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核融合科学技術委員会 原型炉開発総合戦略タスクフォース(第3回) 議事録

1.日時

平成27年8月28日(金曜日)14時~16時

2.場所

文部科学省18階研究開発局会議室1

3.議題

  1. JT-60SAのヒアリング
  2. BA協定期間終了後に必要な研究開発等について
  3. アクションプランについて
  4. その他

4.出席者

委員

岡野主査、池辺委員、大場委員、笠田委員、柏木委員、坂本(宜)委員、坂本(隆)委員、澤委員、竹永委員、西村委員、福家委員、藤岡委員

文部科学省

仙波研究開発戦略官、中塚核融合科学専門官、山田科学官、江尻学術調査官

5.議事録

【岡野主査】  それでは、皆さんおそろいですので、第3回原型炉開発総合戦略タスクフォースを開催いたします。本日は12名の委員のうち12名全員に御出席いただいています。どうもありがとうございました。
 また、本日前半の議事は、BA活動に関わる進捗調査に関するものですので、非公開とさせていただきます。ただし、議事録は支障のない範囲で公開いたします。また、後半の議事は公開となり、傍聴者も入室いたしますので御了承ください。
 続きまして、配付資料の確認を事務局からお願いしてよろしいですか。お願いします。
【中塚専門官】  配付資料は議事次第に記載してございます。数が多いので読み上げは省略させていただきますが、議事を進めていく上で、落丁等ございましたらお知らせください。
【岡野主査】  ありがとうございました。それでは、早速、議題1に入りたいと思います。本日は、BA活動のうち、那珂核融合研究所で行っているJT-60SA事業のヒアリングを行うことになっています。この進め方について、事務局より御説明をお願いいたします。
【中塚専門官】  本日のJT-60SAのヒアリングの進め方は、資料1のとおりでございます。まず事業説明を10分、その後、質疑応答の時間を15分とりますが、スケジュールが大変タイトになっておりますため、説明も質疑応答も、時間終了1分前にベルを1回、終了時には2回鳴らしますので、ベルが鳴ったら終了していただくようにお願いします。また、お手元に前回御提出いただいたヒアリングシートをお配りしておりますので、これをメモがわりにお使いいただくとともに、後で御議論いただく際に参照していただければと思います。
 それから、本日は、この後の議題2の方で、BAの3事業を総括して、BA協定期間終了後に必要な研究開発等について御議論いただく予定ですので、JT-60SAについての疑問点は、できるだけ、この質疑応答中に解消していただくようにお願いをいたします。それでも確認できなかった疑問がございましたら、シートに御記入いただければ、前回同様、日本原子力研究開発機構(JAEA)の方に、後日、確認をさせていただきます。また、ヒアリングが終わりましたら、御説明者に退室いただいた後、委員による意見交換の時間を10分とりますので、そこで、このJT-60SAについてのコメントをいただければと思います。
 以上でございます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 では、ここまでのところで何か御質問等ございましたらお願いします。大丈夫でしょうか。ありがとうございました。
 それでは、早速ヒアリングを始めさせていただきたいと思います。本日は、サテライト・トカマク計画、JT-60SA事業について、鎌田先進プラズマ研究部長から御説明をお願いします。
【鎌田部長】  日本原子力研究開発機構の鎌田でございます。私、このJT-60SA計画の、これは日本とヨーロッパの合同計画でありますが、日本側のプロジェクトマネジャーというのをさせていただいていることもございまして、今日、そのマシーンの建設状況の紹介も含めてお話をさせていただきます。
 これは、まず、ちょうど今でありまして、こういうふうに銀色に光っているのが真空容器ですね。360度のうちの20度切り欠いたところまで、全部、先週、溶接が終わりまして、順調に進んでいます。多くの方々に励ましていただきながら、私どもは日欧のいろいろなものを集めながら進めているわけですが、そのチームワークというのは1つの自慢するところでございます。
 復習でありますが、JT-60SAのSAはSuper Advanced、これは、JT-60、昔の装置を超伝導の装置に改造するということで、この青く表しているITERに比べ、縦・横・高さとも、みんな2分の1くらいです。これがJT-60SAです。これが世界にあるスーパーコンダクティングのトカマク、ほかの国のものでありますが、日本の国内計画とブローダーアプローチの国際計画を併せた計画であるというところが大事なポイントでありまして、後で、そういうことに関連して、日欧の実験チームをどうやって組み上げていくかということのお話をさせていただきます。
 このプロジェクトの目的は、ITERの技術目標達成のための支援研究、それから原型炉に向けた、特に高い出力密度を、ITERでは得られないようなところまで行けるかどうかというのを調べるための、大事な研究です。そして、もしかしたら一番大きな目的は人を育てるというところです。詳しい話はまた質疑応答のときに聞いていただければと思います。今は、平成31年3月の運転開始に向けまして、今から3年半後ですが、日欧の機器製作及び組立てが予定どおり進捗しています。
 左上から、これは、平成24年10月、前の装置の解体が終わって、真ん中が空になったところに、スペインが造った、重さ280トン・直径13メートルという、こういうクライオスタットベース、装置の土台が来まして、非常にいい精度でできていたんですね。上側の面の精度が0.6ミリの誤差ということです。
 その後、1年後に、日本がトロイダルの超電導コイル3つを上に載せました。その上に、今、また日本が造っています真空容器340度まで、これがちょうど今日の姿でございます。この切り欠いた20度のところから、ABCDのD型をしたヨーロッパのコイルが、9個がフランスから、9個がイタリアからやってくるんですね。イタリアとフランスのコイル、全く同じでないと困るわけですが、その18個のコイルを入れてぐるっと回して、入れてぐるっと回して、という作業が来年3月から始まります。3月に最初のコイルが日本に来る予定です。その後、センターソレノイドを入れて、やはりまたスペインから来たクライオスタットボディというのをつけて、平成31年3月に運転開始を予定しています。
 この本体に並行して、ヨーロッパが持ってきた電源、ヨーロッパが持ってきたクライオプラントなどを、今、那珂研の中で据え付け作業をしておりまして、これも順調に進んでいます。あとは加熱装置の開発だとか計測装置、こういうものを並行して行っているというところでございます。
 特にヨーロッパの分だけここに書いてありますが、このABCDのD型のコイルを巻いた後に外側に銀色のケースをつけて、最初のコイルがこうやって出来上がってきていて、このコイルを、フランスのサクレー研究所というところに新しく造りました試験設備に運びます。こんな大きなコイルを、実際に低温に、極低温にして、ノミナル・カレントを流してという試験を全部行っていきますが、そういう試験設備が、やはりこの8月にサクレー研究所で、もう完成いたしました。そこに持っていって、試験開始が10月ということになっております。
 ただし、このケーシングの材料に関しては若干遅れがあったんですね。それは、ケーシングの材料が鍛造材料で、それを1回作り直したというのが去年ありまして、そのためにヨーロッパは、別にお金を積んで、今まで18個、ずっとシリーズに造っていく予定だったものを、ある部分、パラレルにして、今、予定を守るということで、そのコストシェアリングを若干変えて頑張ってくれているといったところです。
 今のようなことに加えて、本日は将来に向けてのお話もあるということなので、ちょっとこの紹介をさせていただきますが、加熱装置、電子サイクロトロン波は、110ギガヘルツと138ギガヘルツの、デュアル・フリークエンシー、1本のジャイロトロンでフリークエンシーを変えることができるというもの、新しいそういうものを作りまして、両フリークエンシーに、共に100秒×1メガワットの出力に成功するとか、3番目のフリークエンシー、これはファンダメンタルなフリークエンシーになるので、着火だとか、そういうことに使いやすいんですが、82ギガヘルツを、同じジャイロトロンで1メガワット×1秒が実現するというようなジャイロトロン。あるいは負イオン源中性粒子ビームに関しましても、ビーム・カレント20アンペアの100秒間というのが負イオン源NBIの我々の目標でありますが、そこに向けて、今、順調に進んできていて、大体15アンペアであれば100秒まで出るようになったと。正イオン源NBに関しても同様に、2メガワット×100秒というのが目標で、JT-60SAは、昔のJT-60の10秒に比べて長いバルスにするのが大事でしたので、その100秒間用のことをやっていると。
 ここのページに御紹介しているのは、日本とヨーロッパがどういう実験チームを作るかというのを、これは既に合意しておりまして、これはJT-60SAを、ヨーロッパとしてはこれだけ大きな投資をしたので、そのライフタイム、大体20年にわたって一緒に使っていきたいという意思表示がありまして、そのもとで、じゃあ、どういうふうな日本とヨーロッパの研究チームを作っていくかと。全体を取りまとめるリーダーが3人ということが合意されておりまして、日本2人のヨーロッパが1人です。
 最初に申し上げましたが、(JT-60SAは、)日本の国内計画と日欧計画の合同計画であります。投資したお金の比率で日本が多いこと、あるいはもともとJT-60が持っていたいろいろな資産を使っているということで、大体、マシンタイムは、ヨーロッパ対日本が1:3、日本が3です、ヨーロッパが1。そういうような比で、だけど実験チームとしては1つの研究チームなので、全体が一緒に、こういう専門領域のリーダーを置いてやっていこうと。できれば、この専門領域のリーダーなどを大学の先生に参加していただけるような仕組みを今後作っていきたいといったところです。クロスアポイントメントだとか、いろいろなことを考えながら、国内の議論も、今、同時に進めさせていただいているといったところでございます。
 どういう研究をするかというリサーチプランが、バージョンがだんだん上ってきて、今、3.2というのができておりますが、共著は365名、日本は、日本原子力研究開発機構は80名ぐらいですが、国内も15研究機関74名、ヨーロッパも、12か国26研究機関203名という共著者で、結構いいものが出来上がってきております。日本はエネルギーフォーラム、ヨーロッパはEURO fusionといったところが母体になって、研究コミュニティが一緒になって議論しているといったところで、この実験が始まると、多くの研究者がヨーロッパからも、あるいは国内からも集まってくるといったところです。
 じゃあ、どういう研究をしていくのかといったところでありまして、JT-60SAの特徴は、この左側に書いてありますが、大型超伝導、高形状ファクターとありますが、大事なのは、実験の大事なことは、先生方はよくお分かりだと思いますが、失敗ができることなんですね。自分たちの装置ですから失敗できます。ITERは失敗してはいけないのです。試行錯誤がどれだけできるか、新しいアイデアを試す柔軟性をこの装置には込めていますので、原型炉に向けて何か新しいアイデアを試したいといったときには、この装置をうまく使うようにしたいと。
 それともう一つ大事なのは、ここに書いてございますのは、炉心プラズマには七つの大事な、必要な性能があります。その1個だけよくても駄目で、七つ全部がよくないといけないということで、ここに、例えば日本の原型炉の一つ、1番外側に書いてありますが、例えばITERの定常というのは、この黒ですね、この両端がITERの定常というのは弱い。それから、この緑がJT-60で、実際に同時達成したものですが、この斜め上と右下と左上が弱い、こういうようなところがありまして、1個上げるとほかのものが駄目になると、そういうようなことですよね。全部が高い次元で一緒にできないといけないということで、本当にこれができますかどうですかと。まだどこの装置でも達成されたことがないので、これを、高いプラズマ圧力のところでできるかというのがJT-60SAの大事なポイントです。
 それを、ここに書きましたのが、この規格化ベータ値だとか電流割合というものですが、大事なことは、現実的に制御できますかといったところが原型炉に向けて非常に重要なポイントでありまして、原型炉の領域というのは、日本の核融合炉の設計例などがありますが、一応この黄色いようなところを一つの領域だと捉えて、この領域の中でどこが本当に現実的なのか。
 現実的というのはどういう意味かというと、これです。この右側のは、いわゆるF1のステアリングなんですね。こんなものを運転できるかと。本体は、デモの運転というのはこういう(普通の車のステアリング)ので運転したいわけですね。本当にこういうふうに簡単にいけるか。でもこの簡単化する裏には、ものすごい知識がないと簡単にはならないわけですね。そこまでの、この背後にある非常に複雑なことを理解した上で、簡単な制御に持っていけるものなのかどうか、それを調べるのが、このJT-60SAであります。
 このページはちょっと専門的なので詳しく御説明はできませんが、そういう本当にできるかということを調べようと思ったときに、原型炉やITERと同じような性質のプラズマでないと調べても意味がない。同じような性質というのはどういうふうに表せるかというと、そういうプラズマを記述する無次元量というのがあります。流体だとプラントル数だとかレイノルズ数というのがありますが、同じように、ここに書いてあるのはみんなそういう炉心プラズマを記述する規格化した量なんですね。それが皆、この赤は全てJT-60SAですが、それがみんな、この青のITERや原型炉に近いところにあるといったところでありまして、そういうことの全部が、こういう量が一遍に見通すことができるという唯一の装置がJT-60SAです。ITER以外でという意味です。
 そういうことを可能にするような高い制御性を持つNBIだとか、ダイバータだとか、そういったことがこの装置にはついていますといったところで、特にこのダイバータは36個、これは交換可能なんです。後になって、このダイバータの形状を変えたい、原型炉のために変えたいという話が出てきたときには変えられるようにということになっています。
 この装置は、これは日欧で既に合意したものでありますが、初期研究段階から各諸研究段階まで2年とか3年とか、最初、軽水素、重水素で、だんだん加熱パワーを増しながらというのがこの装置が育っていく様子です。こういう中で、ここにダイバータがありますが、今はこの赤いところ、これは日欧の研究ユニットで議論していますが、従来よりも早い段階から全タングステンにするというようなことも考えながら進めていると。
 もう一つは、この非常に大きなポートがありまして、このポートは高さ1.8メートルなので、ITERのテストブランケットモジュールがすっぽり入ります。こういう大型のポートを使って工学的な研究をすることも可能だと。
 そういう中で、原型炉の、今日の基盤チャートに照らしたJT-60SAの状況というのはどういうふうに考えるかといったところですが、このページがまとめです。ITERに貢献、それからITERとSAで理論モデリングをちゃんと検証して原型炉というのが基本ですが、原型炉技術基盤チャートで上げられているSAの役割について、基本的に、全てタイムリーに実現する計画に、今、なっています。ただし大事なことは、人が足りないといったところが大きな問題でありまして、技術は進めるようにしてあっても、人を、今後、したいなと。
 この緑(の字の部分)はコーションでありまして、JT-60SAの研究計画上考慮すべき事項は、ITERの遅延です。そのITERはタングステンというダイバータでスタートするので、非常に厳しい、タイトな実験になるんですね。ですので、多分、JT-60SAの当初の役割は、ITERを絶対成功させないといけないので、そのためにITERにどれだけ貢献するかといったところ、例えば ディスラプションの回避・緩和、ELMの緩和などですね。もう一つは、そういうITERでは、日本の原型炉は定常運転ですが、そういうものに向かった研究の比重がどんどん低下して、彼らのリサーチプランの中で、今、低下してきています。それを補って、JT-60SAでちゃんと定常運転をしていかないといけない。そういう中で、ダイバータ・第一壁の金属への置換スケジュールというのは、今後、重要な判断項目でありまして、先ほど申しましたように、JT-60SAはフレキシブルでありますので、ダイバータの形状も含めて、今後、どういうふうにやっていくかといったところに対応できるかなと思っています。
 それから最後、そういう中で、JT-60SAのダイバータは、今、こういう形になっていますが、これは変更できるんですね。ですので、もっと大きなダイバータに、例えばプラズマ電流を4メガアンペアぐらいに、この装置の後半に下げてでも、ダイバータをもっと大きくしていろいろな研究がしたいということがあれば、そういうこともできるといったところで、そのときのニーズに応じた研究開発ができるかなと。
 後のページに書いてございますのは、既にチャートにあるような、この炉心プラズマ、ダイバータ、計測・制御、炉工学などについてどうですかというのを、我々からの一つ一つの分析結果というのを書かせていただきましたが、これは繰り返しません。先ほど申し上げたとおりでございます。まとめも、今、申し上げたとおりですので、後で読んでください。
 以上です。
【岡野主査】  ありがとうございました。コンパクトにまとめていただいて助かりました。どうもありがとうございました。
 それでは、御質問、御質疑がありましたらお願いいたします。
【西村委員】  最初から質問させてもらっていいですか。原型炉の方に関わっていますので、最初に、鎌田さん、ディスラプションの話を質問させてもらいますけれども、ディスラプションの予測と検知というか、まあ、つかまえて、そしてそれを緩和するという、それはトカマクでは1つ非常に大事なポイントだと思うんですね。それに、このSAが非常に大きな貢献を期待させてもらっていると思っているんですけれども、そのあたりをもう少し詳しく。
【鎌田部長】  ありがとうございます。今、西村先生御指摘のとおり、トカマクである以上、ディスラプションは一番大きな課題の1つですね。回避と緩和という言葉があります、どれだけ避けられるか、起こさないようにできるか、これが1つ大事なポイントでありまして、どういう運転領域でやれば、ほとんど99%は回避できると、これは、我々は大体分かっているつもりです。ITERでも、運転領域が分かれば、このオペレーションの最後にはそうなっていくと思います。
 しかしながら、残りの1%でも、もし起きたら絶対緩和させないといけない、そういった意味で大事なんだというのが今の西村先生の御指摘でありますが、そのためにJT-60SAは、ITER、あるいは原型炉も大体ITERと同じプラズマ電流だとしますと、その3分の1ぐらい、5.5メガアンペアというのがJT-60SAです。このぐらいのところで、ちゃんとディスラプションの緩和という技術ができれば、それは原型炉だとかITERに直接当てはめることができるものです。幸いJT-60SAは5.5メガアンペアでディスラプションしても壊れないように設計・製作されているはずなんですが、そのつもりで発注させてもらっていますので、5.5メガのフル・カレントのところでどんどんディスラプションさせてみるというのがJT-60SAの非常に大事なポイントです。
 こんなことを言うと怒る人がいるかもしれませんが、JT-60SAが長パルスになってくるのは、加熱を長くするというのは後なんですね。何でかといいますと、中性子がどんどん出るようになってきて、余り中性子を出し続けると人間が中に入れなくなるからです。ディスラプションは短パルスでも研究はできますので、先ほどITERに対する研究が非常に大事になると申し上げましたが、ITERは必ず、15メガアンペアにプラズマ電流を上げる前に100%ミティゲート(小規模化)できるようにしないといけない装置なんです、そうでないとタングステンダイバータが溶けてしまいますので。その前に、この短パルスでも、短い加熱の状況のJT-60SAでも、その辺の貢献は非常にできると思っていまして、このあたりでの大きなJT-60SAの貢献項目になると思っています。
【岡野主査】  ありがとうございます。 そのほかいかがでしょうか。
【藤岡委員】  大阪大学の藤岡です。ITERが数年遅れるにもかかわらず、SAが予定どおり立ち上がるのは、何か契約のやり方とか、ものの収め方とかを、ITERとは違って何か改善・改良された結果なんでしょうか。
【鎌田部長】  それはとても難しいことで、私、ITERのことは分かりませんが、少なくともJT-60SAは、日本とヨーロッパは最初から本当に1つのチームなんです。当初は随分けんかをしましたが、今は兄弟みたいになっていまして、今、3次元のCADのシステムだとか、コンピュータの中にいろいろな物品が入っていて、それをどうやってくみ上げていくかとか、そうするとこの辺がぶち当たっちゃうから、これはインターフェアレンスを何とかしようとか、いろいろなことも、非常に密接に、テレビ会議をやったり、集まったりとかいうので議論をしてきているので、その一体感というのは、JT-60SAは非常にいいなと。
 それで、これは我々も、日本も頑張ってやっているといったところですが、私、ヨーロッパを非常に尊敬していまして、ヨーロッパは日本という外国に装置を持ってくるんです。というか、コンポーネントを持ってくるんですね。本当はコンポーネントを持ってくればそれでおしまいじゃないですか。けれども彼らは、自分たちも、組立てしやすいように、常にそれを考えながらやってくれているということで、特にヨーロッパは、自分たちから見たら外国に装置ができていくことに対して非常に情熱を持ってやってくれているというのが有り難いなと。ITERがどうなっているかは私は余り分かっていないんですが、少なくともJT-60SAがうまくいっているのはそういうところかなと思います。
【藤岡委員】  ありがとうございます。
【岡野主査】  私からも質問したいのですが、9ページの、この目標が書いてある絵のところで、#5とか#4とかいうのは何ですか。
【鎌田部長】  失礼しました。
【岡野主査】  これと、さっきの年度展開みたいなものがありましたよね。この12ページの時系列と、このリサーチプランとの関係はあるんですか。
【鎌田部長】  これは、失礼しました。説明しませんでした。JT-60SAも、5.5メガアンペアのITERライトのオペレーションから、もうちょっとプラズマ電流は下げるけれども、規格化したプラズマ圧力が高いというような、幾つかの典型的な運転例を作っていまして、その運転例のナンバリングがこれになっています。リサーチプランという文書は公開資料でございますので、というか、皆さんにお送りさせていただきますが、その中を見ていただけたらと思いますが、そういうことで、磁場だとか電流の組合せ、あるいは加熱パワーの組合せによって、どういった領域でも一応できるので、そういったところで書いているといったところです。
 それで、先ほどの表との関連は、基本的には短パルス、短い加熱時間であれば、このどれでも早い時期からすることができます。ここは余り時間がないので申し上げませんでしたが、最大加熱パワーが上がってくると同時に、例えば、最初はECHが1.5メガワット×100秒、1.5メガワット×5秒とか短かったのが、ビームもそうですが、だんだん上ってくると。フルパワーの100秒間の入射というのがこのあたりから始まります。そうすると中性子がうんと出るようになるので、人間が真空容器の中に入れなくなるので、リモートハンドリングがここから必要だとか、そういう話なんですね。
 ですので、100秒間で先ほどの岡野先生の御質問のものを全部やろうと、こいつらをやっていこうと思うと、計画の後半、この統合研究段階の、このあたりになります。短い時間、5秒、10秒でということであれば、最初のこの辺で行うことができると。
【岡野主査】  なるほど、分かりました。ということは、だから比較的初期の段階でも、この#5というシナリオは、短いけれども、いける可能性はあるということですね。
【鎌田部長】  はい、そうです。
【岡野主査】  原型炉との関係は、ここには例は二つ書いてもらっているけれども、原型炉というのはJT-60SAのチャンピオンデータで設計するわけにいかないので、結構高い値をJT-60SAで達成してもらわないといかんなと思っているのですが。
【鎌田部長】  おっしゃるとおりです。現実的であるためには、一番チャンピオンの例えば7割とかを。
【岡野主査】  そういうことですね。
【鎌田部長】  そういうことですよね。
【岡野主査】  #4ですと言われると、割と原型炉、厳しいかもしれないですよ、頑張っていただかないと、というふうに私は思っています。
【鎌田部長】  でも、今、飛田さんや坂本さんが考えているのは、これではないですか。
【岡野主査】  いや、だから、それで2割余裕を見ようと思った途端に、たちまち難しくなるでしょう。
【鎌田部長】  ということですね。
【岡野主査】  ということなのですよ。だからSAは非常に期待しているのです。
【鎌田部長】  ありがとうございます。
【岡野主査】  はい、お願いします。そのほかありますでしょうか。
【笠田主査代理】  私からよろしいですか。SAの計画がいろいろな原型炉の計画との整合性も非常に高まってきて、私は大変すばらしいと思ったんですけれども、今回のプレゼンは、どちらかというと、やはりコミュニティ向けの計画の状況というか、そういう説明の要素が強いのかなと私は感じましたが、これが、要するにSAができることによって、社会に対してどれだけのインパクトを与えられるかという観点で、どういうマイルストーンが、この段階ごとに期待できるのかという点ではいかがでしょうか。
【鎌田部長】  JT-60SAが社会に直接どういう影響を与えるかというのはなかなか難しい御質問だと思いますが、核融合にとって一番大事な世の中に対するメッセージはITERの成功です。ITERにどれだけ貢献できるかというのが、最初のJT-60SAの5年間で、JT-60SAが担うべき一番大きなメッセージはそこだと思っております。ですので、例えばJT-60SAで、そのITERでは心配されたディスラプションが完全に回避できましたとかいう、さっきの西村先生のようなお話くらいになるかもしれませんが。
 あと、最初は、世界のどの超伝導装置でも行われていないような、例えば韓国核融合研究所のKSTARや中国の等离子体(プラズマ)物理研究所のEASTを超えるようなプラズマ電流で、最初から超伝導で100秒いきましたとか、そういうような個々のものはあるかと思いますが、いわゆるエネルギー開発という観点での今の御質問だと思いますので、先ほどのITERのほかは、このビームがハイパワーでロングパルスができるようになった後から、原型炉のために必要なこういう運転領域が、実際に信頼性が高く100秒間維持することができましたと、そういうようなメッセージを出すんだろうなと思っておりますが。
【笠田主査代理】  今までの段階でも、お話を伺っていると、国際協力というものを真の意味で非常にうまく回してやっているということも私は非常に大きな成果だと思うんですね。そういったものが、もう少し社会に、どのように戦略的に訴えかけるかというような仕組みを今のうちに準備されておいた方が良いと思います。今は、造る段階でも、コンテンツがどんどん積み上がっているはずですよね。
【鎌田部長】  そうですね、はい、ありがとうございます。
【笠田主査代理】  そういった方策についても、是非検討状況があれば御説明いただきたいですし、何らかの今後の方針等がございましたら。
【鎌田部長】  大変重要な御指摘を頂きありがとうございます。それで、そういう中で、実際に外国が日本に、これは、ヨーロッパは217.5億円というお金ですが、100億円、200億円という大きなお金を日本にある装置に外国が投資した例というのは多分ほかにないんですね。そういうものが行われてきて、ちゃんとスタートしました、それを日本とヨーロッパで、こうやってオペレートしていますといったところは、今の笠田先生のおっしゃるとおり大事な点でございますので、アピールさせていただきたいと思います。
 もう一つ大事なのは、国内で、これは日本原子力研究開発機構だけがやっている装置ではありませんので、国内の先生方あるいは学生さんがどれだけここに入ってくるかというような意味でも、是非、研究拠点だというようなことでアピールさせていただきたいと思います。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 私からも一つコメントいたします。核融合コミュニティの中としては今のお答えは100点だと思うのですが、日本の納税者に対してはもっとアピールしたいですね。つまり「ITERのためのよいデータが取れました」では弱過ぎて、こんなすごい装置ができるわけだから、世界初のこんなことができましたと発表できる作戦を今から考えておいてほしいと。
【鎌田部長】  そういう意味の世界初というのは、先ほどの、当初から韓国核融合研究所のKSTARのようなプラズマ電流の100秒とか、そういうような話はできるかと思いますが。
【岡野主査】  うん、でもなかなか難しいじゃないですか。長さでは核融合科学研究所の大型ヘリカル装置(LHD)は超えられないし、何なの、という、そういう難しさがあるから、そこをよく考えておいて、強くアピールするように発表してほしい。
【鎌田部長】  タスクフォースでいいマイルストーンを作っていただけると。
【岡野主査】  「計画を達成」とかいう1面になるようなことを言わないと、学者として正しいことを言っていても駄目なような気がするので、お願いしたいと思います。
【鎌田部長】  ありがとうございます。
【岡野主査】  ちょっと時間が過ぎてしまいましたので、これでヒアリングを終わりにさせていただきたいと思います。鎌田部長、どうもありがとうございました。
【鎌田部長】  どうもありがとうございました。

(鎌田部長退室)

【岡野主査】  それでは、この後、議題2の方で、BA活動全体について意見交換をしていただきますが、今、鎌田部長、出られましたけれども、もしも今の時点で、JT-60SAについて御意見があるという方がいらっしゃいましたら、是非おっしゃってください。意見交換をここでしたいと思います。10分ほど時間がございます。
【江尻学術調査官】  さっきのマイルストーンという話でちらっと気になったんですけれども、SAでは、その数値目標というのはあるんでしたっけ。
【岡野主査】  それは私が答えるべきかな。数値目標、これを必ず達成という数値目標はないですね。だけど、リサーチプランの中に数値がいっぱい書いてあって、当然、実験装置なので、可能な限り高いところという設定ではないかなという気がします。間違っていたら、機構の方、訂正してください。
【江尻学術調査官】  でも、LHDの場合は3つぐらい数値目標がありましたよね。わりとそれが、よくも悪くも目立っていたところがあると思うんですけれども、SAはそういうのは余り見えてこないので、まあ、それはそれでいいのかなという気もするし。
【岡野主査】  竹永委員にお願いできますか。
【竹永委員】  そういう意味で、2ページ目の、プラズマの圧力指数と維持時間というのがあって、ここにJT-60SAの目標領域というのがありますが、この領域を狙っているというところです。さらに、臨界条件クラスのプラズマを長時間、100秒を維持するというところがもう一つ大きな目標になっております。上の赤いところで書いてある二つですかね、支援研究と、あと補完研究という意味で、支援の方が臨界条件クラスのプラズマを長時間、原型炉に向けたITERの補完研究というところが高出力密度、これはプラズマの圧力指数が高いところの領域で100秒間維持するということです。
【江尻学術調査官】  ありがとうございます。だから、そういう数値を大々的にアピールしておけば、超えたときに「超えました」というような言い方はできるし、でも学問的にはそんなに、100秒だろうと、99秒だろうと、余り変わらない話ではあるんだけれども。
【岡野主査】  おっしゃるとおりですね。僕がさっき最後に言ったのはそういうことなので、余りはっきりした目標をつけるとまずいなというのもあってこうなっていると思うんですけれども、何かアピールできるような達成目標を、戦略上、考えておいた方がいいとは思いますね。「100秒」とか、「トカマクとしては最長」とか言えばいいような気もするし、「1億度を100秒維持しました」というと、まだ前例がないですよね。
【竹永委員】  ないです。
【岡野主査】  ないはずですよね。だからそれは画期的じゃないですか、1億度の核融合温度を100秒というと。そういうのを言うと。
【竹永委員】  ただ1億度の100秒は、結構、先ほどの研究フェーズで言うと後ろの方には来ると思います。
【岡野主査】  厳しいんですね。なかなか。
【池辺委員】  関連で、その100秒が話題になったので、私、科学館で仕事をして、たまにお客さんと話をするんですけれども、このプラズマの維持時間みたいな話は非常に伝わりにくくて、100秒というのは、実際は、そういう話をすると、一般の人からすると「たったそれだけ」なんですね。なので、最終的に何か積み上げていって、もう常時つくようになりますと、24時間ずっとつきますよという、そこまでいかないと、本当の意味での人々を納得させるところにはいかないんだろうなというふうには感じているんですね。
 そういう意味では、ここの原理的な、そのプラズマをちゃんと保持する、ずっとついたままにするというところの原理的なものの物理がどれぐらいの困難なもので、ここが鍵だと思うんですけれども、それがどのように研究開発が進むのかというところが実は一般の人も興味があるところで、その辺が、このSAは一体どうなるのかなというのは気になるところですが。
【岡野主査】  どうなんでしょうか。
【竹永委員】  確かにその100秒といったときに、じゃあ、将来の原型炉では何秒なんですかとか言われると、原型炉では1年ずっとついていますという話をすると、現状ではまだ100秒なんですかと、確かにそういうふうなことを言われます。おっしゃるとおり、確かに100秒なんですけれども、その100秒はどういう意味があるんだというところは言っていかないといけないと思うんですね。
 そういう意味で、物理が変わっていくとき定数みたいなものがありますので、それに比べ、十分長い時間だけ維持していますとか、もちろん科学的にはそういうことを言えるんですけれども、一般の人に対してうまくアピールできるように、そういう言い方を工夫していかないといけないとは思います。そういう意味では、やっぱりアピールの仕方ですね、そういうところはちょっと工夫は必要だなとは思います。
【池辺委員】  一番難しいところだとは思うんですけれども、じゃあ、本当に1年ずっとつくようになるんですかみたいなところの、何か納得のいくというか、説得力のあるロードマップみたいなものが示せるものなんでしょうかね。
【竹永委員】  物理的には、そういう、あるとき定数というか、「ここに川が流れています」とか、我々が昔、よく言っていたんですけれども、「ここに川があって、その川は越えましたと、この後はずっと維持できるんです」みたいなことは言ってはいるのですが、実際にそれが実証できているかというとできていないので、確かにそこがなかなか弱いところでありますね。
【坂本(宜)委員】  昔、デイロングシナリオといって、8時間ぐらい維持する、そういう検討を見たことがあるような気がするんですけれども、8時間ぐらいプラズマが続くと、一般の人でも、ああ、じゃあ、ずっと続くのねというふうに理解されるかなという気もするんですけれども、今もそういうシナリオというのはあるんでしょうか。
【竹永委員】  今はまだ、先ほどの計画のもっと先の方になっていると思います。
【坂本(宜)委員】  下の方に、だけど一応あることはある。
【竹永委員】  いや、最近は余り議論していないと思いますね。さらに、ここ、100秒まで行って、その先というのは、ちょっといろいろと、電力の取り方とか、そういうのを大きく変えないといけないということもあってなかなか難しいんですけれども、全くそういう8時間運転ができないわけではないですけれども、将来的にはそういうところまで考えていかないといけないかもしれないですね。
【池辺委員】  アピール度は全然違うと思いますね。サイエンスとしてどうというのは置いておいても、8時間つけば、「ああ、結構いけるじゃない」みたいな感じになると思うんですけれども。
【竹永委員】  そうですね。ITERの定常運転が3,000秒とか4,000秒ぐらいなので、まあ、1時間ぐらいですね。それに対しても、100秒というのはなかなかアピールしないんですね。だから、もちろん8時間ぐらいつけられるようになればアピールは大きくなると思いますけれども。
【岡野主査】  竹永委員のおっしゃっているのは、全く科学者としては良心的なんだけれども、しかし、「物理原理は完全に実証」とか、何かそういうアピールをする語を、ちゃんとバックグラウンド込みで発表してほしいなということだと思うんですよ。やっぱりかなりすごいことをやるので、将来目標に比べては、まだ3,000なんですけどという、エクスキューズなしでいいと私は思うんですね。
【竹永委員】  そこは、こういうとき定数に対して十分長い時間維持していますというのは言えると思うんですけれども。
【岡野主査】  いや、時定数とか、難しいことは言わなくていい。本当は、そこはよく分かるんだけれども、結構すぱっと言ってあげると、たとえ核融合の人たちが、それはちょっと言い過ぎじゃないのかな、と思っても、正しい範囲だったら僕はオーケーだと思っているんですよ、分からないところまで必要以上に説明して、何だか分からないというのは、例えば、自分の病状をお医者さんに聞いたら、「あなたはこの病気の可能性も、この病気の可能性も、この病気も、これも、これも、これも可能性はあるので、1%くらいは死ぬかもしれないね」と言われているみたいな感じだと思うのです。「いずれも現状で心配なレベルでないから大丈夫ですよ」と言ってほしいじゃないですか。核融合の説明も、そういうわかりやすい言い方を求められていると思うのです。
【西村委員】  時間の長さだけのお話をするんだったら、蛍光灯なんてずっとついているわけですよ。
【岡野主査】  そのとおりなんですよ。
【西村委員】  何万時間つくのか分かりませんけれども、要は高性能のハイパフォーマンスのプラズマなので、身の回りに日常的に存在しているプラズマとは違うというところを、私は今のコメントに対して、ポイントは、そういうふうに、じゃあ、何が違うの、ハイパフォーマンスプラズマって一体何なの、という、そういうふうに僕は受け取ったんですけれども。長さだけ言うんだったら、蛍光灯ずっとつけておけばいい。
【池辺委員】  そこは、Qが1以上の状態でということだと思うんですけれども。
【西村委員】  そうですね、これはQイコール1ちょっと下ですけれども、ほぼそういうものに近いところを維持しているわけです。
【岡野主査】  1億度だったら何秒ぐらい維持できるんですか。1億度はなかなかキーですよね。みんな1億度、知っていますからね。
【竹永委員】  1億度は、でも、まあ、約100秒でしょうね。
【西村委員】  イオンですか。
【岡野主査】  100秒か。だから将来はね。20年頃にさっさとできるのは、やっぱり数秒なんですか。そうかな、この加熱パワーから言うと。
【竹永委員】  そうですね。でも、中性粒子入射加熱(NBI)がつけばいくかもしれないから、1億度だったら。
【岡野主査】  4.5億度達成って、意外にアピールするのでね。
【坂本(宜)委員】  Qじゃないんですか。
【竹永委員】  NBIに100秒、いけますかね。
【柏木委員】  いけると思いますよ。
【竹永委員】  すぐに、2020年頃に。
【柏木委員】  この下準備期間をちゃんといただければ大丈夫です。
【竹永委員】  担当者が言っていますので、大丈夫ですということで。
【岡野主査】  そうですか。本当に期待していますので。学問的な意味ももちろんだけれども、核融合の理解を得るためにも、そういうのって結構重要だと思うので。
【柏木委員】  多分JT-60SAを100秒動かすための加熱系の開発というのは、一つ一つの要素技術はできていて、ただ1回、JT-60は解体しているので、今、それがばらばらに、100秒に向けてそれぞれ技術開発しているので、どこかで統合試験をしなくちゃいけない。そういう期間をいただければできると思います。
【岡野主査】  是非とも、密度はちょっと薄くてもいいので、1億度を100秒ぐらい維持できるといいですね。
 5分過ぎてしまいましたね。申し訳ございません。ほかに特になければ次に進みたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、議題2の方の、BA協定期間終了後に必要な研究開発等について、資料2-1から2-4ですが、それに移りたいと思います。前回と今回のBA活動に関わるヒアリングを踏まえまして、9月7日に核融合科学技術委員会がございまして、そこで、BA協定期間終了後に必要な研究開発等について、タスクフォースとしての意見を、多分これは私が述べることになると思うんですが、本日はその案について意見交換をさせていただきたいと思っています。案を作ってございますので、それをまず事務局の方から御説明をお願いします。
【中塚専門官】  まず資料2-1をごらんください。核融合科学技術委員会で実施するBA活動の進捗状況等の調査の進め方については、前回のタスクフォースでも説明申し上げたところですが、この(2)調査の進め方の丸3、専門的知識を有する者からのヒアリングにありますとおり、この調査の一つとして、タスクフォースもヒアリングを求められております。
 具体的には、現行のBA活動の成果、国内外の研究開発活動における貢献、影響等や、今後の活動に期待すること、それからBA協定期間終了後に必要と考えられる研究活動等について説明をすることになります。このヒアリングに用いる資料の素案といたしまして、資料2-2を御用意しておりますので、本日の議論のたたき台にしていただければと思います。
 この資料の構成ですけれども、先生方に頂いたコメントをもとに、現行のBA活動の成果と、それから今後必要と考えられる研究活動をピックアップするとともに、タスクフォースとしての意見ですので、原型炉に向けて必要な研究開発が何で、その中の何を日欧でやるべきか、それが分かるようにという趣旨で、原型炉技術基盤構築チャートの上にそれを示してみております。
 かいつまんで説明をさせていただきますと、まず2ページ目から、BA活動の成果を挙げております。IFERCのうち、炉設計及び研究開発のところですけれども、炉設計では、日欧で共通する課題の検討を共同で行い、主要な要素技術概念に関する検討が大きく進展した。それからR&Dでは、原型炉設計に欠くことのできない重要課題のうち、日欧で合意できた項目の研究開発を行い、低放射化フェライト鋼の大量製造技術、科学安定性にすぐれた中性子増倍材とリチウム増殖材の製造技術等の価値ある成果を創出したということ。
 それから計算機シミュレーション関係では、ヘリオスが核融合研究専用の計算機として多数の研究成果を創出するとともに、日欧のシミュレーション研究の進展に大きく貢献したということ。また高い利用率の維持も高く評価できると。
 次のページに行きまして、ITER遠隔実験センター(REC)につきましては、整備が開始されたところであり、成果はまだ明らかではないとしておりますが、このままでよいか、あるいはここに書くべき成果があるようでしたら、また後ほど御意見をいただければと思います。
 続いてIFMIF/EVEDAですけれども、計画に遅れはあるものの、事業は着実に進展しており、ターゲット流動実証試験では目標を超える性能を実証している。一方で原型加速器については遅延の回復に努める必要があるということも指摘をしてはどうかと。
 JT-60SAについては是非ここに入れるべき御意見をいただければと思います。
 それから4ページですけれども、次のページからBA活動の原型炉技術基盤構築チャートにおける位置づけというものを示しておりますので、その見方をお示ししております。大きく分けて、黄色の枠で囲っているのが現行のBAで対応したもの、赤枠で囲っているのが今後推進すべき研究開発です。関与の度合いによって、太線と細線、あるいは点線で囲んでいるものとございます。今後の活動について、赤の実線で書いている部分は、是非日欧協力で推進すべきもの、太い点線で囲んでいるものは、基本的には日欧協力で進めたいが、それがかなわない場合には日本だけ、あるいは他の極との協力を視野に推進すべきというもの、それから細い点線の囲みは、基本的に日本だけでも研究開発はできるが、欧州と引き続き情報交換ベースの協力はした方がいいのではないかというものという整理で書かせていただいております。
 例えば5ページを見ていただきますと、SAについては、欧州の運転費負担を原則として、引き続き日欧で進めるべきということで、太い実線で書かせていただいております。スパコンと中性子源については、いずれも日欧共同設置が望ましいが、欧州と意見が分かれるようであれば日本単独でも設置すべきということで、太い点線にしております。その下の炉設計の基本概念にしては、むしろ日本としての原型炉を目指すべきだということで、欧州とは情報交換ベースでいいのではないかということで、細い点線にしていると。以下、同様に見ていただければと思います。
 7ページは特に書いていないんですけれども、8ページの方で、ブランケット設計につきましては情報共有レベルで継続、一方、次の9ページのダイバータは、日欧共通の重要な課題ですので、日欧協力の枠組みでむしろ活動を広げて実施してはどうかということ。
 それから10ページ目ですけれども、原型炉NBIの研究開発だけなら日本だけでもいいかもしれませんが、ITER関連インフラを利用するための連携は必要ではないかということで、細い点線にしております。それから理論・シミュレーションも、目指すところは異なるので個別に研究開発をするが、情報共有は必要ではないかというレベル。
 続きまして11ページで、低放射化フェライト鋼については、原型炉に要求される材料スペックの検討について、基本は日本で、日欧で協力可能なら一緒にやってもいいのではないかと。
 その下の材料試験法についても、可能であれば日欧協力で、難しければ日本独自にやればいいのではないかと。一方、安全研究については、是非日欧で一緒にやるべきではないかという示し方をしております。
 最後、13ページですけれども、原型炉設計は日本独自に進めるべきだが、計測制御についてはSAで取り組むべきではないかといった形で示させていただいております。これら囲みやコメントについても、また後ほど御意見をいただければと思います。
 続きまして、14ページから、今後の活動に期待することということを書かせていただいております。まずIFERCは、日欧協力を有効活用して、効率的に研究開発を進めるべきだが、BA期間終了後はSiC開発の位置づけを明確にして、研究の在り方を再考すべき。一方で、ダイバータ、材料試験法、NBIなどの研究開発は強化すべきではないか。
 それからCSCについては、核融合専用計算機を持つことの重要性もさることながら、六ヶ所サイトでこれまで整備したインフラを活用することや、人材育成の観点からも必要ではないか。
 15ページに行きまして、RECについては、ITERが遅れている分、JETなど既存の装置を用いた実証を行うべき。また開発に当たっては、他分野への波及効果も考慮すべきということ。さらに、RECが遠隔実験センターとして真(しん)に日本側研究者に活用される施設になるためには、六ヶ所へのアクセスを改善すべきではないかということ。
 IFMIF/EVEDAにつきましては、BAの残りの期間において、これ以上の遅れが生じないように、日欧で連携すること。また中性子源はいずれ必要なので、その整備に向けて必要な研究開発を現行のBAの中にも取り入れていくべきではないかということ。
 それからその下に行きまして、BA期間終了後になりますけれども、IFMIF/EVEDAの成果を発展させて、六ヶ所に中性子源を置くのが最も現実的であるし、そのために産業界等とも協力が必要であると。一方で、その前提として、まずA-FNS、IFMIFの位置づけを明確にすべき。また照射に当たっては、トレーサビリティとデータの信頼性を確保すべきということを書かせていただいております。
 17ページ、最後になりますが、BA期間協定後の活動や、そもそもBA活動を続ける上で留意いただきたい事項ということで、積極的な情報発信や原型炉に対する活動が評価されるような評価システムの構築の必要性を挙げております。また最後に、BAの枠組みがあるので、現在、その日欧協力の合意が前提にはなりますけれども、今後の活動の検討に当たっては、日欧に限らない、ほかの国際協力も戦略的に検討する必要があるということにも触れております。
 それから資料2-3といたしまして、前回、各委員から頂いた質問に対するJAEAの回答、資料2-4といたしまして、先生方のコメントの概要をまとめさせていただいているものを参考にお配りしておりますので、これらも参照いただきながら、先ほどのパワーポイントの資料につきまして御意見を頂ければと思います。
 以上でございます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 では、BA協定期間終了後に必要な研究開発のうち、日欧協力をやるべきかどうかという観点で、今、御説明した資料についての御意見を頂くとともに、特に本日ヒアリングを行ったJT-60SAについて、追加すべきことなどがありましたら御意見をお願いします。
 その前に、ちょっと補足ですが、本日ここで御紹介した項目が特に重要ですということを言いたいのではなくて、これは日欧協力で今後も続ける項目として考えるのであって、ここに入っていない項目ではるかに重要なものだってあると思うんですね。そこは誤解のないようにお願いします。今日、重要項目を挙げたという問題ではなくて、今まで日欧でやってきたので、その枠組みを使う方が効率がいいのは何か、やった方がいいものは何かというのを評価したというものなので、その辺、御配慮をお願いします。
 それでは、何か御質問、あるいは御意見ありましたらお願いします。
【笠田主査代理】  そういった点では、14ページの今後の活動に期待することということの、この今後の活動という枠をもうちょっと明確に書いておかないと、多少ネガティブなことが書かれているものに対してちょっとインパクトが強過ぎるかなという気がしています。具体的には、例えばBA期間終了後に、SiC開発については研究の位置づけを明確にし、継続の規模を再考すべきというのは、このBAあるいは日欧協力という枠の後継プロジェクトにおいてはそういうことという提言かもしれないですけれども、原子力材料開発あるいは核融合材料開発という観点の接続性から考えると、また別のやり方を考えるべきということかもしれないですし、そこら辺、誤解を生じることもあるところもあるのか、そうじゃなかったらあれですけれども、と思いました。
【岡野主査】  ここは原型炉に向けてという話なので、少なくとも原型炉の最初に入れる日本のブランケットにSiCはきっと入らないだろうなという前提から位置づけを見直しましょうという意味なのですが、日本語が読み取れないようだったら。
【笠田主査代理】  読み取れない可能性がありますね。
【岡野主査】  案をお願いできればと思いますが。
【笠田主査代理】  はい。
【岡野主査】  継続してはいけないというわけでもないし、SiC開発が主要だと言っているわけでもない。むしろ2世代目、3世代目以降のブランケットにいるはずなので。
【笠田主査代理】  はい。それは、規模というよりは、継続の在り方というか、後継プロジェクトの在り方みたいな形になると思うんですけれども、規模というと、何か縮小するというだけにしか聞こえないと思うので。
【岡野主査】  先ほど中塚専門官がこの言葉を違う言葉で御説明いただきましたよね。「研究の在り方を再考すべく」と読まれたように思いました。
【笠田主査代理】  多分そういうことなのかなと私も感じました。
【岡野主査】  その方がいいですか。「研究の在り方を」ですかね。
【笠田主査代理】  ええ。
【岡野主査】  「再考すべく」も、ちょっと言い過ぎですかね。「研究の在り方を検討すべき」ですか。何でもありになっちゃうような発表は、やっぱりタスクフォースとしては余りよくはないと思うので。
【笠田主査代理】  はい。
【西村委員】  別のコメントでよろしいですか。
【岡野主査】  はい、どうぞ。
【西村委員】  今、ちょうどそのページにあったので、「人材育成」というキーワードですが、これは前回のヒアリングで、山西さんも、大平さんも、皆さんおっしゃった。最後のまとめのところにそういうエキスパートが必要だとかいうような、ごめんなさい、私の印象がそういうふうに残っているんです。という意味で、その「人材育成」というキーワードは、BA活動に共通した事項という方に回していただければいいんじゃないかなと思うんですが。
【岡野主査】  おっしゃるとおりだと思います。最後の共通事項のところに入っているべきではないかということですね。
【西村委員】  というか、それより、それぞれの項目に皆「人材育成」というのは必要ではないかと思いますけれども。
【岡野主査】  それぞれ全部の項目に。
【西村委員】  はい。大平さんもそういうふうにおっしゃった記憶がありますので。
【岡野主査】  そうすると、この最後のBA活動に共通の事項のところではいけないのですか。
【西村委員】  いや、だからそこにあればいいんじゃないかと思いますけれども。
【岡野主査】  はい。人材は要らないと言っている人はいないと思うので……。
【西村委員】  でも人材育成って本当に大事だと思いますよ。
【岡野主査】  そうですね、はい、そう思います。じゃあ、ここに項目を一つ追加して、それぞれのところに繰り返し言うのは消しますか。
【西村委員】  ええ、その最後のところに。
【岡野主査】  そうですね、人材育成の観点からCSCは必要と、ここだけ言っているとおかしいですね。
【西村委員】  はい。
【中塚専門官】  すみません、人材育成、後ろに書こうかと最初は思ったんですけれども、今後どういう活動が要りますと、どういう施設が要りますと言うために、CSCの役割として人材育成の役割も果たすので、とか、IFMIF/EVEDAの後継を作ること自体が人材育成に役立つんです、だからそこも必要なんですという理由を証明するため、それぞれに分けて、今、入れさせていただいているんですけれども、それは後ろの人材育成でくくってしまっていいですか。
【岡野主査】  残しましょう。項目を残して、最後に駄目押しで、言うまでもなく全体に必要ということにしてはいかがかと。人材育成に反対する人は絶対いないと思うので、装置が何もなくなれば人材育成できないのは誰でも分かると思うので。
【西村委員】  それで結構です。
【岡野主査】  ただ、CSCは本当に切れそうなので、ここに特出ししてあるのだと思うのです。今のままだと本当になくなっちゃうので、スパコンって延長ができないのです、時代遅れになってしまうので。特に、ですね。1、2年の遅れが致命的かもしれないという意味があるのだと思う。
【西村委員】  で、さあ、集めましょうといっても簡単に集まらないのですよね。
【大場委員】  よろしいですか。説明者の方って、誰に何をしゃべりたくて、来たんだろうと、実は思って聞いていました。それに対して、主査なり、柏木先生なりが既に幾つかのことを御意見いただいているんですが、今のこれからのというところを見せていただいても、原型炉をやるために必要な技術的な項目は全部上がっていて、それに対しては絶対的にやらないと原型炉はできませんよねというものなんですね。
 でも、それができるために、じゃあ、どうやれば社会も含めてうまくやっていくんだろうかというところは入っていなくて、人材育成に関しても、確かにこれを進めるためには、それは担い手が必要だからという意味での人材育成はそうなんですが、じゃあ、これが社会との接点のところでどうするの。私、今日御説明いただいたJT-60SAとかも、どれくらい運転するものなんだろうかとか、設計がいつ行われて、まあ、それは常に改定していると思いますが、原子力発電所みたいな、原子力発電所を他分野と言うのか分かりませんが、いわゆる設計の高経年化というのは絶対に起きてくるんですね。事故なんかも、今、一番いい材料だと思っていたけれども、それがいつかは違ってしまうという情報が村人には伝わってこないということが何かの問題になるというときに、じゃあ、その幅をどうやって広げていくんですか。人材育成というのは、この炉を使う人たちだけを育てるんですかとかという部分が全く見えなくなっていて、それをどういうふうに入れ込んだらいいかすら分からないような素案になっているというのが個人的な感想です。
 多分それをここで議論しないといけないんだろうと思いますし、そのために私がいるんだろうと思うところもあって発言するんですが、これだけを見せられると、どこに入れ込んでいいかも分からないというのが現状で、これから核融合をやっていくときに、原子力発電所もそうですし、ほかのもそうですし、他分野の失敗とか、他分野が、今、抱えている問題から学ぶという姿勢が必要だと思うんですが、今、見えているのは、飽くまでこの中でやっている方が原型炉を造るために何をしなくちゃいけないんだという、本当に技術的なところの問題に対して解決をしていこうという姿勢でしかないように思えています。すみません、私もどうしていいか分からないまま話しているんですが、それでいいんですかというのが疑問です。
【柏木委員】  今の視点はすごく大事だと思っているんですけれども、さっきの、どうアピールするかというのをおっしゃったときに、我々、例えば日本原子力研究開発機構でしたら、もう頭数が決まっていて、そういうプレス発表に対する題材というか、やり方というのは、新しい着眼点を持ちにくいんですね。そういうときに先ほどみたいなコメントをいただけると、今までの発表の文言とかが革新的に変わるかもしれないので、何かそういうきっかけは、研究所はみんな研究者だらけなので、なかなか世間にアピールするうまい方法がしっくりこないところもあるので、こういうところで、そういうアピールの仕方について、もっと具体的なアイデアとかを頂きながら、各組織がうまく取り込んでいけるといいなと思います。それと、今の大場委員の御意見についても、おっしゃることはよく分かるんですけれども、やはり技術開発の研究現場の人たちは、そういう戦略の仕方についてはなかなか思いが巡らないので、例えば、具体的にどんな資料を出してもらえたら、大場委員とか池辺委員が展開できるようなものになるかというのを、資料としてこんなのを作ってもらったら考えやすいというのを引き出していくと、もうちょっとこの資料に反映できるのではないかなと思いますけれども、我々のように普通の研究者の現場では、そこまでなかなか思いが巡らないところが多いかなと思います。
【中塚専門官】  今、大場委員から御指摘いただいたような視点は、これからアクションプランを作るときには是非入れていただかないといけない視点だと思っているんですけれども。
【柏木委員】  そのときにこんな資料があったら考えやすいというのを具体的に言っていただけると、多分現場から出てくると思うので……。
【中塚専門官】  はい、分かりました。その際には用意をさせていただくようにしたいと思います。今回のこの資料は、飽くまで核融合科学技術委員会の方が、今後のBA活動として何をやっていくべきかと議論するための題材の一つとしてタスクフォースから意見を聞きたいというスタンスで、その説明のための資料なので、社会に対してどうアピールするかみたいなところは余り入った資料になっていないんですけれども、それは今後、アクションプランを詰めていく過程でどんどん入れ込んでいただきたいと思っております。
【大場委員】  すみません、アクションプランの中でというのは非常に分かるんですが、例えばBA活動の共通事項のところの一番初めに「積極的に情報発信すべき」という言葉があるんですが、多分それ一つとっても、この1行だけ、まあ、入れないといけないから入れるというのも分かるんですが、この大きさって絶対伝わらないんですね。単に、ホームページをいっぱい作ればいいんですか、とかでは全く伝わらなくて、アクションプランとして細かく落としていくのはこれからなのかもしれないんですが、積極的に情報発信するということはどういうことなの、というのをもっと核融合の世界の人たちが重要視しないと次につながらないというふうに私は思っていて、各技術要素はこれだけ細かく書かれているのに、この1行でいいんですかとか、前にちょっとコメントしましたけれども、法律の在り方とか、規制の在り方とか、あとほかの分野との協力体制の在り方とか、まあ、マスコミ対応というのも情報発信のところにあるのかもしれないんですが、そういうところというのは本当にこの1行だけの話で済んでしまっているんですか、みたいなところを感じるので、細かいのは後日とはいえ、何かもう少しあるんじゃないですかという気持ちを持ちます。
【山田科学官】  いいでしょうか。今のフォローアップですけれども、この間、ちょうど六ヶ所サイトを皆さんに見に行っていただいて、六ヶ所は核融合以外にもいろいろなエネルギーの拠点となっているというのをごらんになっていただいたと思います。合同コアチームの報告書でも、六ヶ所村次世代エネルギーパークを構成する機関として云々(うんぬん)という記述もありますし、大場さんの御指摘について、今回のヒアリングに対しては、BAというのは、そもそもJT-60SA以外は六ヶ所が拠点なわけですから、六ヶ所の拠点をいかにやるべきか、ということが最後にやっぱり書かれているべきでしょう。ですから、具体的に何をということを加えていった方が取っかかりになると思うんですね。繰り返しになりますけれども、次世代エネルギーパークの話と、今、隣に青森県の施設ができつつありますね。ああいうところとの連携を具体的に書いていくことが一つのきっかけにはなってくると思います。
【岡野主査】  「青森県と協力し」とかいうのが入るということですか。
【山田科学官】  あれは具体的には何でしたっけ、正式名を失念していますけれども。
【仙波戦略官】  今、原子力人材育成拠点というのが隣に建つんですけれども。
【山田科学官】  はい。余り親和性はよくないですか。
【仙波戦略官】  いやいや、親和性は多分いいと思うんですね。だから、今、大場委員から御指摘あったように、タスクフォースとしての意見として、我々がこれまで盛り込んでこなかった、他分野の反省を踏まえた対外展開の在り方、対外との、この核融合のコミュニティ以外との協力の在り方というのを考えた日欧協力というか、BA協力というふうなものもあり得るのではないかという意見は、これの最初なのか、最後なのかというと、何となく流れからすると、成果があって、今後の活動に期待することになっているので、期待することの中でそういった視点というのが欠けているのではないかという大きな意見として入れていけばいいんじゃないかと思います。先ほど中塚の方からも話させていただいたんですが、この後、このクローズドの会議が終わって、オープンで、将来の核融合に向けてアクションプランを議論しましょうという議題3の方に移るんですけれども、そこの場でも、大場委員のおっしゃっていた意見というのは、こういったそれぞれの活動に関する評価の中に欠けていた視点でもあるので、次のアクションプランを作る際には、タスクフォースとしてそれを大きく、一応岡野先生から出ている項目としては、16項目の最後の社会経済という項目が書かれているんですけれども、これをもう少し大きな捉え方をして膨らませていってはどうかなという気はします。そういう意味では、大場委員の意見を、少し我々が見失っていた項目として、このヒアリングにも、さらにはアクションプランにも盛り込んでいけばというふうには思います。
【柏木委員】  ちょっと質問ですが、核融合フォーラムの社会と核融合のところでされている活動が今のようなお話に展開されるというのは何かありますか。まさにそういうことをやっていらっしゃるんでしょうか。
【岡野主査】  やっていこうとは努力していますけれども、現状ではどうなんだろうな、講演会ぐらいしかできないですね。
【仙波戦略官】  そうですね。年に1回のシンポジウムと、シンポジウムのほかに、コミュニティを超えた形での、まあ、若手育成とか、そういうふうなものをやられているはずだと記憶はしているんですけれども。
【岡野主査】  高校の講義に何度か行っているはずですね。
【仙波戦略官】  はい、人材育成の。
【岡野主査】  それは結構効果があると思います。
【仙波戦略官】  そういった観点はまだ、ただそういう意味では、私も着任して1年たっていませんけれども、これまでそういうフォーラムの会議に出ても大場委員のような意見が余り聞こえてこなかったという意味では、少し、まあ、さぼってきたというわけではないんですけれども、コミュニティがちょっと閉じかけているのかなという気はしますので、そういった声をこちらから、タスクフォースから上げていくというのは一つ大きな仕事ではないかと思います。
【江尻学術調査官】  今、私、その社会と核融合で長年やってきましたけれども、やっぱりアウトリーチみたいなことは重要だという話でずっとやってきたんですけれども、やる人が余りいない。コミュニティ自身が関心を持っていないというのがあるし、逆に、やっぱり皆さん、目の前のことで忙しくて、なかなかアウトリーチまで余力がないんですね。それは、例えば天文台なんかと比べると、そういう広報部門のオフィシャルなサポートがないので、そこは我々が人とお金をつぎ込んでこなかったんですね。飽くまでもフォーラムでやっているのはボランティア活動ですから、そんなに大したことはできない。だからその辺は、皆さんが重要だと思えば、JAXAや天文台のように人とお金をつけてもいいと思うんですけれども、なかなか皆さんそうは思ってくれないので。
【岡野主査】  それは、私、前々から何度かこういう会議で指摘したのですけれども、JAXAというか、国立天文台は広報普及室というのがあって、一般にアピールすることを非常に重視して、もう一つ大事なのは、そこに専任の准教授の方がついたりして、その後で、その先生はちゃんと教授になれるんですね。実際になっています。そういう仕組みが、つまり評価されるということなのです。それが多分核融合界にはないのですね。広報活動に徹していたら、きっと、一生やっていてね、ということになっちゃうような気がするので、もちろん忙しいからできないのもあるんだろうけれども、そういう仕組みがないというのは事実だと思うんですね。
【笠田主査代理】  よろしいですか。大場委員が御発言するまでは黙っていようかと思っていたんですけれども、私もここにぽっと人材育成という言葉が出るのが結構違和感が実はあって、これは要するにコミュニティが自分たちのためにやる人材育成なので、やって当たり前のことですね。取り立てて本来はアピールする必要があることではなくて、そうではなくて、この核融合で作る人材がいわゆる社会にとって有用であるという意味の人材育成であるべきなわけですけれども、こういう書き方になっちゃうと、どうしても自分たちが自分たちで生きていくためにしか見えない人材育成にしか見えなくて、そういう意味の人材育成だったら、そういうことは大学でやるべきなのではないかとか、そういう話に本来なってしまうと思うんですよ。
 だから、多分人材育成というのは、社会との関わりというところを含めてアピールするべき点であって、それだけ言っていると、本当に自分たちのためだけなんだねということになってしまうのかなと、大場委員の感じられていることから私も感じているところはそういうところなんですけれども、そういう意味では、江尻先生がおっしゃったとおり、今、核融合コミュニティのアウトリーチへの評価軸というのが余りにも脆弱(ぜいじゃく)で、こういうところで積極的にされる方は皆さん一生懸命やられているんですけれども、どうも何となく評価されていないなという感じがするのが実際です。ここで書かれているのも、「ホームページ等により積極的に情報発信すべき」という、この文章は完全に矛盾していて、ホームページで発信するというのは当たり前のことであって、実は全然積極的ではないんですね。これに加えて何をするかというのが実は重要で、「等」の部分がすごく重要で、やっぱり縛りをつけないと多分研究者はやらない。デューティーにしないと、要するに科研費のある一定額以上の採択者は必ず発信しなければいけないと、そういう仕組みを最初は導入しないと、あとは、これから本当にあなたたちが原型炉を導入したいのだったら、社会とどういう対話をしているんですか、日頃対話しているんですかということも明文化していかないと、これはBAという範囲だからBAの技術報告さえしていればいいというわけではなくて、こういところから入れていかないと、多分意識が根づかないのかなと思います。
【藤岡委員】  最初の笠田先生の話の部分で、実は今度のプラズマ・核融合学会のインフォーマルミーティングの幹事なんですけれども、タイトルが「原型炉設計時代における人材育成」というタイトルにしているんです。何でそんなことを考えたかというと、去年、IAEAのフュージョン・エンジニアリング・カンファレンスですか、あれに参加して、発表者を見ていて、私、すごく危惧を感じたんですね。どういう危惧かというと、口頭発表者を見ていくと、ほとんど日本原子力研究開発機構と核融合科学研究所なんですね。大学の発表が、口頭発表はほとんどない。ポスター発表ばかり。これは何を表しているかというと、プラズマ分野において、大学の研究が競争力を失っているのではないかと私は思っているんです。そういう環境で優秀な人材が集まるとはちょっと思えなくて、そうすると、そもそも、この原型炉のプラズマ研究をする人材ですら、このままだと育成できなくなるのではないかという危惧を少し持って、それで、そういう危惧を持っている人は実は何人かおられて、そういう方々に、こういう状況下で、プラズマに限っているんですけれども、プラズマの分野でいかに競争力を維持しながら、その原型炉であるとか、レーザー核融合エネルギーに貢献できる人材を育成できるんだろうかという議論をできたらいいなと思って、ちょっと大げさなタイトルにしたんです。
 なので、よそに役に立つ人材を育成する、それはもちろん大事ですけれども、実は、このコミュニティの中を支える人材ですら、このままだと供給できなくなるのではないかという危惧があって、だからそういうのをやっぱりアクションプランの中に入れていかないといけないのではないかと私は思っています。
【岡野主査】  ここはアクションプランのところで、議論させていただきたいと思います。あと、項目を増やした方がいいとか、そういうことがあるかもしれないですね。
 それでは、ほかにあれば。
【竹永委員】  基本的なことでよろしいですか。今回、核融合科学技術委員会で行われるのは、このBA活動の進捗状況の調査がメインかと思っていたんですけれども、そういう意味で、資料を見ると、BA活動の成果というところが2ページ、SAの成果が加わればもう少し増えるのかもしれないですけれども、余り書いていないなというのが印象なんです。それに対して今後の計画の方がよりしっかり書いてあるということで、全体のバランスとしてはこういうバランスでいいのかなというのがちょっと気にはなったんですけれども、むしろタスクフォースだから、今後の計画をメインに報告しようという意図で書かれているんですか。そこのところを確認したいなと思ったんですけれども。
【中塚専門官】  そもそもBA活動の進捗状況等の調査についてという方を曖昧(あいまい)に書き過ぎているんですが、ここで本当に議論したいのは、現状も確認した上で、今後どういう活動につなげていくべきかという議論をするための調査としてこういう調査をやりますというたてつけにしているので、意見として聞かせていただきたいのは、やっぱり今後どういうことが必要だと思っているか。ただそれを考えるに当たっては現状をちゃんと確認しないとまずいですよねというスタンスで、現状も確認させていただいているので、資料の方は、今後の方が多めになっています。
【岡野主査】  資料2-1というところに、私もBAの成果だけ評価すればいいのかなと最初は思っていたのですけれども、よくよく読むと、下線の部分、こっちが重視されるように書いてありますね。ですからやっぱり、別の枠組みによって行う研究開発及び実施体制等についての調査をするので意見を言ってくださいというので、やっぱり今後の展開の方が重要なのかなと思い直してこういう資料にしてもらいました。
【竹永委員】  分かりました。あと、ちょっと細かいところですけれども、JT-60SAはBA期間、一応2019年まで計画上は延びていることになっていると思いますけれども、そこは余り気にしなくてもいいですか。この枠の話ですが。
【中塚専門官】  すみません。ずらします。
【岡野主査】  それはうまく読んでもらえるようにしないとしようがないですね。
【竹永委員】  余りこだわらなくてもいいですかね。若干枠がずれていたりもするから、ちょっとSAが延びているのかなと思いつつ、でもちょっと2019年ではないなとか思って。
【岡野主査】  コアチームの報告書を変えるわけにもいかないけれども、この枠ですね。
【西村委員】  でも、コアチームの報告書そのものの、赤三角の位置ですよね。それはいいんですか。
【竹永委員】  はい、これは建設が今の計画になっていますので。本来は、だからこの建設まで含めてBA期間に、正式には延びていないという位置づけではありますけれども、計画上は延びているのでというところで、ちょっと細かいところではありますけれども、余りそこは気にしなくてもいいですね。
【岡野主査】  2018年までに必ず作ってねという意味ではないので。
【竹永委員】  ほかのものも延ばすという話もありますけれども。
【西村委員】  でも絵としては、この黄色い枠とかがもうちょっと2019年とかに延びている方が。
【岡野主査】  「運転開始」のところまで延ばしますか。
【西村委員】  そうそう、少なくとも2019年と2020年の間ぐらいまで、ちょっと延ばしていただけると。
【岡野主査】  はい、そうしましょう。
【竹永委員】  細かいところで恐縮ですけれども。
【岡野主査】  なかなか、だけど正式にはまだ延びていないとか、よく言われますからね。
【西村委員】  そうそう。
【岡野主査】  難しいんです。
【仙波戦略官】  一応協定は延びていないですけれども、そのステアリングコミッティでは、JT-60SAだけは2年間延ばそうということまで決定しているので、そういう意味では、それ以外のは延びていないというのと、協定自体が10年で失効する。失効する前に、失効しないように手続をとれば自動延長されるので、それはそれで大丈夫だと思いますが。
【岡野主査】  じゃあ、JT-60SAだけは2019年まで黄色線を伸ばして、2019年から赤丸にするというのでよろしいですか。さして影響はないような気はしますが。
【竹永委員】  まあ、さして影響はないと思いますね。
【澤委員】  今日の議論を聞いていて考えたところがあるんですが、そのBA活動が比較的成果が出ているという、その要因の一つには、日欧で一緒にやっていることで、脇道に寄らずに、ある成果を出そうというドライビングフォースが働いているのかなと。日本だけでやり始めると、例えばリチウムループとかの研究もずるずると続けてしまうのではないかとか、そういうような感覚を持ってしまうので、やはり今後も、そういう外部からの強制力というか、プレッシャーを感じながらある目標を達成していくという意味では、この日欧の枠組みというのは結構有効なのかなと考えます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 では、ちょっと時間が過ぎておりますので、次へ進ませていただいてよろしいでしょうか。この項は終了させていただきます。ありがとうございました。
 9月7日の核融合科学技術委員会におけるヒアリングでは、本日の御意見を踏まえまして、この発表資料を修正したものをもとに、タスクフォースとして、BA協定期間終了後に必要と考える研究活動について説明したいと思いますが、最終的な内容については主査である私に一任していただいてよろしいでしょうか。
【竹永委員】  コメントとかは、9月7日までに送ればいいでしょうか。
【岡野主査】  ええ、間に合う時期に送っていただければ反映いたします。
【中塚専門官】  コメントをいただけるのであれば、大変申し訳ないんですが、31日月曜日中にお送りいただけますでしょうか。よろしくお願いします。
【岡野主査】  JT-60SAについてもそれぐらいでないと間に合わないですよね。
【中塚専門官】  はい。
【藤岡委員】  1個だけ聞くのを忘れていたんですけれども、15ページの「アクセスを容易にする」というのは、これはどういうことでしょうか。道を造るということですか、それともネットワークを作る。
【中塚専門官】  公共の交通機関でのアクセスを容易にしてほしいということです。
【藤岡委員】  そういうことですね、分かりました。
【岡野主査】  これは私が極めてこだわっているもので。
【藤岡委員】  ああ、そうですか。道を造るとなると、道がないところに造ったのが悪いとか思っていたんですけれども。
【岡野主査】  道を造るのではないけれども、せめてバスは作れという。
【藤岡委員】  バスを作れということですね。
【西村委員】  バスをちゃんと1時間に1本ぐらい通していただけるといいなという。
【藤岡委員】  そういうことですね。自治体への要望みたいな、分かりました。
【岡野主査】  「通信環境を早急に改善すべき」というのは、これはせめてテレビ会議ぐらいできるようにしてねという意味なのです。そういうのもこの中に含まれます。
【竹永委員】  機構の中でも、よく音声が聞こえなくなることがあるんです。
【坂本(宜)委員】  六ヶ所サイトですか。
【竹永委員】  六ヶ所サイトです。
【岡野主査】  よろしいでしょうか。
 それでは次に行きたいと思います。では、御異議がないということで、御同意いただきありがとうございました。
 それでは、議題3からは公開となりますので、傍聴者の方に御入室いただいてください。
(傍聴者入室)
【岡野主査】  それでは議題3に入りたいと思います。
 本タスクフォースでは、今年度末にアクションプランを策定することになっております。今後の作業の進め方について、先日私の方から、こんな感じのアクションプランではどうですかという、飽くまでイメージですけれども、イメージを御提案させていただいたところですが、本日は具体的に議論を進めていきたいと考えています。
 まず事務局より御説明をお願いできますでしょうか。
【中塚専門官】  資料3-1から3-3までがアクションプラン関係の資料になっておりまして、その後ろに、岡野主査からの進め方についての御提案のペーパーが入っております。事前にメールで配信させていただいたものでございます。
 まず資料3-1のアクションプラン構成表につきましては、初回の会合の際にイメージをお示ししただけでしたが、今回、この炉設計というのを加えて、これを例に、より具体的に記入していただいております。また、この構成表だけでは項目を示すだけになってしまいますので、具体的なアクションが分からないだろう、ということで、資料3-2のような形で項目別の記載をしてはどうかという案を、こちらも例としてお示しをしておりますので、これらの構成や記載方法、また作業の進め方について御意見をいただければと思います。
 また資料3-3でございますけれども、ヘリカル、レーザーについてのヒアリングの実施案になっております。アクションプランの項目にもヘリカル、レーザーを入れる前提で、それぞれ核融合科学研究所と大阪大学レーザーエネルギー学研究センターから、研究の進捗状況と今後必要な取り組みについてヒアリングを行いたいというものでございます。ヒアリングの進め方といたしましては、これまで同様、各機関からの説明と質疑応答、その後にタスクフォース委員による意見交換と、必要に応じてヒアリングシートの記入を行っていただいてはどうかと思っております。説明時間は、核融合研が25分、レーザー研が20分で、質疑時間はそれぞれ20分としてはどうかと思っております。
 また、御説明いただく内容ですけれども、5.のヒアリング事項にありますとおり、いずれも各方式の炉工学研究等も含めた計画の進捗状況、それから中長期計画ということで、ロードマップ的なものがあるのであれば、それも御説明いただいてはどうかと思っております。また、その中長期計画に向けて、今後必要な取組等についても御説明いただいてはどうかと思います。
 それから丸3といたしまして、これから策定いただくアクションプランにおいて、ヘリカルやレーザーとして、それぞれどういう貢献であればできそうかという御提案を頂き、逆にアクションプランに対する要望があれば、それもこのヒアリングの際にお聴きすることにしてはどうかと思っております。
 この実施案につきましても御意見をいただければと思います。
 以上でございます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 それでは、少し私の方からアクションプランを説明してよろしいですか。この表になっているもの、0の炉設計から超伝導コイル、ブランケット開発と、それぞれ項目が16まで今は仮に書いてあって、17以降は空欄になっていますので、追加すべき項目があるとお考えであれば、是非提案いただいて追加していいと思っていますし、例えば人材育成であるとか、あるいは情報の一般への発信であるとかいったものがここに入ってくるのでも構わないと思うので、御提案ください。
 今日お示ししたのは、炉設計という視点でアクションプランを私が私の一存で書いてみた案でして、これは、この後、皆さんと議論して、全然違う内容になってもかまわないんですね。ただアクションプランの構成表として、こんなものを作ると分かりやすいのではないかなと思って作ってきたもので、イメージだと思って、一つ一つの項目は余り深く考えないで読んでほしいと。こんな感じのものを作りたい。
 ここで、このアクションプランの中の4期に大ざっぱに分けてあります。2017年、20年、27年、35年。35年ぐらいからは建設段階に入りたいと思っているわけですね。それを4期に分けて、その中で、開始しなければいけないものが黒字で書いてあって、黒字のところの頭には開始する年号が書いてあるんですね。15というのは2015年です。それから完了事項というのは赤字で書いてあって、赤字の部分は、完了する時期が後ろに括弧で16年とか、書いてあるんですね。どこが開始だったか思い出すのに探すのが面倒くさいので、15年のところから始まっていますよというときは、頭に(15~)と書いてあるという、こういう仕組みになっていて、私の見落としがなければ、赤と黒は必ず対になっています。始まったらどこかで終わっているというふうになっているはずです。既に始まっているというものは、タスクチーム分担という一番初めが星になっていますね。これはもうやっているでしょうというので星になっていますけれども、それを15年度以内にちゃんと決めて、次に進んでくださいねというのが1行目ですね、これはもちろんイメージですけれども。
 こういうふうに書いてくると、まず初めに申し上げたいのは、これだったら横棒にしてずらっと並んでいる、前の合同コアチームのチャートみたいなものを作ればいいじゃないかと思われると思うんですが、そうすると、第一に、すごく長くなっちゃうと思うのです。長くなるのと、それから、それはロードマップになってしまうので。ロードマップを作るのは核融合科学技術委員会なんですよ。飽くまでも、これはロードマップを作るための原稿なんです。これをお渡しすると、核融合科学技術委員会が、もちろん独自にお考えがあると思いますけれども、これを参考にして線を引くとロードマップができるというものに近いものを出したい。ただロードマップまで書いてしまうのは僕らの役目ではないというふうに考えて、こういう形式を考えつきました。
 もちろんほかの案でも構わないですが、御提案があれば、いいものは採用したいと思うんですが、とりあえず、今のそういう制約で、もう一つは、コアチームが作った、あのチャートよりも更に詳しいものを作ろうというのも無理だし、ロードマップを出してしまうというのも僕らの役割ではないという上下から挟まれた感じで考えると、こういうところかなと思って、これを御提案しています。
 それぞれの項目についての量は、この炉設計の例は多過ぎると私は思っているんですね、書くとだんだん増えるので。もっと少なくして、始めなくてはいけないことをできる限り1項目にまとめたものを書くという形で、項数は減らしたいなと思っています。その心は、これができたときには、これを多く印刷して、僕のイメージでは、各研究者の机の前に張ってほしいんです。報告書の1冊では張れないですから、張ってほしい。で、自分が今やっているのは、日程、合っているかなと、いつも見てほしい。そうしないと、報告書になってしまうと、私、前にロードマップを作ったときの経験ですが、そのときは、いいのができたねと言ってくれるんだけれども、1年ぐらいたつとみんな忘れてしまって、覚えているのは作った本人たちだけみたいになっちゃうので、これはできる限り1枚にして、少なくとも、最低でも項目ごとに1枚ぐらいになるようにしたいなと思っているので、こういう形にしました。
 その次のアクションプラン項目別記載案というのも、この資料3-2ですね、最初は、私が書き始めたときは、一般の方にも分かるようにという、物すごくプリミティブというか、くどいのが半ページぐらい書いてあったりしたんですけれども、文科省とかと御相談しながら、これは、読んでもらうのは専門家ですよというふうに思って、「プラズマとは」からは書かないと。例えば3番目の「保守方式選択」というところを見ていただくと、これはリモートメンテナンスの話ですが、リモートメンテナンスとはこういうもので、こんな原理でものがあってという説明を、最初、私はたくさん書いていて図まで入れようかとさえ思っていたんですけれども、それはやめました。数行で、つまりこの表の中でたった1行では表現できなかったものをここに書いてくださいと、そういう意味ですね。その程度の書き方でいいのではないかなと思って、私はこう書いています。
 よろしいでしょうか。
 では、御意見があればお願いいたします。
【大場委員】  本当のところもちょっと見ながらの話で申し訳ないんですが、社会の部分は担当することになると思うんですが、技術的なものと違って、社会の部分というのは、例えば先ほどのアウトリーチ活動の枠組みを検討しましょうみたいなものが先にあったとして、その枠組みが了解されなければ、その先は進めないんですね。だから、その枠組みを検討しましょうみたいなものが多分最初に来るでしょう。でも、その次の段階で何をするかというのは、皆さんを含めた関係者の方が、それをオーケーとか、あるいは予算が付くということが実現しない限り進んでいかないものなので、書けないんですね。だから、この枠組みがいいと、ある程度の中で書いていくことはできるんですが、詳細化もできなければ、その先を書いていくことも難しいのが実情だと思うんですけれども。
【岡野主査】  社会が一番そうだと思うんですが、多分どの項目も、予算がつかなければ何もできないし、今の時点で全て詳細には決められないけれども、まずこの時点で枠組みを作るというのをここに書いていただいて、それについてのディスカッションをオールジャパンで行う仕組みを作るというのを次に書いていただいて、その決定に基づいて予算を申請するというのを、そういうところまで書いていただくならばできるような気がするんですが。
【大場委員】  そういうところというか、それしか書けないという感じなんですよね。
【岡野主査】  そういうことになりますね。これは、アクションプランは、今回は何しろ今年度末と要求されていますから、そこで間に合う範囲でしか出せませんけれども、これを出したら、2035年までこのアクションプランはずっと変更しませんと言っているのではなくて、毎年のように見直されると思うので、そこで更新していくというしか方法はないと思っていますが、いかがでしょうか。
【大場委員】  では基本的には、今、岡野主査が言ってくださったようなことしか書けないと思うんですが、プラスでこういうことを議論しないといけないんじゃないですかという項目を並べればよいという感じですか。
【岡野主査】  そうですね。何々の議論を開始とかいうのを作っていただければいいのかなと。
【仙波戦略官】  あと、大場委員の目から見て、このコミュニティに足りないものを、ここまでにこういう議論を始めてもらわないといけませんよみたいな話を盛り込んでいっていただければ。この紙を作ったから予算が取れるわけでもなく、その紙を作って、我々もそれをもとに、省内、財務省とか、国会とか、そういうところと議論をしながら付けていくことになるので、そういう意味では、そこで付いたらできること、付かなかったらできないことというのは出てくるとは思うんですけれども、その中で足りないことが何なのか、足りないから議論すらやられていないという状況を改善しないといけないものがあれば、それをどんどん入れていって、ここが足りないから本当はやらないといけないんですね、ここにお金を付けないといけないんですね、そういう意識を変えないといけないんですねというのを、多分、かっちりとして、いつまでにやらないと世の中壊れてしまいますよという話にするのはなかなか難しいとは思うんですけれども、もう少し幅を持った形でいいので、提言をできるだけ盛り込んでいただけると有り難いと思っています。
【岡野主査】  いや、おっしゃるとおりだと思います。
【柏木委員】  一つ一つお聞きしたいんですけけれども、アクションプランの技術的なところというのは大体の目標が決まっていて、いつまでに原型炉を造らなければいけないので、このように基本設計、概念設計、工学設計とフェーズがあるんですが、今、大場委員がおっしゃっていた、その社会に対する何かというのは、どういうマイルストーン設定があるんでしょうか。
 私もよく分からないんですけれども、例えばアンケート調査をして、核融合のことを知っている人が何%以上に何年後になっていたらいいみたいな、そういう具体的な目標がないと、例えば基本設計のこの期間にはここまで認知度を上げますというようなものがないと、枠というのは作りにくいだろうなと思ったんですが。
【笠田主査代理】  私の意見ですけれども、原型炉を実際に、ある立地サイトに建設するということに向けて必要な活動というのが、まずこの枠組みの中において必要な社会との連携の、最終、究極のゴールだと思うんですね。その原型炉を実際に国内においてどこかに建設するときに、それまでに必ず、その地域の理解も得なくちゃいけないし、それは原子力とは違う、特有の何らかの課題が発生する可能性だってあるわけですけれども、それをきちんと整理された形で検討した例はないわけだから、そういった枠組みをまず検討していく。どこにまず我々は理解を求めなくちゃいけないのか、ある一定の地元なのか、原子力規制庁に訴えかけるタイミングは一体いつのなのか、どういうものを我々はそろえるべきなのかとか、そういったことも含めての多分社会だと私は理解しているので、まずどこに我々は訴えかけなくちゃいけないのかの整理・検討がアクションとして必要で、それがないと、何をするかというのはまずないと思うので、本当に大場委員のおっしゃるとおり、まずやれるべきことを書くことしかできないと思うんですけれど。
【柏木委員】  じゃあ、おっしゃったような、その目標設定自身を今回検討するということなんですね。
【笠田主査代理】  目標は、だから原型炉を造るということではないですかね。この枠内でも、原型炉を造るための理解を得るということが多分目標で、もちろん核融合という全体の領域に対してはもうちょっといろいろあると思うんですけれども、これは飽くまでも原型炉計画のアクションプランですから、と私は理解していますけれども、どうでしょう。
【柏木委員】  よく分からないなと私が思っているのは、先ほどの核融合フォーラムの件で、なかなか活動がうまくいかないとおっしゃっていたものの、例えばJAXAみたいに、例えばどこかに核融合の展示会をします。動員人数が何万人とか、何年後に達成するぐらい集客をしますとかいう明確な目標があると、構成、展開しやすいと思うんです。そういうのは、どのタイミングで誰が作るのかなというのが質問で。
【岡野主査】  それを書いてほしいんです。
【柏木委員】  そういうことですね。
【岡野主査】  今はそこしか書けないので、目標を具体的に書けなければ、目標を設定するための組織を立ち上げとかいうのを書いていただくと、それに沿って何らかのアクションをしなければいけないなとみんなが思えばできるはずですね。今はその問題があるのさえ気がついていない人が多いので、こういうものが必要になっていくと思います。
【柏木委員】  なるほど、分かりました。
【仙波戦略官】  この場で発言するのが適切なのかどうかよく分からないですけれども、笠田主査代理の話が出てきたので。建設地の選定というと、私も行政官としては、過去、スパコンみたいな、どこでも来てくれ来てくれと、手を挙げまくるようなものしか経験したことがないので、原型炉が一体どういう立場になるのかというのがよく分からなくて、地元理解という意味では、余り手の挙がる設備ではないのかなというようなことを考えると、やらないといけないことは、この核融合界だけではなくて、そういった、言い方がちょっと微妙ですが、余り歓迎されない設備の受入れに関してどういうことを考えていかないといけないかみたいな議論をしないといけないんですかね。分かりました。ありがとうございます。
【岡野主査】  最初にやるべきは、歓迎される設備になるように努力するのが先ではないでしょうか。もちろんどんなものにも欠点があるので、風力だって、太陽光だって、反対している人はいるわけですね。ですから、それをまず理解を得て、そういうことだったらうちに造ってよと言ってもらえるように努力するのが先で、それでも反対派はいるだろうから、そのときにどうやって説明していくかという話ではないでしょうかね。
【仙波戦略官】  ありがとうございました。
【江尻学術調査官】  だから、多分六ヶ所村を選定していった過程というのが参考になると思うんですね。
【仙波戦略官】  一つはそうですね。
【江尻学術調査官】  あのときは幾つか候補地が日本にあって、最終的に六ヶ所村に。ITERの候補地ね。サイトの候補地をどうやって決めていったかというのが参考になって、そういうプロセスというのは、ここの中に多分入れなければいけないでしょうね、サイトをどこに決めるか、どうやって決めていくか。
【岡野主査】  ちなみに2031年に新原型炉組織、国が建設地選定というのをここに書いたんですね。31年に間に合うのかどうか知りませんけれども、ちゃんと考えてはいますよ。この「新」というのは、これは私が勝手にやったんですけれども、多分特別チームは、この組織のままでは原型炉建設はできないだろうと思って、新しい機構みたいなものが要りますよねというので、それ以降は、2027年以降は「新」と書いてあります。これは原型炉建設機構みたいなものをイメージしているんです。そうしないと無理でしょう。今の特別チームの延長上で原型炉は建設できないでしょう。
【笠田主査代理】  ちょっとそれは話が行き過ぎていると思うんですけれども。
【岡野主査】  行き過ぎていますか。でもここに「特別チーム」と書くのはちょっと抵抗があったのね。
【西村委員】  30年先ですか。
【岡野主査】  いや、20年後でしょう。
【西村委員】  20年先。
【岡野主査】  20年後に特別チームがどこに建設するかを決めるというのはなかなか難しい。
【西村委員】  いや、だからそのときには、特別チームはそれこそ独立した研究機関というか、機構になっている。
【岡野主査】  かもしれない。だからきっと「特別チーム」という名前ではないんでしょうね。もちろんこれから議論していただきたいと思います。
【大場委員】  15と16は、具体的にどういうものを対象と思って主査は書かれていらっしゃるんですか。
【岡野主査】  15年に始めるものと16年に始めるものの違い。
【大場委員】  じゃないです。社会連携と社会経済です。分担者案の、その「社会連携」という言葉と「社会経済」という言葉で、具体的に何をおっしゃっているのか。
【岡野主査】  「社会経済」は、はっきり言って、これは、内部性・外部性を含めたお金の計算だと私は思っている。つまり核融合は、コスト的に受入れ可能な核融合はどんなものですかというときに、外部性まで含めれば結構幅広い研究になるんですね。そこを含めたものを社会経済研究と書いています。当然それには社会との連携みたいなものも入っているけれども、こちらの16の方は、どちらかというと社会の理解を得るという、むしろメンタルな方がこちらで、CO2がどれぐらい減ってとか、そういったものの社会経済効果は15番の方に入ると、そんなイメージを私は持って書いています。
【笠田主査代理】  その15番、16番に関しては、合同コアチームの報告書のようなたたき台が存在しないので、16番は、先ほどの議論にあったように、ある意味、何もないところからこれをすべきだという話で進むと思うんですけれども、15番に関しては、これはくしくも「研究」と書かれているので。「研究」だと、これはネバーエンディングストーリーのような話が、何となくアクションプランなのかなという気がします。
【岡野主査】  そうですね、社会経済「研究」は取りましょう。何と書けばいいでしょう。でも「研究」と書いてあるところもありますよね。「安全性研究」なんていうところもありますので、名前も適宜考えていただいていいと思いますが、話としては「社会経済戦略」みたいな話ですよね。
【笠田主査代理】  ええ、そうですね。その社会経済戦略に関してのアクションプランというのは、これはなかなか突然振られても苦しい部分が多少あるような気がするんですけれども。
【岡野主査】  過去において、核融合の社会経済研究はなされてはいるので、建設費用が幾らかというのは、もちろん皮算用だけれども出てはいるので、それをレビューするところから始めていただくしかないかなと思っています。
【藤岡委員】  念のための確認ですが、レーザー方式のところは、レーザー方式の原型炉を造るという前提で書くのか、それともトカマク型の原型炉を念頭に置いた上で、レーザー方式でどういうアウトプットを出して、その原型炉に貢献していくかと、どっちの視点で書くべきでしょうか。
【岡野主査】  ここではやはりトカマク型の原型炉のアクションプランだと思っているので、それに対する材料とか、そういったものでのキーを入れていただくのが本来の姿だろうと思います。
【藤岡委員】  分かりました。
【岡野主査】  ただ、レーザー方式の原型炉の話は一切聞きませんと言っているわけではない。計画があるなら聞かせていただいた方が参考になると思います。
【澤委員】  各論に入る前に、各項目の上位になるものと下位になるものとのつながりというのがはっきりなってないと私は駄目だと思っていて、先ほど笠田委員が言われたように原型炉建設というのが最終目標にあって、そのために必要なものは何かというのが、その下の階層に行きますと。炉設計が成立して、あと社会的重要性があってというのが、その次の階層に来てとか、そういう階層的なつながり、少なくとも、その各項目間のつながりというのを作った上でないと、そこのアウトプットが次に何に使われるのかというのが明確にならないと思うので、それは作った上で各論のアクションプランというのを作っていくのが必要かなと思います。
【岡野主査】  コアチームのチャートには相当リンクが書いてあるので、それを参考にいただけると、かなり解析はされていると思っています。それをここで繰り返すわけにいかなかったので、いきなり項目が出てきているということで、この11番までは、コアチームの報告書の項目と正確に合わせてあります。文言まで同じだったような気がしますね。それで「研究」とかが残っているということですね。やはりかなりよくできたチャートだったと思うので、あれを見ながら考えていただくのが、ゼロからやるよりはいいと思います。
 そのほかいかがでしょうか。こういう形式の方がいいんじゃないかという御提案でももちろん構わないので、私はこれを見ていて、もうちょっと何とか書けないかと何度も思っているんですけれども、大きい表にしてよければ、何かほかにもいろいろあるんですね。エクセル表で分けていこうかなとか、例えば、今、(16)とか、(15)とか、年号が書いてありますね。これを別の表の列を作ってエクセルにしようかなとか、いろいろやってみたんですけれども、サイズがどんどん大きくなっていくんですね。それで、右寄せ、左寄せで区別できないかなと思って、こう作っています。実際書き始めてみると、途中で1行加えるのが楽かとか、そういうことを考えると、これは、今、パワーポイントで作っているんですけれども、こういう何の拘束もないものが書きやすかったように私は思います。
【笠田主査代理】  その核融合科学技術委員会でのロードマップのための原稿という最初の御説明があったので、これの使い方というのが非常によく理解できたのでよろしいんですけれども、だから様式には私は特に意見はないんですけれども、やっぱり0番の炉設計の次に要素が来るべきなのか、最後の社会連携の推進が次に来るべきなのか、要するに何を最初に見せた方がいいのかというのはあると思うんです。要するにロードマップを見据えているのであれば、原型炉の建設に向けた大きな流れというものが一番トップに来て、社会から原型炉を造ってもいいよという理解を得るための活動というのが本来トップにあって、それにちゃんと応えられる炉設計があって、更に要素技術に展開していくというものなのかなという、要するに壁にどんと張ったときに自分がどこにいるかと見るときに、一番上に最も重要な時系列がないと、というふうに、形式論だけですけれども、そういうふうに思いました。
【岡野主査】  私の個人の考えでよければ、「社会連携の推進」みたいな、こういったものはトップにあってもいいとは思っています。ただそうすると、コアチームの報告書と番号がずれるなというのが、気になっているだけです。大した話ではないですが、マイナス1番となったりしてもよければ、私は今回は、この順番は考えていないんですよ。
【笠田主査代理】  はい。
【西村委員】  一つよろしいですか。今、コアチームのチャートをベースにというお話は、それはそれで了解ですが、もう一つは、この主要なプロジェクト、炉設計、新たに必要となる研究開発プラットフォームの展開という、このこっちのプラットフォームの方は、要するにプラットフォームに掲げられている十幾つのファシリティ項目がありますね。それは、このエクセル、この表の中には取り込まないということですか。
【岡野主査】  取り込んだ方がいいと思います。取り込むべきだと思います。私が抜けていただけです。17項目以降に、いや、どなたかがおっしゃってくれるのを待っていたんです。
【西村委員】  例えば超伝導であれば、プラットフォームとして超伝導の大型試験装置というのと、要するにこういう試験用のファシリティと導体試験用のファシリティという二つ、プラットフォームとして挙げられているんですね。だからそれは、この超伝導コイル開発のところを埋めていくときに、どこかにこの装置というものも入れておくと。
【岡野主査】  そういう意味だったら、超伝導のところに入れるのがいいと思います。私が、今、意思疎通があったのは、もっとオールジャパン的な何かの組織とか、何かそういうプラットフォームを作るべきだみたいな御意見がもしもあれば、それはここに入り切らないので、別項目ですねと申し上げました。
【西村委員】  その視点は、例えば中性子源のようなお話になってきた……、要するにものによるというか、ファシリティとして結構大きなものというのも、これはどういうふうなイメージを持つかに依存しますけれども、そのあたりはとにかくできてからの御相談ということですかね、作ってみての。
【岡野主査】  作りながら出てくると思うので、例えばその材料開発のところに中性子源も入れるのかと言われれば、何かちょっと違うような気もしますよね。
【西村委員】  それは違います。
【岡野主査】  それは、じゃあ、中性子照射装置とかいう項目を17番に入れるということであれば、それは賛成です。皆さんで議論していただいて、それでいいと思います。ただ、そうすると項目別にスーパーコンピュータが全部出てくると余りよろしくないので、スーパーコンピュータだったら物理シミュレーションのところに入れてくださいねという話になると思うし、超伝導のコイルであれば超伝導のところに入る。ただ、やっぱり全体に関わるようなものは、例えばJT-60SAは、別途、別出しで出ていますね。そういう感じのものは別出しであっていいと思うんです。
【竹永委員】  この形態はこの形態で非常に分かりやすくて、コンパクトにまとまっていると思うんですけれども、ただ、やっぱり澤委員がおっしゃったように、そのリンクが見えなかったりとか、この項目が終わったからこの項目が始まっているんですというのが、これだけだと見えにくいなと思ったときに、やっぱりコアチームのチャートとこれを見比べて、これがここのことを言っているんだなというのが明確に分かった方がいいのかなと思います。そういうところは気をつけながら、言葉の使い方とか、ちゃんとリンクできるような形で作っていくのがいいのかなという気はしました。難しいとは思うんですけれども。
【岡野主査】  チャートを作ってしまえばそれは解決するかもしれないんですけれども、むしろ、でしたら、この項目別記載案のところとかに、これはこれこれのところでの開発を受けての展開とか、何かそういうことを書いていくことで分かりやすくはならないでしょうかね。
【竹永委員】  そうですね、何らかのそういう工夫というか、明確にリンクがとれるような形で、分かりやすく書いた方がいいのかなという気がしました。
【岡野主査】  結局のところ、絵にするのが分かりやすいかどうかなんですね。矢印がこんなになっていて、結局分からないみたいになっちゃうこともあるので……。
【竹永委員】  こともありますね。
【岡野主査】  ええ。現場の方は、多分、きちんと文章で書いてある方が読めるんじゃないかなという気は私はしています。
【竹永委員】  だから、ここにこう書いている意図とか、ここから始めているのはこういう意図があって書いているんですというのが、これだけだとちょっと分かりにくいかなというところがありますね。その辺をちょっと注意しながら作っていくのかなとは思いますけれども。
【岡野主査】  例えば、1枚の表側にスーパー超伝導コイル材料評価・目標設定というのがあって、これは飽くまでも例ですよ、こう決まったのではなくて、例で、これが16年までで、裏を見ていただくと超伝導コイル概念設計と評価というのがあって、「選択した超伝導材によるコイル概念設計と」というふうに受けてあるんですよ。こういうリンクができていれば、もっと明確の方がいいかもしれないですけれども、番号でも付けて、何番を受けてみたいな方がいいかもしれないですけれども、そういった連携を作っていくと一応分かるかなという、これはつながっている例ですね。ダイバータもそうですね。ダイバータと整合する熱出力というのが1ページ目にあって、2ページ目にダイバータ&ブランケットの基本設計がある。こうやって時系列で説明が並んでいる例というのは今まで余りなかったような気がするので、新しいかもしれないですね。ちょっと読みやすくなるところもあると思うんです。
 ほかにいかがですか。
【坂本(隆)委員】  このアクションプランは、今までコアチームでやってきたチャートをもっと要約して、本当にしなければいけないということだけを、もっと狭めて、大事なことだけを抜き出すのか、それとも、もっと大きく広げて、様々な必要項目を列挙するのか、どちらになるのでしょうか。
【岡野主査】  どちらかというと、大事なことを拾う感じではないかなと。もっと項目は増えるかもしれないという意味ですか。
【坂本(隆)委員】  本当に大事なものだけに絞って限定しないと、結局はやらなければいけないことは一緒なので、書き方が違うだけで、チャートと同じような内容になるのではないかと思い、作業の趣旨がわからなくなりました。
【岡野主査】  書き方が違うだけで同じものになってよければ、それでもいいと思っているんですよ。中身が全然違っていたら逆に困りますね。だから、何ら変更が必要のない部分は踏襲していただいた方がいいような気がしているので、項目名も、感覚でその場で考えるのではなくて、できるだけコアチームの報告書の名称を使っていただきたいと思っています。変える場合には理由が必要だと思います。それから追加項目があるならもちろん追加していただきたいし、それから、コアチームでは幾つにも分かれている項目をもしも一つのワードで表せるのであれば、1項目にしてここに書いていただいてもいいような気がする。
【笠田主査代理】  技術課題に関しては、多分かなりの部分はそのままでいいような気がするんですけれども、ただ、その社会とかと関連するようなところというのは、多分、抜けが見えてきて、特に「安全性と安全研究」と書いてある9番とかは、社会との関わりで、タイミングというものが多分もっと明確化してくると思うんですね。やるべき時期、説明するために、この時期にはもう完了していないといけないとか、そういったものがバックキャスト的に出てくると思うので、でも技術課題は合同コアチームでかなりきちんと議論したわけですから、そんなに大幅に変わらなくても私はいいのかなと思いました。
【岡野主査】  これはいつまでにやらないと間に合わないかというのは明確になっているんですね。社会連携なんかも、そのうちやればいいでしょうと言っていると、こんなことになっているので、やっぱり笠田さんもそうだし、僕も昔から言っていたわけですよ。でもやっぱりできなかった。だから今回はそれをしっかり書いて、動きがあるようにしたいですね。
 よろしいでしょうか。はい、坂本委員。
【坂本(宜)委員】  炉設計の所に書かれているアクション項目を見ると、それ以降の技術課題の所に書くべき項目があって重複するものがでてくるという気がするんですね。基本的には、各技術課題には多分項目を重複させないと思うんですけれども、例えば統合シミュレーターとかは、多分、理論・プラズマシミュレーションの所とか、あと超伝導関係のものも、多分最初の超伝導コイル開発の所に書かれるべき項目が炉設計のところに入っているかなという気がするんです。
【岡野主査】  それで炉設計が0番なんですよ。炉設計だけは特別だと思っていて、全体を見ていると。だからここに、例えば「統合シミュレーター」と書かれていますね。ここと二重に書かれていても、「理論・シミュレーション」と二重に書かれていて構わないと思うし、それは当然、理論・シミュレーションの項目というのはもう少しブレークダウンされたものが書かれているのが望ましいとは思いますが、その時期がずれているのは駄目です。だからそこは連携をとって、相談をしながら、上と矛盾しているということがないようにしたい。ただ、炉設計に関しては重なっていて構わないと思って書いていただく。
【坂本(宜)委員】  分かりました。
【岡野主査】  たしかコアチームの報告もそうなっていると思います。なってましたよね。二重になっていますよね。
【竹永委員】  はい、炉設計のところだけは。
【岡野主査】  炉設計が炉設計だけしか見ていないというのはやっぱり駄目だと思うので、当然ながら全体を見ていますね。だからそういう項目があってしかるべきだと。
【大場委員】  分担者案の方にJT-60SAがないのは。
【笠田主査代理】  装置関連が分担者のところには入っていない。JT-60SAとか。
【岡野主査】  JT-60は何でないんだろうな。これは私が抜けていますね。下から4行目のところに「炉心プラ(SAを含む)」というのが書いてありますけどね。ここには「SAを含む」と書いてあるんですけれども、担当者はないですね。炉心プラズマのところに入っていると言えば入っているんでしょうけれども。これはよく比較しながら、また修正します。
【笠田主査代理】  基本的に、今のところ、これに加えて合同コアチーム報告であったプラットフォーム関係が引き継ぐという理解でよろしいですか。
【岡野主査】  そうですね。
【笠田主査代理】  そちらに対しても分担を付ける必要があると。
【岡野主査】  ということになりますね。今現在の項目だけで、既にコアチームの方は2回当たっているし、ほかの委員の方は主は1回当たっていて、副の方まで入れれば2回、3回当たっている方もいるので、順番から言うと、まずここを片づけてからの方がいいかもしれませんね。
【笠田主査代理】  ええ、これがあってのプラットフォームですからね。
【坂本(隆)委員】  必然的に入ってきますね。
【岡野主査】  入ってくるし、SAの計画というのは、ここに書くまでもなく大体分かっているという気もしますね。
 よろしいでしょうか。ちょっと時間も超過してしまいましたので、それでは、これで本日の議事は終了にさせていただきたいと思います。申し訳ございません。少し遅れてしまいました。
 それでは、事務局より今後の予定について御連絡をお願いしたいと思います。
【中塚専門官】  JT-60SAについてJAEAに確認すべき事項等がございましたら、ヒアリングシートに御記入いただきまして、8月31日月曜日中に御提出いただくようにお願いいたします。
 それから、次回開催日につきましては、後日、日程照会をさせていただきます。
 以上でございます。
【西村委員】  すみません、次回に関しての、大体概略の、もし御予定というか、プランを考えておられるようでしたら。
【中塚専門官】  レーザー、ヘリカルのヒアリングは、11月若しくは12月ぐらいで日程調整のできた時点でと思っております。それまでの間に一度開催するかどうかは、これからアクションプランについてグループ別で議論いただきますが、それがどのぐらい詰まるかで、どこかのグループが発表するような形で、ある程度、形ができた時点で、グループに順番に御発表いただきたいと思っております。グループだけに任せるのではなくて、一度それを全体に発表していただいて、全体で議論をしながらもんでいただいて、横並びも見ながら仕上げていっていただいたらいいのではないかと思いますので、そういう発表できそうなグループができれば、それまでの間でも一度開催させていただくかもしれません。
【西村委員】  はい、分かりました。
【岡野主査】  よろしいでしょうか。それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

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-- 登録:平成27年11月 --