしては2.2、理研ビームライン、専用ビームラインはこういう数字になっておりまして、全SPring-8としては平均として1.9という数字になります。
 SACLAですが、2016年、2年経過値で見ていただきますと、トップ10%がビームライン3番からは29、トップ1%が5.3という、SACLAは10%、トップ1%の割合が高い数字となっております。
 次をめくっていただきまして、これが最後のスライドになりますが、SPring-8、SACLAの利用料収入について御報告いたします。まずSPring-8ですが、右側の2017年1年間の数字を御覧いただきますと、総計としましては、利用料収入と書いてあるところですが、約3億円になります。そのうち共用ビームラインからの数字が2億5,000万円です。左側の10年累積値を見ますと、大体17年の1年間の数字に対して10倍上げるとこの数字になりますので、大体こういう数字で推移してきていると思います。
 SACLAですが、SACLAの場合、2017年1年間の利用料収入、これはゼロとなっておりますが、利用がなかったという意味です。総累計で見ますと、左側の方に数字がありますので、以前はございましたということで、若干駆け足になりましたが、JASRIからの御報告としては以上でございます。
【雨宮主査】  ありがとうございます。それでは、今の2つの説明について、事実関係の確認を含めた御質問があればお願いします。この後、評価に当たっての主な論点ということを事務局から説明いただきますので、その前に、今説明していただいた内容の確認という点で何か御質問があればお願いします。
【尾嶋委員】  SPring-8、SACLAとも、幅広いユーザーに対して最先端の光を提供して、大変すばらしい成果を上げておられるなと思ったんですけれども、2点お聞きしたいのは、先ほど硬X線のアップグレードという話がありましたけれども、世界の動き、特にロシアとか中国とかドイツで新しいリングを作っていくということがあったんですけれども、SPring-8-Ⅱの計画がずっとあって、6GeVで進んでいるんですけれども、6GeVというのが今の状況から見て最適かどうかですね。それを作るとしたらどのぐらいの時期が、予算の関係もあると思うんですけれども、そこをまず1つお聞きしたいということと、それから、SACLAの特徴として、相互利用という話があったんですけれども、SPring-8の光とSACLAの光、両方併せて使うときに、具体的にどういう成果が出ているのか、もう一度説明をお願いしたいと思います。以上2点。
【石川センター長】  まず最初のところから、新しく計画中及びそのアップグレードをしようとしている高エネルギーリングは、不思議なことにみんな6GeVです。それはどうして6GeVか。SPring-8も8から6に落とすわけですけれども、まずエネルギーが低い方がエミッタンスとしては小さくなる。ただ、エネルギーが低いところで、今までのものを使うと、光のエネルギーも低くなってしまうわけですが、そこはアンジュレータのピリオドを短くする技術が非常に進んでいる。もう一つは、ローエミッタンスビームでアンジュレータのギャップをしめられるので、そこでまたショートピリオドアンジュレータというのが可能になります。ですから、エネルギーを低くしても、光のエネルギーとしては以前と同じ、あるいは、以前よりも高エネルギーが出るということで、エネルギーを低くする方向に行っています。
 もう一つは、RFパワーの関係で、エネルギーを低くすればするほど、電力代としてはかからないわけです。そういう運営の観点からも、低いエネルギーで済んで、皆さんが欲しい光が出るのであれば、低い方がいいというところです。
 相互利用のところに関しては、矢橋から説明いたします。
【矢橋グループディレクター】  相互利用のところは、先ほど説明にもありましたが、まず最初の利用として、レーザーのところはかなりの勢いで入ってきまして、そこを優先してやっていたのと、あとは、実はSACLAはコンパクトに作ってあるので、光源からの距離が余りないということがあったんですが、相互利用施設は離れていますので、そこを使って非常に小さなX線の集光ができるということで、そこをまず優先的に取り組んできました。
 そういう意味で、SPring-8と一緒に使うところは今検討中なんですけれども、そこもいろいろ面白いことがありまして、特にSPring-8によるダメージ、いわゆる放射線損傷がないというのがSACLAの売りなんですけれども、本当にSPring-8、リングはどうかという話があって、それは実は大きな話として、今、SACLAは60ヘルツで動いているんですけれども、世界の流れとして超伝導の高繰り返しのFELが今上がってきているんですけれども、それと実はSPring-8とか将来の次世代の放射光源ってかなりフィールドが近いんですね。放射光できちっとできることがあるんだったら、それにこしたことはないので、そこは1つの狙い目だと思っていまして、そこに向けて今スタディーを進めております。
【尾嶋委員】  あと、SPring-8-Ⅱの時期的なものとしてはどういうふうに考えておられるのかという質問についてお願いします。
【石川センター長】  これはもちろん早ければ早い方がいいのは決まっているわけでございますけれども、次世代放射光が走っている中で、やはりそこが一段落したところあたりで何かができるようにちゃんと準備しておくんだろうというところでございます。
【尾嶋委員】  分かりました。
【雨宮主査】  ほかにいかがでしょうか。
 ちょっと細かいことなんですが、田中さんの御説明の中で、14ページの冊子形式で、SPring-8の利用者情報は、昔は冊子形式でしたが、今はウェブだという理解なんですが、今も冊子も出ているんですか。
【田中常務理事】  冊子としては出ておりませんが、形式としては冊子形式のものを、HTMLとPDFにして貼ってあります。ですから、中を見ると、形式は冊子の形式で読めるような形にしています。
【雨宮主査】  でも、実態は電子媒体ですね。
【田中常務理事】  電子媒体です。
【雨宮主査】  分かりました。ほかに。山田委員。
【山田委員】  石川センター長がおっしゃった利用形態の変化・深化が非常に、面白いなと思ったんですが、最初に共用ユーザーと専用ビームラインの間に明確なバウンダリーがあったのが、最近それが余りはっきりしなくなってきました。それは何かをされてそうなってきたのか、また、どういう理由でそういうことが起こってきたのでしょうか。
【石川センター長】  多分、放射光に対する世間の理解が深まり、今まで放射光なんか全然知らなかった人たちが、放射光を使ったらどうなるだろうなと考え始めるようになったからです。
 もう一つは、最近とても増えてきたなと思うのは、放射光、使いに行きたくないけどデータが欲しいという、こういう人がとてもたくさん増えて、だから、そういう意味では間が大変ぼやけてきました。昔は本当にコアなユーザーがいて、コアな人たちが放射光にやってきて一生懸命作ってデータをとっていたのが、最近そうでなくなっていますよね。
 そのあたりで、そういう全く来なくてデータだけ欲しいような人にも対応できるような運営形態、利用形態というものをこれから作っていかないと、本当に広げていく、本当に役に立つもののはずなので、そういうことがかなり認識され始めているのかなというところでございます。
【山田委員】  ありがとうございます。これと関連して、JASRIの田中さんが説明された人材育成という観点から。今、中性子も同じですが、施設、ファシリティを支える人材、あるいはビームラインを建設する人材が非常に足りなくて、大きな問題になっていっていると思います。施設を使うユーザー、あるいは施設に行きたくないけどデータだけ欲しいというユーザーが増えている一方で、施設を支える人材が足りていない。将来的にこの部分の人材が欠落していく危機感を持っている方が非常に多いですが、ユーザーの多様性との関係をどう考えていくかはやっぱり大きな問題だと思います。施設側としてはどういう人材をどのように育成しようとされているのでしょうか。
【田中常務理事】  JASRIは必ずしも教育機関ではないんですけれども、将来的なものを考えますと、現在はいろいろとビームラインの担当者が頑張って共用業務に従事しているところがあるんですが、その次の世代、博士課程の学生さん、それからさらにはもっと前の博士課程に行こうか、企業の方に就職しようか、いろいろ迷うようなところがあります。夏の学校、秋の学校というのは、まさに自分の進路を考えようという学生さんに、是非こちらの方に来てほしいという思いがあって、ちょうどタイミング的にこういうものを施策として考えて実施しているんですね。我々ができることは限られていまして、ここのところは、放射光の業界にとって、将来、いずれ、きちっとやらなかったら、ボディブローのように効いてくるだろうというのは大きな懸念としてあります。JASRIとしては、できる範囲のことをやらせていただくということでやっておりますが、これはもっともっと放射光学会とか、そういう学会の将来、研究者の次の世代を考える上では、もっともっと、文科省さんもそうですけれども、広い目線、大所高所に立って、いろんな目線でもっていろいろとやれること、できることをやる。やるべきことと言うとなかなか難しいんですけど、やれることはまだあるんじゃないかなという気もしなくはないので、できるところからやっていくというところです。お知恵があったら是非お聞かせ願いたいと思います。
【雨宮主査】  ほかにいかがでしょうか。
【石川センター長】  今のコメントよろしいですか。例えばアメリカ、ヨーロッパだと、ビームラインサイエンティストがやることと、エンジニア、テクニカルスタッフがやることって、かなり明確に分かれています。そこ、ある意味で日本はごちゃごちゃになっているところがあって、ごちゃごちゃにやるからいいところとごちゃごちゃにやるからいけないところと多分あると思うんです。そのあたりの議論って、今までちゃんとはやってこなかったんだけれども、全体として人が足りないときに、ずっとごちゃごちゃにやり続けていいのかどうかというのは、ちゃんとどこかで議論しておかないといけないんだと思っています。
【雨宮主査】  内海さん。
【内海委員】  また人の話で恐縮ですが、補助資料40ページに人員をグラフにされているものがあるんですが、理研さん側も、JASRIさん側も、人が足らないと言いながらも、両方足すと500人近くになっていて、かなりおられるんだなという印象があります。ただ、それぞれの棒グラフの高さは年度でほとんど変わっていなくて、実際には新陳代謝が余りないということでしょうか。JASRIさんでも理研さんでも、そこの方が大学に出て、また新しい方が入ってこられるというようなことはどの程度あるのでしょうか。例えば2017年は研究員と技術員で合わせて225名。これが大体220名ぐらいでずっと推移していますが、このあたりいかがなんでしょうか。毎年平均年齢が1つずつ上がっていっているというのが現状に近いんでしょうか。
【田中常務理事】  まず数字的なところは、こういう数字で推移しているんですけれども、じゃあ、実際にJASRIのスタッフが例えば大学の教員となって出ていく、あるいは、他の放射光施設からJASRIの方に入っていただくというのは例としてあります。ありますが、やはり1桁というところで、これを十分と言うのか、まだ足りないと言うのかというのはもちろんあるんですけれども、そういうレベルの人材の流動性というんですかね、入れ替えというのは実際にはありますが、そういうレベルにとどまっております。
【雨宮主査】  ほかにありますか。
【小杉主査代理】  似たようなところでのコメントですが、よく放射光の施設は人材育成と言われるんですけれども、結局、利用者育成の部分が大きくて、本当の人材育成というのは違うところにあるんじゃないかと思うので、石川さんが言われたところとかも、問題は問題なんですけれども、果たして共用施設にそこまでお願いするのがいいのかどうかというところは、放射光全体の施設のあり方から考えないといけないと思います。放射光の場合は日本で10ぐらいの施設がありますし、そういうところでの役割分担も少し考えつつ、共用施設がどうあるべきか、その中での人材育成がどうかというところはあるとは思います。
 それから、JASRI側の成果という意味では、論文数、あるいはトップ1%、10%という、量と質で説明されているとは思うんですけれども、それ以外の尺度があるのではないかと思うんですけれども、なかなか難しいところではあるとは思います。論文だけで必ずしも判断つかない部分もあるので、その辺を何か考えていられるのか、どういう評価軸で施設を見るかというところは、いろいろ考えているところがあれば、今日でなくても出していただくといいかなあなあとは思うんです。これはちょっと気がついたところであります。
【田中常務理事】  分かりました。今日は時間の関係もありますので、お見せできる範囲内でお出しいたしておりますけれども、JASRIの方ではいろんなパラメータで追跡をしているところがあります。今日はデータとしてお見せしていないんですけれども、サイテーションの増加の割合を年次で見るというデータもあります。これは一例ですけれども、10年前に出た論文が果たしてサイテーションが増えているかどうか。実際増えています。年率でいうと8%ぐらい、毎年毎年サイテーションが上がっているんですね。論文は出たら、出た瞬間は、賞味期限がありますけれども、わりと引用していただけるので、すっと伸びていくんですけれども、ある程度時間がたったら伸びが止まるだろうという想定が当初あったんですけれども、10年前の論文を見てみますと、大体年率で8%ぐらいでずっとまだ伸びているということで、恐らくこれはある程度、ある程度と言ったらあれですが、価値がある論文が出ているのではないかなと、推測されるような傾向は見えています。
【小杉主査代理】  放射光全体、今、設備はかなり世界的にも整っている時代ではありますけれども、20年ぐらい前を見ると、そうでもないので、そのころ出た論文というのはいまだに引用される論文が結構多いですね。最近は数は多いですけれども、果たしてそれが10年後どれぐらい引用されるかというと、初期のころの1論文の重要度と今の1論文は重みが違うんじゃないかというところはあるんですけれども、これは長期的に見ないと難しいところだと思います。あと、ウェブ・オブ・サイエンスとかを使えば、トップ1%でも分野によっては随分違うと思うので、そういうのを見られるといいと思います。また、最近のはやりはIRとかいって、そういうのを見ながら次を考えると言うんですけど、過去のことから未来予測はなかなか難しいと思います。今、非常に引用度が高いので、それじゃ、これからそれを重点的にやるかというと、それは既に手遅れだと思うので、その辺、IRの考え方をどうしていくかというのも課題だと思います。
 論文を1つとってもいろいろ切り口はあるかなというのと、あとは、先ほど人材のこともありましたけれども、どれだけ人材を出したかというのも1つの尺度ではあると思います。それほど流動性はないということはお聞きしましたけど、その辺も今後施設の尺度としては重要なところかなとは思います。
【田中常務理事】  お出しできるパラメータ、是非出させていただきたいと思います。それと先ほどの大学院生の課題、御紹介させていただきましたが、実際課題を実施した大学院生がその後どうなったかというのもたしか見ていたはずですので、そういうデータも、今日は手元にないんですけれども、追跡のデータはございますので、適宜出させていただければと思います。
【雨宮主査】  まだあるかと思いますが、議論もだんだん中間評価に当たっての論点の話にも絡んできていますので、(2)の議題の方に入りたいと思います。SPring-8、SACLAの中間評価に当たって今後どのように議論を進めていくかについて議論したいと思いますが、事務局にてあらかじめ中間評価の論点をまとめていただいていますので、まず事務局から説明を頂いて、その後にディスカッションという形で進めていきたいと思います。では、事務局の大榊さん、お願いします。
【大榊補佐】  それでは、資料2について御説明させていただきます。まず資料の位置付けにつきまして、今主査からお話ございましたように、中間評価に当たっての主な論点について、事務局であらかじめこのような論点があり得るのではないか、若しくは、5年前に評価を受けた際に指摘を受けた内容についての簡単な回答素案を作らせていただいて、それをまとめたものでございます。
 資料の構成を少し御説明させていただきます。1ページのところにございますのは、「大型放射光施設(SPring-8)について」として、SPring-8の概要等についてまとめたものでございます。資料の9ページを御覧いただきますと、(2)というところに、下段の方でございますが、X線自由電子レーザー計画の事後評価、これは平成23年9月に研究計画・評価分科会で行った結果でございますが、これに対する主な指摘に対しての対応というのを書かせていただいていて、更にページをおめくりいただいた12ページのところをあけていただきますと、12ページ中段に(3)と書いてございます。X線自由電子レーザーの開発・共用の事後評価ということでございまして、24年6月に、当時の総合科学技術会議で行われた指摘事項に対する対応を書かせていただいております。この総合科学技術会議の指摘事項への対応につきましては、本来、本小委員会での中間評価は、計評分科会に乗っかっているものでございますが、総合科学技術会議の評価への対応について、今後評価されない可能性もございますので、この中間評価でもって参考として取り扱って評価をしておくということにしたいと考えてございます。
 更におめくりいただいた15ページのところに大項目の3に、「今後の重点的な課題及び推進方策」とまとめてございます。これはSPring-8、SACLA共通の課題もございますので、今後の重点的な課題、推進方策は、これ以降のページに両施設をまとめる形にいたしまして、それぞれの中間評価の対応というのは前のページに書き込んでおく、という構成都市、これで御了解を頂けるようでしたら、この資料に更に肉付けをしていく、あるいは、新たな論点を取り入れていくということでもって報告書の完成版という形にしたいと思ってございますので、御了承いただければと思います。
 では、1ページのところからざっと説明をさせていただきたいと思います。SPring-8の概要につきましては、先ほど石川センター長をはじめ、御説明いただいていますので、四角の中は、割愛させていただきますが、2ページ目の中段に今後の中間評価の方向性というのを書かせていただいております。先ほどお話しさせていただきましたが、前回の中間評価から5年がたっているということでもって、評価指針に基づいて評価を行うということが書かれております。SPring-8は共用開始から20年経過してございますので、引き続き最先端の放射光施設としての基盤施設であり続けるために、国内外の放射光施設を含め、今後の方向性を俯瞰しながら、次の20年間でSPring-8として取り組むべき主要課題や、その取組の方向性についてまとめてはどうかと書かせていただいたところでございます。
 (2)からは前回の中間評価の対応ということでございまして、前回の指摘事項には、施設、設備の高度化、また、3ページの、ビームラインの整備、経年劣化対策、効果的・効率的な組織の運営、という指摘を受けてございまして、それに対する対応が下に書いてございます。
 3ページの下段ですが、施設、設備の高度化については、例えばビームラインの高性能化検討作業部会をSPRUCに設置するであるとか、理研において高度化についての概念設計を策定するといった、それぞれの対応状況を書いてございます。波線を引いているところは、我が国の放射光施設全体を俯瞰したSPring-8の整備計画の検討について、今後の課題ということです。それぞれ対応状況の中に波線を引いている箇所が本文中に幾つかございまして、これは今後の課題という意味です。
 引き続き御紹介をさせていただきますと、ビームラインの整備につきましては、微小たんぱく質結晶の解析ニーズ増加に対応するために、理研ビームラインを改修・高度化して共用ビームラインと入れ替えるということを行ってございます。
 一方、SPring-8全体を俯瞰した戦略的なビームラインの改廃の議論というのは、今始まった段階である、ということを書いております。経年劣化対策や効果的・効率的な組織の運営については、それぞれ対応状況を御覧いただければと思います。
 2に「更なる利用促進方策」というものがございまして、5年前の指摘事項については、利用者支援の強化であるとか、運転時間の確保ということが言われていたところでございます。これについては、利用者支援の強化についても、適切に対応してきているかどうかについて対応状況を書かせていただいたところでございますので、御議論いただければと思います。また、運転時間の確保についても同様に、運転時間の増加であるとか、ダウンタイムが少ないとかいったことについて書かせていただいておりますので、その内容について御評価を頂ければと思います。
 また、5ページ目の3でございますが、革新的成果創出に向けた戦略的な取組ということについても指摘を受けてございまして、利用者の拡大、それから先端研究拠点の形成、また、教育及び研究者育成の役割ということについても、当時、言及されております。
 時間の関係で飛ばせていただきますが、利用者拡大につきましては、今後の課題のところ、7ページ目の上部、今後の課題のところを御紹介させていただきますが、SPring-8が引き続き我が国の放射光施設の中核として、既存の枠組みも活用しつつ、利用ユーザーの拡大に対して果たすべき役割については今後の課題という形にしてございます。
 また、先端研究拠点の形成、7ページの中段でございますが、産業界のニーズと大学、研究機関等のシーズのマッチングの拡大方策というのも今後の課題ではないかということで挙げさせていただいております。
 それから、おめくりいただいて8ページのところからSACLAの内容でございます。SACLAにつきましても、概要と方向性、それから、指摘に対する対応という順番に書いてございます。9ページ目の今後の中間評価の方向性の方を御覧いただければと思います。SACLAについては、前の委員会から7年、6年が経過している状況でございまして、中間評価の方向性の中に書いてございますが、SACLAの運用開始から初めての評価ということでございまして、世界のXFELの進展も踏まえて、これまでの取組状況の確認と、それから今後の施設の安定運転による研究成果の最大化を図っていく上での課題、方策について取りまとめてはどうか、ということを御提案させていただいたものでございます。
 (2)以下は、SPring-8と同様に指摘事項に対する対応を書いているところでございます。10ページ目を御覧いただければと思います。前回指摘のございました利用時間の増加について、BL1、BL2、BL3をそれぞれ共用に出しているところでございますが、残り2本のビームラインについて、今後振り分け運転等の効果を評価して、また関係技術の開発動向を踏まえて検討してはどうかという提案をさせていただいたものでございます。
 また、2の利用研究についてですが、ここは特に事務局が見る限り、今後の課題はなかったかと思ってございますが、もし何かあれば御指摘を頂ければと思います。
 また、11ページの情報発信についてのところでございます。これも同様に、事実関係を対応状況として書かせていただいたものでございます。
 12ページをおめくりいただきますと、運用等について、指摘事項として、産業界も含めた利用者のニーズを適時適切に的確に把握するということ、また、利用者本位の運営がなされるように努めていくことということを書いてございまして、その対応状況は列挙しているところでございますが、実際に利用者ニーズを把握する取組、又は利用者本位の取組については、今後引き続き検討するべきではないかと挙げさせていただいたところでございます。
 (3)が、先ほど申し上げました総合科学技術会議の評価に対する対応でございます。少し飛ばして、今後の課題のところでございますが、13ページ下の方に4、「研究開発マネジメントの実施状況等」というところがございまして、14ページに対応状況を書いております。コーディネーターの増加は引き続きやっているというところですが、コーディネート機能の活性化・拡大については今後の課題ではないかと挙げているところでございます。
 15ページのところに「今後の重点的な課題及び推進方策」と書かせていただいてございます。大項目の1と2でまとめたSPring-8とSACLA、それぞれの前回の中間評価の指摘事項、対応状況を踏まえて、今後共用法に基づいて世界最先端の大型研究施設として、学術、産業、それぞれ高いインパクトを与える研究成果を創出していくということを基本的な考え方といたしまして、これを短期又は中長期にわたって実現するために推進方策を重点的に検討すべきではないかと記載したところでございます。
 (1)を御覧いただければと思いますが、SPring-8、SACLAの政策的位置付けと今後の発展の方向性ということでございまして、先ほどちょっとSPring-8、SACLA、それぞれの項目で今後の方向性というのを御紹介させていただきましたが、SPring-8でしたら、例えば世界の放射光施設の発展の方向性ですとか、硬X線光源が拓く科学技術、相補的発展、また、施設全体の高度化の検討ということが今後の発展の方向性として挙げられるかと考え、書かせていただいたところでございます。
 また、SACLAでございますけれども、SACLAも、世界のXFELは、先ほどご紹介の通り、5施設が動き始めたところでございますので、その発展の方向性と、我が国でのSACLAの特徴と、SACLAが拓く科学技術、相補的発展という点を検討するべきではないかと書いたところでございます。
 また、SPring-8とSACLAの共通の課題といたしまして、経営基盤の強化、それから、イノベーションエコシステムの形成、プロモーション活動というのをそれぞれ挙げさせていただいたところでございます。
 経営基盤の強化につきましては、施設の計画的な経年劣化対策ですとか、運営費の効率化、それから財源の多様化の検討ということで、例えば財産の寄附、株式の寄附等も含めまして、寄附とか、適切な利用料金の設定といったようなことを今後考えていくべきではないかと挙げさせていただきました。
 その中には、研究開発力強化法改正の検討が進められているところでございますけれども、そういった改正を見据えた準備、検討ということで、例えばベンチャー企業に出資して新規株を取得するであるとかを含めて検討していくべきではないかと書かせていただいてございます。
 また、イノベーションエコシステムの形成ということでございまして、先ほど理研又はJASRIさんの方から紹介もございましたけれども、遠隔による利用促進ですとか、JASRIを含めて施設の地域全体の利用促進のマネジメントをするべきではないかとか、書いているところです。
 施設の広報、プロモーション活動については、世界最先端の大型研究施設ということで、国民の理解を得ていくために広報、プロモーション活動を強化していくべきではないかと書いたところでございます。
 また、研究成果の最大化ということで、パワーユーザーの拡大というのを行うべきではないかとも書いてございます。産学官のパワーユーザーの拡大ということで、本格的な産学連携の推進のためにどのような取組を展開していくべきかということを検討してはどうかと書いたところでございます。
 この中には、特にSPring-8につきましては、16ページ下段でございますが、ビームラインの改廃と高度化ということで、ビームラインの位置付けについて、今、57本ございますけれども、この位置付けの再定義、改廃を今後行っていく又は自ら高度化が起こるような仕掛けを取り入れるということでして、その実現のために、例えば改廃の方向性ですとか、ビームラインの位置付けを例えば「汎用」、「先端開発」、「挑戦的」なビームラインに分けるとか、そういったような対応を考えていくべきではないかと書いているところでございます。
 また、17ページございますけれども、ビームラインの固定化の防止と、それから新陳代謝について、高度化が自ら起こる仕掛けというのを評価方式も含めて検討していくべきではないかということ、ビームラインの設置、改廃の判断主体をきちんと明確にするべきではないかということも記載したところでございます。
 また、ビームラインの有効活用という観点では、既存の枠組みでの有効活用の方策ということで、専用ビームラインと共用ビームラインのビームタイムの交換であるとか、専用ビームラインに対する施設管理・支援の促進等というものもございますし、また、議論が進んでいる3GeVの放射光施設の整備・運用に関する検討について、この委員会でまさに検討していただきましたけれども、そういった検討結果も踏まえ、新たにビームタイムによる運用方式を導入してはどうかと、そういった新しい視点も是非、御検討いただけないかと考えているところでございます。
 最後でございますが、産学官共用に関する利用促進ということで、利用者本位の施設運営について、産学官の利用者が増加して利用促進の業務が増大・多様化しているという現状を踏まえますと、理研、JASRI、それぞれ利用者本位の施設運営を更に実践していくべきではないかと、これに対する新しい具体的な取組を是非御検討いただけないかと考えているところでございます。
 また、新たな利用領域の開拓ということでございまして、ベンチャー向けのトライアルユースの導入といったようなものですとか、特にSACLAについては、今後の産業利用の促進方策というのをまた具体的な検討を進めていく時期ではないかということを、書いたところでございます。
 以上、ざっとでございますけれども、評価の仕方と報告書のまとめ方、また今後の重点的な課題、推進方策という点を、おそらく、これ以外にも御議論あろうかと思いますので、是非御検討いただければと思います。
【雨宮主査】  どうもありがとうございました。今御説明がありましたように、事務局からの案として、SPring-8、SACLAの評価の論点についての御説明がありました。特に15ページ以降の今後の重点的な課題及び推進方策で記された項目ですね。ここに更に議論が必要な論点があるならば、それを追加する。また、それぞれの項目に関しての議論を深めていきたいと思います。この小委員会の委員は、学術、産業にまたがった、SPring-8、SACLAを利用している立場の委員の方ですので、利用者の視点という点でも御議論を頂ければと思います。しばらくこのことに関して、石川さん、田中さんから説明いただいた内容とも絡めて、これから議論していきたいと思います。よろしくお願いします。
 では、1つ。新規ユーザーという点ですが、田中常務理事の方から説明のあった利用者数の中で、30%がユニーク数で、その中の30%が新規だと。新規のカウントというのは、どの年度も30%あるのですか。どういうカウントになるんでしょうか。
【田中常務理事】  大体どの年度もそうですね。ただ、相当数、学生数が含まれていますので、本当の意味での新テーマというんですか、そこはなかなか抽出するのは難しいですけれども。
【田中常務理事】  大学院生の提案型課題も入っていて、半期で50課題ぐらいやっているんです。半期で50課題ぐらいやっていますので、その数も入っているということですね。
【雨宮主査】  はい、分かりました。どうぞ、いろんな視点、まず15ページ以降の項目の挙げ方、それの過不足がないかという視点、よろしくお願いしたいと思います。お二人の説明に対する積み残した質問からでも構いません。
【岸本委員】  産業界からとしてちょっと意見なんですけれども、確かにSPring-8というのは最初から産業界に門を開いていただいて、それが昨今のいろんな分野の産業利用が進んできたというところは非常に大きなところだったんだなと思うんですけれども、先ほど田中常務理事の御説明の中に、企業利用の成果の最大化というところが、いわゆるハイスループットの方に向いているような話に見えて、それだけじゃないような気がするんですね。
 ですので、そういった視点で、今、ユーザーのニーズの掘り起こしだとか、あるいは、確かに効率化という観点は、企業、欲しいところなんですけれども、じゃあ、そのとれたデータをどう生かすのでしょうか。この視点は、多分ここの受託分析会社との連携だけとかだったらできないと思うので、そのあたりも今後考えていく必要があるんじゃないでしょうか。
 やはり企業もルーチンがやりたいだけじゃないとは思いますので、5年後、10年後、世界で勝っていくための新しい知見が欲しいと思っているはずなので、そういった視点でもちょっと考えていくべきだろうなと思います。質問というよりも、コメントになりますが。
【田中常務理事】  何か答えた方がいいんだったら。
【岸本委員】  いや。1個だけ分からなかったのが、オープンサイエンスの推進というのがちょっとよく分からなかったんですけれども、これはどういった視点でしょうか。
【田中常務理事】  データですね。
【岸本委員】  データ?
【田中常務理事】  例えばXAFSのデータの標準化って、先ほどラウンドロビンの測定というのを言ったんですけれども、今、NIMSと協力してデータの標準化ということで、これはXAFSのデータだと思うんですけれども、やっています。いろいろと施設によって計測すると微妙な差があるという話も漏れ聞くこともありますので、そういったところで、各日本の放射光施設で測ったデータを、キャリブレーションというわけじゃないんですけれども、オープン化して、標準データというのを一応目指してはいるんですけれども、そういったものを作っていきたいというのがあります。それを公開していくという形で、オープンサイエンスと言っていますけど、どちらかというとスタートとしてはオープンデータ。そのデータも、データベース的なデータ、実験データというよりはそちらの方が先行しているというのが現状です。
【岸本委員】  こういうところには新技術みたいなものは入ってこないんですか。新しい計測技術や、そういった意味でのオープンサイエンスというのは考えていらっしゃいますか。
【田中常務理事】  そこは視野にはまだ入っていないと思っています。どちらかというと、広く使われている計測技術の方からまずは取りかかっていく。恐らくXAFSを選んだのはそういった理由ではないかなという気もします。
【雨宮主査】  高原先生。
【高原委員】  ちょっといきなりまた話は変わりますけれども、先ほど田中理事の説明のときに人材育成のところがございましたけれども、今の資料2の7ページのところを見ますと、リーディングプログラム、大学院プログラムのことが書かれているんですが、これ、SPring-8の絡みで、ポストリーディングというのは実際にどういうふうに今なっているのかというのは何かご存じでしょうか。。
【石川センター長】  このリーディングプログラムというのは、理研と兵庫県立大学の間でやったものだと思います。
【高原委員】  リーディング大学院の話ですよね。
【石川センター長】  はい。
【高原委員】  このポストリーディングを今やっているのですか。
【石川センター長】  そこはもうちょっと広げた形で、県立大が神戸大学、岡山大学あたりとも話をしながら何か絵を描いているというところは聞いております。
【高原委員】  更に大きな枠組みでまた進んでいくということですね。
【石川センター長】  はい。やりたいと言っていると聞いております。
【高原委員】  分かりました。
【小杉主査代理】  大学主導の話ですよね。
【高原委員】  そうですね。連携してということですね。
【小杉主査代理】  そういうのに放射光施設が相手として関わっていく。
【石川センター長】  ある意味で使われているのかなという感じがしないでもないですけど。
【小杉主査代理】  そういうところはないことはない。どこの施設もそういうのはありますので。
【尾嶋委員】  今、卓越大学院という事業もありますよね。
【小杉主査代理】  同じようなことをやっています。
【尾嶋委員】  そうですよね。
【石川センター長】  はい。
【雨宮主査】  どうぞ。
【高橋委員】  先ほどの岸本先生の話に戻るかと思うんですけれども、そういった企業と放射光という形で、新しい分野を作っていきたい、新しい何かをやりたいといったときに、例えば大学でしたら、共同研究をやる先生がいらして、また大学の産学連携の窓口がいらして、そういった枠組みがわりとあると思うんですけれども、そういったのをこういったSPring-8なり、JASRIなのか、理研なのか分からないんですけれども、そういったことを、共同研究のようなことをやりやすくなるような仕組みというのは何かお考えはあるんでしょうか。
【田中常務理事】  20年ほどSPring-8、歴史がありますので、産業利用の経緯を見てみますと、これは私の感覚かもしれませんが、どうも分化してきているというところがありまして、産業界の方が実験責任者になって実験している部分と、それから、学の方が実験責任者になって、産の方が共同実験者として入っている。それから、測定代行をやっている。そして、成果専有をやっている。だんだんと分化をしているところがありまして、この中で特に産学のところを見てみますと、論文が結構出ています。産業利用ビームラインを見てみますと、利用料収入は当然稼ぎ頭としてあるんですけれども、同時に、今日の資料にあるんですが、論文も出ているんですね。かつ、論文のサイテーションが高いというのがエビデンスとして見ています。ですので、その辺は、産と学がいい感じで共同研究、共同してという言葉がいいかどうかはあれなんですが、実験をしていただいて、成果が出つつあるのではないかなというのは、データからは見えるところがありますので、そこはまた伸ばしていければなというふうには思っております。
【高橋委員】  その形態が細分化しているというのは自分も感じるんですけれども、そういったときにそれを取りまとめるような仕組みといいますか、要するに、目ぼしいような大学の先生と握手することができないと、そもそもそこにたどり着けないわけで、技術の面からそういう提案をするような仕組みがあると面白いかなと思います。
【田中常務理事】  重要なポイントだと思います。検討させていただきます。
【雨宮主査】  どうぞ。
【金子委員】  私も同じようなことを聞きたいなと思っていたんですけれども、論点の方の16ページのパワーユーザーの拡大の目的が、本格的な産学連携を推進することによって成果を最大化していこうとなっているのは、今田中さんが言われたようなところがもっと増えることを期待してということだと思うんですけれども、そうしたときに、パワーユーザーでないといけないのか、いろんな人がいろんなことがやりたいというのを、もっと気軽に相談ができる方が裾野は広がるのではないかと思いますが、その観点はいらないでしょうか。限られたパワーユーザーの利用だけが伸びるということよりも、もっといろんな方が使えるんですよという方が成果の最大化につながるのではないかと個人的には思いますので、そのあたりの仕組みがもっとできるといいかと思います。
【石川センター長】  一言コメントさせていただくと、パワーユーザーって、ある意味で、もう既にあるものを使うことがとてもうまい人なんですね。だけど、皆さんから持ち込まれるものには、あるものでなくて、何か新しいものを作ってやらないとこれは解けないよというものがたくさんあって、そういうものをどうやってやっていくかというのはかなり悩むところだと思います。それには、大学の先生の力を借りるとか、いろんなことをやりながら、今までにないものをどうやって作っていくか。そこは多分施設としての非常に大きな課題だと認識しております。
【雨宮主査】  ちょっと今そのことと関係して、産業界の人が使いに行くときに、大学の先生を探すのが難しい場合には、JASRI若しくは理研の人と共同研究したいと。そういうルートがあるかという質問だったと思うのですが。今までにない装置のアップグレードを含めて一緒にやりたい場合、それに対して手が回るほど人材がいるのかどうか。
【石川センター長】  ごめんなさい。そういうのがたくさん来たら、全部に対応できるかというと、多分なかなか難しいんだと思います。ですけれども、いろいろ言ってくだされば、またそこは、例えばどの先生のところに行くと何かできますよとかいうことはできるわけで、逆に申し上げると、我々のところでは、あることをやるために、小杉先生のところから若い方を頂いて、今、スペクトロスコピーをやるとか、中身はちょっと言えないんですが、そんなこともありますので。
【小杉主査代理】  大学とか大学共同利用機関には、先ほど御説明があったように、共同研究というプログラムがあって、そこでしっかりした産学連携がやれるので、単に施設利用で時間当たりの使用料を払うという産業利用以外のファクターがあって、一緒に装置の開発するというまでの予算もそこから入ってくるんですけれども、そういう枠組みはないんですかね。
【石川センター長】  いや、基本的にはあります。
【小杉主査代理】  そこで人の問題があるということですか。人がそれほどそこにはかかれないでしょう。
【石川センター長】  人の問題も、非常に大きなプログラムの場合には、新たに人を採ってということもやらなきゃいけない。。
【小杉主査代理】  その場合は、共同研究で来る予算を使って人の方にも当てるというのもできますから。
【石川センター長】  人も雇うというところがございますよね。
【雨宮主査】  どうぞ。
【岸本委員】  その御議論のやつで一言コメント的な話になるんですけれども、恐らく放射光のことをある程度知っているユーザーは、最初から共同研究なりできるんですけれども、知らない人たちは、自分たちの課題に対して何が適しているのか、これが多分分からないんですね。そういった意味で、ここにも挙げられているコーディネーターとか、中間的な役割、橋渡しするような役割の人というのもきっとものすごく重要な役割を担うんだろうなという気はしますね。
【小杉主査代理】  先ほどの資料を見たら、1人か2人か、こんな少ない人数でどうするんだろうという印象がありました。
【近藤委員】  予算のことなんですけれども、最近SPring-8、SACLAを拝見していて、非常にすばらしい技術が次々に開発されていて、私どももそういうものを使わせていただくことが将来できたらよいなと思いながら拝見させていただいているんですけれども、そういうものがSPring-8やSACLAから生まれているのは、まず人がいて、そこにしかるべき予算が投入されてということがあってのことだと思うんですけれども、先ほど田中理事から御紹介いただいた資料の中の7ページ目に基本収入の推移というのがあるんですけれども、これがこの2年余りがくっと大幅に減っているんですけれども、こういう減った分を何かできちっと補ってきちっと運営されているんだと思うんですけれども。
【田中常務理事】  なかなか機微に触れるところもあるんですけれども、減った分は、結局事務部門の人件費の削減になりました。数年前と比べまして、今事務部門の人数でいいますと3分の2になっています。これは理研さんの方から頂いている委託の一般管理費で人件費を賄っていた、内輪の話をしますと、という部分もありまして、そういったところが厳しくなってくるというのがあります。テンポラリースタッフとか、それから、常勤の事務系の人も数名含めて、3分の1の方がJASRIを去ることになったというのはあります。研究系はそういうことがないように経営努力させていただいて、できるだけ維持をするように。利用系に関しては数名増えているというのが現状ですが、そういったところで、頑張っていると自分で言うのも変なんですけれども、そういったところを努力はさせていただいているというのがあります。そういったところで吸収ですね。
 あと、JASRIが自分のところで調達していたものを直接理研さんの方から調達していただいて、JASRI側からはこういったもの、ああいったものが必要ということを出させていただいているというところで、分担して、そこは播磨地区の中でトータルでパフォーマンスが落ちないようにというような配慮をしつつ、やっているところが現状でございます。
【近藤委員】  今後の課題の中で、先ほど大榊さんから御紹介があったものの中に経営基盤の強化というのも観点にあったかと思うんですけれども、これはどんな組織でもやっていかなければいけないということでの観点でしょうか。将来この分野に国から出していただける予算が厳しいということを暗に示しているのかなと、そういうところを危惧したんですけど。
【大榊補佐】  先生方よく御承知のとおり、社会保障費が非常に高くなってきている状況で、科学技術に割く予算規模というのは年々ほぼ横ばいという、余り科学技術の方に予算を重点配分するという時代ではなくなってきています。20年前と比べますと、右肩上がりの時代が終わっているという状況に鑑み、どこの組織も共通とは思いますが、先生がおっしゃるように経営基盤の強化とか、外部資金の積極的な活用とか、そういったことを考えていかざるを得ない時期に来ているのかなということでございます。
【雨宮主査】  ほかにいかがでしょうか。
【尾嶋委員】  成果の最大化という言葉がよく使われて、ここにもちゃんと書いてあるんですけれども、成果の最大化というのは、論文の数が増えればいいのか、それとも1%の論文が増えればいいのか、新たな産業が生まれればいいのか、それは施設によって全然違うと思うんですよね。先ほど石川さんが話されましたように、20%産業利用やっている施設というのは世界で恐らくここだけというか、突出していると思うんですよね。論文の数だけからいうと、SPring-8の評価でよく言われるのが、ESRFとかAPSはもっと書いていると。もっと書け、書けという、そういうのがあるんですけれども、じゃあ、数出すんだったら、パワーユーザーでやるよりも、もっといろんな、データだけ欲しい人に来てもらって、論文書いてもらった方がいいわけですよね。そういう施設を目指すのか。だから、日本の科学技術におけるSPring-8の役割というのはどっちでしょうかというのをちゃんと議論した方がいいなというふうには思っているんですけどね。最大化、最大化って、数だけ増やせばいいような感じで思っちゃうので、その辺をよく考えていかないといけないと思っています。
【雨宮主査】  それに関して何かありますか。
【石川センター長】  成果の最大化というのは、ある意味で御札でございまして。
【尾嶋委員】  もちろんそれは百も承知です。
【石川センター長】  御札を貼っておかないといけないというところがあるわけですが、先生おっしゃるとおりで、何をもってこの施設の目指すところとし、一方で、日本全体の科学技術競争力の低下とか、いろんなことが言われているわけで、その中で、SPring-8、SACLAというのはそこを踏みとどまるためのすごく大切なアンカーになるべきですよねと私は思うわけです。そういうときに、成果を最大にするって何なんだろうなというのは、いろいろ考えていかなければいけないし、この委員会でもそのあたり、十分御議論いただけるとありがたいなと思っております。
【雨宮主査】  人材育成とも関係しますが、日本の科学技術が停滞していることを裏付けるデータの1つが、若い人が科学技術に来なくなったということです。研究者になるパターンというのがワンパターンしかない、つまり、PIになるのが研究者というのが問題だと思います。科学技術にいろいろな形で携わりたいけれど、PIになる道しかない。先ほど石川さんが、海外だとサイエンティストとテクニシャンの役割分担があって、いい意味で分業化されている。もちろんメリット、デメリットもあると思いますが、放射光科学もこれだけ高度化して成熟してくると、そして、裾野を広げようとする時、自分が論文を書くのではなく、ユーザーをきっちりとサポートして、そこからいい成果を出せれば自分の評価になるというファシリティスタッフと、ユーザーをリードして自分がPIとして研究をやっていくんだというスタッフ。評価軸の異なる研究者がちゃんと共存できる日本全体の科学技術の1つの縮図、若い人を取り込む1つのモデルケースにもなり得るのではと思います。その辺、現場で、いろんな役割の違うファシリティスタッフがいるときに、どういう問題点があり、これから行くべき道をどう考えておられますか。
【矢橋グループディレクター】  先ほどセンター長が申し上げたように、今までみんなごった煮でやっていたんですけれども、分業をSACLAでは進めています。ただ、もちろん技術はちゃんと知っていないといけないし、リスペクトもしないといけないので、いわゆるサイエンティストに対しても、そこはちゃんとしなさいということは言うんですけれども、成果をどんどんがつがつとっていく人と基盤を支えるところ、特に今データのところは非常に難しくなっていますので、そこはやっぱり技術が非常に要ります。そこは分業して、さらにはルーチンのオペレーションは、なるべくパッケージ化して、外にやっていただくと。委託でできる部分はやっていただいて、もうちょっと進むと多分AIというのか出てくると思うんですけれども、そういうふうにして仕分けをある程度するということは進めています。
 人材育成のところで一言。議論がありましたけれども、SACLAの方で大学院生のプログラムというのがセンター長のスライドの最後にありますが、35ページの左上ですね。これは非常にうまく働いていると思っていまして、結局、若い子が来て何をしたかいかというと、何でもやりたいわけですね。そこは何でもできるよということにして、しかもこのつるはし持ってそこを掘りに行くと何か出てくるよと言うと、一生懸命掘るんですね。こんなの出ましたみたいなのがあって、やはりそういう最先端だからこそできることがあるわけで、そういうところの強みを、SACLA、それからSPring-8も多分そうだと思うんですけれども、生かして、本当に生きのいい若い子が、そうすると、どんどん育ってきますので、そういう大きな流れをやっていきたいなというのがありますので、またこれは追い追い評価会でディスカッションいただくことになると思いますけれども、よろしくお願いします。
【田中常務理事】  JASRI的な話をさせていただきますと、私の資料の6ページのところで、97名の内訳を書かせていただいております。ここで常勤の技術員が15名となっておりますが、この数字からいきますと、共用ビームライン1本当たりに1人もいないんですね。この状況ですと、科学技術助言委員会の助言を頂いて、いろいろ現場的なところを詳しく見たんですが、博士号を持っている研究員が簡単なプログラムを書いているとか、物を作っているようなところが実は垣間見られました。本来はそんなことをするのは自身の仕事ではなくて、もっともっと研究に、サイエンスに近いところの仕事を本来はやっていくべきところです。ですが、技術的スタッフが少ないという面もありまして、そこのところを手出ししているというところが見えておりますので、JASRIの中では特任の専門職員と技術系のスタッフと質的な割合を少し変えていかないといけないのではないかなという議論はしております。
【矢橋グループディレクター】  今の田中常務理事と若干反対のことを言うんですが、15をビームラインの数で割ると少なくなってしまいます。そこを割らないような工夫をしてやらないと、集団で動かさないとこれは多分難しいと思います。
【田中常務理事】  やっています。これまではチームとかグループに張り付けていたんですね。張り付いていたんですけれども、そうだとエントロピー増大していくだけなので、そうじゃなくて、逆にグループとしてまとめて、自由度を持たせて、マスのスケールメリットを出すということで、グループ化して、1つにまとめてあります。そこは確かに考えないといけないポイントです。
【雨宮主査】  どうぞ。
【小杉主査代理】  SPring-8は20年やってきたわけですけれども、SACLAはまだ新しいですから、SPring-8でもし反省点があるのであれば、SACLAに生かせるという要素もあるかなと。そこが少し矢橋さんが言われているようなところかなと思って伺ったんですけど、それでよろしいですか。
【矢橋グループディレクター】  そうです。まさに人のところはおっしゃるとおりです。
【小杉主査代理】  それから、研究成果の最大化という項目、先ほどから何人か議論になっていますけれども、印象はやっぱり数や質を上げるというふうにしか読めないんですけど、中を読むと、ビームラインの改廃とかありますから、少しスリム化、人も予算も増えない中でのスリム化というところも入っているかな。あるいは効率化。スリム化しても効率上げれば、結局数も質も上がるので。今までの路線で20年間やってこられた反省があるとすれば、そういうところを議論していただかないと、今の延長上で、数も量も質もという方向の議論ばっかりでは多分いかないんじゃないかなという印象はあるんですけど。単に印象だけです。
【雨宮主査】  まだいろいろあるかと思うんですが、議論、元に戻りまして、資料2のところの15ページのところの今後の重点的課題及び推進方策ということで項目を挙げていますが、これに新たに何か追加すべき項目があるか。特になければ、こういう評価軸の下で議論を進めていくという形で。結構いろいろなことが包括的に拾い上げられていると思いますので、仮に拾い上げられないところがあったとしても、どこかの項目に絡めて議論できるという感じがするので、いかがでしょうか。
 それでは、今後、中間評価、こういう方向で進めていきたいと思っています。
 それでは、議題の3、今後の中間評価の進め方について、事務局の方からお願いします。
【大榊補佐】  すいません、手短に。資料3でございます。第1回、本日開催いたしまして、2回目では前回の中間評価に対する主な指摘事項への対応を予定しております。2回目で前回の指摘に対する対応状況は御議論をある程度尽くしていただいて、3回目、4回目では、今後の重点的な課題、推進方策のところを重点的に御議論いただくのが良いかと思いますがいかがでしょうか。5回目からは、報告書の素案を出させていただいて、6回目、2月上旬ごろを目途として、報告書を決定するということを考えているところでございます。
 別途、現地調査を4回ないしは5回あたりに入れさせていただくということを検討してございます。
 以上でございます。
【雨宮主査】  いかがでしょうか、今後の進め方について。
【尾嶋委員】  ちょっとタイトですね。
【雨宮主査】  タイトですね。基本的には2月上旬ごろに中間評価報告書という、そこが決まっているわけですよね。
【大榊補佐】  1つの目標として、2月14日で先生方の任期が切れてしまう点があり、可能な限り今期中に終わらせたいと考えているところです。
【雨宮主査】  全体を通して何か御質問ありますでしょうか。なければ、特にその他というのはないので、本日の議題は以上ですが、事務局から何か連絡事項等あったらお願いします。
【大榊補佐】  どうもありがとうございました。次回、中間評価、第2回目は11月中旬ごろ開催予定でございまして、また先生方のスケジュール等、調整させていただければと思います。
 また、本日の資料でございますが、後日ウェブサイトに掲載をする予定でございます。 また、議事録は皆様に御確認いただいた後、ウェブサイトに同じく掲載いたします。不要な資料、紙ファイルについては、机上に置いたままにしていただければと思います。
 以上でございます。
【雨宮主査】  これをもちしまして、第23回、呼び換え、第1回のSPring-8、SACLA中間評価委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

―― 了 ――


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-- 登録:平成30年12月 --