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核融合科学技術委員会 原型炉開発総合戦略タスクフォース(第7回) 議事録

1.日時

平成28年2月2日(火曜日)13時~15時

2.場所

文化庁5階特別会議室

3.議題

  1. アクションプラン案について
  2. その他

4.出席者

委員

岡野主査、池辺委員、石井委員、大場委員、柏木委員、笠田委員、坂本委員、澤委員、竹永委員、西村委員、福家委員、藤岡委員

文部科学省

仙波研究開発戦略官、中塚核融合科学専門官、山田科学官、江尻学術調査官

オブザーバー

小川委員

5.議事録

【岡野主査】  それでは、皆様おそろいのようなので、第7回原型炉開発総合戦略タスクフォースを開催させていただきます。
本日は12名の委員全員に御出席いただいております。お忙しいところ、ありがとうございます。それから、核融合科学技術委員会の主査である小川先生にも、オブザーバーとして参加していただいております。ありがとうございます。
それでは、配付資料の確認を事務局からお願いいたします。
【中塚専門官】  お手元の議事次第に配付資料一覧を記載しております。アクションプランの構成表案と項目別記載案、それから、資料3といたしまして、今後のタスクフォースの開催予定案を入れさせていただいております。最後に、参考資料、議事録があるんですけれども、その後ろに、事務連絡ということで個人番号の提供についての依頼を置かせていただいております。事前にメールでお知らせをしているとおりですけれども、謝金等をお支払いしている先生、該当する先生にのみ置かせていただいております。今日御持参いただいている先生がいらっしゃれば、後ほどお知らせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
配付資料の方につきましては、落丁等がございましたら、事務局までお知らせください。以上でございます。
【岡野主査】  どうもありがとうございました。
それでは、議事(1)の「アクションプラン案について」に入りたいと思います。資料1と2を使いまして御説明しますが、最初に、議題(1)です。アクションプラン案に関する審議を行います。
まず、ダイバータとレーザーの部分、これは初めて出てきた部分ですので、御担当から御説明を頂いて、その後、その他の部分について意見交換を行いたいと思います。
では、ダイバータについて、坂本委員、お願いします。
【坂本委員】  それでは、ダイバータのアクションプランについて説明させていただきます。
ダイバータに関しては、ダイバータワーキンググループで議論されましたので、それを元にした内容となっています。専門家が集まって作ったアクションプランですので、細かいところまで記述したアクションプランになっています。
まず、個別の内容よりも、どのようにしてアクションプランを決めたかという概要について説明させていただきます。
まず、合同コアチームで挙げていた四つの大きな課題として、『プラズマ運転シナリオ』、『熱除去特性』、『材料開発』、『粒子制御』という四つの項目がありましたが、それに加えて、ダイバータワーキンググループでは、『ダイバータ開発目標の整合性確認と炉設計への適用』という項目を付け加えています。これは個々の項目以外に、全体を見て進めるというようなことを考えているものです。
ダイバータのワーキンググループで、合同コアチーム報告に付け加えた重要なことは、ダイバータ開発の司令塔を設置するということです。この司令塔というのは、個々の項目を総合的に判断して、ダイバータのアクションプランを見直しながら開発研究を進めるための組織になっています。
ダイバータ方式として、現状ではDEMOの初期で導入可能な方式はタングステン・銅ダイバータと判断しています。一方で、熱除去特性の上限というのは物性値で決まっていて、ITER用ダイバータからの飛躍的な特性向上は望めないので、プラズマ側で熱負荷を低減する戦略を採択しています。すなわち、デタッチメント放電を使うということです。そのデタッチメント放電の外挿性を確立するために、シミュレーションモデルの高度化に注力するというようなアクションプランになっており、それがアクションプランのプラズマシミュレーションコード開発という課題になっています。
また、8ページに、プラズマ実験による運転実証という課題がありますが、シミュレーションの外挿性を向上させるためには、やはり実験による確認が必要なので、ここに書かれていますように、既存装置のダイバータプラズマのシミュレーションによる再現ということになります。もう一つ新しく提言として挙げられたのが、直線装置で基礎的な物理過程を実験して、それをモデル化するということを挙げています。
材料の観点からは、ダイバータ機器の寿命を明らかにすることが重要だという観点から、中性子照射効果による材料特性の低下の理解、そして、耐中性子照射特性が高い材料の開発といったアクションプランを立てています。
合同コアチームでは十分に検討できなかった先進ダイバータ開発に関しましては、ダイバータワーキンググループでも検討のスコープに入りませんでした。したがって、これに関しては具体的なアクションにはなっていませんが、中間C&Rまでには先進ダイバータの開発推進の妥当性を検討し、それを続けるべきか否かを明らかにする必要があると考え、7ページのダイバータ開発目標の整合性確認と炉設計への適用という項目において、先進ダイバータに関する評価をすることになっています。
最後の項目の粒子制御に関しては、ダイバータの機能として熱除去特性よりも本質的に重要な課題なのですが、これに関しても、ダイバータワーキンググループでは検討のスコープには入りませんでした。ただし、トリチウムの挙動は、ダイバータだけではなく、トリチウムインベントリやTBRなどにも関係し、重要だという認識から、9ページの粒子制御のところにありますように、炉内粒子挙動シミュレーションコードの整備という課題をすぐに始めるアクションプランになっています。
以上がダイバータの大まかなアクションプランの考え方になっています。具体的な項目については、アクションプラン構成表に載せてあります。以上です。
【岡野主査】  ありがとうございました。
まず、ダイバータについて御質問とかありましたら、お願いいたします。
私から最初に一つですが、先進ダイバータとおっしゃったのは、先進ダイバータ概念というのと先進的磁場構造の評価というのは別に考えていらっしゃるんですね。
【坂本委員】  そうです。
【岡野主査】  それは項目でちゃんと分かれているので、ぱっと聞くと、先進ダイバータってどっちかなと思うところもある。
【坂本委員】  どちらも含んでいます。
【岡野主査】  先進ダイバータといったものはヘリウム冷却も入っているということですよね。
【坂本委員】  はい。銅・タングステンの水冷却方式以外の方式を先進と定義しています。
【岡野主査】  そうか、材料もそうでしたね。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  だから、ちょっと誤解を招きそうな先進ですよね、そういう意味では。
【坂本委員】  そうですね。アクションプランの中には、先進概念と、先進材料という項目を両方、独立に挙げております。
【岡野主査】  是非、この項目別の記載の方には正しく書いてあるので、皆さんに見ていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
今のダイバータのところを例に、私が、皆さんから頂いたもののフォーマットを結構いじっているので、何をいじったかをあらかじめ確認させていただきます。多分、御自身の部分はごらんになっていると思うんですけど、変わっているところがあります。
内容は変えていませんが、代表的な変更は、例として、例えば17年度から20年という時期のところで始まって終了する場合は、前のお約束フォーマットだったら、開始項目としてまず黒字で書いてあって、その下に終了項目として赤字で同じ項目が書いてあるというふうに、2回出てくるんですね。赤字が終了なので。
それはスペースが無駄だなと思ったので、項目名は黒字として、矢印、括弧、終了年度だけを赤字にするということにしました。これで1行で済むので、見やすくなったかなと思います。その例が、ダイバータでいうと、7ページの中央の列の18年、「特/J/N/大:ダイバータプラズマシミュレーションコードによる概念設計」、矢印「(19)」というのがわかるでしょうか。こういう形式になります。
こうしないと、ここに同じものが2行並ぶんですね。全部直したと思いますが、万が一、皆さんの担当のところで直っていないのがあったら、直してください。よろしくお願いいたします。
あと、皆さんに書いていただいたものを拝見していて、一番誤解がありそうだったのが、前回のときに、西村委員からの御質問でお約束した2020年までの線の左側には2019年までのものを書くという点でした。2019年という意味は、2019年度の終わりか2020年度にあるチェック・アンド・レビューの前までに終わることという定義なので、2020年5月かもしれないですよね。そういう認識で、あえて今まで2020年と書いてあったものも、この行に書くのであれば、2019年にしてください。絶対2020年の終わりまでにやりたいというのであれば、2020年の次の行にしてください。私が何人かのご担当分をいじりましたので、そこら辺を見ていただければと思います。
【中塚専門官】  その年度に関連して、途中の年度は2020年の線で2019年までで終わるか2020年から始まるか、2020年度にも続けるかで分けていると思うんですけど、最後の2035年のところは34で終わっているものと35と書いてあるものがあるんですけど、これはどちらに統一をされますか。
【岡野主査】  それは見落としていますけど、34というのは確かにありました…覚えていますけど、それは34で終わるという意思表示かなと思っていたんですけど、違うんですか。
【中塚専門官】  35というのがあってもいいということですか。
【岡野主査】  いいと思いますけれども。
【中塚専門官】  はい。じゃあ、結構です。すみません。
【岡野主査】  きっと、35から建設開始なので、34で終えておかなきゃという意思を示してくださったのかもしれないですね。そこはもしもそうでなくて、35でいいなら35にしておくという方がいらしたら、それでも構わないですね。最後のところだけは35が確かにあります。
それで34にしていただいている人がいらっしゃるんですね。では統一しましょうか。最後は35でもいいような気がするんですよね。今までみんな35と言っていますからね。どうですかね。単純に35に直しておいてよければ、また直しますが、いかがですか。そういう34と書かれたのがそういう意思だったならば、34年度の3月31日までのつもりであったならば、というか、原型炉段階に、建設段階に入るまでという意味だったら、35にしてもいいかなと。
ほかにダイバータで御質問はありませんか。大丈夫でしょうか。はい。
【竹永委員】  工学設計のところは全く何も書いてないんですけど、ここは何もやらないという意味ではないとは思うので、何か書いた方がいいんじゃないかと思います。
【岡野主査】  この時期に関してはダイバータワーキンググループからの報告がないのですよね。
【坂本委員】  そうですね。ダイバータワーキンググループの中では議論がありませんでした。
【竹永委員】  ただ、そこでなかったからといって、ここが空白でいいかと思うと、やっぱりタスクフォースとしては何らか書くべきではないかと思います。
【岡野主査】  何か書けますかね。というか、書けますよね。
【坂本委員】  27年以降ということですね。はい、書くことはできます。
【岡野主査】  書けますかねというか、書けるに決まっていますよね。やらないといけないんですから。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  工学設計の開始というのを入れればいいわけですよね。
【坂本委員】  はい。
【西村委員】  私の発想からいけば、工学設計の開始と、それから、もう一つは製造設計の開始という。
【坂本委員】  はい。製造設計を加えますか。
【西村委員】  私、割と概念設計、工学設計、製造設計とかいう言葉を使ってきましたので。
【坂本委員】  35年までが工学設計となっていますが、製造設計も入れるのでしょうか。
【西村委員】  も並行して、工学設計と並行して……。
【坂本委員】  この段階で、製造設計まで入れるのでしょうか。
【西村委員】  製造設計をする。
【岡野主査】  分野によっては、32年までが製造・工学設計で、32年以降が製造設計と書いてあるのもありましたね。西村委員の部分ですか。
【西村委員】  いや、私もちょっと。
【岡野主査】  何かそういう意識して書いてあるの、ありましたよ。
【竹永委員】  ブランケットとかは、そういう部分がありますね。
【岡野主査】  本当に物を作っている、作ろうと思うと、そうなっちゃうので、そこは最終的には製造設計ですけど、そうすると、産業界になっちゃうので、そこをうまく書ければ。でも、やっぱり空欄なのは確かに目立ちますね。
【竹永委員】  ダイバータの開発の何か施設が必要だということだったと思うんですけど、それはちょっとこの中には見えないなと思ったのですが、それはどこで読めばよろしいでしょうか。
【坂本委員】  直線装置を建設することを挙げています。それと、中性子照射源に関しては具体的には書いてないですが、研究の内容としては書いてあります。
【西村委員】  8ページは、ダイバータ級定常高密度プラズマ実験装置という言葉が出ていますね。18年から26年まで。
【坂本委員】  はい。これは直線装置を想定しています。
【西村委員】  これは直線装置のイメージですね。
【坂本委員】  ここでは、直線装置と限定してしまいますと拘束があるということで、ダイバータ級定常高密度プラズマ実験装置と読み替えています。
【西村委員】  はい。それで、もう一つは、9ページの一番初めに、中性子照射実験という言葉が出てきます。これと熱負荷装置。
【坂本委員】  熱負荷装置は、中性子照射した試料を用いて、ホットな環境の中で熱負荷試験をしたいということを書いています。
【西村委員】  それは9ページの真ん中辺の繰り返し熱負荷という、ここでしょうか。要するに、熱負荷装置がどこに、どのフェーズに必要なんでしょうという。
【坂本委員】  そういう意味ですと、繰り返しとか、このELMも想定した熱負荷というのはコールドな環境での熱負荷装置で実験をして、将来的にはホットな環境下での試験も必要だというような考え方です。
【西村委員】  ワーキンググループ報告の中には熱負荷装置が必要と書かれていて、それがこの15年から19年に繰り返し熱負荷、単パルス熱負荷の影響評価という、ここに必要だということですか。
【坂本委員】  そういう意味ですと、ホットな環境で熱負荷試験ができる装置ということです。
【笠田主査代理】  それは25から8ページの一番下のところにある、20年から26年のところですよね。
【西村委員】  これですね。中性子照射材料機器の熱負荷試験装置の建設と運用、これが20年から26年。ここに出てくるんですね。
【坂本委員】  ホット環境下の熱負荷試験は中間C&Rの後に来ています。
【西村委員】  そうすると、15年から19年と書かれている繰り返し熱負荷、単パルス熱負荷はコールドの話で。
【坂本委員】  はい、そうです。
【西村委員】  20年から26年に書かれている熱負荷装置はホットの話。
【坂本委員】  はい、ホット環境下です。
【西村委員】  ということは、ダイバータ級定常高密度プラズマ実験装置は18年から26年で、これが先に走っていて、その後に熱負荷試験装置が追い掛けるというような流れ。
【坂本委員】  ここの場合は、直接はリンクしていないと思います。熱負荷というのは、電子ビーム熱負荷装置を想定していて、ここで言っているダイバータ級定常高密度プラズマ実験装置で熱負荷を与えるわけではありません。この装置では二つの研究を考えていまして、デタッチメントプラズマの実験を、単純なコンフィギュレーションの下で行う実験と、材料のプラズマ照射実験の両方を含んだ装置で、今のところ直線装置を想定しています。
【岡野主査】  2020年に大がかりなものを建設するんですよね、新しく。そういうことになりますね。18年度の方は、想定としてはリニア装置というふうに思って、その改造だという。
【坂本委員】  これはプラズマの装置です。
【西村委員】  そういう意味では、これが26年で、二つとも、高密度プラズマ実験装置にしろ、熱負荷試験装置にしろ、26年で終わる必要はないですね。
【坂本委員】  そうです、26年の移行判断で終わる必要はありませんが、このダイバータのアクションプランの考え方は、移行判断までに何を済ませないといけないかということを考えているので、工学設計も含めていません。この移行判断を乗り切るために、何をしないといけないか、という考え方をしています。
【岡野主査】  やっぱりこの後ろがないから、終わっているように見えるんですね。
【坂本委員】  はい。飽くまでもゴールは27年の移行判断に設定して議論しましたので、そうなっています。
【岡野主査】  後ろを書いていただければ、そういうふうに、ここで全ての装置がなくなるというふうには見えないような気がしますね。
【坂本委員】  そういう意味では、工学設計の段階でも、それらの実験装置を継続して使用するようなアクションプランにした方がよろしいですよね。
【岡野主査】  本当に要らないなら、やめていいと思いますけど。
【坂本委員】  いや、これは要らないというか、移行判断をゴールとして設定していたので、27年以降は記述していません。
【岡野主査】  移行は、ほかのことをやるものに使えるんだったら使った方がいいと思いますし。ちょっと書きながら考えてみないと、分からないですね。だから、ここで全てが終了するという話でないのだけは見えるようにした方がいいかもしれない。
【柏木委員】  今幾つか、こういう施設で試験をするという話が出てきたんですが、そういう施設が今なくて、必要だという場合は、私、加熱系については、その施設の建設もアクションプランに入れたんですけれども、今回のダイバータについては、そういう施設は特に何か書き出す必要はないですか。
【岡野主査】  いや、小さく建設と運用と書いてある、この建設の2文字に全て入っているんですよね。
【柏木委員】  ここに全部入っている。そうですね。
【岡野主査】  思いが全てそこの2文字に詰まっている。
【坂本委員】  そういう意味では、具体的に造るということ。
【岡野主査】  建設準備とかしっかりと書いてあると、いいのかもしれないけど。
【西村委員】  でも、それなら、この高密度プラズマ実験装置の建設ということもどこかに。
【坂本委員】  ちゃんと建設という言葉で、ですね。
【西村委員】  入れてあった方が。
【坂本委員】  分かりました。
【岡野主査】  入れれば、アクションは確かにできるかもしれないですね。でも、20年から、建設のための準備を始めるでしょう。これはそういう意味なんですよね。20年前に製造設計をするわけじゃないですよね。だから、この2文字に入っていると思えば、入っているんですよ。ここに建設もなかったら問題があると思いますけど、建設が入っているので、読めることは読めますね。
【坂本委員】  そういう意味ですと、ダイバータ級定常高密度プラズマ実験装置にもちゃんとそのことを明記しておいた方が良いということでしょうか。
【岡野主査】  書き過ぎということは絶対ないと。
【山田科学官】  実験装置だけで終わっていたら、何をするか全く分からないです。それが要するに項目別の解説にも何も書いてないので、読んでも理解できない。だから、何をするかって書かないといけないです。
【岡野主査】  それはあった方がいいですね。何をするかね。それはおっしゃるとおりです。
【西村委員】  建設ってはっきり書かれた方が、問題意識として、建設できるんですかみたいなのもあるので。
【岡野主査】  建設できるか、できないかは今判断する必要はないですよね。
【西村委員】  それは判断できません。
【岡野主査】  だから、その必要はないので、建設できるという前提で、建設したいということを書いておければ、いいと思います。できないから、しようがないです。
【笠田主査代理】  そういう意味では、ちょっと核融合中性子源も課題解決の上でも必要なものとしては文章には書いていると思うんですけど、アクションプランの表には、建設、運転とか、そういう段階で書いてないんですよね。
【坂本委員】  そうですね、何をするか。
【笠田主査代理】  ええ、何をするかしか書いてなくて、そこを前回明示するという話だったのを、私はちょっと付け忘れていたかもしれないので、後で付け加えさせていただきます。
【岡野主査】  建設をするというアクションがないのは一番まずいですね。
【笠田主査代理】  はい。
【坂本委員】  そうすると、材料開発に関して中性子照射場確保という項目を9ページの上から2番目に書いてあるのですが、これが建設なのか、既存のものを使うのかということを明記すべきでしょうか。
【岡野主査】  すみません、あれですか、必要だと思うものは書いてあっていいですよね、逆に。決まったわけではないのに。あんまり書かないでねということであればあれですけど、書かないようにしますが。その辺は。
【仙波戦略官】  いや、別に書いたからといって、何か保証されるものでもないんですけど。
【岡野主査】  そうですよね。書いてあったら、何かすぐお金が付く保証があるわけじゃないけど、書いてないと、きっとお金は付かないと思うので、本当に必要だと思えば。逆に、ここで議論していて、いや、これは書き過ぎじゃないかというのは消したいと思うので、必要だと思われるものは、書いていただいていいです。
皆さん、非常に中立に判断していただいているのが多いと思って、自分たちが欲しいものを何でも書いているという感じにはなってないので、そこは非常にうまく書いていただいていると思って。
それでは、時間もありますので、次のレーザーの方に行かせていただきたいと思いますが、これは藤岡委員でよろしいですか。
【藤岡委員】  レーザーの方を報告させていただきます。ページ25ページになります。
まず、レーザー方式の研究としては、大きく4つの段階に分けました。一つ目が、炉心プラズマの物理の検証ということで、これはFIREX-1と呼ばれているプロジェクトになります。その後、続くものとして、自己点火を目指すということで、FIREX-2という、これはオーソライズされているわけではありませんが、FIREX-2という、我々が今まで呼んでいたプロジェクト名を書いています。それと並行する形で、繰り返し炉工試験というものを置きまして、最後に、レーザー方式による原型炉設計という、こういうふうな4段階にしております。
それぞれの項目は、左のピンクのところに書かれていますように、炉心プラズマというのと繰り返し炉工試験装置というのと炉工学技術というふうな三つのカテゴリーに分けております。
まず、最初の炉心プラズマに関しましては、先ほど言いました現在進行中のFIREX-1というプロジェクトで炉心プラズマの基礎的な理解を進めている最中です。今後、FIREX-2を目指して、我々としては現在、国際連携というものを検討しております。それで、国際連携を進めるために、まずは下準備ということで、いろいろなところとの交渉を現在始めているところです。これは飽くまで1大学の中の1部局の活動ということでやっておりますが、それを書かせていただきました。
炉心プラズマの基礎実験に関しては、FIREX-1というプロジェクトが一応来年度末で終わる計画にしているんですが、その後も当然やり残した実験はあると思いますので、少し先延ばしの19年度まで、物理研究としては続けると。一方、国際連携の検討に関しては18年度ぐらいをめどに下準備をして、実際の準備というのは19年度から22年度に向けて行うというふうに考えています。
その後、自己点火、これは高速点火という方式を使った自己点火の炉心プラズマを数値設計し、それを国際連携の下で実験的に実施をし、最終的には高利得な炉心プラズマの設計につなげるというふうな流れになっております。それが一番上の炉心プラズマの部分です。
繰り返し炉工学試験というのは、先ほど自己点火というのを国際連携で行うと言いましたので、一方、これははっきりと言いますと、海外の装置を使うということです。一方、国内にはどういう装置を置くのかというと、それが繰り返し炉工試験装置になります。これは実際に炉を造るときに、やはり炉心プラズマは当然ありきなのですが、それよりも本質的に重要なのはやはり繰り返しの工学的な技術であろうということで、そういうところを国内にしっかり作り上げるということで、こちらの方を国内に造るというふうな想定で現在進んでおります。
最初に概念設計をした後、実際に必要な、例えば20キロジュール、10ヘルツのレーザー装置の詳細な設計でありますとか、大量の核融合ペレットの製造法、及び、それを入射する装置、それを追尾してレーザーを照射する装置というものに関して設計をして、その後、2020年の後、設計したものを造って実際に組み合わせると。その組み合わせることによって、23年から連続照射統合試験というのを行って、工学的なフィージビリティを確認していくというふうな流れになっております。
最後の炉工学技術に関しては、必要と思われるものとして私が上げましたのは、プラズマ相互作用、壁/プラズマ相互作用の総合的理解というものとトリチウム貯蔵及び供給系の詳細設計というのとトリチウムの回収、また、我々のレーザー炉というのは金属壁、液体金属壁を想定しておりますので、そのための基礎実験、及び、実際に例えばアメリカの装置ですと、実際にもう核融合中性子というのは出ているわけですから、そういうものを使った材料の照射の試験みたいなものを想定した研究を進めていくと。それぞれ概念設計から始まって詳細設計に入って、実際にそれの下で実験をするというふうな流れになっています。
以上ですね。全体の流れとしては以上です。
【岡野主査】  どうもありがとうございます。
全体として、こちらの個別項目別説明の方の71ページをちょっと見ていただきたいですが、こちらにレーザー方式の項目別解説があって、ここでは原型炉と共通開発項目というのがあって、この原型炉は暗にトカマクが入っているわけですよね。まずはトカマクの原型炉の共通開発項目としてここに5項目書いていただいていて、この次のところで、これ、参考資料というのを付けたのは私ですが、こう書くというのはお約束したと思うので、レーザー独自の開発項目については、参考資料としてこういうふうに別々に書かせていただくという形を取らせていただいているんですね。
この観点から見ると、今御説明いただいたアクションプランは非常に緻密に書いていただいているんですが、これはほぼレーザー原型炉のアクションプランになっていると思うんですよ。
これは非常に価値あるものなので、消してしまうということはないんですけど、やっぱりこのままだと、第14章として付けるのはちょっと抵抗あるなという気が私はするので、分けていただくことは可能ですかね。
原型炉、レーザー炉の開発と、それから、レーザーを使った原型炉共通開発項目という形の2枚にしていただいて、一方は参考資料として同じように付けるという形にさせていただかないと、ちょっとこれに取り込まれてしまうので、レーザーのアクションプランが。それをお願いできればなと思ったのですが。
あと、もう一つ、そういって見直してみると、先ほど、この分類は藤岡委員の方にしていただいているんですが、この71ページの原型炉の共通開発項目で見ていると、本当に共通でどこか逆に言うとほかの項目の、この13章より前のどこかに押し込めるなという気がするのは、壁/プラズマ相互作用の総合的理解、これは入ると思うんですよね。それから、液体金属壁開発もブランケットの液体金属のところとかに入らなくはないかなと思うんですが、大量ペレット製造技術とペレット入射技術とトリチウム大量貯蔵、これは入るかな、トリチウムは入るかもしれませんね。
だから、この大量ペレットとペレット入射装置は入れる方法がありますか、どこかに。入ってくれればそれでいいですけど。
【藤岡委員】  これ、ここの委員ではない方とちょっと相談させていただいて、定常炉を考えるならば、燃料の供給が必要であると。そのときに、私はもうてっきりガスで入れるものだと思っていたんですが、ガスでは入らない場合があって、そういう意味ではペレットを実際入射するということを考えているんですという話を聞きまして、そういう意味では、こういう、もちろんクオリティが全然違いますけど、一方、多分、フューエルの、原型炉へのフューエルの供給源みたいな、もっと粗い丸、ターゲットでいいと思う、ペレットでいいと思うんですけど、その違いはあるんですが、共通する部分もあるんじゃないかなと思って、あえてここに残したんですが。
【岡野主査】  なるほど、そういうことですか。この辺は、竹永さん、いかがですかね。トカマクは氷ですよね。
【竹永委員】  氷ですよね、ペレットは。
【岡野主査】  ちょっと違いますよね。
【藤岡委員】  ただ、これも氷ですよね。もちろん丸さが全然違いますけど、とても丸いですけど、我々は。
【岡野主査】  丸さと、それから、プラスチックなんかは入ってないですよね。
【竹永委員】  プラスチックに入れているのではないんですか。
【藤岡委員】  テンプレートにレーザーの場合は入っています。ただ、なくても別に。というのがあって、入射技術は入るのかなという。
【岡野主査】  入射技術としては似ているかもしれないですね、電磁ガンとかね。似ているところもなくはないですけどね。
【竹永委員】  これ、レーザー炉では作り置きですか。
【藤岡委員】  作り置きです。
【竹永委員】  作りながら入れるんじゃなくて、もう最初に作っておいて、それで入れる。
【藤岡委員】  ええ。そうですね。
【岡野主査】  それはトリチウム大量貯蔵ハンドリングのところには入ってくるんですよ。レーザーって結構なトリチウム量の、貯蔵が必要なんですよ。ペレットとしてずっと持っているので。
その辺、でも、トリチウム取扱い技術は入るような気はするのですが、じゃあ、大量ペレットとペレット入射装置辺りを一つにまとめて、どこかに入りません?何の参考にもならないことはないと思うんですよ、同じくペレット入射を研究しているんですから。
だから、相互協力は可能だと思うので、それを入れていただくと、あとは、ペレット、大量ペレット製造技術はちょっと入らないかな。それはレーザー独特の開発項目に入れていただいて、どこかに回し込んでいただければ、これをレーザー方式を使った原型炉の開発の中に入れることができるような気がするんですね。
そうすると、先ほどのロードマップじゃなくてアクションプランの方に戻ると、ほぼこの炉工学技術のところの幾つかが残ると。ほかの炉心プラズマとか繰り返し炉工試験装置の方は多くが参考資料の方に回るというふうになってしまいますが、そんな感じでいかがですか。できるだけ作っていただいたのは残せるようにしたいと思います。
いや、私の意見を言っただけなので、皆さんの意見を言っていただいていいと思うし、そうじゃない方がいいということであれば、考えますので、おっしゃってください。
【藤岡委員】  私自身はこの13.のヘリカル方式を見ながら、こういうレベルまで書けるんだなと思いながら見て、レーザーも書いたんですけれども。
【岡野主査】  ヘリカルも私はコメントしようと思っているんですが、ヘリカルはちょっと工夫すると、どこかに入りますよね。ここはヘリカルの研究というふうに書かれているように見えてしまうけど、中身を見ると入るんですよ。
そういう意味もあって一生懸命見たんですけど、レーザーは入らないかなというものが多かったので、そこは違うものなので……。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  その特徴がむしろ出た方がいいですよね。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  ヘリカルの方も、強いて言えば、これはヘリカル特有じゃないのかというのはヘリカル炉概念設計ぐらいですよね。
【坂本委員】  そうですね。
【岡野主査】  これだって、ヘリカル炉を含む概念設計とかヘリカル炉を中心とした概念設計とか、一言書いただけで、トカマクも絶対関係はするので、概念の比較に役に立つので、入るような気がする。
あと、メンテナンスなんかも全部同じですから、入れられるという気はしました。
【坂本委員】  項目としては共通で、その考え方が炉形式に合わせて少し違ってきます。
【岡野主査】  そう、そういうことですよね。だから、そこはやっぱり原理そのものが違うレーザーとは当然違ってしまうところがあるのは仕方がないので、そこはむしろしっかり分ければ、混ざってしまっているよりいいと思います。
そのほか、御意見あれば、お願いします。どうぞ。
【山田科学官】  今のレーザーのところで担い手のところが、例えば15年から始まっているものについては既に着手しているという理解が成り立つんですが、その中に特に「J」と「F」が入っているのは、いかがなものかなと思いますが。
【竹永委員】  下の方までまだ見ていませんでしたので。
【藤岡委員】  15からスタートしているという意味ではそうですね。何というか、協力していただきたいしという意図があって、ここに「J」と「F」というのは書いているんですけれども。ただ、「J」というのは今の場合は関西研も入っていますので、それもあるんです、実は「J」の方は。「F」は確かにかなり不適切だと思います。
関西研の書き方は、4月には変わりますけど、「J」じゃなくなりますが。そうか、こっちも「J」じゃなくなる。
【山田科学官】  同じじゃない。同じだから、同じ仲間のままですが。
【藤岡委員】  結局同じですね。結局同じのままですね。関西研というと、どういうふうに書くかですね。
【山田科学官】  要するに、変な誤解を招かないようにというだけの心配ですね。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  そうですね。全くネゴなしに書いてあるのがほとんど普通ですけど、相手先が困りそうなのはなるべくないようにした方がいいかもしれませんね。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  共同研究とか既にされている部分なら入ってもいいと思いますけど、概念設計……。
【藤岡委員】  ただ、どうしましょう。「J」の関西研と何となく分けた方がいいような気はするんですが。
【岡野主査】  それは、だったら、新たに記号を作っていただいていいと思います。
【藤岡委員】  いいですか。
【岡野主査】  はい。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  あと、概念設計は委員に入って一緒にやっていますよね、原型炉の。
【藤岡委員】  概念設計、はい、はい、そうですね。
【岡野主査】  だから、そういうのは「J」が入っていてもいいような気はしますけどね。
【藤岡委員】  分かりました。確かにおっしゃるとおりです。
【山田科学官】  でも、いや、すみません、私が答える立場にないですけど、JAEAはレーザー核融合にコミットしていないんじゃないですかね。
【岡野主査】  ここにない方がいい。
【山田科学官】  難しい話ですけど、法人の中期計画に書いてないことはできないのでは。
【岡野主査】  研究として協力はできるけど、という。ブランケットなんかは共通なので、研究を一緒にしたりしますよね。でも、それはレーザー用として設計しているわけじゃないですからね。ここはちょっと気を使ってあげてください、そうしたら、仕方がないので。
【山田科学官】  後ろ向きの発言になって申し訳ないです。その心配をなるべく、何といいますか、前向きに要するに転換していただけるような工夫をしていただければなと思いますね。
【岡野主査】  「F」は特にうまくないかもしれないですね。定義から違うので。でも、時々一緒にやっていますよね。そんなにテリトリーが違うという話でもないような気がするので、どうでしょうかね。入ってない方がいいですか、「J」は。
【中塚専門官】  いや、「J」はあれですけどね。ただ、ここに書いてある趣旨は、「責任をもって実施する機関・組織」としてあげていただいているので、協力するというのとはまたちょっと違うレベルで考えてもいいのかなと思うんですけど。
【岡野主査】  違いますかね。そういう意味では、だから、責任は持ってくれないかもしれないから、「J」は取って、「F」も取っていただいた方がいいかもしれないですね。立場上、責任を持てないと思いますので。
【竹永委員】  レーザーの独自な開発項目としてはちょっと除いてもらって、各項目に入れ込むときに、可能な範囲でJとかを入れ込むと。
【岡野主査】  入れ込むところは「J」が入っていていいですよね。「N」もそうだけど。そこはもう、もうあと1回しかないので、ちょっと早めにちょっと修正いただいて、メールで皆さんに見ていただくということにしたいと思います。皆さん、それで、そういう流れでよろしいですか。
それでは、ほかに御質問、御議論がなければ、次、どうぞ。
【柏木委員】  ちょっとこの確認させていただきたいんですけど、全体を見てちょっと思ったのが、原子力機構とNIFSとレーザー研とそれぞれ報告があったときに、人材育成という項目を皆さんやるとおっしゃっていたと思うんですけど、それは余り明確には書かれてないですよね。社会の活動のところに何となく書かれているけど、ちょっと連携が見えないという。このアクションプランの中、何か結構この人材育成が今回結局最初の頃、キーワードだというイメージがあったので。
【岡野主査】  それはいつの間にかないですね。いつ消えたんですかね。
【坂本委員】  前回のタスクフォースでその議論があって、それは「社会連携」に入れることになったのではないかと思います。
【岡野主査】  ですね。言った覚えがある。「社会連携」のほうではそれを入れ忘れてしまったのかも。
【中塚専門官】  すみません、前回も少し御紹介させていただいたんですけど、人材育成の調査をフォーラムの方でしていただいていて、その結果がそろそろまとまるので、次回25日に、こちらでも紹介をしていただこうと思います。
ただ、アクションプランに入れ込むには間に合わないと思いますし、もともと最初の回のときに、そこは委員会の方で入れた方がいいんじゃないかというような御意見もありましたので、何か関連することは書いていただいてもいいかもしれないですけど、どこかが責任を持ってアクションプランとしてという形にするのは委員会の方にお任せいただくということでもいいのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
【岡野主査】  分かりました。項目別説明のところにもその趣旨を書いておいた方がいいですね。そのほか、よろしいでしょうか。
【西村委員】  25日はどうも既定路線ですよね。
【岡野主査】  もうこれで終了というわけにいかないですよね。
【西村委員】  割とそれぞれ御担当、私もマグネット、大体そういうところばっかり見ていて、ほかとのリンクが必ずしも見きれていないので、年度の2つのコンポーネント間の関わりというか、そういう目で見るとかというような作業を少し……。
【岡野主査】  やった方がいいですね。
【西村委員】  やってみようと思っていますので、そういうものはメールで流させていただくということでよろしいですね。
【岡野主査】  是非お願いいたします。
【西村委員】  だから、それに今の「特」とか「N」とか「J」とか羅列されてくると、どこがリーダーシップを取るかというのははっきり書いてないんですけれども、でも、少なくとも例えば「特」となると、特別チームがこれに関係するということだけははっきりしているわけで、そのチームの中の意見だとか、多分JAEAが担当されるというか関連されるであろう方々の御意見というのもあろうかと思いますので、そういうものは少なくとも25日までにまとめられるものはまとめて、メールさせていただくということでよろしい。
【岡野主査】  まず、特別チームの方で特に炉設計のところとか、ここで齟齬があったら非常によろしくないので、もともと特別チームから頂いたものを基にしているんですが、いろいろ動いたりしているのがあるので、そこをまず見てもらって、ここに齟齬がないのを確認した上で、齟齬があれば直しますし、既にもう特別チームは走っていますよね、実際に今年分は。
そこが矛盾していたら非常に困るので、そこは確認してください。つまり、そっちを変えてくださいというよりは、きちんと矛盾のない形で、今現在もう走っているのが優先ですから、それを、よほど変なことをやっていれば別ですけど、そんなことは絶対ないのは知っているので、今現在やっているのはここにちゃんと整合するように書けるようにしたいと思います。
後ろの方で、これだったらちょっとできないなというのがあれば考えますので、その辺は調整してください。もちろん項目別で一つ一つあれば別ですけど、それはやっていただいていいと思うんですけど、多分細か過ぎて難しいと思うんですよね。そんなには制約になってないはずなので。
【西村委員】  はい。ですので、例えば炉設計で書かれている項目の最終年度と各コンポーネントの方で書かれている年度がずれているとかね。
【岡野主査】  ずれているとかね。それはこちらの問題ですよね。
【西村委員】  そういうのはちょっと。ええ。特別チームの中は特別チームの中で、そういう目でほかのコンポーネントの間のスケジュールを見させてもらおうとも思っていますので。
【岡野主査】  特別チームの方はそれなりに、BAとの関係もあるので、何かそれなりの事情も特有の事情があるかもしれないですよね。それも勘案して、ちょっと御意見を頂いて。
【西村委員】  特に2017年ぐらいまでというのはもう見えていますので……。
【岡野主査】  そうですね。
【西村委員】  もっと先はちょっと見えないことがいっぱい出てきますけれども。だから、この二、三年、四年ぐらいまではほとんど見えていますので、その辺りの中のメンバーの意見もできるだけ反映させてと思っていますので。
【岡野主査】  このタスクフォースって、そのまた先を見て、今に戻ってきてものを考えないといけないのがこっちだと思うので、全く手がついてないものとか、この中にあれば、時間が回せるかどうかという議論をして、した上で、この項目はできませんと言われても。
【西村委員】  いや、人材リソースの話もありますのでね。
【岡野主査】  だから、その場合は、このリソースがあればできるみたいなことを書かないといけないわけですよね。恐らくこんなにできないよという意見が来ると思います。それは想定しています。
【西村委員】  それは私としてはダイレクトに出す話じゃないかと思っていますので、やらなければならない項目をそれぞれがいろいろ議論していただいているわけですから。
【岡野主査】  そうですよね。
【西村委員】  それはやっぱり何とかしてやっていくという姿勢だと思いますので。
【岡野主査】  はい。
【石井委員】  細かい話で、今、特別チームのことが出たのであれなんですけど、特別チームは常勤の人と非常勤の人とおられて、コアになっている常勤の方は割と炉設計に近い方だと思うんですけど、非常勤の方は割とバラエティーに富んだ分野の人がおられて、例えば私の方で理論シミュレーションとかをやっているときに、特別チームをこの「責任をもって実施する機関・組織」に入れていいのかどうかというような、非常勤の人がやっているような部分でもというような質問ですけれども、その辺は特別チームの範囲というのはどの範囲。
【西村委員】  現在の特別チームと、多分将来あるべき姿の特別チームは大分違うんじゃないかと勝手には思っています。
【石井委員】  現在でも、常勤の方と非常勤の方まで入れると多分90人ぐらいになりますね。90人ぐらいの中にはかなりバラエティーに富んだ分野の方がおられるわけですよね。その人たちの活動も特別チームとして活動していると考えて、この表に入れていってもいいのですかね。すみません。
【西村委員】  それは、いろいろ温度差があるのかもしれません。ただ、いわゆる非常勤の先生方に関して、どういうふうな形で実際の作業を負担していただくかというのはまだまだ議論がありますので、クロスアポイントメントのような契約が、要は分業というか、そういうことがきちっとできれば、これはまた別の進展が期待できるわけですけども。
【石井委員】  いや、そういう意味では、その2015年、2017年の直近の部分は現状で、2017年から18年から後ろの方は将来こうあるべきだ、みたいなイメージでも構わない。
【西村委員】  というか、今は、いや、私として申し上げたいのは、今現状でという、いわゆる常勤が20名ほどですけども、常勤20名でこれだけの報告、17年までの項目を全部こなせるはずがない。言葉は良くないかも分かりませんが、かなり難しい問題です。非常勤の方を含めて90名ほどの方々で、それがかなり時間を割いていただいたとしても、この2017年までのこの項目をやっていくというのは、そんなに容易なこととは思えません。
ですので、当然内部的には組織の拡大というか、いろんな形でお願いするようなルール、手段、そういうものをどんどん探していかなければならないわけですけども、そういう努力はもちろん進める。
【石井委員】  けれども、現状は現状だと。
【西村委員】  ええ。それが、びっくりするような何か進展があるかと期待されると、それはちょっと難しい面はあります。
【岡野主査】  でも、是非やっていただきたいということがあれば、非常勤の方でも、言っていただくのがいいんじゃないかなと。ただ、それはもう六ヶ所研究所の中なので、私があれこれ言う話じゃないですけど、それはうまくやってください。
【西村委員】  そうそう。ですから、書いていただいたら、それはそれで僕はいいかと思いますので。
【石井委員】  了解しました。
【岡野主査】  ただ、私が聞いていた話だと、非常勤の方もいろいろやってくれるはずかと思います。
【石井委員】  一応これをやっていただこうというような話は内々ではされていて。
【竹永委員】  ただ、やっぱり原子力機構の中でも特別チームの仕事と原子力機構としてやる仕事の区別がまだ議論になっているところもあって、その特別チームというのはもともと設計をやるためのチームということで立ち上げているので、あそこに誰がいるから、この仕事はあそこにやってもらおうとかいうんじゃなくて、やっぱり特別チームとしてもともとの趣旨に合った仕事というものがあって、さらに、原子力機構としてやらないといけない仕事というのがあって、やっぱりその仕事を見て、特別チームでやるべきか、原子力機構でやるべきか、というのは判断すべきだと思いますね。
【石井委員】  原子力機構の仕事というのもありますし、大学の先生方もかなり入っていただいて。
【竹永委員】  そうですね。大学の先生にしても、大学としてやる仕事と特別チームとしてやる仕事というのはまたそこは区別しないといけないと思うんですけれども。
【石井委員】  じゃあ、まだ微妙だということで。
【西村委員】  ごめんなさい、今の時点で余りクリアには私も申し上げられないので。
【岡野主査】  それでは、もういつの間にか全体の議論に入っていますから、全体の議論になっていいと思うんですけど、レーザーの方で聞き忘れていることはないですね。もう移りますが、よろしいですね。
それでは、全体の意見交換をさせていただきたいと思いますので、この全体の意見交換でもう終了ですから、まだ十分時間があります。まず、私の方からちょっと提案させてください。
「アクションプラン項目別解説」の方ですね、の表紙に、皆さんから頂いたそれぞれのものはそれぞれいろんな題名が付いているんですよ。あるものは何とか開発になっていることもあるし、ブランケットだったら「ブランケット開発」じゃなくて「ブランケット」となっているだけだったりするので、ここは統一しないといないなと思って、開発とか研究とか策定とかを取り除きたいというふうに思っています。特に抵抗がありそうなのは、「ヘリカル方式の開発研究」を「ヘリカル方式」にするとか、「レーザー方式」だけにするとか、これで問題がないかどうかを確認したいのですが、大丈夫ですか。
ほかのところは研究を取ったからといって別に研究じゃないはずはないので、問題ないところばかりだと思います。問題ないですか。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  最後の参考資料の「レーザー炉独自の開発項目」はこのまま残させていただこうと思っています。
それから、あえて残したのは12.の「社会連携」は「社会連携活動」まで入れさせていただこうと思っていますので、これでよろしければ、よろしいですかね、これでこう変えさせていただいて。
実はまだ中身は変えてないです。つまり、このページの項目、表紙しか変わってないです。頂いたこの構成表のこのここに書いてありますね。これは変わってない。それから、「アクションプラン項目別解説」の中身も変えていません。これは変えるのは簡単なので、私がやります。皆さんにやっていただく必要はないです。早急にやりますので、修正されるのはその題名が変わったのにしてください。よろしいでしょうか。以上は私からのお願いです。
それから、皆さんにお聞きしたかったことは幾つかあって、一つは、非常に大きな変更になってしまいますが、例えば2ページ、「炉設計」のところを見ていただくと、0.と、皆さん、ほとんど全員の、今現在の状態はこういうふうに、概念設計、基礎設計段階と期間が書いてあって、その下に項目、「炉概念」とか、それから、黒丸の後ろに書いてある言葉ですけど、「保守・炉構造」とか、それから、「機器設計」とかいう項目が並んでいる。次に、今度は、2番目の次元である概念設計、基礎設計段階の2017年-19年でまた同じ項目が並んでいるという構造になっています。
お一人だけ、勘違いされたのか、あるいは、こちらの方がいいと思われたのか分かりませんが、先に「炉概念」とかいう項目があって、その下に期間別に項目が書いてあるというのがあったんですね。見ようによってはこっちが簡単に見やすいかなという気もしたんです。つまり、私の最初にお願いした発想は、縦に読んでいくという発想なんですよ。それに対して、項目別に横に読んでいくという発想もあるんですよ。
もう全部直っちゃったので、直すのは大騒ぎですけど、今のままでいいですかねというのをちょっと皆さんに御確認させていただきたかった。
私はそうなっているのを見て、こっちの方が見やすいかもしれないなとちょっと迷ったので、実はここで聞こうと思っていたんですけど、御本人が直してくださったので、今もうないんですけど。別に個人名を出すつもりはなかったですけど、石井さんのはすごく分かりやすかったですよ、実を言うと。
【石井委員】  いや、私は研究がどう進展していくかが……。
【岡野主査】  そうそうそう、そういう発想でしょう。
【石井委員】  すみません、何も考えずに、勝手に書いていたので。
【岡野主査】  多分普通考えると、そういう発想なんです。ただ、これは、アクションプランなので、年次別に縦に全部、今年やるのは何って見る方がいいかなというところからスタートしたので、じゃあ、このままでいいですか。
じゃあ、もう石井さんにも直していただいたので、全て直っていますから、じゃあ、このままにしておいて。
【石井委員】  それは何かこれを横に見ればいいだけの話なのでと思いますので。
【岡野主査】  そうですね。そういうことです。
それから、4ページに赤字で書いてあるのは何かというと、そういうふうな書き方をしたときの問題点は、例えば「保守・炉構造」に関しては、2017年から19年には項目がここにないんですね、ここに。そういうものは「保守・炉構造」という黒丸の項目は残るんだけど、後ろに何も書いてないというのが結構出てくるんですよ。
皆さんに聞きたいのは、こういう項目はブランクで残すか消すか、これを今決めてしまいたいです。消すのは簡単なので、私がやります。項目はあった方が、ないと分かっていいという考え方もある。無理に何か書くこともないかな。どうでしょう。
結構あるんですよ、項目で残っているのが。22ページの「材料開発」とか、24ページには、「メンテナンス化」とかですか。その下にもありますね。「技術仕様の決定」、24ページ、「技術仕様決定」、「原型炉試験施設の整備」、「高出力化」と、こういうのがずらっと並ぶことがある、時々。それは見苦しいか、見苦しくないかという。ないんだねというだけなら、残しておいてもいいけど、書き忘れたかのようにも見えますよね。「特になし」とか書きますか。消しますか。
【竹永委員】  これ、というのは……。
【笠田主査代理】  飽くまでも項目別説明ですからね。説明がないものはなくてもいいと思うんですけど。
【岡野主査】  項目ごとなくていい。
【笠田主査代理】  表がメインですよね、だって。
【竹永委員】  それ、私、書くときに迷ったんですけど、例えば4ページの中で書いてあるところですけど、「保守・炉構造」というのは何もないわけではないんですよね、ここ。
【岡野主査】  もちろん、ない。
【竹永委員】  15年に始まって18年に終わるんですよね。
【岡野主査】  はい、はい。
【笠田主査代理】  ああ。
【竹永委員】  だから、18年、これ、掛かっているんですよね。そういうときは、17年までに……、16年か、16年までにやることを前に書いて、17、18でやることは後ろに書くのかなと思ったんですけど。
【岡野主査】  それはちょっと想像してなかったな。だから、2回書いてあったことがあったんだ。僕、そこで消しちゃった。ごめんなさい。
【竹永委員】  だから、そこはどう。例えば、そうすると、18年までやることが、この上の「基本設計段階」の16年を超えて書いてあるということですよね。
【岡野主査】  そうなんです。なるほど。
【竹永委員】  だから、そこがちょっと何か変かなと思って、分けたんですよね。
【岡野主査】  分かりました。そういうことですか。そうしたら、逆に分けるというよりは、こうやってブランクになっている項目のところは、「引き続き、前期間のこの本項目を続ける」とか書けばいいですね。
【竹永委員】  そうですね。
【岡野主査】  あるいは、何かコメントがあれば、書いてもらうという。
【竹永委員】  分けられるのであれば分けてもいいと思いますし、分けられなければ、「継続して行う」でもいいと思います。
【岡野主査】  それで、私、今、書くのはちょっと無理だと思うのですが、皆さんに書いていただかないといけないですけど、大丈夫そうでしょうか。
【竹永委員】  結構あるかもしれないですね。
【岡野主査】  結構あるんですよ。でも、前後の判断をしていただかなきゃいけないので、私が機械的には直せないですね。
【竹永委員】  いや、例えば、今でいうと、2017から19の期間にやらないといけないことをぱっと見たときに、実際はあるんだけど、ここにないというのはやっぱり変かなと思ったので。
【岡野主査】  おっしゃるとおりですね。
じゃあ、空欄になっているところも必ず継続しているはずなので、これは前期間からの継続であるということを書いた上で、そこにやるものを書くという、ちょっと皆さん、お手間を掛けますけど、やっていただいてよろしいでしょうか。多分100行ぐらいは書かないといけないと思いますけど。自分の担当されたところなら、すぐ書けますよね。
全項目、何かを書かなきゃいけないというわけじゃないんですよ。何も書いてないで下線の項目だけのもありますよね、実施中というやつで。全部説明が載っているとは限らないので、少なくともその下線のある「高強度構造材予備検討」みたいなやつは残していただいて、前項目から継続で、特に何々をするとか、この期間は特に何々をするとか書いていただくと、空欄がなくなって格好がいいかもしれません。分かりやすいし。
最大のネックは時間ですけど、大丈夫でしょうか。25日には完成版ができてないと。こんな宿題を出しちゃって、大丈夫ですか。ちょっと無理かな。でも、お一人ずつだったら、書けるかな。反対がないと、そうなっちゃうんですけど、よろしいですか。
【江尻学術調査官】  結構中途半端なのがいっぱいあると、何かかなりたくさん書かないといけないので、この項目別解説というのは、最初思ったのは、どちらかというとアクションプランを説明する、補足説明するというような位置付かと思ったんですけれども、今は厳密にちゃんと独立というか、対応させようというようなスタンスなんですか。
【岡野主査】  いえ、そうじゃなくて、もう補足説明でいいんですけど、ない項目があるじゃないですか。それは継続しているんだよということを最小限度言うと。この項目は何年度から継続と。それで終わってもいいですよ、特に書くことがなければ。
【澤委員】  私の方で、58ページ、59ページなんてそういうイメージで、継続しているところはその前段階の、例えば概念設計段階を参照とか、そういうふうに書いて。
【岡野主査】  そういうことですか。そういうふうになっているんですね。そういうふうに書いていただいているんだ。ちょっと僕は見落としていた。青で追加していただいているんですね。この58ページのこのこれ、すばらしいじゃないですか、これは。これぐらいは書けないですか。いや、何もないというのがちょっと気になったので。
【中塚専門官】  細かく分けられないものは、前に書いたものをそのままコピーして、括弧、再掲という感じで頂いてもいいのかなと。
【岡野主査】  それでも結構ですね。
【中塚専門官】  本当に全く何もない項目も出てくるので、例えばまだ始まってない・・。
【岡野主査】  そうか、始まってないのがありますね。
【中塚専門官】  例えば、構成表の方を見ていって、4ページの超伝導コイル開発でいうところの「超伝導導体、コイル試験設備」みたいなところは17年度からしかものが始まっていないので、こういうところは本当に15から16年の間って何も出てこなくて……。
【岡野主査】  何もなくていいんですね。
【中塚専門官】  そういうところは項目自体を外してもいいのかなと思うんですけど。
【岡野主査】  なるほど。
【中塚専門官】  何かしら前からつながっているところは項目を残した上で、前からの継続であることが分かるように記載をしていただくと、分かるのかなと思います。
【岡野主査】  おっしゃるとおりですね。それにしましょう。初めて出てくるときだけ、初めて出て……、まだ出てきてない項目は消していいということにいたしましょう。
すみません、じゃあ、ちょっと宿題を出してしまいましたけど、お願いいたします。
もう一つ、8ページですね。これは西村委員のところですが、大項目がなかったので、私が勝手に大項目を拾っています。これは大丈夫ですか。
【西村委員】  はい。
【岡野主査】  御確認いただければ、いいと思います。
【西村委員】  構成表の方から拾っていただいて。
【岡野主査】  そうです。
【西村委員】  すみません。
【岡野主査】  それから、23、これはもう御存じだと思うので、RFをよろしくお願いします。
それから、26ページ、これは多分書き間違いですね。確認していただければ、笠田さんの方で確認していただければ、23ページに私、コメントを書きました。多分、ミスプリだと思うので、私が勝手に直しました。ちょっと確認しておいてください。
あとは、あとは赤字はもうないですかね。そうか。すみません、34ページの問題に行ってよろしいでしょうか。ここに、よく書いていただいているんですが、もう少し簡単な日本語版に直して載せておくというのも一つの手だと思うんですよ。
【竹永委員】  ちょっと日本語の文章をちょっと補強して、こういう前提で造っていますということで。
【岡野主査】  では、文章を修正いただければと思います。
【竹永委員】  はい。
【岡野主査】  じゃあ、例えば、そのITERの計画は遅れることが予想されるので、それに対応したアクションプランの修正も今後必要になる、ぐらいのことは書いても大丈夫ということですね。
【仙波戦略官】  はい。
【中塚専門官】  それはここだけじゃなく、全体の話、アクションプラン全体に掛かってくる話ですね。
【岡野主査】  全体の話で。はい、もちろん。分かりました。
【西村委員】  この構成表の6.の「炉心プラズマ研究」のまさに今のITERのところですけど、上に横の棒がずっとあって、2020年、ITER、ヘリウムと……、ごめんなさい、「H/He運転」というふうに出てくる。ここを何かグラデーションを付けるか何かをして。
【岡野主査】  何ページでしたっけ。
【西村委員】  14ページです。
【岡野主査】  それはこれから皆さんにちょっと意見を伺おうかと思っていたんですけど、じゃあ、その話に入ってよろしいですか。
このアクションプランは、最初に始めたときの前提のとおり、2027年にITERはファーストプラズマがちゃんとDT運転が始まるという前提で造りましょうということで造ってきましたので、そういう意味では閉じているんですね。
ただ、ずれてくるのは確かなので、いずれは見直さないといけない、というか、早急に見直さないといけない。ただ、このアクションプランの期限は次回で終わるわけですから、一旦。そこまでにこれを全部見直すのは無理だと思いますので、これはこのままにしたいと思っています。
直すことはどこを直せばいいかぐらいは分かりますけど、それは次回どう対応するかも含めてかなり大きい問題なので、私の考えでは、タスクフォースの次回検討事項として、自分で研究、検討事項を決めるわけにいかないですから、小川先生にお願いして、核融合科学技術委員会で検討しなさいと言っていただくぐらいのつもりかなというふうに思っていて、このまま投げるのではどうかなと思って。
ただ、問題点としては指摘しておく方が、さっきもちょっと僕が言いましたけど、そういったことを書いておくというのを案を作って皆さんにお回しして、御同意いただいたら、この項目別説明の最初か最後か分かりませんけど、どこかに付けて上申するということにしたいと思って。
【西村委員】  この間の11月のITER理事会後のプレスリリースには、2016年の6月、だから次の6月のITER理事会までには、その調整、調整という言葉が使われていたと思いますけども、その調査が終了するというような期待が書いてありますので、6月のITER理事会では、二千二十何年という目標が出てくるんではないかと思われますので。プレスリリースのところまではもう既に皆さんの見えるところにありますから、ちょっとその辺りを意識してというつもりだったんですけども。
今も岡野さんが、今とりあえずこれで行って、あと、核融合科学技術委員会で判断していただくというのも一つのやり方だと思います。
【岡野主査】  いや、丸投げしていいかどうか、ちょっとしかられそうですけど。
【仙波戦略官】  ただ、すみません、皆さん御承知のとおり、ITERと並行して進んでいるBAや昨年の12月のBASCでも、それは現在順調に進んでいるという認識で進んでいて、この原型炉というのはITERの成果、及びBAの成果、それから、各国で独自でやっている成果、この三つが集約されるものになるので、ITERのものに引きずられるものとそうでないものというのは2種類分かれるとは思うんです。
ITERは現在どういう状況かというと、先ほどお話が出たように、物納方式なので、各個別の分担の中で深刻な遅れがあることを認識して、その深刻な遅れが全体計画にどれだけ影響を及ぼすのかというのはそれぞれのイタレーションというか、その遅れがほかのところにどう影響して、それが吸収できるのか、吸収できないのかというのを一つ一つ判断していった上で、全体スケジュールというのは決まっていくので、そこのところが、個別の機器の遅れとどのぐらいスケジュールとして、個別の機器の遅れよりも大きくなる方が一般的ですけれども、もしかすると小さくなる可能性もあるかもしれないと思いながら、みんなで第三者の評価の目を入れて検討を進めていこうということになっていますので、そういう意味では、遅れてくる可能性はかなり高くて、それが影響を受ける部分というのは全体ではないんじゃないかと思っています。
ただ、それ、出てみないと分からないという部分も多いとは思いますので、そこのところ、将来の課題として残していただくのが一番いいんじゃないかなという気はしております。
【岡野主査】  私が昨日の夜まで思っていたのは、最低限度、ここは動いちゃうよねというところにマークぐらいしておこうかなということは考えたんですけど、それさえ間に合わないかもしれないなという心配もあったので、というか、よく考えないでそのマークを付けちゃうとまずいと思ったので、それもやらないで、このままとにかく出して、問題点を提起というのがよろしいですかね。ということにしようかなと。
つまり、これはもうこのまま出ていくと、時間、タイムスケールに関しては。ITERが遅れていることは書いてないというスタンスでやっちゃうということにせざるを得ないかなと思っていますけど。
恐らく、検討すれば、少し入れ替えたりして、遅れを最小にする方法はあると思うんですよね。あるいは、ITERが動く前にやっておけることもあると思うので、それが本来やるべき次のステップだと思うんですが、その次のステップにあと1か月間で踏み込んでうまい答えをまとめて、1回でまとめてというのは無理な気がするので、ここはやらないということでよろしいでしょうか。皆さん、御同意いただければ。よろしいですかね。
ただ、これだけ、27年にITERができた場合という前提ではあるけども、これだけうまくまとめていただいているので、それは今後の、逆に言うと、これがあるからこそ、ITERが変わったときに何をするかがアクションが見えるわけですから、役に立つアクションプランになると私は思っています。
何か補足していただくことがあれば、お願いします。よろしいでしょうか。
こうやって細かく書けば書くほど、あっという間に古くなる、そういう問題点は、前ロードマップをやったときも、そう思いました。もうロードマップを提出した瞬間からもう古いということになるんですけど、でも、それはしようがないですよね。必ず見直すようにすればいいんだと思います。
時間軸がないロードマップよりははるかにいいと思います。是非今後とも御協力いただけると思うので、お願いいたします。検討はさせていただきたいと思います。今回のタスクフォースではできませんけど、将来チャンスがあれば、見直したいと考えています。
そのほか、全体で何か御意見があれば。
【中塚専門官】  1点確認をさせていただきたいんですけど、一つの項目の中で、新機関というのが出てくるんですね。構成表の一番頭に凡例を書いていただいているんですけど、その中には載っていない機関で、新機関というのがある項目があって。
【西村委員】  私が書きました。「新」というのは。
【中塚専門官】  そうですね。その「新」という機関の、前のときにもしかしたら御説明されたかもしれないんですけど、この現状今ない機関だという趣旨であれば、ほかの項目でそういうところはないのかなと思ったので、再度確認をさせていただければ。どこが担うのかはっきりしないから「新」にしているんですといったら、ほかの項目でももしかしたらそういうのはあるかもしれないですし、逆に、ここにしかないのであれば、こういう書き方で残すかどうか。
【笠田主査代理】  超伝導コイル。
【西村委員】  そうそう。
【岡野主査】  「新」の意図は何ですか、新機関というのは何か原型炉……。
【西村委員】  新しい機関ができるという想定です。
【岡野主査】  想定ですよね。前も私もそう思って、原型炉建設機関とか何か言ったら、叱られた覚えがあるんですけど、そういう意味ですよね。そういうようなもの。もっと小さいですか。
【西村委員】  いやいやいや、そんなもんです。核融合原型炉開発研究機構みたいな。
【岡野主査】  そうそう、そういうのを機構、新機構とか書いた覚えがあるんですけど。
【西村委員】  そうですか。いや、私、そういう何か議論をした記憶があって、それで、時間的にはずっと大分離れていますけども、工学設計のレベルになると、新しい機関ができていると勝手に想定して。
【岡野主査】  すみません、私はさりげなくそれを外して、はしごを外してしまっていますね。
【西村委員】  はしご。2階に上がっていますけど。
【岡野主査】  その代わり、国というのが出てくるんですよ。
【西村委員】  国、出てきますね。
【岡野主査】  これは大丈夫ですかね。
【西村委員】  建設サイト評価選定というのは国ですね。
【岡野主査】  それは国は叱られてないので大丈夫そうですけど。だから、「新」はやっぱり定義をしないといけないですね。
【西村委員】  そうですね。
【岡野主査】  ほかには「新」と書かれた人はいますか。あるいは、それに類するものを書かれたとか書かれる方は。
【竹永委員】  富山大学の水素同位体センターを入れているんですけど、それが最初に。
【岡野主査】  それは、じゃあ、大学センターのところに書き加えないといけないですね。
【竹永委員】  はい。Cの5で使っていますね。
【岡野主査】  Cの5。富山大学の。それは何かどこか見ると、正式名が分かりますか。
【竹永委員】  はい。私のアクションプランのところには一応入れた、同じやつを書いていたんですけど。
【岡野主査】  下の方に書いてあるんですね。私が消したかな、ひょっとしたら、途中で。凡例を消したときに、消えたかもしれません。じゃあ、それは探して入れておきます。
【竹永委員】  あと、IOを入れていますね。
【岡野主査】  IOが入っている。そういえば、そうだった。うっかり消しているかもしれません。それは、前の原稿から持ってきて、トップに付けておきます。
【中塚専門官】  富山大学以外のセンターで個別に上がっているところは、レーザー研以外余りないと思うんですけど、これは残しますか。
【笠田主査代理】  ヘリオトロンJというのがどこかにありました。
【中塚専門官】  ヘリオトロンJはありますか。失礼しました。
【岡野主査】  ヘリオトロンJがある。それは何て書いたんですか、ヘリオトロン……。
【竹永委員】  それはCの2。
【岡野主査】  Cの2。そうか、理工学研究所でいいんだ。ほんと?
【笠田主査代理】  はい、いいですよ。
【岡野主査】  いいですか。
【笠田主査代理】  ただ、いろんな人の気持ちは多分あんまり大学に関してはそこまで具体的なところは入れないで「大」でまとめちゃっている場合の方が多くて、よほど具体的に入れる場合は、その具体的じゃないといけないということが心になくちゃいけないという気持ちで書いている人が多いと思うんですけど。
【岡野主査】  そういう意味からすると、富山大学は「大」でもいいかもしれないですね。どうですかね。センターなので、やっぱりちゃんと認めてあげた方がいいと。
【笠田主査代理】  いや、それは、だから、こっちの項目別解説の方で入れるなら、名前を入れた方がいいのかなという。いや、その個別の機関に責任を負わせるというのはやっぱりちょっと違うかなという気はしないでもない。ただ、実施候補機関として名前を挙げるのはすごくいいことだと思うので、それはこちらの解説の方にそういう活動が期待されるということで書く方が適切なのかなと思いましたけど。
【岡野主査】  「大」としておいて、大学としては富山大学のセンターが考えられるということを書いてあげるのがいいですか。
【笠田主査代理】  考えられる。ええ。
【竹永委員】  そうすると、この京大、筑波、九大はどうするんですかね。ここは。
【岡野主査】  京大、筑波、これ、だって、核融合のところなので、責任を持ってくれるでしょう。そこはちょっと違いませんか。
【竹永委員】  ここは載っているけど、でも、富山大学もそれなりに核融合ではコミットしてくれているんだと思いますけど。そうでもないんですか。
【岡野主査】  富山大学さんが本当に責任を持とうと思っていらっしゃって、ここに書く、載せることに賛成なら、いいんじゃないですかね。よし、任せろと言ってくれるなら。
【笠田主査代理】  ただ、それも、今、大学としては中期計画で動いている中で、6年ごととかに方針が変わるのを、ここでアクションプランを明確に書いたからといって、どうこうというものでもないので。やっぱりアクションプランとしては「大」で、こちらの項目別解説にきちんとそういう活動が、原型炉設計への貢献が期待されるという書き方の方が、実態に即していると思うんです。
【竹永委員】  合同コアチームの報告書では書いたんですよね、明確にね、富山大学と。
【笠田主査代理】  そうですね、ええ。それはほかの機関も書いています。
【竹永委員】  センターだし、そういうのは期待できるだろうということで。
【笠田主査代理】  それは、だから、期待するという書き方ですから。
【竹永委員】  そうですね。
【藤岡委員】  私の理解は、C1、C2、C3、C4というのはいわゆる双方向に加わっている機関なのかなと理解していて、そういう意味では、富山大学は双方向に入っていますので、入れるのはいいかなと。
こういうのを書くことで、双方向というのが核融合の、アクティビティの中で機能しているんだというのが見えるような気はするんですけどね。確かに書いたところで、責任を延々持てるかと言われたら、それはちょっと別な話ですけど。
【中塚専門官】  そもそも、これらの大学の方々はここに載っているということを御存じなのですかね。
【笠田主査代理】  もちろん周知活動はしていますけど、だからということはあると思います。
【中塚専門官】  最終的に何か誰も了解していないのに載っていた、みたいなのは…。
【笠田主査代理】  だから、余りここに書くことにそんなに普通は異議がない。もちろん、こちらの詳細なところに、やっぱりここは飽くまでも実施主体という、責任を持って実施するということを大事にするのであれば、やっぱりそういうことで書くべきだと思いますし、もうちょっと広げるというんだったら、全体的に多分話がどんどん、どんどん膨らんできちゃって、基本的に全てにほとんどのものに「大」というのは付くようになってくると思うんです、そういうレンジで考えると。もちろん、レーザー炉の貢献というところはもうそれはC1が書かれていていいと思うんですけど。
【江尻学術調査官】  そもそも、その「大」というのは責任を持ってやられるかと言われると、書けないですよね、「大」は。
【大場委員】  単純に考えて、実施する機関、もっと組織案みたいなものであれば、センターって書いてよくて、「責任をもって」と付けちゃうんだったら、書かない方がいいと思います。
【笠田主査代理】  この「責任をもって」というところがやっぱり重くて、また最初の議論に戻りますけど。
【岡野主査】  だから、この大学センターのところだけ、例と書いてあるね。
富山大学さんの、御迷惑でなければ、書きますか。僕はどちらでも。よく分かんないですけど、大学の様子は。でも、笠田委員の意見は「大」でいいんじゃないかと、中身をしっかり書いてあげれば、いいんじゃないかという御意見なんですけど、どうでしょう。
【笠田主査代理】  いや、それは、だから、じゃあ、富山大じゃなくて、ここの大学は何で入ってないんだという話が場合によっては出てくるんで、トリチウムをやっている大学はほかにもたくさんありますからね。
【岡野主査】  そうなんですね。この四つまでだったら、疑問の余地はない、ほぼない、この四つは。
【笠田主査代理】  と言いたいですけど、私もここのメンバーとしては。ただ、やっぱりそれはちょっとアクションプランというものの中では。いや、実施を期待する機関というふうに書いていただければ、ここで何を書いてもかまわないんですけど、これ、本当にこう書けば、うちの研究所もやっぱり所長に持っていって、書いてよろしいですかってして、研究所も教授会なり、評議会なりで、これは引き受ける、引き受けないという話に正式にはなりますよね。
だから、それはやっぱりちょっと厳しいと思うんですけど。ほかの3研究所は分からないですけど、少なくとも大学の運営の仕方としては、「責任をもって」という言葉は国の委員会で出てくるもので、重いわけですから。
【岡野主査】  「責任をもって実施することが期待される機関」ならいいでしょうか。
【笠田主査代理】  期待であれば、別に全然問題ないと思うんですけど。
【岡野主査】  そうしますか、そうしますか。
【石井委員】  いや、例えばこれ、「大」って大学全部ですよね。いや、いっぱいあるんですけど、これ、私、自分のところで「大」と書いていますけど、別に話を通しているわけでも何でもない。
【岡野主査】  「大」だけなら、大丈夫です。
【石井委員】  いや、だから、その「大」って書くといっぱいあるので、多分その責任もあやふやで、どこか大学がやるんだろうなという。なので、そういう意味で、責任、今の議論でいう「責任をもって実施する機関・組織」と書いてあるところを、もうちょっと何か定義をクリアにするか、弱めるか、何か、この左の列と、「大学センター(例)」と書いてあるのと、何かちょっと重みが違うというか。JAEAとかNIFSはやるんだろうなと思っていますけど、大学になると、個別の大学ってよく分からないし、書き方が何かね。産業界もいいんですか。
【笠田主査代理】  だから、そもそもの心としてはアクションプランなので、責任を持って実施することが期待されることを書くわけですよね。だから、そういうふうに書いていただければ。
【石井委員】  いや、だから、それだと、我々がやってもらいたいと思うところを書けばいい話で……。
【笠田主査代理】  そうそうそう、そういうことなので。
【石井委員】  わざわざ富山大なら富山大とか、ヘリオトロンならヘリオトロンの了解は現時点では要らないということですね。
【笠田主査代理】  だから、書いて構わないと思うんです。だから、ここの下線部の文章の書き方を、何となく表現が弱くなってしまう印象もあるんですけど、そもそもアクションプランというのはそういうものだという理解であれば、そういうふうに書いていただいた方が、いろんなところで問題にはならない。
【岡野主査】  分かりました。そうですね。じゃあ、「実施を期待される機関・組織」にしましょう、「責任をもって実施することが期待される」、「することが期待される」を入れましょう。そうしたら、問題はないですか。そうすると、富山大学が入って大丈夫ですね。
【笠田主査代理】  ええ。もうそれは具体名があった方が。
【岡野主査】  じゃあ、それでよろしいですか。大丈夫ですか、富山大学も入ると、ここにC5として。
【竹永委員】  はい。いいと思うんですけど、そうなってくると、ほかのセンターは入らないのかというのがちょっと気にはなりますね。
【笠田主査代理】  もうちょっとそれは精査しなくちゃいけないですよね。「大」と書いてあるところ、具体的に書けそうなところは、書いた方がエンカレッジする、される人もいると思いますし、迷惑だと言われる人もいるかもしれないですけど。
【岡野主査】  じゃあ、やっぱりC5はなしにして、富山大学は中に名前をしっかり書くようにしましょうか。この四つだったらあんまり疑問は出ないですよね、この四つまでだったら。
【笠田主査代理】  はい。
【岡野主査】  この四つ以外にもう一つ入ると、何でうちが入ってないんだと言いそうなところは確かに幾つも思い付く。そういたしましょう。いろいろ変わって申し訳ない。じゃあ、C5はなし。
【中塚専門官】  C4は中に出てきますか。
(「私、使っています」の声あり)
【中塚専門官】  ありますか。では大丈夫です。あと、「I」というのはIOですか。
【岡野主査】  「I」っていうの、どこかにありますか。IOというのはある、今。
【中塚専門官】  はい。52ページとか、安全性のところ、工学安全課題の整備とかいうところで、「特/J/I/N/大」と。
【岡野主査】  これは「I」はIOのことなんですね。私もこれを読んで、IOのことだなと理解しました。だから、IOは「I」にしましょう、記号は。
【笠田主査代理】  あと、材料の比較基準のところで「学」というのも書いていて、これは学協会です。比較基準を決めるのは学協会なので。
【岡野主査】  これは、じゃあ、凡例に入れていかなきゃ。これは「責任をもって実施されることが期待される機関」でいいんですよね。
【笠田主査代理】  はい。
【中塚専門官】  あと、時々、個別の装置名が載っていたんですけど、ヴェンデルシュタインとか。そういうのは入っていていいですか。
【坂本委員】  ヴェンデルシュタインに関しては、前回会合以降に消しました。
【中塚専門官】  消していますか。
【坂本委員】  前回、その指摘がありました。もしかしたら残っているところがあるかもしれませんが。
【中塚専門官】  じゃあ、残っていただけかもしれないです。
【坂本委員】  基本的に最終的に提出した版では消しましたが、残っているところ、ありますね。
【藤岡委員】  そういう意味では、国内の装置の名前が残っているというのは大丈夫ですかね。要は、前回私欠席したので議事録しか読んでないですけど、ここに載せることがお墨付きを与えるかどうかみたいな議論があって、そこに個別の装置がこの年度まで動いているというのが書かれていると、それはそれで組織によっては足かせになるでしょうし、組織によってはそれが助けになるでしょうしという。
もちろん、書かないと話にならんという面はあるんでしょうが。多分、具体的には、LHDとかJT-60SAとかは別にして、大学の設置ぐらいになると、少し微妙かなという気がしたんですけども。何か少しぼかすような書き方にならないかなという。
【竹永委員】  私はどちらかというと積極的に装置の名前は書いた方ですけど、足かせになることはないかなという気はしますけど。
【笠田主査代理】  ない。期待されるという意味では、そうですよね。
【竹永委員】  まあ、そうですね。
【岡野主査】  じゃあ、そういうふうに。
【竹永委員】  そういう意味では、ちょっとヘリカルのところの書き方が、装置が入っているというところはちょっとほかとは違うような気がしますね。その括弧の中の、例えばLHDって書いてあるんだけど、「N」ではなくLHDと。これも直されているんですかね。JT-60SAは書いてありますけど。
【岡野主査】  それは書いたんですけど、あった方がいいんじゃない、JT-60SAはあった方がいい。
【竹永委員】  機関、組織としてJT-60SAが入っているということですね。こちら、項目別のところで。こっちにはそうじゃない。
【坂本委員】  それは、LHDと書いてあるところは「N」に置き換えます。
【岡野主査】  こっちのSAはいい?SAは組織ですよね。違う?国際チームを含めて。
【竹永委員】  私は、だから、「J/N/大」って書いたんですよね。
【岡野主査】  でも、SAの名前がなくなったら、何が何だか分からない。JT-60SAって正式に書いたらいいけど。
【竹永委員】  いや、ここにJT-60SAというのが入っていいですよね、括弧に。ここって組織ということですよね、括弧の中って。
【笠田主査代理】  はあはあ、それはそうか。
【岡野主査】  そこにJT-60SAが書いてある。それはおかしいな。
【笠田主査代理】  それはおかしい。
【岡野主査】  それはおかしい。それは間違い。
あと、今気が付いたけど、この超伝導コイルのところは「J」じゃなくて、JAEAとか、特別チームとかって略さないで書いてあるな。これでいいんでしたっけ。これは直さないといけないですね。超伝導のところ、特別チーム、JAEAと書いてあるのは、「特/J」にしないといけないですね。私が間違えたのかもしれない。ほかのところは全部記号になっている。西村先生のところですね。
【西村委員】  ごめんなさい、着いていっていません。
【岡野主査】  超伝導のところのこの担当チームのところが、特別チーム、JAEAって。
【西村委員】  ああ、はいはいはい。
【岡野主査】  これが略語にほかのところはなっているので、そこのところと、これもお願いしちゃっていいですか、ほかのところと一緒に。
【西村委員】  はい、分かりました、分かりました。
【山田科学官】  超伝導のところで、物材機構が上がってないので、ここに載らないと、今までの検討から後退しますので、是非。
【西村委員】  了解、物材機構ね。物材機構は「物」でいいですか。
【岡野主査】  いや、それは略語に入れるかどうかですよ。それは略語に入れます?そうしたら、言っていただいて、表紙に書かないといけない。
【西村委員】  材料、超伝導材料とか超伝導の高強度化の話、構造材料のとかのところには「物」が、物材機構が。
【岡野主査】  そうですか。分かりました、じゃあ。
【西村委員】  物質・材料研究。
【岡野主査】  「物」、入れましょうか。どんどん増える。
【西村委員】  ここに「物」を入れさせていただきたいと。
【岡野主査】  はい。ちょっと時間が来てしまった。
ちょっと私、忘れていたことがあって、もう一つ、「社会連携活動」が新しいですよね。ここをちょっと御説明方、ちょっと忘れていました。最後、時間がなくなってきましたけど、ちょっとここを御説明いただいていいでしょうか。
結構ほかのところと違う構成になっていますが、僕はここだけは特別な構成でもいいかなと思っていて、このままでお願いしているんですが。じゃあ、御説明をお願いいたします。
【池辺委員】  これはほかとフォーマットをそろえて書くこともできるかなと今考えていたんですけれども、基本的には、多分、3本柱で考えているんですが、左の方に項目としてはヘッドクオーター設置と社会連携活動とありますけれども、もう一つ、アウトリーチ人材育成という柱が立つというふうに考えています。
それで、基本的には、ヘッドクオーターについての在り方の検討を行って、それで、それの設置というものを2019年度までに例えば行って、そして、20年度以降にそのアウトリーチ活動を推進していくというのが一番上のアウトリーチヘッドクオーター設置の部分です。
それと並行して、その人材育成というものがその下に書いてありまして、それで、そのヘッドクオーター並びにほかの機関と、恐らく関係する研究機関、大学、ここの「学」というのは学協会ということだったんですが、何らかの協力関係、ヘッドクオーターを中心に協力関係を作って、そして、社会連携活動をやっていくと。その青写真がここの表では一番下の方に書いてありまして、この核融合開発のフェーズごとに、主たるテーマと主たるステークホルダーが徐々に変化しいてくというようなイメージで記述しています。
項目だけ拾うと、最初の段階では、ロードマップ、そして、原型炉設計についての連携活動、そして、2020年以降は原型炉の建設サイト選定に関する社会連携活動、そして、一番右下が原型炉の建設、そして、運転に関する連携活動の実施というふうに進展していくのかなというイメージでございます。簡単ですが。
【岡野主査】  ありがとうございました。
担当の方は、担当する責任を持つ組織というのは、このあれですね、アクションプランには書かれているので、この項目別の方にも書いてもいいですね。書けますよね。
【池辺委員】  そうですね。
【岡野主査】  あと、もうこうやって棒グラフを作っていただいているので、同じ形式にしようと思えば、確かにできますね。
【池辺委員】  ええ、できます。
【岡野主査】  できます、やりますか。
【池辺委員】  はい、それで。
【岡野主査】  違いを出した方がいいのかなとちょっと思わなくはなかったんですよね。でも、時期は、同じ書き方にしましょうか、こうやって書いた以上は。
【池辺委員】  はい。それで。作業します。
【江尻学術調査官】  表の2段目というのかな、例えば2017年からのアウトリーチ教育体制及びプログラムの検討というのは、この辺は実施機関はどういうところを想定するんですか。
【池辺委員】  確かにブランクですね、これ。
【岡野主査】  これは笠田さん、御存じ。
【笠田主査代理】  これは、当然、そのヘッドクオーターの設置というものを前提に書いているわけですからヘッドクオーターなんですけど、今ないところなので空欄になっているという。先ほどの「新」というのと同じですけど。
だから、少なくとも、そうですね、ヘッドクオーターの設置の在り方検討というのはずっとできると思うんですけど、ここまで明確に設置と書くかどうかというのは議論というか、葛藤はあります。それは、ただ、これがないと、原型炉活動というのも最終的には成り立っていかないところがあると思うので、なかなか悩ましいところで。
【岡野主査】  このHQはさっき言っていた「新」とは違うものであるべきなんですか。
【笠田主査代理】  いや、そこはそんなに考えてなくて、もうちょっと核融合のアウトリーチに少なくとも特化したものが何らかの形でないと、社会連携という意味では難しいかなというところだけですね、ここは。
その形の議論をまずしなくちゃいけないというアクションプランで実は終わりというか、まずそれがないと話にならないので、この最初の一つ目が実は一番重要かなとは思っているんですけど、そこから先は、その在り方で実はいくらでも変わる話だと思うので、飽くまでも一つの例というか案というか。
【池辺委員】  ただ、ヘッドクオーター設置がなされなくても、このやはり人材育成の検討はやらないといけないと。
【笠田主査代理】  そうですね、やらなくちゃいけない。
【池辺委員】  この在り方の検討に加わっている組織が全てこの人材育成の検討もやるということでいいんじゃないですかね。
【笠田主査代理】  そうですね、確かに。もうちょっと、何ていうんですかね、弱く書くんであれば、終わる活動の在り方検討で、終わる活動体制の整備とか、そういう書き方はできると思うんですけど、それだと何も多分変わらないと思うので、ちょっとそれじゃ弱いのかなと思って、こういう書き方に、ヘッドクオーターというのをちょっと書いているところはあります。
【岡野主査】  だから、今すぐヘッドクオーターの在り方検討を始めないといけないですね、何かを作って。
【笠田主査代理】  それは、ええ。
【岡野主査】  ということですよね。
【笠田主査代理】  ええ。だから、ここ、15からになっていますけど、これは多分16からの方がいいのかもしれないですね。
【岡野主査】  まだやってないですからね。
【笠田主査代理】  やってないですからね。
【岡野主査】  これは特別チームということはないんですね。
【笠田主査代理】  これは多分、フォーラムとか学協会とか、そういうことに、あとは上の委員会でも議論はしていただいた方がいいとは思うんですけど。
【西村委員】  共通した話ですけど、これだけ並ぶと、タスクフォースがリーダーシップですかという、これだけ並んでいる中ではね。たくさんですよね。タスクフォース、特別チーム、「J」、「N」、「F」、「学」。
【岡野主査】  今後もタスクフォースがちゃんとあるならば、タスクフォースがこれは進めなきゃいけないんじゃないですか、そういう意味では。
【笠田主査代理】  例えば在り方の検討はタスクフォースからフォーラムなどに検討を依頼するとか、そういう形も。
【岡野主査】  どこが起点かといったら、タスクフォースであってもかまわないような気がしますね。誰か核になってやらないと、できないだろうし、これだけ並んじゃうと、誰がやるのと言っているうちに終わっちゃう。その中で選ぶとしたら、タスクフォースしかないですよね、実際のところ。
いかがでしょうか。じゃあ、これはこのもう一つ、人材育成のラインができてということですね。
【池辺委員】  はい。
【岡野主査】  よろしくお願いいたします。さて、それでは、御意見がほかになければ、全体の話に戻りますが、ほかによろしいですか。
【笠田主査代理】  ちょっと一つだけ。このアクションプランのチェックを二十何日かに向けてやっていく上で、皆さんが書かれたところの隣のところをちょっと見ていただいて、整合性が取れているかどうかは見ていただいた方がいいかなと。
それは合同コアチームの方のチャートで関係する、この、0はないんですけど、1から11の項目で、関係性があるところは緑で書かれているところがあるので、そちらを、その部分を見て、このアクションプランのほかの表を見ていただければ、関係が分かると思います。
例えば「ブランケット」は「燃料システム」と「材料」と何ちゃらと、「ダイバータ」は「炉心プラズマ」とか「理論・シミュレーション」を見ていただくと、「加熱・電流駆動」は「炉心プラズマ」と「稼働率と保守性」と「計測・制御」を見ていただくとか、そういう形になっていますので、横目で見ていただけると。何か、ちょっと見ただけでも、微妙にずれているところとかやっぱりあるので、そこはどちらに合わせるかというか、まず、ずれをまず認識していただいた上で考えていただければと思います。
【岡野主査】  前後をちょっと、前後のほかの項目を見ていただいて、大多数と合っているかどうかをちょっと御確認ください。あと、もちろん時間がほかのものと矛盾しているかどうかですね。関係ある方もちょっと見ていただくと、私はちょっと見切れないので、見ていただくといいと思います。
私は「炉設計」との参照はしているんですけど、それより、それ以外の項目ごとの上下関係はちょっと見てないので、お願いします。
あと、題名を変えるのに、私が直しますからと申し上げましたけど、私、今夜はできないので、皆さん、もしも手を入れられるときは、御自身でこの題名を変えてください。その方が早いですね。私が今夜やって、明日の朝メールが行くよりは、その方が早いと思うので。もちろん今夜やってくださいという意味ではないんですけど、多分すぐやらないと間に合わないので。もちろん頂いてから確認はしますけど。お願いします。
【中塚専門官】  あと、すみません、タイトルの修正に併せて、その各項目のアンダーラインを引いて書いていただいている項目を構成表から引っ張ってきていただいていると思うんですけど、時々、構成表に書かれている表記と違うものがあるので、それは統一をされた方がいいかなと。説明を加えたい部分はこの解説部分で詳細を加えていただいた方が、ぱっと見たときに分かりやすいんじゃないかと思うので、そこも併せて見ていただければ。
【岡野主査】  お願いします。私もそれ、気が付いて、直しているところがありますが、当然、なるべく短くしているので、略語で書いてあるんですね。それを一応こちらに項目別のときには略語で書いていただいて、その詳しい説明を書くというようなやり方の方が見やすいかなと思っています。
【藤岡委員】  1点確認ですが、レーザー方式のその参考資料の方は分けるということはそれでいいんですけれども、分けたときに、本体の方に残したやつを再掲の形でもう一度載せておかないと、ちょっと全体が歯抜けになってしまうと思いますので。
【岡野主査】  いいですよ、それは。二重になるのは構わないと思います。
【藤岡委員】  分かりました。じゃあ、二重で書くようにします。
【竹永委員】  ちょっと確認ですけど、これ、14.の「レーザー方式」は残るということなんですか。
【岡野主査】  このうちのレーザーならではの技術はちょっと後ろに移していただいて。
【竹永委員】  これ、14.の部分は残って、各項目に入れ込むというよりは、その項目だけが14.に残っているというイメージなんですかね。
【岡野主査】  どうしましょう。どこかに入ればいいんだけど、いや、それで入りませんかね。
【笠田主査代理】  いや、抜き出しておいていいんじゃないですか、それは。14.のところに残して。
【岡野主査】  14.のところに残すと。
【藤岡委員】  14.に残さないと、14.が空っぽになっちゃう。
【岡野主査】  いや、二重に書いてもいいんだけど、14.には書いてあって、14.は、だから、レーザーの、特に強力なレーザーを使った原型炉に関連する技術が書いてあると思えばいいわけですよね。
【笠田主査代理】  そういうふうにして。
【岡野主査】  もしもそれをほかのところとリンクして書けるんだったら書いてほしいけど、特に書けないのであれば、14.に残っていれば構わないかなと思います。
【竹永委員】  じゃあ、特に例えば「燃料システム」のところに入れ込む必要はないということなんですかね。
【笠田主査代理】  例えばそれは実施機関のところにC1が入っていたり、ちょうど対応、1対1対応するものがあるんだったら、C1を特に入れる必要があれば、後で入れられれば。
【岡野主査】  トリチウムの大量貯蔵なんかは、やるとしたら、阪大ではないですね、恐らく。だから、ここに書いてあったって、C1。
【笠田主査代理】  レーザー研。
【岡野主査】  ですよね。だから、C1が主たる実施機関になってトリチウムの大量貯蔵はしないと思うんですよね。
【藤岡委員】  そうです。だから、製造の段階から、一番上がJに代わっています。これは確かにそう笠田先生は書いています。
【岡野主査】  難しければ、ここの14.に残しておいていただいてもかまわないと思いますけど。残しておくって、ここにだけあるというのでもいいと思いますが、入るんだったらいいです。それは御検討いただければと思います。入らなければしようがないですね。
でも、役に立たないというものではないんだから、役に立つんだから、入るような気がしませんか、どこかには。燃料のところとかペレットのところとか。
【竹永委員】  まあ、そうですね。
【岡野主査】  これ、日本にある装置なんですから、できるだけ使った方がいいと。
時間が来てしまいました。ほかに御意見はございませんでしょうか。よろしいですか。
そうしましたら、最後になりますが、事務局より、今後の予定等についての御連絡をお願いいたします。
【中塚専門官】  資料3に、次回の開催予定を入れさせていただいております。次回は2月25日、予備日になっておりますが、開催ということでお願いをいたします。14時から、文化庁ですが、第2会議室でまた別の部屋になりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
【岡野主査】  それでは、今日の議事はこれで終了といたします。どうもありがとうございました。

お問合せ先

研究開発戦略官付(核融合・原子力国際協力担当)

八木
電話番号:03-6734-4163
ファクシミリ番号:03-6734-4164

(研究開発戦略官付(核融合・原子力国際協力担当))

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