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研究開発評価部会(第54回) 議事要旨

1.日時

平成27年6月19日(金曜日)15時~17時

2.場所

文部科学省 3階1特別会議室

3.議題

  1. 部会長等の選任について
  2. 研究開発評価部会の議事運営について
  3. 科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の進め方について
  4. 科学技術戦略推進費による評価の実施について
  5. 科学技術振興調整費による評価の実施について
  6. その他

4.出席者

委員

有信委員、有本委員、伊地知委員、受田委員、内田委員、大隅委員、岡野委員、金子委員、栗原委員、田中委員、東嶋委員、奈良委員、福士委員、溝上委員、吉川委員

文部科学省

岸本科学技術・学術政策局次長、村田科学技術・学術総括官、江﨑企画評価課長、鎌田企画評価課企画官、近藤人材政策課長補佐、鈴木評価・研究開発法人支援室長補佐、内野政策課専門職

5.議事要旨

議題1.部会長等の選任について

○部会長には、科学技術・学術審議会令第6条第3項の規定に基づき、委員の互選により有信委員が選任された。
○部会長代理は、科学技術・学術審議会令第6条第5項の規定に基づき、有信部会長が栗原委員を指名した。

議題2.研究開発評価部会の議事運営について

 事務局より、資料2-1、2-2に基づき説明を行い、研究開発評価部会の議事運営について、原案どおり了承された。

(傍聴者入室)

議題3.科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の進め方について

【有信部会長】
 それでは、まず議題3からということで、科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の進め方について、審議をお願いします。
 まず、事務局から説明をお願いします。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 資料3を御覧いただけますでしょうか。科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の進め方についてということでございます。
 これは、実施プロジェクトの評価を実施していく上での基本的な考え方をまとめたものでございます。今回、今期初めてということもありますし、今期からという先生方もいらっしゃいますので、改めて今回配付させていただきました。
 なお、大変恐縮ではございますが、事前の配付資料の際に、この規定の改正を行う趣旨の資料を送付させていただいた感じになっています。結論から言いますと、その改正が必要ないということが近々になって分かりました。大変失礼な資料をお送りし、また、誤解を招いてしまったことと思っております。改めて、その確認の意味を含めまして、今回配付させていただいたところでございます。
 簡単に確認の意味もありますけれども、その中にポイントとなることを簡単に申し上げます。評価の目的として、研究開発を積極的に見いだし、伸ばし、育て、また、柔軟かつ競争的で開かれた研究開発環境を創出すること。
 もう一つ目は、すぐれた研究開発の効果的・効率的推進を図ること。
 その結果につきましては、実施プロジェクトの改廃、又はプログラムの計画・設計等に反映するもの。かつ国民に説明する責務を果たすことを目的とするとなっております。
 めくっていただきまして、三つ目、評価対象プロジェクトでございますが、原則として振興調整費及び戦略推進費の全ての実施プロジェクトを対象といたします。毎年度における評価対象のプロジェクトにつきましては、この研究開発評価部会で定めることとしております。
 また、評価時期につきましても、中間評価、事後評価、追跡評価等、それぞれの目的に沿って実施をしていくこととしております。
 5ポツのプロジェクト評価の方法についてでございます。中段になりますが、専門家及び有識者からなる委員で構成する評価作業部会を部会の下に設置し、作業部会はプログラムオフィサー等の協力を得て調査を行い、その結果を部会に報告する。部会は評価作業部会からの報告を受けて、総合的な視点での検討を行い、評価結果として取りまとめるということになっております。
 なお、6つ目、評価の視点でございますが、科学的、技術的な視点だけではなく、社会、経済への貢献に係る評価等にも留意すべきと盛り込まれているところでございます。
 後ろをめくっていただいて、最後になります。評価作業部会におけるプロジェクト評価の進め方でございます。評価作業部会の構成及び対象プロジェクト及びプロジェクト評価の実施方法等につきましては、毎年度部会で定めることとしております。
 なお、評価作業部会に属する委員につきましては、部会長が指名するというものになってございます。
 これまで、平成23年8月に改正以来、この評価指針、考え方をもって進めてまいりました。引き続き、この考え方をもって評価等が実施されていくものと思っております。
 以上でございます。

【有信部会長】
 どうもありがとうございました。
 ただいまの説明に関して、御質問、御意見ありますでしょうか。
 はい、伊地知委員。

【伊地知委員】
 形式的なことかもしれませんけれども、改正の部分の説明が少しよく分かりませんでした。要は、現在はもう総合科学技術会議ではなくて、総合科学技術・イノベーション会議となっている等の文面上の変更が、本来は反映された。そういった改正がなされるべきであったということでよろしいのでしょうか。
 あとは、今現在、総合科学技術・イノベーション会議での所掌との関係で、もしこの振興調整費等の取扱いが変わっているのであれば、本来は反映させるべきだったということでしょうか。

【有信部会長】
 今の点についてどうぞ。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 総合科学技術・イノベーション会議になって、新たに定まっていることはございませんし、この中で、例えば総合科学技術会議の名前をイノベーション会議等に変えて改正しようと当初は考えておりました。ただ、事実として、今定まっている基本方針等につきましては、全てが総合科学技術会議でございますので、あえて名前等の変更は必要ないということで、このままの考えをもって改正は行わないということにしたところでございます。

【有信部会長】
 今の御質問は、多分総合科学技術会議で行われた大綱的指針の見直しの精神等を踏まえてというところですよね。

【伊地知委員】
 それもあるのですが、例えば8の「評価結果の取扱い」で、「総合科学技術会議へ報告対象となるプロジェクト評価の結果は、総合科学技術会議に報告した上で」とあるのですが、今は総合科学技術会議は存在しないので、例えばこういう部分をどう解釈したらいいのだろうかという。

【有信部会長】
 それは、単純に置き換えるということですか。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 そうなると思います。

【有信部会長】
 ということのようです。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 事実、そういうものが発生した場合には、置き換えるということになると思います。

【有信部会長】
 ということで、言葉を読み替えてくださいという話ですね。
 ほかに御質問ありますでしょうか。
 基本的には、評価作業部会で行われた評価結果について、この部会で審議をするということです。大綱的指針の見直しを受けた文部科学省の研究及び開発の評価指針についての議論に加わって、伊地知委員も御記憶だと思いますけれども、基本的な精神は、やはりベースはピアレビューで、自己点検・評価を基として、作業部会がその内容を評価する。その評価プロセスの正当性を含めて、正当にその評価が行われているかという観点から、この部会で評価していくというスタンスで評価を進めていただければと思います。同じことを繰り返しダブってやるということでは、余り意味がないということで、議論が大分なされた上で、文部科学省の指針の改定も行われました。御留意いただければと思います。

【岡野委員】
 よろしいですか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【岡野委員】
 プロジェクトの評価の進め方が見直された、平成23年8月以降に大綱的指針なり、評価指針なりが改正されているわけで、私の理解が正しければ、大綱的指針の中では、研究開発プログラムについて、終了前に評価を実施することもできるということが書かれているのかと思うんです。しかしここでは、プロジェクト評価は事後評価ということに原則としてなっていると思うんですね。
 いろいろなプロジェクトなり、プログラムなりは、継続して行うことが効果的なものもきっとあると思いますので、このあたり、何か柔軟にできる改正が、今後プログラム評価との関連もあると思いますけれども、御検討いただければと思います。

【有信部会長】
 それはおっしゃるとおり、プログラム評価との関連でやるということですね。プロジェクトに関しては、プロセスごとに、中間評価を含めてやるんだけれども、プログラムに関しては、政策上の問題との関連もありますので、そういう観点も入れてということだと思います。プログラム評価の在り方に関しては、後でまとめて、是非議論を頂ければと思います。
 それでは、時間も多少押していますので、議題4に移らせていただければと思います。議題4で、科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価の実施についてということで、事務局から説明をお願いします。

【内野政策課専門職】
 政策課専門職の内野が説明させていただきます。
 資料4-1を御覧いただけますでしょうか。この資料でございますけれども、科学技術戦略推進費で行われていた事業についてプロジェクト評価をするという方針を定めたものになってございます。
 1番で「評価対象プロジェクト・評価項目」ということで、平成24年まで科学技術戦略推進費で実施していた継続プロジェクトは、平成25年から「社会システム改革と研究開発の一体的推進」という名前になってございます。これについては、去年事業終了したものが30プロジェクトほどございます。ですので、これらの事後評価を今年、研究開発評価部会で御審議いただきたい、というものになってございます。
 今年は事後評価のみとなってございます。具体的にどのプログラムが該当するかというのが、下の括弧のところに書いてございまして、「気候変動に対応した新たな社会の創出に向けた社会システムの改革プログラム」等の5プログラムが対象となっています。
 プロジェクトの詳しい中身については、この4-1の資料の別添1に書かせていただいております。必要に応じて御覧いただければと思います。
 さらに、これらのプログラムの中身については、別途お配りしている机上資料3の「科学技術振興調整費新規課題の募集について」という公募要領に書いてございますので、適宜御参照いただければと思います。
 その次、時間もありませんので、駆け足で進めさせていただきますが、2番、「評価の実施体制」ということで、評価をどういうふうにやるかということです。まず、先ほど御決定いただきました研究開発評価部会の定める方針に基づいて、文部科学省から事務委託を受けている科学技術振興機構が、外部有識者からなる評価作業部会を設置・運営して、評価を実施することとなってございます。
 それぞれのプログラムに対応した評価作業部会というものを設置いたしまして、そちらの評価作業部会には、プログラムオフィサーに主査補佐として参画していただくとなってございます。
 次のページにいきまして、それぞれプログラムに対応して、五つの評価作業部会を作るということになってございます。
 3ポツの「評価の実施方法」について御説明したいと思うんですが、それにいく前に、全体のスケジュール感を御説明したいと思います。資料4-2にいっていただきまして、「科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価スケジュールについて」ということで書かせていただいています。
 四角で囲った部分が研究開発評価部会に御審議いただくところになってございます。今日、この方針についてお認めいただきました後に、7月から10月下旬までに掛けて、JSTで評価作業部会における作業を行っていただくということになってございます。
 その後、取りまとめ等々を行いまして、平成28年1月頃、これは多分前後するかと思いますが、また研究開発評価部会に御報告する。これをもって、中身を決定していただくという方向性になってございます。
 それで、また2ページの3ポツに戻っていただきたいんですが、これで作業の実施方法を御説明します。これは、JSTの評価作業部会での作業の内容も含まれてございます。
 まず、実施機関は被評価者でございまして、こちらが成果報告書を上げてございます。それらをPOや事務局が受け取って、評価作業部会、JSTに設置されている評価作業部会の委員に送る。適宜、2番、3番の部分ですが、事務局とPOは実施者に対して、必要である情報を送ってもらったり、修正を求めたりすることができるとしています。
 4番、主査補佐は、評価の方法やプログラムの趣旨の事前説明を行って、やり方の不明点等の確認方法も確認する。1回、評価作業部会の委員から成果報告書を読んだ後に不明点を聞きまして、それらを評価作業部会の主査とPOで精査して、「事前確認事項扱い」というものと、「ヒアリング留意点扱い」という2点に分けます。
 「事前確認事項扱い」というものは、1回実施している機関に問合せをして情報をもらうというもの。「ヒアリング留意点扱い」というものは、評価作業部会でヒアリングをするときに、その留意点、質問を盛り込んでいただくという形になっています。
 7番で「メールレビューの必要性の有無を情報収集」とあるんですが、これはプロジェクトの中身をより詳しく理解するために、先にメールレビューで確認するという手続を踏む場合もございますので、こういった規定も盛り込まれているという形になっています。
 10番が評価作業部会の当日の実施の状況になってございます。基本的には実施者を呼んで、ヒアリングをして、評価を付けていただくという方法になっています。
 11番、評価作業部会は評価結果報告書を取りまとめまして、それを評価作業部会の主査から、こちらの研究開発評価部会に来ていただいて報告をするという形を取ってございます。
 12番でございまして、評価作業部会からの報告を踏まえて御議論いただきまして、評価結果を取りまとめて決定いただくと考えてございます。
 4番、「利害関係者の範囲」ということで、評価対象プロジェクトに参加している人は評価者になれませんといったことでございます。
 最後に、後ろの別添2というところにいっていただきたいのですが、こちらにそれぞれのプログラムの評価の視点を書いてございます。基本的には、定量的に目標が達成できたかという観点。それから、実施体制はどうなっていたかという観点を書いてございますけれども、それだけではなくて、事業が終了した後、しっかり続いているかどうかといったところも確認するという形になってございます。
 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

【有信部会長】
 ありがとうございました。
 ただいまの説明に関して、御質問等ありましたら、よろしく。
 基本的には従来どおりということですね。内容に関しては、それぞれ留意を頂くということだと思います。

【有信部会長】
 特に意見がございませんようですので、一応、この内容で確定させていただいて、評価を進めるということで進めさせていただければと思います。よろしくお願いします。
 それでは、次の議題5ですけれども、今度は科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の実施についてということで、まず事務局から説明をお願いします。

【近藤人材政策課課長補佐】
 資料5に基づいて御説明させていただきます。基本的には、今のやり方と同じですので、違う部分を中心に御説明させていただきます。
 今回の振興調整費による実施プロジェクトの評価の実施についての対象ですけれども、これは平成22年度まで振興調整費として実施されていたプログラム。そのうち、振興調整費の廃止に伴って、平成23年度からは人材育成費補助金として移行している括弧に掲げている三つのプログラムについて、個別課題のプロジェクトの事後評価を実施しようとするものでございます。こちらの三つのプログラムについては、昨年度も事後評価、プロジェクト評価をしていただいております。
 今年度は、平成22年度に採択したもので、平成26年度で終了したものがございます。それが19プロジェクトございまして、別添1、4ページにございます、プログラムごとに、この19プロジェクトが終了しておりますので、平成27年度に事後評価を実施していただきたいと考えているものでございます。
 続きまして、評価の実施体制につきましては、先ほど資料4に基づいて説明させていただいたものとほとんど同じですので、割愛させていただきたいと思います。
 指標についても、5ページから先、5、6、7ページとプログラムごとに付けさせていただいていますけれども、こちらも昨年度事後評価をしていただいたものと基本的に変わっておりませんので、割愛させていただきます。
 最後に、評価スケジュールにつきましては、10ページを御確認ください。先ほどの御説明と同じですけれども、本日、この評価の実施方法を決定していただきましたら、9月から10月に掛けて作業部会によって評価をいたしまして、来年の1月、こちらの部会に主査から結果を報告させていただきますので、評価結果を決定していただければと考えております。
 私からは以上でございます。

【有信部会長】
 どうもありがとうございました。
 ただいまの説明に関して、何か御質問、御意見等ありますでしょうか。
 このまま淡々と進むと何の問題もなく終わるということですけれども、特にここまでは余り大きな問題はなく進められると思いますので、ただいまの説明の内容で評価の進め方を確定させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【有信部会長】
 それでは、この方向で進めていただければと思います。よろしくお願いします。
 それでは、議題6に入りたいと思います。
 議題6ということで、多分ここが一番議論がいろいろと錯綜(さくそう)するところだと思います。その他のところで、まず事務局から説明をお願いします。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 その他の議題として、今予定しておりますのは、一つはプログラム評価についてでございます。もう一つは、資料7の「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」の一部改定についてでございます。
 大変恐縮ですけれども、先に指針の改正について説明をさせていただければと思います。資料7を御覧いただけますでしょうか。
 独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、評価実施主体となる独立行政法人評価委員会がなくなりました。それに伴って、その部分の削除等を行ったということでございます。
 そのほか、それに合わせた関連の修正等を行って、4月1日で決定したということでございます。
 これを今回報告させていただければと思っております。

【有信部会長】
 それで終わり。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 一つはそれでございます。

【有信部会長】
 それだけの説明では、余り何のことだかよく分からないんだけれども、要するに、改正前と改正後で、該当箇所と該当本文が書いてあります。
 独立行政法人通則法が改正されて、大きく変わったことの一つに、従来の独法評価委員会というものが、新たに違う形になったということと、名称で独立行政法人が3分類に分類されて、研究開発を行う独立行政法人については、国立研究開発法人という形に変更された。その変更に伴って、それぞれ本文の改定が行われたということですけれども、ざっと読んでいただいて、名前が変わったということぐらいだと思うんですね。実際に何かやっていることと精神が大きく変わったかといえば、そういうふうにも見えないんだけれども、何か御意見がありましたら、どうぞ。
 特におかしいという御意見がないようですので、少なくとも評価指針の一部改定については、本質的に内容が変わるわけではありませんので、この内容で改定をしていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、引き続き、もう一件の方の説明をお願いします。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 もう一つは、プログラム評価についてでございます。資料6を御覧いただけますでしょうか。
 プログラム評価につきましては、国の大綱的指針、文部科学省における評価指針等において、プログラム評価の導入実施について盛り込まれているところでございます。また、この部会におきましても、いろいろ御議論いただきまして、この部会に所掌するプログラムで何かできないかという具体的な検討等も、御意見としていただいているという状況でございます。
 このようなこと等も考えまして、私どもとしまして、今回、「科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プログラムにおけるプログラム評価の進め方について」として、基本的な考え方等をまとめ、評価の実施体制、評価の実施方法等をある程度整理し、これを踏まえ、今回、平成27年になりますけれども、研究課題評価、プロジェクト評価と併せて、プログラム評価も試行的に実施してみたいと思っているところでございます。
 それでは、プログラム評価の進め方につきまして、少しその考え方等につきまして読ませていただくことになるかと思いますが、御理解いただければと思います。
 プログラム評価の基本的考え方。プロジェクト評価では、個別の研究開発課題が評価の対象となる一方、プログラム評価では、研究開発プログラムを推進する主体である府省庁等を対象として実施する。
 プログラム評価は、下記の観点から実施することとし、各プログラムにおいて「評価の視点」を設定する。
 下記の観点としまして、政策課題を解決し、イノベーションを生み出していくため、プログラム評価を通じて次の研究開発につなげていくこと。
 二つ目、個別の研究開発課題の成果を問うことに終始するのではなく、プログラム全体としての制度設計や達成度等について評価を行い、今後の政策の企画立案に向けた示唆等を抽出すること。
 プログラム評価の結果は、研究開発に関係する施策等の企画立案やその効果的・効率的な推進に活用すること。研究開発の成果や評価が社会や産業において広く活用されるよう、プログラム評価の結果を積極的に公表すること。
 これらを踏まえまして、今回、下記の八つのプログラムについて、評価の対象とさせていただきました。上の五つが戦略推進費による実施プログラム。下の三つが振興調整費による実施プログラムでございます。
 1枚おめくりいただきまして、実施体制についてでございます。実施体制は、先ほどありました「科学技術戦略推進費及び科学技術振興調整費による実施プロジェクトの評価の進め方」等に基づきまして、文部科学省より事務委託を受けて、科学技術振興機構が設置・運営する評価作業部会を活用する。
 作業部会では、当該プログラムを担当するプログラムオフィサーが参画し、その部会の主査の議事運営を補佐するとともに、これまでのプロジェクト管理等で得られた情報を含め、作業部会において必要となる情報を提供する。なお、作業部会のPOが参画するに当たっては、一つ留意すべきものとして、そのプログラムが推進する主体が、被評価者になるということについては留意すべきであるということを考えております。
 三つ目、評価の実施方法でございます。評価の実施方法につきましては、原則としまして、一つ、POは、作業部会開催前に、作業部会委員に対し、評価方法やプログラムの主旨について、事前に説明等を行うこと。
 二つ目、作業部会は、プログラムごとに設定された「評価の視点」に基づき、プログラム評価を実施する。評価方法の詳細については、プログラムごとに柔軟に対応する。
 なお、このプログラム評価の視点でございますが、この資料の7ページ目から別紙として八つのプログラムにつきまして、それぞれ視点を付けております。よろしいでしょうか。
 少し戻っていただきますけれども、作業部会におけるプログラム評価は、適宜、プロジェクト評価の結果や戦略評価法に基づく政策評価の結果等を活用しつつ実施する。
 また、作業部会は評価結果を報告書に取りまとめ、作業部会主査から研究開発評価部会に報告する。
 研究開発部会は、主査からの報告を受け、その評価結果を取りまとめるとしております。
 その他、留意すべき点といたしまして、戦略推進費及び振興調整費による各実施プログラムは、プログラム評価の実施することを前提としていないことに留意することが必要であること。
 プログラム評価は、試行的・段階的に進めることとされており、今回のプログラム評価によって得られた知見等を活用しつつ、今後のプログラム評価の実施の在り方等も含めて、今後のさらなる検討が必要であるという点を含めまして、今回、この実施体制、実施方法の下に、試行的にプログラム評価を実施してみたいと考えております。
 御意見を頂ければと思っております。よろしくお願いいたします。

【有信部会長】
 様々御意見あると思いますけれども、最初の岡野委員の質問に対しても、ここのところでいろいろ議論をされると思いますが、どなたからでもよろしく。
 有本委員が、一応みんな自己紹介をしたので、よろしくお願いします。

【有本委員】
 済みません、遅れまして。先ほど羽田に着いて、ブラッセルから帰ってきたんです。
 現在は、3年前から政策研究大学院大学の科学技術イノベーションプログラムというのを作ったんですけれども、そこが中心です。科学技術振興機構の研究開発戦略センターには、兼任で、今従事しております。もともと役所で科学技術政策をやってまいりました。
 この研究評価部会は、今から議論があるんだと思いますけれども、いろいろな大事な評価部会ということで、評価の指針や考え方、プロジェクトの評価をするだけではなくて、政府全体の中では、ここは引っ張っていくところではないかと思っております。
 それからもう一つ、最後に、何で今回ブラッセルに行ったかと言いますと、EUが中心なんですけれども、五、六十人集まって、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングと言っているけれども、本当にそれが真っ当なのか。ポリシー・バイアスということは、日本語でどういうのでしょうか。願望反映型、政治の願望反映型ポリシー・メイキングになっているのではないか。さすがヨーロッパということで、そういう根本的なところを議論しようということで、1日半ほど行ってまいりました。
 今後、いろいろよろしくお願いしたい。ありがとうございます。

【有信部会長】
 どうもありがとうございました。
 プログラム評価に関しては、文部科学省の指針改定の際にもいろいろ議論されましたけれども、まだ十分に議論が尽くされ切っているとまでは言い切れないところがあって、多少解釈の余地の部分が残っているかもしれないという心配もありますので、是非忌憚(きたん)ない御意見を頂ければと思います。
 はい、どうぞ、受田委員。

【受田委員】
 受田です。まず質問をさせていただきたいんですけれども、1ページの1ポツ、「プログラム評価の基本的考え方」の一番上の丸でございます。その2行目の末尾に「主体である府省等を対象として実施する」と書いてあります。通常ですと、科学技術振興調整費及び戦略推進費というのは、文部科学省のプログラムでございますので、ここで「府省等」と出てくるのに少し違和感があったんです。この点は、9ページの社会システム改革、隘路(あいろ)解消を支援するプログラムの3ポツの「実施体制」のところに、「関係省庁間における」という文言があるので、ここを指しているのかどうかというのを、まず一つ伺いたいと思います。

【鎌田企画評価課企画官】
 ありがとうございます。
 まず、プログラム評価でございますので、基本的にはそれを作っている役所サイドが評価の対象ということになるところでございますが、この「府省等」と申しますのは、一応、科学技術戦略推進費、振興調整費は内閣府の関連する施策でございますので、そういう意味で府が入ってございますし、文部科学省という意味で省、それから、関係する法人ということでJSTさんも関係しているということで、等という形で書かせていただいているものでございます。

【有信部会長】
 いいですか、今の答えで。

【受田委員】
 少しまだ理解できないんですけれども、プログラムを推進する主体ということなので、その主体が文部科学省以外もたくさんあるという印象を受けるんですけれども、そういうことなんですか。

【鎌田企画評価課企画官】
 はい。一応関係して推進しているということで、正確性を期すために、「府省等」という書き方にさせていただいているということでございます。

【受田委員】
 ということは、文部科学省が主体であるのは主体だけれども、関連している府省が入っている場合には、そこもプログラム評価の対象にしますという理解でよろしいんですか。

【伊地知委員】
 よろしいでしょうか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【伊地知委員】
 今、文部科学省の科学技術戦略推進費のホームページに科学技術戦略推進費がどういう性格のものであるかというのが書いてありますので、それを読み上げさせていただきます。
 「科学技術戦略推進費は、総合科学技術会議が科学技術政策の司令塔機能を発揮し、各府省を牽引(けんいん)して、自ら策定した科学技術イノベーション政策を戦略的に推進するために総合科学技術会議が各府省の施策を俯瞰(ふかん)し、それを踏まえて立案する政策を実施するために必要な施策に活用されるものである」と。あと1、2、3とあるんですが、まず大元は総合科学技術会議という書き方がされています。

【受田委員】
 ありがとうございます。
 そこを御説明いただくと理解はできるんですけれども、この資料6は、科学技術・学術政策局が定めた進め方についての案ということになるので、基本は文部科学省が主体のプログラムを評価しようというスタンスで見えるんですね。今提案を頂いているように感じるので、少し違和感がありますということが一つです。
 それと、個別の話で恐縮なんですけれども、この後、別紙にそれぞれのプログラム評価をやっていくフォーマットが案としてお示しされております。この中身に関しても、今日議論するということでよろしいんでしょうか。あるいは、そこについてコメントをさせていただいてよろしいでしょうか。

【有信部会長】
 はい。では、事務局、どうぞ。

【鎌田企画評価課企画官】
 御指摘のとおりでございます。もし、この中身が細かくございますので、御説明の必要があろうかと思います。ということでありましたら、まず、この評価の視点につきましても御説明させていただきたいと思います。

【有信部会長】
 これは、プログラムごとに評価の視点をそれぞれ変えて書いてあって、これはこれでこの提案になっているということだと思います。その点を含めて、いろいろ質問や議論があればやるということだと思います。

【受田委員】
 分かりました。
 そうしましたら、10ページにある地域再生人材創出拠点の形成のプログラム評価に関して、これを拝見して感じたことを申し上げたいと思います。
 もともと振興調整費及び戦略推進費は政策誘導でモデルであって、呼び水になって、全面展開していくということが根底にあると思います。その政策誘導という視点が、それぞれにおいてプログラム評価においては、相当大きな柱になっていくんだろうと思うんです。若干、特に地域再生人材に関しては弱いなという印象を持ちました。
 その点で一つ、なぜ弱く感じるのかというと、もともとこのプログラムは各プロジェクトを提案する際に、地域再生計画が担保になるということになります。これは、内閣官房が所掌しておりますので、先ほど質問させていただいた関係府省というところに内閣官房が入るのかどうか、よく分かりませんけれども、そこの点が見えていない。したがって、地域再生計画への貢献がどこまでこのプログラムによって果たされているのかという点を、是非盛り込まないといけないのではないかなと感じます。
 特に政策誘導の視点で見たときに、それぞれプログラム評価が十分であるかどうか、精査が必要かなと思いました。
 以上です。

【有信部会長】
 そこの部分は、多分それぞれ共通だと思うんですね。だから、プログラム評価を見るときに、上側を見る視点と、下側を見る視点と両方必要です。下側を見るという意味は、個々のプロジェクトがプログラムの目的実現に対して正当に組織されて、それぞれの成果がきちんとまとめられて、効果を上げているかという視点と、逆に政策誘導という視点では、政策にのっとってプログラムが正当に計画をされ、その視点が政策に対して正当に実行されているかという、判断の一番のベースはどうやってもプロジェクトそのものの判断に基づいてやることになるんだけれども、見方が、今御指摘のあった形で、両方を見た形の評価の表現にした方がいいという指摘だったと思います。
 ほかに、どなたか御意見。多分、これはいろいろ意見があると思うんですよね。まだまだディスカッションが出てくる可能性がありますので、どうぞ、今ここで、とにかく今年トライアルをやるわけですから、ここのトライアルでおかしいというのも変ですけれども、不十分な評価をやってしまうと、後々まで影響が出てしまうということもあります。
 はい、どうぞ。

【福士委員】
 福士でございます。通常のプロジェクトの評価だと、代表者が存在して、その方に資料を準備していただけると思うんですが、この場合だと、作業部会の専門家の方々と事務局がJSTにいらっしゃると思うんです。そのような客観的というか、いろいろなプロジェクトの報告書があると思うんですけれども、それを見やすく、そして客観的な図や表にするような作業というのは、作業部会委員がやると、ロードが通常の作業部会のプロジェクト評価委員と違って、より性質の異なる形の作業部会になるのかなと想像するんですが、省の方では、この辺は作業部会をどういうイメージをされているのかをお伺いしたいと思います。

【有信部会長】
 これはどんなイメージか、何か具体的なイメージはありますか。
 何か困っているようだから、多少私も実はこの作業部会にここ何年も関わってきているので、作業部会に関わって、今の御質問も、多分そういう経験上からだと思うんですね。とりあえず、ここの中で何がやれるのかなということで考えると、今年はちょうどそれぞれの年度で切った何プロジェクトかの評価をやるというのが、今年の作業部会のミッションですよね。その数プロジェクトの評価をやる過程の中で、本来ならば、プログラム評価をちゃんとやろうとすると、全プロジェクトの評価をベースにしてやらないといけないんだけれども、これをまずどうするかということを考えなければいけない。それをやると、今のスケジュールだと、プログラム評価という部分を別立てにしないと、評価部会がやるにしても、とてもできないだろうということ。
 それから、従来のプロジェクトの評価結果をどういう格好でアレンジ、整理をし、作業部会のメンバーに提供するかというところも、かなり大変なことになるということを考えると、正当なトライアルをちゃんとやろうとすると、それぐらいのことを覚悟しなければいけない。
 それから、ただ単にどんな形のプログラム評価の実現の仕方があるかということだけを見ようとするのであれば、今年、評価課題となっている数プロジェクトの評価を、いわばプログラム評価に結び付けて、プロジェクト評価をやったということをベースにして、その上で、更に加えてプログラム評価をやる。それにしても、大分時間が掛かると思いますけれども、それでトライアルをやるということで、今年は多分それぐらいのことを考えているのではないかなと想像しながら、この全体を見ていました。

【鎌田企画評価課企画官】
 ありがとうございます。
 福士委員の御指摘、まさに、このプログラム評価を試行的に実施するに当たって、一つ問題点と、我々も考えてございます。実は、JSTに設置されている作業部会でございますけれども、これはもともとプロジェクト評価をするためのものでして、そもそもプログラム評価をするために設置されているものではございません。
 ただ、今般、プロジェクト評価だけではなくて、プログラム評価もやっていこうということで、どうやって評価していくかを我々でも考えたんですけれども、様々な予算の関係もございまして、現在あるリソースを使いながら、まずプログラム評価をやってみようというところからスタートしてございます。そのため、必ずしも、もしかしたら理想的な形でないかもしれませんけれども、プロジェクト評価と並行して、作業部会の御協力も頂きながら、プログラム評価もやっていき、その結果を、また研究開発評価部会でも御議論いただくという手法を御提案させていただいているというところでございます。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【栗原部会長代理】
 今伺ったような点を、プロジェクト評価の中で、比較的プロジェクトの方からのフィードバックというか、ある程度インプットも活用しながらプログラム評価をするとすると、少し運営の視点を、プログラム実施側の方々、POの先生とかに考えていただいて、運営の評価というのは、ある程度どういうサジェスチョンをして、実際にそれぞれのプロジェクトがそれに対してどういう答えを出して運営していったかという観点は、比較的個別のプロジェクトからのインプットでまとめられていくプログラム運営の方向性というか、実際に実施した形のようなものは、そういう形でまとめられるような気がするんです。事前にある程度フォーマットみたいなものがないと難しいので、次から次へだと、なかなかできないでしょうから、あらかじめ何を評価するのかというのをきちんと見ておかないといけないと思うんです。
 今回の幾つかのプログラムを拝見すると、書いてある評価項目が目的の実現度のようなものが比較的細かく、あるいは選考について書いてあったり、事業の実施について書いてあったり、それぞれによってウエートが違うようなんですけれども、これはそれぞれの事業によってウエートが違うのは当然なんでしょうか。それもあるかなと思うんですけれども。

【有信部会長】
 今の御質問に何か答えられる。
 当然ウエートは違うんだと思うんです。それから、多分、これはもっと議論していただいた方がいいと思うんです。プログラム評価というときには、個々のプロジェクトが、そのプログラムの目的実現のために適正に組織されているかという視点も入るので、単純に目的のところだけで全部絞ってしまうと、十分かどうかという、これはプログラム評価をどのレベルでやるべきかという議論も、当然その中に含まれるわけですけれども。

【栗原部会長代理】
 そうすると、プログラムのもともとのスキームだけを評価するのではなくて、運営を評価するということになると、どう運営したのかということを、どうデータを出してくるのかというのが、別々に作るのではなかなか大変だから、やはり……。

【有信部会長】
 その一つの議論のポイントだと思っているのは、POやPDの評価をやるか、やらないかというところですね。PO・PDの評価をやるということを中に織り込むと、今のような話で、そこの実行のプロセスそのものを評価するということになると思うんです。
 はい、どなたか。御意見あると思いますけれども、どうぞ。

【田中委員】
 参考になるかどうか分かりませんけれども、私は政策評価がフィールドなので、そちらの観点でコメントを申し上げたいんです。この部会で扱ういろいろなテーマの中では、比較的政策評価に近い要素があるな。政策的な観点もあるわけですね。
 いわゆる政策の評価といったときに、おおまかに言うと三つの観点がありまして、まずは政策のデザインです。デザインがきちんとできているか。これは政策評価で言うと、セオリー評価という、理論的な評価ということをやります。
 次が、その政策がきちんと実行されているか。インプルメンテーションの評価なんですが、これは通常、プロセス評価という考え方でやります。
 最後が、結果がどうだったか。アウトカムです。これは、インパクト評価ということで、大体その三つなんですね。
 フルで言うと、この三つが入ってくるということで、最後の様式を見ていると、おおむねその内容は、十分整理されていないとしても、入ってはいるんですが、今おっしゃっていたようなウエートの問題であるとか、今回どこにポイントを置くのかといったところが、まだ整理されていないのかなということを感じました。
 あと1点、質問なんですけれども、当然これは文部科学省で持っている研究開発プログラムの評価なので、政策評価との関連性が出てくるわけですね。そういう記述も、先ほどの資料にあったと思います。文部科学省本体としてやっている、いわゆる政策評価の内容、結果と、こちらの評価結果がどう関連しているのか。
 適宜参考にするということが書いてあるんですが、私が文部科学省の評価に関わっているときに見ていたのは、例えば個別の研究開発で置いている目標の達成度の指標がそのまま政策の評価の結果として使われていたり、齟齬(そご)があったりするような感じがするんです。要するに、政策評価と研究開発のプログラムの評価の関係をどう整理されているのかというところを、少しお聞きしたいと思います。

【有信部会長】
 事務局、どうぞ。

【鎌田企画評価課企画官】
 ありがとうございます。
 まず、先ほど栗原委員からも御指摘がございました運営面の評価。プログラム評価におきましては、運営をどうやっているかという面の評価は非常に大切だと思います。
 今、御提示させていただいておりますそれぞれのプログラムの評価の視点は、御指摘のとおり、足並みが統一的にきれいに整われているわけではございません。それぞれのプログラムで考えていただいたものを出してございますので、今後は御指摘も踏まえまして、そういう運営面での部分の評価の視点も更に検討してまいりたいと思います。
 それから、政策評価との関連でございます。御指摘のとおり、文部科学省はあらゆる施策について政策評価がカバーされてございます。具体的には、科学技術戦略推進費の方では、文部科学省で7-3という施策目標がございまして、科学技術システム改革の先導という施策の枠組みの中で評価が行われております。
 また、振興調整費のプログラムにつきましては、7-1ということで、科学技術関係人材の育成及び科学技術に関する国民の意識の醸成という施策の目標の中で、政策評価が行われているというところでございます。
 政策評価の枠組みでは、先生にも御紹介いただいておりますように、基本的には必要性や有効性という観点を中心に施策面の評価、それから、その事業だけではなくて、その施策の目標枠組みにある施策を横断的に見まして、政策の全体の目標がどれだけ達成できているかという形で評価しているところでございます。
 そういう観点から申し上げますと、今回やろうとしているプログラム評価は、もっと細かい、プログラムごとの評価ということになりますので、きめ細かくそれぞれのプログラムを御評価いただくというように位置付けられるかと思います。

【有信部会長】
 きめ細かくというと、なかなか美しい言葉になってしまうんだけれども、今の説明を少し整理すると、もともとプログラム評価の評価対象は府省であるということからスタートしているということと、先ほどの政策とプログラムとの関係ということで、政策の部分がいわば政策目標達成のために、このプログラムが本当に適切であったかというところは府省の評価に関わる話になるわけですよね。だから、それが今御指摘があった政策評価とプログラム評価との関係の部分になってくるんだと思います。それは、最初の方にあった受田委員の質問とも絡んできますよね。
 もう一つは、栗原委員から質問があった運営の話になると、また少し両側にずれる部分が出てくるんですよね。

【栗原部会長代理】
 私も今言ったんですけれども、少し反省したのは、多分このプログラム評価というのは、もともとプロジェクト評価に比べると大くくりにやるという考え方があったと思うので、私の発言は、そういう意味では少し細かくなり過ぎるところもあるのかなと思ったんです。

【有信部会長】
 別に細かくなり過ぎるというよりは、いわば政策とプログラムとの間での運営の問題と、それからプログラムとプロジェクトとの間の運営の問題ということで考えると、先ほどは後者の方を割合強調していましたけれども、運営上の問題の責任の本当の府省の責任というか、府省を対象とするということであれば、政策をプログラムに持っていくときに、今のような運営のやり方をどう評価するか。運営のやり方は、これも簡単に言ってしまうと、例えばJSTに丸投げしている運営がいいかみたいな話だと、運営評価にならないんだけれども、そういう意味での運営をどうきめ細かに見ていくかというところはあり得るかもしれないですよね。
 はい、どうぞ。

【奈良委員】
 済みません。今回の8プログラムの評価結果の取扱いについて、更にお伺いしたいんですが、これは公表するんでしょうか。とりわけ、国民に積極的に発信するんでしょうかということを確認したくて、この資料6の6ページを見ると、プログラム評価というものは、7の評価結果の取扱いにあるように、公表し、広く国民に積極的に発表するとあるんですが、一方で同じ資料6の2ページを見てみますと、4の「その他」のところで、今回の8プログラムについては、プログラム評価を実施することを前提としていないということを留意せよと。その下には、省内で活用するということは明記されてあるんですが、公表等については書かれていなくて、この点を少し確認させてください。

【有信部会長】
 では、どうぞ。

【鎌田企画評価課企画官】
 本評価のプロセスの過程で、この部会で御議論いただいて取りまとめをするということを想定してございます。この部会自体、公開でございますので、そういう意味で公開を想定しているというところでございます。

【奈良委員】
 分かりました。ありがとうございます。

【有信部会長】
 よろしいですか。

【奈良委員】
 はい。

【有信部会長】
 では、有本委員。

【有本委員】
 このプログラム評価の大臣決定された大綱的指針にずっと関わってきたので、いよいよこういう実践をやってみるということで、いよいよ大変で、今までの体制ではできるわけがないというのは当然なので、先ほど鎌田さんが言われたように、今年度はとにかく今の体制、リソースの限られたところでやってみて、その結果、どういう体制がいいのか。多分、相当のプロフェッショナルということは、お金と人が要ると思うんです。それが大事なんです。社会に発信すればいいんだよ。あらゆる今の日本のプログラムがそうなっているので、何かハードサイエンスだけをやっておけばいいというものから、イノベーションのバリューを見いだすということは全然違うステージに入ろうとしているんだから、そういうことで、55点ぐらいを取ればいいのかなという気がしているんです。
 それにしても、やはりプログラム評価、評価の大綱的指針を作るときにさんざん言われましたけれども、誰がどういう理由でPOを選んだんだと。あるいは、この領域を設定したんだと。先ほどデザインと言われましたが、そこから始まるわけですよね。
 しかし、そんなことを言い出したら理想形になってしまうものだから、ただし、少なくともPOと、conflict of interest(利益相反)があるんだけれども、このPOというのは、本当にしんどい。しかし、相当POが担当されたプロジェクトが8個か10個ぐらいあるのではないかと思うので、その横の連携をちゃんとやったかとか、そういうところをPOは評価対象になるからつらいですけれども、それぐらいはやってもらわないと、この中のどれにも書いていないんです。
 しかし、POの方々は、そんなことを頼まれたときは知らなかったということになるので、後出しじゃんけんみたいな感じなんだけれども、今からPOを選ぶときには、それぐらいやらないといけない話です。ということは、POを選んだ責任ですよね。
 私もJSTでいろいろなマネジメント、社会技術センターで結構やってみたけれども、その最初のスコーピングとPOをどういう人を選ぶのかというところで、こういうものについては、もう勝負が決まるような気がしますね。そこら辺は余りきつくはないかも分からないけれども、やはり評価項目の中には入れておいていただくと、厚みが出てくるし、将来的にこれを共用するときにいいのではないかという気がします。
 とりあえず以上です。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【栗原部会長代理】
 今の有本先生の御意見からすれば、運営をある程度評価していくのが、スタートとしては比較的現実的なスタートかなと思って、先ほどからあっちに行ったり、こっちに行ったりしているんですけれども、済みません。

【有信部会長】
 適切に運営されたかの中に、先ほど有本委員が言われたマネジメントの部分が入ってくるわけですけれども、実際には脳科学の評価だったかな。その場合には、たしかPO・PDの評価も組み込まれてやられていたと記憶しています。これも確かに後出しじゃんけんで、そんな話はなかったのに突然評価されても困るという意見はあるんですけれども、その結果が直接的にもともとの条件に影響しないということで、トライアルで行う分には構わないと思います。
 はい。では、伊地知委員。

【伊地知委員】
 今までの御議論をお伺いしていて、ここの資料の別紙で付いているのは、前の議題にあった研究開発プロジェクト評価の様式をそのまま伸ばしたような形になっているのですが、今までの議論にもあるように、やはりこういうふうに一つの構造化されたものとして見えるようにする場合には、本来、研究開発プログラム評価にあるべき要素が収まっている方が望ましいのではないか。
 その中で、確かに実施されている各プロジェクトに関係する部分については、これは設置されている作業部会が見るわけなので、そこでコメント欄という形で入れるのでいいかと思います。
 今、ほかに議論があったように、例えば運営の観点であるとか、あるいは政策とプログラムとの関係といったところは、恐らく作業部会の中では書きづらい部分もかなりあるのではないか。あるいは、そこまで情報が当然入っていないのではないか。
 そうすると、まだここは試行的なところなので、例えば運営に関してはJSTの観点から、一種の自己点検的な観点で入力をしていただく。あるいは、政策とプログラムとの関係で言えば、これも試行的な形で、文部科学省の担当課から何らかの情報をインプットしていただいて、プログラム評価をやろうとしたときには、こういった構造で、こんな情報が必要なんだということが見えるようにするといいのではないかなというのが、一つ提案でございます。
 もう一つは、コメント欄とあるのですが、やはりここの中で、もう少し何を書くべきなのか。評価あるいは課題、場合によってはインパクト・アセスメントという話もありましたけれども、どんなインパクトが想定されるのかといったことと、それを支えるエビデンスが当然あるかと思いますが、それがどういうものであるのかとか、そういった書き方に関する、作業部会が余り負荷にならない、困らないようなサジェスチョンがされていることが望ましいのではないかなと思います。

【有信部会長】
 優しい御配慮という感じだけれども、確かにそういうことです。そうすると、やはり全体をもう少し取りまとめる人が必要な気がして、それは多分作業部会長に少しお願いするということだと、負荷は大きくなるけれども、あらかじめそういう話をきちんとしておかないと、作業部会のメンバーの選び方も、ある意味でそういうことを考えて、メンバーになる方にもそれを一応意識しておいてもらわないと、全然話が違うことになると思います。
 きょう、室伏委員が御欠席ですけれども、学術会議でメタ評価が必要だという報告だか、提言だかをまとめられた中で、このプログラム評価とも通じる部分があるわけですよね。いわゆるメタ評価的な観点の部分が、プロジェクトの成否から、プログラムの具体的な設計がよかったか、悪かったかという評価をやるべきだというのがメタ評価の視点だったと思います。そういうことも踏まえてやるということだと思います。
 ほかに、多分まだまだ御意見あると思いますが、どうでしょう。

【福士委員】
 よろしいでしょうか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【福士委員】
 多分POの方などは把握していらっしゃると思うんですが、実際にプロジェクトをやられた方からの評価というんですかね。最近、やはり組織運営のためにはプロジェクトをやらざるを得ない場合がほとんどだと思うんですが、その中でプロジェクトを続けるために、プロジェクトをやっている間はなかなかちゃんとしたことが言えないとか、そういうことがあります。しかし、プログラム自身が評価されている場合だと、そういうこともちゃんと実施している主体から声が上がってくるのではないかなと思うんです。そういう声は、多分吸い取る項目も作っていくのかなと思うんですが、御意見があればお伺いしたいと思います。
【有信部会長】
 それはなかなか難しい問題だと思いますけれども、どうぞ。

【鎌田企画評価課企画官】
 御指摘のとおり、プログラム評価を行う際には、実際に実施しているプロジェクトの実施者側から、そのプログラムが適切に運営されているかという観点は非常に重要かと思われます。具体的に、この後、作業部会でプログラム評価をしていただくに当たって、その観点を盛り込んで、実際にプロジェクトをやっている方々から運営上の不満がないか、その他、聞き取りをするかどうかも含めて、それぞれ考えていっていただきたいと思います。

【有信部会長】
 それは、そのまま行くと、またおかしなことになる気がするんだけれども、プロジェクトを実行するときに、いわば、より俯瞰(ふかん)的に見て、このプロジェクトが適正に運営されていないということをプロジェクトの実行メンバーから聞くというのは、本当に適切かどうかというのをよく考えないといけないと思います。

【福士委員】
 よろしいでしょうか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【福士委員】
 私の観点は、そこの観点よりは、例えばプログラム自身の目的とプロジェクトがやっているところが、例えばプロジェクトの成果が、必ずしもプログラムの目的と添わないような、社会とのずれがあったり、運営の評価というよりは、プログラム自身が実際の大きな目的とするところとそごがあったりする場合の評価のことを言っていると私は思っています。

【有信部会長】
 だから、それは要するに、運営がうまくなされていないということなので、それをどの立場から見るかという話ですよね。

【福士委員】
 はい。そのとおりです。

【有信部会長】
 だから、そこを考えて設計すべきだという話だと思います。
 何かほかにありますか。

【有本委員】
 よろしいですか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【有本委員】
 これは、あるスコープのところで、公募でやるわけですよね。POと何人かで、それを評価するわけですよね。選ぶわけですよね。そこのところで、POがどういう視点でこれを選んだんだと。今の話ですよね。それに結び付くので、それはPOとアドバイザーの責任です。全体の俯瞰(ふかん)的なところで、この領域では、これとこれとがあったら、プログラム全体として一番効果があるだろうと。そういうものをPOからちゃんと聞くのが大事なのではないかという気がします。

【有信部会長】
 ほかに。はい、どうぞ、受田委員。

【受田委員】
 もう一点違う視点なんですけれども、このプログラムを実施する期間というのが、多分それぞれ公募を行った年数が違うと思うんですね。公募の初年度とか、最終年度を比較すると、提案の内容、質的なもの、あるいは量的なものが変わってきているんです。この動的な変化というのをプログラム評価においては、少し注目をした方がいいと思います。というのが一つの意見です。

【有信部会長】
 そうですね。それに適切に対応できているかということでしょうね。
 ほかに、どなたか御意見ありますでしょうか。
 有本委員が先ほど言われたみたいに、POにしても、何年も前にPOに選ばれて、それで自分でテーマを選んだときの感覚と、プログラム評価をやるぞというときのPOの責任感とは、多分随分違うと思う。違うというか、見切りのところの判断のレベルが違う可能性があるんですよね。だから、そういう意味で、今PD・POを含めて評価をやるというときの結果の扱いについては、十分注意をしないといけない。とりあえずトライアルでやるということでやるべきだろうと思います。
 まだ御発言がない方で御意見があれば、遠慮せずにどうぞ。
 今回、初めてメンバーになられた方で、突然プログラム評価だとか、プロジェクト評価だとかいう議論が、とんでもないところでがーっと始まってしまったものだから、戸惑っておられるかもしれませんけれども、別にどんなことでも結構ですので、遠慮なく御意見を頂ければと思います。

【奈良委員】
 また確認の話で申し訳ありません。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【奈良委員】
 7ページぐらいから続く、各プログラムの評価案なんですが、これはきょうをもって承認されれば、これで走るということですか。それとも、今後のやりとりの中で、各プログラムオフィサーや作業部会のメンバーとのやりとりの中で、また微調整等があり得るということでしょうか。

【有信部会長】
 はい、どうぞ。

【鎌田企画評価課企画官】
 まさに、これは第1案ということで、きょう御提示させていただきましたので、本日は頂きました御意見等も踏まえまして、またそれぞれの作業部会でもんでいただきたいと考えております。

【奈良委員】
 分かりました。ありがとうございます。

【有信部会長】
 そうですね。よろしくお願いします。
 ほかには。
 今の範囲で、なかなか事務局に随分宿題が出たような気がするんですけれども、大丈夫ですか。特に事務局から、ここまでしかできませんけれどもという言い訳はありませんか。

【鎌田企画評価課企画官】
 実際のところ、事業所管課もJSTさんの方も、プログラム評価というものに、正直申し上げて、まだ余り慣れていないということで、その面は大目に見ていただきつつ、ただプログラム評価は、やはりいいものとして仕上げていかなければいけませんので、きょう御意見を頂いた点、まさにプログラム評価については重要な点だと思いますので、検討をしてまいりたいと思います。

【有信部会長】
 いろいろ議論が出た中で、一部は何となく想像できる部分もあるんだけれども、一番明示的によく見えないのは、これをどう入れるかということとは別ですけれども、先ほど御指摘があった政策との関連がどうかというのを、どういう形でこの中に織り込めるかという話だとか、栗原委員から指摘があった、途中の運営上の問題等々をどういうふうにこういう評価の中に入れられるかということが、多分一番大きな課題だろうと思います。入れ方はなかなか難しいかもしれませんけれども、少し御検討をお願いできればと思います。
 ほかには。特にほかにございませんようでしから、一応この議論は、これでもういいですか。大丈夫ですか。
 はい。それでは、先ほど私がまとめた以外にも、いろいろ御意見いただいていますので、それを参考に、もう一度見直しを掛けていただくということでよろしくお願いします。
 それでは、事務局から最後に何かありましたら、どうぞ。

【鈴木評価・研究開発法人支援室室長補佐】
 事務局から3点ほど御連絡させていただきます。
 一つ目は、今回の議事録につきましては、部会運営規則第6条によって、非公開の議事部分を非公表として議事録を制作し、各委員に確認を頂いた後、ホームページに公表させていただきたいと思っております。
 2回目の部会につきましては、1月頃を予定しておりますけれども、また改めて日程調整をさせていただければと思っております。

【有信委員】
 伊地知先生が一番よく御存じではないかと思うんですけれども、政府内でこういうプログラム評価というものが、いろいろケースとして動いているのではないかと思うんですけれども、そういう全体の中で、これがどういう位置付けにあるんだということが分かると、何となく元気も出るのではないかと思って、今どうですかね。

【伊地知委員】
 振られて恐縮ですが、分からないですね。プログラムはなかなか政策に近いのがあって、しかも今の政策評価法のように明確に法定のものではないので、やはり見えにくいというのはあると思います。なので、それぞれ経験をしていくことによって、その情報を集約していく。お互いに学習をするという仕組みが必要ではないかなと思っておりまして、そのあたり、関係の各府省、特に評価を所管していらっしゃるところは、今おっしゃったようなことが実現できるような仕組みを作っていただけるといいのではないかなと、個人的には思っています。

【有本委員】
 そうですね。総合科学技術会議が3年前に言い出したんだから、ちゃんとどういう動きになっているんだということは、ちゃんとそれなりに各省どうかというのは、状況をそれぞれ1年ごとにまとめるという仕組みを作った方が、何となく皆さんいいのではないかという気がするんです。JSTはJSTで、結構いろいろなことをやっていると思うんですよね。NEDOでもやっていると思うので、これだけ更地でやろうと思うと、ものすごくしんどいですよ。誰も引き受けないのではないですか。

【有信部会長】
 大綱的指針の見直しをやったときの一番の目玉が、このプログラム評価だという格好で投げられたわけですよね。それで、何と1年間延々と苦労して、文部科学省の指針の見直しをやったということです。

【岸本科学技術・学術政策局次長】
 済みません。やはり局長、間に合わないそうなので、代読という形で申し訳ございません。
 本当にこのたびは、研究開発評価部会の委員を皆様お引き受けいただきまして、併せて感謝を申し上げます。
 この研究開発評価部会は、きょう議論がありましたように、科学技術基本計画に基づいた研究開発課題の評価に関して審議しまして、国の研究開発評価に関する大綱的指針の決定を踏まえた研究開発プログラム評価の重要課題を盛り込んだ、文部科学省の研究開発評価指針をこの部会で取りまとめていただいて、昨年4月に指針を改定させていただいたものに基づいて議論を進めているというところでございます。
 御承知のように、5期の科学技術基本計画は、まさしく今行われていまして、もう既に昨年、総合政策特別委員会で御審議いただきまして、中間取りまとめを取りまとめましたけれども、その中では、やはり研究開発プログラム評価の導入、定着に向けた検討、評価人材の育成、キャリアパスの確保に関する取組等も盛り込んでおります。そういう意味で、非常に重要な議題だと思っております。
 今期、この評価部会におきましては、科学技術戦略推進経費等、科学技術振興調整費の議論がありましたように、実施課題の評価をどうやってやるか。それから、議論が非常に難しいところですけれども、プログラム評価の試行的実施をどうやってやるかを御審議していただくことでございまして、大変難しい課題でございますが、是非今後ともよろしくお願いしたいと思います。

【有信部会長】
 どうもありがとうございました。
 本日の審議すべき内容は、これで全てなので、次の作業部会の評価作業が終わったところで、次回開催ということにさせていただければと思います。
 本日は御多用中のところ、どうもありがとうございました。これで閉会とさせていただきます。

―― 了 ――

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-- 登録:平成27年11月 --