平成21年9月9日（水曜日）10時00分～12時00分
文部科学省 3F1特別会議室（中央合同庁舎7号館東館3階）
安岡主査、安井主査代理、石川委員、小池俊雄委員、甲斐沼委員、笹野委員、笹之内委員、住委員、持田委員、山口委員
森本大臣官房審議官、谷地球・環境科学技術推進室長、西山地球・環境科学技術推進室室長補佐、岡本海洋地球課課長補佐、金城地球・環境科学技術推進室室長補佐
【安岡主査】 それでは時間になりましたので、第5回の科学技術・学術審議会 研究計画・評価分科会 地球環境科学技術委員会を始めさせていただきます。世の中いろいろな動きがあるようですが、留意しつつ、しかし惑わされずに議事を進めたいと思います。
きょう議題は、主として前回も議論いたしました第4期科学技術基本計画の策定に向けてということになります。
まず、出席者等の確認をお願いいたします。
【谷室長】 ありがとうございます。本日は石川委員、それから甲斐沼委員、小池委員、住委員、安岡主査、安井主査代理、笹野委員、持田委員、山口委員、ご出席をいただいております。それから笹之内委員、ご出席というふうにお話をいただいておりますけれども、遅れていらっしゃるようですので、ただ、委員数としては9名、過半数でございますので、委員会としては成立ということでございます。
なお、審議官の森本、所用でおくれ、冒頭部分失礼させていただきますが、ご了承いただきたいと思います。
以上でございます。
【安岡主査】 はい。どうもありがとうございます。それでは定足数は問題ないそうですので、議事に入りたいと思います。
既にもう皆様には送られていると思いますが、資料の1ということで、「地球環境科学技術に関する研究開発について」ということで、第4期の策定に向けての資料が机上にも配られております。きょうはその案を集中的に議論をしたいというふうに思います。
この前皆様に送られたやつからまた少し変更があって、見え消しの形で資料が変わっております。順番に議論をしたいと思いますが、まずは事務局のほうからご説明をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
【谷室長】 その前にちょっと資料の確認だけさせていただきます。
【安岡主査】 そうですね。失礼しました。
【岡本補佐】 ありがとうございます。お手元には資料1としまして「第4期科学技術基本計画の策定に向けて（案）」というものと、参考資料1としまして、先般公表されました文部科学省の「低炭素社会づくり研究開発戦略」を配付しております。そのほかに、資料番号はついていないんですけれども、その低炭素社会づくり研究開発戦略の概要を1枚のポンチ絵にまとめたものと、文部科学省の「平成22年度科学技術予算概算要求のポイント」を配付しております。以上のほかに、これも先般7府省庁の企画監修で公表されました「適応への挑戦」というパンフレットを配付しております。
配付資料は以上でございます。
【安岡主査】 どうもありがとうございました。資料の過不足ございませんでしょうか。よろしいですか。
それでは議事に入りたいと思います。この資料の1、それから参考資料の1を踏まえて、まずご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【谷室長】 ありがとうございます。それではまず、順番として参考資料1のほうからご紹介をさせていただきたいというふうに思います。
これは前回の委員会でも、我々ポンチ絵でご紹介をさせていただきましたけれども、その次の週に文部科学大臣決定ということで、最終版ということでございまして、改めて配付をさせていただいております。本文としては、委員会のほうにお配りするのは最初ということでございますので、この機会に改めて、簡単でございますけれども、全体像をご紹介させていただきたいというふうに思っております。
8月11日の時点でございますので、いろいろな数字のところ、あるいは世の中の動きということでは若干古いといいますか、その後非常に大きく状況が動いているという状況があるわけでございますけれども、そのあたり、背景のところは策定の趣旨というところに書いてございまして、我が国の長期目標としては2050年までに60ないし80％、温室効果ガス排出削減ということが出ておるわけでございまして、これは2008年の「低炭素社会づくり行動計画」として閣議決定をされているわけでございます。
6月には麻生総理のもとで2005年を基準として、15％削減というのが2020年の目標だというふうにして打ち出されたわけでございますけれども、新しい政権では2020年でさらに25％、それも90年比で25％削減だという動きがさらに出ておるわけでございます。
全体として、そういった低炭素社会づくりに向けた動きが急速に進んでおるわけでございまして、それは国際的にも、ラクイラのサミットでも2050年までに先進国全体で80％以上削減というような目標を支持するというようなことが合意をされておりますし、そういった状況を踏まえて、文部科学省としても低炭素社会づくりに向けた研究開発を総合的に進めていく必要があるという問題意識のもとに、改めてこういった総合的な戦略を策定したということでございます。
1枚おめくりいただきまして、2ページ目になりますが、全体の戦略の進め方ということでございますけれども、一番最後のあたりになりますでしょうか。「自然科学のみならず、人文科学・社会科学に関する研究が不可欠であり、文部科学省の有する研究資源を結集し、総合的かつ体系的に推進する」ということにしてございます。
施策の効果的・一体的推進のための省内戦略本部の設置ということでございますが、3ポツにございますとおり、文部科学省の中に文部科学大臣を本部長といたします、通称戦略本部というふうにいっておりますが、文部科学省低炭素社会づくり研究開発戦略本部というものを設置をする。また、その専門的な助言をいただくための戦略推進委員会も設置をするというような体制を整えることとしてございます。
また、将来、来年度の機構定員要求の中にも入れておるわけでございますけれども、こういった総合戦略の取りまとめを行う部局を整備するということでございまして、現在研究開発局の開発企画課、それから地球環境室が実質的な取りまとめ部局として機能しておるわけでございますけれども、改めて組織の体制整備も行うということにしてございます。
それから個々の研究開発戦略が4ポツ以降に書いておりまして、若干記述が重複しておるところがございますので、これも簡単にご紹介をさせていただきますが、戦略1は「戦略的社会シナリオ研究の実施」ということで、具体的には2050年の将来のビジョンというのを示す研究をしたいということでございます。環境と経済の両立ということをいかにやっていくのか、どういう技術をいつ入れていくのか、具体的なパスを含めて社会シナリオ研究をしたいということでございます。
それから戦略2でございますが、「社会システムにおける技術的検証」ということで、低炭素社会づくりに向けてはいろいろな緩和策、それから適応策といったものを講じていくということなるわけでございますけれども、特に新しい科学技術を入れていくという点においては実際のフィールドにおいての実証が必要であろうということで、戦略2としてそういうものをまとめてございます。
それから戦略3でございますが、「先進的低炭素化技術開発の推進」、緩和策でございますけれども、4ページ目に全体書いてございますが、2020年の排出削減目標、非常に野心的なものを掲げられておるわけでございますけれども、ここでは2020年ごろに実用化、そして2030年の温室効果ガス排出削減を大幅に削減するというところに貢献できるような技術開発を精力的に進めていくというのを戦略3として取り組んでいきたいというふうに考えております。
それから戦略4、5ページになりますが、「将来的なエネルギー技術開発の推進」、ちょっと漠然とした書き方でございますが、内容的には従来文部科学省で取り組んできております原子力の研究開発、高速増殖炉（FBR）の技術開発、また核融合の技術、さらに革新的な再生可能エネルギーということで、水素の技術といったようなものについても、引き続きしっかりと取り組んでいきたいということが戦略4でございます。
戦略5は「環境変化に対する実効性のある適応策の検討」ということで、適応策はこれからというところがございますけれども、文部科学省、これまでの地球シミュレータ、また、データ統合・解析システムの開発を進めてきておりますが、こういったものを共通プラットフォームとして、その上で各地域において展開されてまいります適応策に資する研究を進めるというものを戦略5としてまとめてございます。
また、6ページになりますが、戦略6でございます。これは地球環境の観測でございます。「地球環境を継続的に把握するための体系的観測の推進」ということで、これまで非常に精力的に取り組んでまいりましたけれども、地球観測、人工衛星を用いたもの、また研究性によるもの、また陸域の観測、いろいろやっておるわけでございますけれども、重要な対策の検証といった意味でも重要な取り組みでございますので、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。
それから、戦略の7は7ページでございますが、「研究者の自由な発想に基づく独創的なアプローチの探索や新しい発想によってブレークスルーを引き起こしうる技術シーズの創出」でございます。これは特に科学研究費補助金、あるいはJSTの戦略創造推進事業等を用いて、低炭素社会づくりに向けてはいろいろな技術、特に革新的な技術が必要だということになっておるわけでございますが、そういったイノベーションを引き起こす技術シーズというのを絶え間なく出していくというのをこの戦略の7の中でやってまいりたいということでございます。
また、戦略の8は、これは戦略の全体の最後でございますけれども、科学技術外交の展開でございます。我が国のすぐれた環境科学技術、世界水準のトップレベルにあるわけでございますけれども、こういったものを科学技術外交を展開する中でしっかり生かしていくということで、アジア・アフリカ諸国等開発途上国への協力、また人材育成といった面で貢献していくということをしっかり取り組んでいくというのが戦略8でございます。
以上全体、研究開発戦略として取りまとめております。なお、机上配付をさせていただいております1枚のポンチ絵がございますが、「低炭素社会づくりに向けた研究開発の総合的な推進」というもの、これは先ほどご説明させていただきました研究開発戦略の1から8まで、特に番号を振っておりませんけれども、それぞれをお互いの、相互の関係性なども図示したもので、それぞれの戦略ごとに該当する事業を予算、概算要求額でございますけれども、つけ加えて図示したものでございますので、ご参考までに見ていただければというふうに思っております。
特に新規の要求等で、新しくしっかり取り組んでいきたいというものにつきましては、そこだけ申し上げますと、戦略的シナリオ研究というのが、上のほうにオレンジで書いたものがございますが、低炭素社会実現のための社会シナリオ研究ということで5億円、新規で要求を考えております。これはJSTの事業として考えてございます。
また、社会システムにおける技術的検証というところが、緩和策と適応策にまたがる形で真ん中にございますけれども、社会システムにおける技術的検証ということで10億円、これも新規で、内容としては、内容というか、予算としましては科学技術振興調整費、総合科学技術会議のほうで全体の方針を決めていただく科学技術振興調整費を使って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
また、緩和策は左側、緑のところでございますけれども、革新的低炭素社会実現技術研究推進事業ということで53億円の新規の事業、これはJSTの事業として概算要求に計上しております。
また、適応策につきましては、これはもう前回事前評価をおまとめいただきましてありがとうございました。気候変動適応研究推進イニシアチブ、内局で15億円の要求を今出してございます。
以上が新規で、特に審議会概算要求の中で盛り込んで取り組んでいくということにしておるものでございます。
以上、文部科学省の低炭素社会づくり研究開発戦略のご説明でございました。
続きまして、資料1でございます。
この春からずっとご議論をいただいてまいりました。ようやく文章化に至りまして、本来でありましたら、もう少し早目に先生方に事前にお送りするべきところを作業が遅れまして、先週末、場合によっては先生方がごらんいただいたのが週明けてからになったかと思います。大変申しわけございませんでした。お送りしたものから少し、さらに見直しをいたしまして、そこが見え消し、先ほど安岡主査のほうからお話ありましたとおり、見え消しの形で、前回から変わったところという形でお配りをしてございます。
全体、ご説明をさせていただきます。
まず、1ページ目は全体の構成を書かせていただいております。特に構成としては大きくは変わってございません。
1ポツが「地球環境科学技術を巡る諸情勢」ということで国際的な動向、また国内の動向を整理をするところが1ポツでございます。
2ポツは「第3期科学技術基本計画の中間フォローアップ」、環境分野の中間フォローアップについての整理をしてございます。第4期に向けての議論をする上で、第3期のフォローアップについてきちんと目配りをする必要があるというご意見を踏まえて入れさせていただいておりまして、（1）が中間フォローアップの概要、それから（2）がその中間フォローアップの結果を踏まえた今後の取り組むべき課題というふうにしてございます。
3ポツが「次期科学技術基本計画における地球環境科学技術の基本的考え方」ということで、4ポツに具体的な課題を整理しておるわけでございますけれども、3ポツは大きな考え方を整理するということで、内容的には3点に分けて書いてございます。（1）が世界の安定的な持続的発展に貢献する科学技術、その次に低炭素、循環型、自然共生を統合した持続可能社会、それから（3）として経済社会システムの変革と地球環境科学技術でございます。
4ポツに具体的な課題、それから5ポツとして、それら課題を推進していくに当たっての具体的な方策、留意すべき方策についてまとめているということでございます。
では、1ポツ以下、本文をご参照いただきながらご説明させていただきたいと思います。
2ページ目でございますが、1ポツの「地球環境科学技術を巡る諸情勢」ということで、まず国際的な動向でございます。
まずIPCCの第4次評価報告書、これは非常にエポックメーキングな内容でございましたので、それを最初に掲げてございます。内容としては「気候システムの温暖化には疑う余地がない」、また、「20世紀半ば以降に観測された世界平均気温の上昇のほとんどは、人為起源の温室効果ガスの増加によってもたらされた可能性が非常に高い」というふうにされたということでございまして、地球温暖化等気候変動問題に対する重大性、緊急性が国際社会で共有され、その後の気候変動対策に対する国際社会の取り組みを加速させる大きな契機となったということでございます。
また、観測の関係で第4回の地球観測サミットの記述をしてございます。また、昨年7月のG8北海道洞爺湖サミットについても、「気候変動を主要議題として討議された」、また、記載としては簡単にはしてございますが、北海道洞爺湖サミットを取り上げてございます。
また、水分野の関係では、特に政府だけではなくて民間も含めてという取り組みになってございますが、第3回世界水フォーラムの記載をしてございます。
また、今後の予定になりますけれども、今年12月には気候変動枠組み条約の第15回締約国会議がコペンハーゲンで開催されるという予定でございまして、ポスト京都議定書の議論がされるということを、予定ではありますけれども、記載をしてございます。
また、生物多様性の関係では、来年10月COP10が名古屋で開催されるということでございますので、あわせて掲載しているということでございます。
国内に目を転じますと、（2）になりますが、ここは若干量が多くございますので、分野別に整理をしてございます。
まず気候変動の関係でございますが、G8のハイリゲンダム・サミットに先立って、19年の6月に「21世紀環境立国戦略」を閣議決定をしているということでございます。また、G8北海道洞爺湖サミットに向けた動きとして、総合開発会議のほうで取りまとめられました「環境エネルギー技術革新計画」、それから我が国の長期目標、2050年の目標を示しました「低炭素社会作り行動計画」の閣議決定という話を書いてございます。また、19年の6月には科学技術外交を打ち出した話を整理してございまして、また、同様CSPPのほうでは適応策についての議論を集中的に進められておりますので、その話を「気候変動適応型社会の実現に向けた技術開発の方向性」、この中間取りまとめを21年6月に行ったということで書いてございます。
水分野の関係でございますが、21年1月、水の安全保障ということで戦略機構が立ち上がってございます。若干記載に、21年1月というところが記載がかぶっておりますので、ちょっとこれは修正する必要があるかと思います。失礼いたしました。産学官の相互連携による国内外の水問題解決を目指す「チーム水・日本」が発足し、今活動を展開しているという状況を書いてございます。
また、生物多様性の分野では、19年11月に「第三次生物多様性国家戦略の策定」というものを取り上げてございます。
また、3R関係では、平成20年3月に「第2次循環型社会形成推進基本計画」の閣議決定を取り上げてございます。
また、バイオマスの関係では、「バイオマス・ニッポン総合戦略」の改定、閣議決定を平成18年3月にしたということと、加えまして本年の6月、「バイオマス活用推進基本法」が議員立法で成立してございますので、その話を記載してございます。またこれも先生からご意見といいますか、コメントがございました海洋基本法、また宇宙基本法の制定につきましても、それぞれ基本計画の策定とあわせて記載をしておるところでございます。なお、海洋基本法のところはいきなりGEOSS
10年実施計画というのが出てまいりましたので、そこについては全球地球観測システムというのを用語としてまず書くということで、お送りしたバージョンからは変わってございます。
続いて2ポツでございますが、「第3期科学技術基本計画の中間フォローアップ（環境分野）」でございます。ここはCSTPのほうで本年の5月にまとめられました中間フォローアップをほぼ引用する形で記載をしてございます。
（1）は概要でございまして、基本計画においては達成すべき大目標の1つとして、まず「環境と経済の両立」を掲げたこと、また、そのもとに中目標として「地球温暖化・エネルギー問題の克服」、それから「環境と調和する循環型社会の実現」が設定されているという、全体の大枠な話を整理してございます。また、環境分野はライフサイエンス、情報通信、ナノテク材料と並んで重点4分野に位置づけられているということ、また、その推進戦略が策定され、6つの研究領域が設定されているということを、全体をまず書いた上で、まとめとして、次の段落はまとめを書いてございます。
「現在の環境分野の研究開発目標については、特段の変更の必要はない」としつつ、他方で「環境問題は、エネルギー、開発、自然資源の保全、貧困など多くの問題と関連しており、多様な主体との連携の下、研究開発を推進するとともに、研究成果の社会還元を図ることが、一層求められている。今後、本中間フォローアップにおける状況認識のもと、機動的な対応を図っていくことが必要である」というのが、この中間フォローアップの結論でございますので、それを引いてございます。
続きまして（2）が「中間フォローアップの結果を踏まえた今後の取り組むべき課題」ということで、6つの研究領域ごとに今後の取り組むべき課題を整理されておりますので、それをそのまま引用してございます。
続きまして6ページになりますが、3ポツ「次期科学技術基本計画における地球環境科学技術の基本的考え方」でございまして、次、第4期における地球環境科学技術の基本的な考え方、理念といいますか、大きな話をまずここでは整理をしたいということでございます。
まず（1）の「世界の安定的な持続的発展に貢献する科学技術」、ここは国際社会と地球環境科学技術という関係、それを念頭に書いております。大きな方向性といたしましては、地球環境問題というもの、これは非常に重要であって、国際社会一致して取り組んでいくべきもの、その中で科学技術が果たす役割が非常に大きいという、しごく当然といえば当然の考え方でございますが、それを改めて書いてございます。冒頭、「環境を含めた「人間の安全保障」の概念が提唱されたのは1994年の国連の「人間開発計画」」と、少し古いわけでございますが、今でもそれは生きていると。今でもその概念といいますか、考え方というのは重要であるということで、改めて引いてございます。また、2005年のグレーンイーグルスサミットから気候安全保障というような話も出てまいりましたけれども、気候変動というのは広い意味での安全保障問題であるという認識が広がってきたということを最初に書いてございます。
それから、国際的な動きのところでも書きましたが、IPCCの第4次評価報告書について述べた上で、それまでの原因究明の議論から、どのように対策を講じていくべきかというところに焦点が移っているということを書いてございます。また、米国のオバマ政権の発足が、気候変動への国際社会の取り組みを加速をしているということを認識の中に入れておく必要があるであろうということで書いてございます。
しかしながら、温暖化への国際社会の対応、特に温室効果ガスの削減については、先進国、それから途上国の対立については根強いものがあり、COP15で合意を目指しているものの、なかなか容易ではないのではないかという状況認識を書いてございます。それからグリーン・ニューディールという話もございますので、それもあわせて、さらにという形でありますが、書いてございます。
それらをまとめまして、「気候変動問題は、国際社会に対して提示された難問であり、科学技術だけですべてを解決することはできないが、科学技術に要請されている役割は極めて大きい」という結論を書いてございます。「温暖化を食い止めるための緩和の方策は、環境エネルギー技術がその中核を占める。特に、既存の環境エネルギー技術では目標は達成できず、イノベーションによる革新的な技術の創出が必須となる」ということです。革新的なものも含めてという書きぶりをしておりましたけれども、特にイノベーションというキーワードが抜けておったということで、ちょっと改めてそういう書きぶりにしてございます。「また、ある程度の温暖化を所与のものとして、適応していくための取り組みも同時に進めていかねばならないが、そのためには気候変動予測や影響評価の技術が不可欠である。もとより、気候変動の影響を見極め、対策を検証するための地球観測がますます重要になってきている」ということでございます。
また後段、温暖化の議論において、先進国と途上国の対立が取り上げられることが多くなりがちということ、途上国の関係での重要なポイントをここでは取り上げてございます。「経済成長を犠牲にした排出削減は認められないとする立場は一定程度理解できる」とした上で、「特に、気候変動の影響に対する脆弱性は途上国に多くあらわれるということを忘れてはならない」と。現在でも自然災害の被害は世界全体の中で、アジアの途上国に8割が集中しているというような統計もございます。「多大な生命、財産が失われることによって、国の発展が阻害されるという悪循環があるということについては留意すべき」だと。気候変動によって異常気象がさらにひどくなるというふうな予測の結果も出ておりますので、途上国の協力を通じて気候変動を考慮した国づくりを支援していくということで、アジアの持続的発展に貢献することがアジアの先進国としての我が国の責務であろうということを書いてございます。
ここも全体のまとめになろうかと思いますが、「気候変動問題は、利害が複雑に絡む高次の連立方程式であり、解くことは容易でないが、国際社会が協調して排出削減に取り組むことが求められる」と。「またその際、先進国は新興国を含む途上国に対して能力開発を含む協力を惜しまないことが総体としての解決の近道になろう」という認識を書いて、「さらに、環境技術の進歩は競争が加速させる」。協調、協力、競争といういろいろな側面が地球環境科学技術、また地球環境問題をめぐってあるわけでございますが、これらの複層的な取り組みが国際社会の持続発展の基盤を築くのではないかということをまとめとして書いてございます。
それから（2）でございますが、低炭素、循環型、自然共生を統合した持続可能社会、ここも、これは国内に目を転じて見たときにはということを整理しているところでございます。現在、低炭素社会がキーワードとなっております。ただ、低炭素社会というふうにいったときに、少し狭い意味で、とにかくCO2を減らせばいいんだというふうに考える向きがないわけではないということで、当然ではありますけれども、これも当たり前の話ではありますが、低炭素社会というふうにいったときには広く循環型社会、また自然共生といったものを含んだものでありますということを改めて、確認の意味で書いております。低炭素社会作り行動計画の理念というところには、きちっとそれが書かれているわけでございますが、実は低炭素社会づくり行動計画というのは、閣議決定した本文だけを見るとそれが明示的にあらわれてこないということもありまして、改めてここで十分留意が必要だというふうにしております。「我が国は先進国の中でも限られた国土の中で急速な少子高齢化や少資源という制約条件の下で、低炭素社会づくりに向けて省エネ化、脱化石資源化を進めることが最大の課題」となっているという基本認識を書いた上で、「いずれ遅かれ早かれ」、ここちょっと表現としてはかぶっておりますが、「遅かれ早かれ世界の各国も限られた資源、化石エネルギーでどう生き残るかという問題に直面することになる」ということ、また、「すでに資源争奪などは起きており、「持続可能性」が指摘されて久しいが、気候変動問題は改めてそのことを問うている」ということで、低炭素といったときに視野狭窄症に陥らないことという確認の記載でございます。
続いて、その低炭素への取り組みということで留意すべき点をまとめてございます。「省エネ・省資源化は同じ量のエネルギー・資源でより多くの製品をつくり、サービスを提供する能力を高めるということであり、それだけ国際競争力が高まるということを意味」すると。「したがって低炭素社会づくりは先進国がいずれ問われる課題を先取りしつつ国際競争力を高める取り組みでもある、したがって我が国は、これまでに省エネや環境対策に相当の努力を払い、国際的にも最高水準の環境技術を築き上げてきており、その強み、優位性をさらに伸ばしていかねばならない、ここちょっと新しいところで追加してございますが、「他方で、高コストの再生可能エネルギーの導入や低炭素化が産業の競争力に及ぼす影響には十分配慮する必要があるが、その克服も含めて低炭素社会のモデルを世界に先駆けて実現していくべきである」というふうにしてございます。ちょっと「拙速な導入」や「削減コストを無視した」という表現ぶりは非常にネガティブに聞こえるので、ちょっとその表現ぶりはどうかということで修正をしております。また、「低炭素社会づくりに向けては、中長期の具体的な温室効果ガス排出削減目標を設定している上」、これは表現の適正化でございますが、「より野心的な目標を掲げて今後国際交渉等を主導しようとしている」ということで、これはまさにごく最近の動きを踏まえて、ちょっと修正をしております。「このため、緩和と適応の取り組みに科学技術・イノベーションを総動員して取り組み、解決策を提示していくことが喫緊の課題である」と。国内の、我が国としての取り組みということを考えたときの考え方の整理でございます。
それから（3）は「経済社会システムの変革と地球環境科学技術」というタイトルにしておりますけれども、ここは（2）で書きました、国内での取り組みということを、特に経済社会システムの変革というものを伴うものであるということに焦点を当てて、特に1つ書き込んだものでございます。冒頭のところは2ポツの中間フォローアップに書かれておるものの重複でございますので、再掲しないというふうにしたものでございます。「地球環境問題に対する取り組みは、非常に長期にわたるものであり、継続的に対応する必要がある。観測し、予測し、影響評価を行った上で、対策を講じ、さらに観測で検証しつつ」という大きなPDCAのサイクルがあるわけでございますが、こういった「活動を改善・高度化していくという全体として包括的なPDCAサイクルを構築して柔軟かつ継続的に取り組んでいくことが肝要である」。また、「第4期基本計画期間においても、低炭素社会づくりに対する国内外の要請はますます強まるであろう。したがって、より広い理念を包含した「低炭素社会」」、これは（2）で書いた循環型、自然共生を含むという意味でありますが、「より広い理念を包含した「低炭素社会」の実現を目標に掲げ、課題解決型のアプローチをより強化」するべきだ。また、観測、予測、影響評価、緩和、適応にわたる対策といった幅広い取り組みが必要になってくるわけでございますが、「これらの相互の関連性をより強めた統合的なパッケージとして施策展開を図る必要がある」というふうにしております。「パッケージとしてというのを、統合的な施策展開と一たん書いたのですが、もう少しわかりやすくといいますか、さらにはっきりさせるために「パッケージとして」ということで書いてございます。これは4ポツのところでも改めてご説明をさせていただきたいと思います。
文部科学省が本年8月に策定した、先ほどご説明させていただきました研究開発戦略でございますが、「低炭素社会づくりに向けた研究開発を総合的に推進しようとするものである」と。ちょっと「この先取りともいえる」というのは自画自賛に過ぎるということで直したのと、「パッケージとして」という話との絡みもありますが、こういった総合的に取り組んでいく取り組み、「このような取り組みを国全体のレベルで進めていくことが必要である」。第3期の科学技術基本計画では、国の存立をかけて持っておく技術として必要なものということで、国家機関技術という概念を導入して進めてきたところでございますけれども、国家機関技術というのは、そういう意味では1つの大きなパッケージとしての技術開発になっておるわけでございます。第4期で国家機関技術というものをどういうふうにするかという議論は別途議論が進んでおりますけれども、それが国家機関技術になるかどうかはともかくとして、国として大きなパッケージとして取り組んでいく必要がある課題としての気候変動という問題が真っ先に挙げられるであろうというふうに考えておりまして、観測、予測から具体的な対策に至るまでの一貫した取り組みをまさにパッケージとして、それも文部科学省が総合戦略として打ち出しておりますが、政府全体として各省連携した形でのプロジェクトとして進めていくことが必要ではないかということを明示的に書き出したつもりでございます。
それから8ページ、（3）の最後のところでございますが、若干大上段に振りかぶったふうがあるかもしれませんが、「今、我々は未来の選択を行う転換点に来ており、環境か経済かの二元論から早急に脱却しなければならない」と。まさに政権交代という動きもございますし、まさにその中での環境というものも非常に大きな意趣になっておりまして、改めてこういう認識かなということで、ちょっと思い切って書きました。「そして、低炭素社会づくりの実現に向けて、社会総がかりの取り組みを着実に進め、また加速するには、「低炭素社会」が目指すべきものであって、実現可能であって、かつそれが我々の生活をより豊かにしてくれるものであるという未来可能性を示さねばならない」ということというか、未来可能性という言葉をちょっと使ってみました。「すなわち、経済成長を伴った低炭素社会づくりの長期ビジョンを示すことが重要である。温室効果ガス排出削減を推進しようとすると、例えばGDPを押し下げる効果があるとか、あるいは家計への負担が発生するという指摘がされて、低炭素社会づくりの推進に対する障害の1つになっているのではないかということ、そういった負の面をついては最小限に抑制しつ、他方で環境関連産業の発展による経済成長や環境技術の導入等による国民の効用、満足度みたいなものですが、そういった正の面を最大化する方途もあわせて追求するべきだ。特に低炭素社会づくりに向けては、社会システムの変革を牽引するような国民の環境行動の変化が不可欠で、そのためには将来の長期ビジョンと、それに至る具体的なシナリオ、これを議論の土台として、例えば大学でありますとか地域社会といった、さまざまな場における国民的な対話というものが必要ではないか。そういうことを通じて社会が広く長期ビジョンというものを共有する。将来の姿というものを共有するということが決定的に重要であるということを書いてございます。
それから、ちょっと長くなって恐縮ですが、4ポツでございます。第4期の基本計画において取り組むべき方向性と課題、2ポツ3ポツの議論を踏まえた上で、文部科学省として取り組むべき課題は以下のとおりであるということで、1)から7)まで整理をしてございます。これは前回までのご議論の中で、ちょっといろいろな整理の仕方を試行錯誤して、いろいろご意見をちょうだいしたところでございますが、最終的にはこういう形でどうでしょうかということで、お示ししてございます。基本的な考え方は、特に気候変動問題というのは非常に課題解決型のアプローチが必要である。ということから、トップダウンで物事を考えるというふうにして整理をし直したということでございます。
まず、1）社会経済システムのグランドデザインの提示が、まさに3ポツの最後のほうに出てまいりました長期ビジョンと、それからそれを実現するシナリオ研究、我が国の将来の社会経済システムというのが、低炭素ということを考えたときにどういうものになるのかという長期ビジョン、またそのシナリオでございます。これは既に先行的な研究がいろいろ出ておるわけでございますけれども、必ずしもみんなが共有するような、みんなの合意が得られるような形にはまだなっていないのではないかというふうに思っておりまして、そういう観点から、文部科学省としても環境と経済の両立という絵をかく取り組みを考えたいということでございまして、それを政府全体としてもやる必要があるとは思っておりますが、文部科学省として中立的な立場という言い方がいいかどうかわかりませんが、アカデミアの知見を結集して取り組んでまいりたいということでございます。その際、資源循環型社会ということも含まれておりますので、それを少し特出しをした形で、もう一つの課題、イシューとして挙げております。
そういった将来の社会像というものを実現するために、具体的には緩和策、あるいは適応策というものが必要になってくる、そういうことで2つ目は緩和と適応の取り組みでございます。革新的な環境エネルギー技術など、温暖化緩和の技術開発というのが必要だ。また、府省、あるいは地方自治体と連携をした適応の研究というものを進めていく必要がある。また生態系・生物多様性については、緩和と適応という形では十分表現し切れないのかなというふうにも考えて、その持続的保全と順応的管理ということについては別建てで書いてございます。
それから3）につきましては、そういった緩和、また適応というものを考えたときにどうしても必要になってくるのが影響評価、またリスク分析といった取り組みであろうということでございます。これは特に地域レベルに精度を向上させたというふうに書いておりますが、特に適応策など議論する上では、その具体的な地域でどういうことが起こるのかということをきちっと見きわめる必要があるということで、地域レベルということを明示をしておるわけでございます。
内容としては温暖化の総合的な影響評価とリスク分析ということで、例えば全国でどうかということを定量的に議論をするということが国全体としての政策決定等に重要になるということで、総合的な影響評価とリスク分析ということをまず掲げております。もちろんその中には各地域ごとにどうかということの積み上げになるわけでございますので、地域レベルでということはこの中に入っているというふうに考えております。また、水循環、それから生態系・生物多様性への影響評価というのは、それぞれ非常に重要性が高いということで特出ししております。また、流域圏・都市ということで、我々の生活といった観点から、切り方として水とか生態系といった切り方ではなくて、生活という意味での切り方というのが特に必要ではないかということで、別途項目として掲げてございます。
それから、そういった影響評価をするのに、これも必須になるのが気候変動予測でありますので、これからの気候変動予測というのは、そういった影響評価ということを問題意識として持って、どういったところを高度化するのか、改良するのかというのを考えつつやるべきだということで、4）は時間軸及び空間軸を重点化した統合的な気候変動予測というふうにしてございます。
人間、自然の相互作用、人間活動とそれが自然に及ぼす影響、これは長期にわたるといろいろあり得るわけでございますが、地域、流域レベルでの近未来での予測、特に空間ということで申し上げれば、地域地域でどうかということが言えるということが必要ですので、どういった地域に焦点を当てるかということを考えた予測が必要、また、近未来というふうにいっておりますが、時間軸で申し上げると、特に我々の生活への影響というものが特に近未来でどういうふうになるのかということが重要ではないかということで、時間軸、それから空間軸という意味では、それぞれそれを示唆するようなキーワードを入れた形にしてございます。
また、気候変動につきましては、そのコンポーネント、例えば気候変動予測のモデルのコンポーネントなんかをどんどん追加をしていく、あるいはそのコンポーネントを高度化していくというような取り組みが必要なわけですけれども、特にその相互作用、気候と水循環、あるいは生態系相互作用といったものをより重視したような統合的な予測というものが重要になってくるのではないかということで1つ挙げてございます。
それから、それら全体を下支えするものという位置づけになりますが、5）は地球―人間系の総合的理解という形にしておりまして、観測、それからいろいろなプロセスの理解という、非常に基層的な、基盤的なものについてはやや広く、広い形になっておりますが、なかなかほかに書きようがないなというふうに思って、こういう形で書いております。
それから6）につきましては、1）から5）までの取り組みを支える基盤技術開発というものを横口として挙げております。1つ目は地球観測、統合的な地球観測、それから観測・予測データの統融合の技術、それからシミュレーション技術の高度化というものを特に重要なものとして挙げております。
それから、7）は、お送りしたときは科学技術外交の推進という、これは推進方策のほうに科学技術外交の推進というのを書いておりますが、ここは課題でございますので、科学技術外交の推進というはまさに手段といいますか、問題といいますか、課題を改めて整理をするところでございますので、書きぶりとして、途上国における影響評価・対策研究というふうにしております。
人材育成につきましては、これは科学技術外交の推進のほうに再整理をしておりまして、特に途上国で水問題が重要になろうかというふうに思っておりますので、水問題をはじめとするという書き方ですが、途上国の課題解決に資する影響評価・対策シナリオ研究というふうにしております。
それから10ページのほうに参りますが、「推進方策」を5ポツとしてまとめてございます。内容的には国民、社会との対話、それから課題解決のための多様な幅広い連携、内外の低炭素社会づくりを担う多様な人材育成、科学技術外交、研究共通基盤の整備運用ということで、全体として5つのカテゴリーに分けてございます。
まず、国民、社会との対話につきましては、気候変動問題、これは非常に大きな問題で、それに対する科学技術の果たすべき役割は大きいということで、それに対して国民の関心、また期待も高いということでありますが、社会の要請に応じて科学技術が動いていく、また、科学技術の成果が社会を変えていくという両面があるわけでございますので、社会との対話を推進することが必要だということを書いてございます。
それから課題解決のための多様な幅広い連携、この連携の中にはいろいろあるわけですが、分野横断の連携、また府省をまたぐ連携、地方公共団体等との連携、産学官の連携ということで、4つに書き分けてございます。分野横断の連携のところは、「連携のための連携を目指すことは効率的ではない」という、少しネガティブといいますか、今連携ということが重要であるということは別に否定されるものではありませんので、少し削除いたしまして、異分野融合や連携については、課題解決に向けた適切な問題設定を行うことによって機能的な分野横断連携が推進されるということを書いております。適切な課題対決の問題設定があると、それに向かってそれに必要な連携はおのずと促進されるということでございます。特に地球環境分野というのは、そういった領域の多様性、社会とのかかわりの深さという、その特質がございますので、幅広い分野にまたがる融合、連携が効果的に機能すると期待されるということにしてございます。
また、府省をまたぐ連携も分野横断の連携と同様でございますが、各府省の連携強化は不可欠、適切な課題設定のもとで有機的に各省が連携する体制づくりを進めるべきであり、そのような取り組みを促進する施策づくりが期待されるというふうにしております。
地方公共団体当との連携、特に適応策の議論といったようなところでは、こういった地方公共団体との連携というのは非常に大きく出てくるわけでございます。地方自治体の政策でも温暖化対策といったようなものを取り込むということが本格化しつつありますけれども、地域レベルでの知見・対策の充実に向けた地方自治体との連携というものを明記をしたところでございます。
また、連携のところは最後は産学官の連携でございます。これも言うまでもないということでありますが、特に産学連携の関係でバトンゾーンといったような新しい話もあるわけでございまして、特に緩和策のところでは革新的な環境エネルギー技術というものが必要になってくるということで、そういった分野での産学官連携というものをしっかりやっていくべきだということを書いてございます。
それから人材育成のところでございますが、低炭素社会づくりは社会システムの変革を伴うということもございます。科学技術の研究を担うというだけではなくて、政策上の意思決定を支援するようなリスク評価・管理手法の開発、また、リスク評価・リスクコミュニケーションといった幅広い観点から、人材育成が必要だということを書いております。それから研究者の育成は当然のことでございますが、さらに環境・経済の両立ということで、専門家の育成にとどまらず、地球環境に高い意識を持つ人材を広く増やしていくことが不可欠だということで、特に大学等での人材育成、こういったものが期待されるということを書いてございます。
また、国際協力における能力開発の推進ということで、いわゆる一般的な人材育成の中でも、特に途上国との協力の中で人材育成というものも1つ重要であろうということで、書き起こしてございます。特にアジアの途上国における人材育成というのは、従来から行われてきたものに加えて温暖化の防止技術、あるいは持続可能社会の設計といった、環境技術・環境政策をリーダー的な存在、リーダーシップを発揮していく人材育成というものがより強化していくことが重要だというふうにしてございます。
それから科学技術外交の強化のところでは、これは特にアジアとの協力ということで、各地域での将来像、また成長シナリオといったものを一緒につくり上げていくということが必要かなということを書いております。その際、特に途上国という視点で見るということにとらわれないで、我が国のパートナーとして見ていくことが重要だと。したがって、固有の文化の尊重、あるいはその保護に配慮する視点というのも重要であるということを付記してございます。
最後になりますが、研究共通基盤の整備運用ということで、例えば観測データの取得ということで、これはよく言われることでございますので、きちっと明記をしておく必要があろうということで、ここに整理をしてございます。観測データには精度と長期継続性の担保ということが必要だと。こういった長期継続的に取り組むべきものについては、きちっと支援をすることが望まれるということでございます。また、観測のデータ、気候変動予測のデータ、こういったものはきちっと利用されるような形での仕組み、また体制をつくっていくべきだということについてもまとめてございます。
ちょっと長くなりましたけれども、第4期に向けたご議論を今回、きょうは1つの節目になろうかと思いますので、また本日もご意見、多様なご意見をいただければ大変ありがたく思います。よろしくお願いいたします。
【安岡主査】 どうもありがとうございました。事務局、特に谷室長を中心として、今まで我々から出た意見、それから世の中の流れを考慮された上で、文章としてまとめ上げていただいたということでございます。これから1時間ほど、みっちり議論をしたいと思います。
その前に1点確認ですが、この参考資料の1というのは、特に4期とか、何期ということを意識したものではなくて、これは文科省がすぐにでも始めるということの資料でよろしいですね。
【谷室長】 はい、そのとおりでございます。
【安岡主査】 資料の1のほうは4期を意識したものですので、そこちょっと差がありますので、意識をお願いいたします。
それでは議論の順番ですが、まず全体的なことについて、構成について何かご意見等のある人。これはもう既に前回でも議論しましたので、この章立てをガラガラポンするということは多分ないんだろうと思いますが、何か全体的なところでご意見があればいただきたい。きょうの議論は3章、4章に時間を割きたいというふうに思います。全体的なところはよろしいですか。章立て、まず1章で諸情勢を見て、2章では第3期がどうだったかというフォローアップをした上で、3章は、ここはややオールジャパン的に基本的な考え方を述べて、その中で4章で文科省においてはどういう方向でいくんだという具体的な方針、方向性について述べていると。それをどうやって実現するかという、4章の方向性とか方針をどう実現するかというのが推進方策に書かれていると。そういう構成になっております。この部分についてはよろしいでしょうか。
それでは、もとに戻るということも前提とした上で、各章に入りたいと思います。
1章、2章、まとめて何かございますでしょうか。はい、どうぞ。
【石川委員】 1章でございますけれども、すみません、後半のほうで低炭素社会ということがかなり大きな比重を持って書き込まれてきているわけですが、ということは、やはりこの1章に、国内の動向というところにある程度低炭素社会に関する閣議決定とか、そういったものを入れ込まないと、後半とのバランスが悪いのではないかと、そういうふうに思います。
【安岡主査】 はい。1章の（2）の気候変動関係というところで、一応ここには低炭素社会づくり行動計画を閣議決定したという文言は一言入っているんですね。
【石川委員】 ええ。ただ、気候変動関係といいますと、その下に水とか、生物多様性とか、バイオマスとか、個別に出ておりますので、やはり3、4のほうで低炭素社会というのをかなり大きなキーワードで出しておりますので、概念としてはやはり別建てで書いたほうが、趣旨が一貫するという。これは、1章はどこにその視点があるかというまとめでございますので、そのほうがいいのではないかという気がいたします。
【安岡主査】 はい、わかりました。（2）の気候変動関係というところに、もう少し低炭素社会づくりというような、3章、4章でかなり力を入れて書かれているものについて、世界ではやっぱり同じような方向にあるんだということがわかるように書き込んだらどうだろうというご意見でございます。
【石川委員】 すみません。ちょっと違います。気候変動関係というのではなくて、この括弧を……。
【安岡主査】 1つ増やすということですね。
【石川委員】 低炭素社会というのを1つ増やすべきだというのが私の意見です。そこに入り込んでしまいますとわからないというふうなことが私の意見です。
【安岡主査】 なるほど。今のご意見は気候変動、水分野、それから生物多様性というふうに、あと3R、バイオマスというのがありますけれども、それと別に低炭素社会という括弧をつくってはどうだろうかというご意見です。
【石川委員】 はい。
【安岡主査】 そうですね。ここは気候変動と低炭素という部分を、気候変動に基づくものではありますけれども、特出しをするかどうかというご意見だと思います。はい、それに関して。
【笹野委員】 後のほうとも関連するんですが、その低炭素社会というキーワードを、低炭素社会は循環型社会、自然共生、統合した持続可能な社会として設定されるべきものであるというのが7ページの上のほうに出てきます。そういう広い意味での低炭素社会という形で書き込むのか、あるいは狭い意味で書き込むのか。ちょっと全体を通して、そこの広い意味と狭い意味がわかりにくいところもあるんですが、もし今のところに入れるとしたら、どういう書き方をするんですか。
【石川委員】 いえ、ですから後ろで断っておられるように、その狭い意味ではなくて、低炭素社会というのは要するに都市構造そのものにかかわってくる、土地利用も含めた非常に大きな問題だというふうに3のほうで書いているわけですから、この行動計画のバックボーンはそういうところにございますので、やはり気候変動とは違う、要するに大きな重みを持って、現在キーワードとしてあるというふうにも7ページのところに出ておりますので、やはりこれを踏まえて3、4をどうするかという。要するに突然出してくるわけではなくて、非常にこれからの社会・経済環境ですね。この3者をリンクする上で極めて重要な概念であるという、これが言いたいことの骨子だと思いますので、それをきちっと時代の認識として別に出すべきだというのが私の意見です。
【安岡主査】 はい。文科省としてはいかがですかね。気候変動と低炭素という、気候変動というのは実際にどう起きているかという話で、低炭素というのはこれからどうつくっていこうという話になります。もちろん非常にリンクしていますが。そこの部分を分けたらどうだろうかというご意見だと思いますけれども。
【谷室長】 ありがとうございます。この1ポツ（2）の国内の動向のところは、そもそも気候変動関係とか水分野関係という、この、今第3期で設定されている6つの領域に沿った形で実は整理をしておりまして、これは当初、ここはちょっと長過ぎるので、いろいろ時系列で書くとちょっとわかりにくくなるかなと思って分野を分けたのですが、そういう意味では水分野とか生物多様性というのは、当然気候変動と非常に密接に関係ありますし、3Rなんかも、今石川先生おっしゃったように、全体の低炭素という中にはもう入ってくるわけです。したがって、そもそもこの領域分けに余りとらわれる必要は必ずしもないということかと思いますので、1つはこの領域分けをやめて、全体としてはそんなに長いということでもないかと思いますので、まず一たんは時系列で再度整理をした上で、一番最後に若干基本認識のところとかぶりますが、低炭素に向けて大きな動きがあるということを最後にちょっと整理するというような形で考えたいと思います。
【安岡主査】 はい。私も1章と2章ってかなり関係していて、2章のフォローアップも、今走っている3期の枠組みで書かれているんですね。1章もどちらかというとその枠組みで書かれていますので、1章のほうも2章のほうも、現在の枠組みをまず出して、1章は最後のところに、現在はこうだけれども、今後、やっぱり低炭素に向かって大きくかじを切るべきである、かじを切るべきであるというかな、そういう趣旨のことが一言入ればいいのではないかなという気がするんですね。ちょっと1章、2章の整合性をとるためにも、括弧として低炭素を入れてしまうと、現在と将来の仕組みがちょっとわかりにくくなるような気がしないでもないです。
【石川委員】 結局第3期のこのときには、低炭素という話は余り出なかったんですよ。ですから、項目がないのは当然なんです。ですから2章がそういうことで、低炭素という話がまだないときの項目立てですから。それに対して、やはり情勢というのは、ですからここの書き方は2章に引きずられる形で前倒しをして情勢を書いているのでこうなっていると思いますので、私は今、谷さんがおっしゃったような形で、時代認識をきちっと書いたほうがわかりやすい。非常に違和感があるんですね。どうして水、生物多様性と括弧で出てくるのかというところが。やはりバランス上、読んでいて非常にしっくり来ないということがありますので、今の変更の案のほうがわかりやすいのではないかという気がいたします。
【安岡主査】 わかりました。それでは、先ほど谷室長が言われたように、括弧で特出しということをせずに、全体の流れを書いていくというふうにしたいというふうに思います。実は私もちょっと気になったのは、気候変動の括弧の中に科学技術外交がポコッと入っているんですが、これはどっちかというと一番最後に持っていったほうがいい話ですので、そこの部分も含めて、ちょっと考えていただければなという気がします。
ほかに1章、2章でございますでしょうか。
【笹野委員】 ちょっと細かい文言で恐縮なんですが、2ページの1ポツの（1）の本文の5行目ですね。「地球温暖化等気候変動問題」という言い方は余りなじみがなかったんですが、ということは、気候変動問題というのは地球温暖化以外にもあってということを意味しているんでしょうか、ここでは。
【谷室長】 ちょっと自己矛盾した説明になるかもしれませんが、私自身は普段地球温暖化というふうには余り、ワードとしては余り使わずに気候変動というふうに言います。もちろん地球温暖化と気候変動というのはほとんど同義だというふうに思います。余りそういうふうにして区別せずに使われるということが多いのかもしれませんが、私の問題意識としては、地球温暖化というのは気候変動の中に含まれていて、我々気候変動というふうに言ったときには少しその影響ですね。温暖化することによって、例えば降水量が変化するとか、そういうことで災害が、極端現象みたいなものが増えるということですね。そういったところの意識がちょっと強いものですから、地球温暖化イコール気候変動問題ではないというふうに認識しておりまして、なるべく普段は地球温暖化というのは使わずに、気候変動というふうに、統一的にそっちを使おうというふうに思っておりまして、ここも「地球温暖化等気候変動問題」とまず書いて、後ろのほうはずっといくと、全部「気候変動」で統一しようというふうに思っておりました。ちょっとよく見ると、地球温暖化というのがちょこちょこ出てきていたりして、そこは自己矛盾と言っているところなんですが、基本はそういう考え方で、一番最初のところで「地球温暖化等気候変動問題」というふうにいって、あとは「気候変動」あるいは「気候変動問題」ということで統一したいというふうに思っております。
【安岡主査】 笹野さんのご質問は、気候変動イコール地球温暖化というふうに皆さんが思われているのではないかという。よろしいですか。
【笹野委員】 いや、これは私の理解ですけれども、私の言い方だと、地球温暖化に伴う気候変動問題ということで、基本的には温室効果ガスが増えて地球温暖化して、それに伴って各種の気候変動、降水も含めて気候変動がもたらされるという理解でいるので、私はそんな表現を自分はしているんですが、ただ、ここで書かれた「地球温暖化等気候変動問題」という書きぶりは余りなじみがないなという感じです。
【安岡主査】 私も温暖化を含む気候変動というふうに、概念としてはそう思っていました。気候変動というのは、温暖化が人間による影響というふうに考えれば、人間がいてもいなくても起こる気候変動というのはあり得るので、私はどちらかというとそうだと思っています。住さんこの辺、学界ではどういうふうに考えているんですか。
【住委員】 もともとは2つの要因があるということです。ひとつは、自然変動と人為的なトレンドです。だからGlobal
climate changeと、Climate variabilityとは分けて使うのが普通なんですが。、それと地球温暖化という言葉と地球温暖化問題という言葉とは大きく違っていて、地球温暖化というのは自然の現象として意味あいなのですが、地球温暖化問題といったら関連する問題を全部含むわけでしょう。だからその辺の区別を明確にすべしという意見もあるのだけれど、日本ではClimate
changeとClimate variabilityと両方合わせて気候変動という言葉のほうが響きがいいので、頻繁に使われているのが実情でしょうね。でも、僕は「地球温暖化による」というふうにしたほうが、笹野君の案のほうがわりといいとは思いますけどね。
それから、同じように2のところの気候変動関係で、これ全部対策とかでしょう。やっぱりその気候変動という観点からすると、例えば豪雨の増加とか、いろいろな自然災害の増加とかの問題があるので、これらのことが一切触れられていないのもちょっと奇異な感じがするわけね。だから、そういうところも少し、書いたほうがいいと思いますけどね。
【安岡主査】 そうしましたらここの、まず上のほうの（1）の「地球温暖化等気候変動問題」、ここも事実として学界等でどういうふうに使われるかということなんですけれども、そうですね、地球温暖化に伴う気候変動というふうに言えばかなり限定しますよね。今重大な問題になっているのは確かにそこの部分であることは間違いないので、その後ろで重大化、緊急性ということを言っているので、ここを地球温暖化に起因する気候変動問題と書くこと自身は多分問題ないんだろうと思うんですね。ただ、全体としてその包含関係がどうなっているかというと、やっぱり気候変動問題といえば、その中に一部として気候温暖化を含むと。
【住委員】 きのうやった報告書があるじゃないですか。3章で出した。あそこにコラムがあって書いてあったじゃない。あれは文科省、環境省が出すんだから、あれを見てよというのでいいんじゃないの。
【安岡主査】 あそこと整合性をとるということですね。
【住委員】 そうそうそう、あれは説明してあったから。
【甲斐沼委員】 ちょっとよろしいですか。
【安岡主査】 はい、甲斐沼さん、どうぞ。
【甲斐沼委員】 今、その地球温暖化、これは私のイメージですが、地球温暖化に伴う気候変動問題というと、逆におっしゃったように結構範囲が狭められてくると思います。問題はそのエネルギー問題だとか資源の問題も、地球環境問題も、気候変動問題には含まれているとすると、それは温暖化する以前の話も含んでいるのではないかと。等のほうが、少し広い意味にとれるという気はします。
【安岡主査】 文章としては、ここは地球温暖化等の前に書かれていることも、基本的には人為起源のことを書いていますので、地球温暖化に伴うと書いても多分問題はないというふうに思います。ただ、もしここで地球環境問題ということと温暖化問題ということをきっちりと書き込むとすれば、今のような概念が多分どこかに整理されなければいけないだろう。そこはちょっと後で、少し言葉の整理としてやらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。はい、そうさせていただきます。ほかに。
【甲斐沼委員】 質問といいますか、過去の経緯がよくわかってないので教えていただければと思います。今、個別の括弧はとるということになりましたが、第3期のときに書かれていた気候変動や水資源は書かれていますが、化学物質、リスク、安全管理というのが抜けているのはなぜかということと、後半にも、ここの今後のところにも、これについては触れられていません。9ページのところですか。第4期の取り組みの中には化学物質のリスクという言葉はリスクのところからも除かれているし、その辺、経緯があったら教えてください。
【安岡主査】 私も4ポツのところではちょっとそのことも言おうかなと思ったんですけれども、今は1章の関係でという意味ですよね。
【甲斐沼委員】 はい。
【安岡主査】 第3期で化学物質というのが1つのキーワードになっていたわけですけれども、ここの1ポツ、2ポツは入っていますね。1ポツでは全然書かれていないけれども、それは意識的に落とされたんでしょうかということですか。
【谷室長】 ありがとうございます。1ポツの（2）の国内の動向で書いていることは、基本的には閣議決定レベルのものを整備をするということで、該当するものをちょっといろいろ当たったつもりであります。化学物質管理の関係で、すみません、ちょっと調査が不十分だったかもしれませんけれども、特に大きな動きがあったかということで考えて、特段なかったのではないかということで、あえて入れていないわけではなくて、結果的に入っていないということです。
【安岡主査】 これ安井先生、もし。
【安井主査代理】 何を文科省、文科省じゃないんだな、オールジャパンなんだな。それを重要か重要でないか見るのはなかなか難しいところですけれども、一応化審法というのは改正されて、それからあともう一つ、POPs条約に拡大解釈、怒られちゃうんだけれども、その新しい物質が入っていくような方向になって、今まだ施行はされていないけれども、一応案文はできたなんていう動きはないことはない。
【安岡主査】 POPsはかなり数が今、増えていますね。確かに。
【安井主査代理】 増えています。
【安岡主査】 それに伴って国内の化審法が改定されているということがありますので。ただ、国際的な条約レベルで新しいものができたかどうかというのは、ちょっとないかもしれません。
【安井主査代理】 まあ、そうですね。どちらかというと割合と粛々と行っているという感じではありますね。
【安岡主査】 ここは、もしそういうものがあればやっぱり書き込むということで、一応第3期に書き込まれている問題についてどういう進展があったかということを諸情勢として挙げるという、ここは淡々とやりたいと思いますので。ちょっと情報もあれば私どものほうから出すということも含めて考えたいと思います。
ほかに何かございますか。
【小池（俊）委員】 海洋基本法のところにGEOSS 10年実施計画が出てきているんですけれども、これは第3期だからこういう位置づけなのか。ほんとうは（1）のどこかにあってもいいような気もするんですけれども、洞爺湖サミットでGEOSSの加速とかいうような文言がちゃんと出ていますので、まあ2005年2月ですから、第3期の前だったんですね、多分ね。GEOSSが発足したのは。だからここに書き込まれていないのかもしれないんですが、僕は（1）のところに、書くとしたらG8のところかなと思いますけれども、そこに書き込んだほうがいいように思います。
【谷室長】 よろしいでしょうか。
【安岡主査】 はい、どうぞ。
【谷室長】 ご指摘のとおり、ちょっと第4回の地球観測サミットというふうに書いただけで終わってしまっていますので、ちょうどそこは地球観測サミットと、それからそのすぐ後にG8北海道洞爺湖サミットが並んでいますので、その中でGEOSSの加速という話を入れると、流れとしてもよいかと思いますので、そういうふうに修正したいと思います。
【安岡主査】 はい。1章、2章を今議論していますが、よろしいでしょうか。
それでは、また戻るということも前提にして、3章に行きたいと思います。4章と絡みますが、まず3章から議論したいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
【甲斐沼委員】 細かいことですが。あっ、今は3章ですか。
【安岡主査】 3章。6ページからになります。
【甲斐沼委員】 4ページのほうは済んだのですね。
【安岡主査】 1章、2章一緒にやりましたので。もし、今あればどうぞ。
【甲斐沼委員】 すごく細かいことですが、4ページのところの（2）の1）のところで、「途上国で高まっている気候変動予測および適応策支援のニーズへの対応」というところで、緩和策への支援のニーズというのもあると思うんですけれども、これは入っていない。
【安岡主査】 適応策だけ書いてあるのはなぜかということですね。
【甲斐沼委員】 はい。
【安岡主査】 そうですね。これは確かに言われてみれば。
【安岡主査】 確かにREDDとかいろいろなもの、発展途上国の中で非常に重要な問題になっているものもありますので、1）の一番下のポツですが、「発展途上国で高まっている気候変動予測および緩和適応策支援のニーズへの対応」というふうに、緩和という言葉を入れたほうがいいのではないかという意見ですが、特に意識的に外されているわけではない。
【谷室長】 恐縮でございます。ここは中間フォローアップの結果をそのまま引用した形になっておりますので、CSTPの作業の中で特に、多分そういう問題意識が明示的にそういう議論があればこの中に緩和の技術というのも入ったと思いますけれども、問題意識として今、予測とか適応策といったところがまあ、よりニーズが大きいという問題意識で書いたということではないかと思います。
【安岡主査】 わかりました。そういう意味では、これはあくまでも中間フォローアップを受けての話なので、ここでの議論ではないので、それをそのまま引っ張っていますというふうに考えていますので。
【甲斐沼委員】 今、実際に緩和策としてバイオマス発電とか、太陽光発電による簡単なランプなどを途上国で開発することが進んでいます。技術移転も含めて。これらは、この次ということですか。
【安岡主査】 そういうことになりますね。
【甲斐沼委員】 はい。ありがとうございます。
【安岡主査】 それでは3章、お願いいたします。笹野委員。
【笹野委員】 6ページですね。（1）の第1、第2パラグラフの下から3行目、「そのためには気候変動予測や」というところがありますが、これ前からちょっと気になっているんですけれども、この気候変動予測の技術が不可欠であるというのは、その適応の部分だけにかかっているように読めるんですね。それは前の、この会合の何回か前の会合でもちょっと申し上げたことがあるんですが、低炭素社会づくりに向けた全体的な、この1枚紙でも見せられましたけれども、地球シミュレータを活用した気候変動予測研究というのが、結局適応策の中におさまってしまっていて、ちょっとそれでは全体の中での位置づけとして小さいのではないのかなと。前にそういうお話をしたときには観測、予測、それから適応だ、緩和だというような、同じような並びでしたいというようなお返事もあったような気がするんですが、それと同じことが今回のこの文章の中でもあらわれているような気がしまして、そこはもう少し工夫ができないかなという気がするんですが。
【安岡主査】 具体的に言いますと、「そのためには」ですね、「適応していくための取り組みも同時に進めていかなければならないが」というところを受けて、「そのためには」というので気候変動予測と影響評価の技術があると。これはちょっと狭くないかという話ですね。
【安井主査代理】 ローカルな気候変動予測なんだな、多分。
【笹野委員】 ええ、先ほどの1枚紙でも、既にそういう形で文科省として書いている。研究開発の、何でしたっけ、開発戦略そのものがそうなっているので、そこからはみ出しにくいのかもしれないんですけれども、今やられているような革新のような話がどこに入るのかなと。
【住委員】 全体として何かのためのというのが全部ついているのですが、学問のためのというのははじかれているわけよね。このトーンは。要するにすべて目的があって、それは国民に対して説明できるような目的を遂行するためという形になっている。
【安岡主査】 文章的には、それが陽に出ますかね。今議論していますのは、（1）の第4パラグラフの一番下の文章、一番下といいますか、その文章のほうですが、ここのところは。
【小池（俊）委員】 ちょっとよろしいですか。笹野先生のお話、そのとおりだと思う。ただ、ここは適応策のために気候変動予測が必要であるということを言っているだけであって、気候変動予測は適応策のためだけにあるのではない。それはそういうふうには言ってはいないので、足すとすれば、その上の2つのパラグラフで、次のCOP15の容易ではないと見られているというようなところに、気候変動予測の精緻化がそういう合意を導くとかいうような文章が入ると、今の指摘は多分クリアできるんじゃないかと。
【住委員】 それと、理学部的にいうと、その対策を検証するための地球観測だと言われると、皆カチンと来て、全くくだらないとなるわけですよ。やっぱり自然を知るとかとい目的もあるじゃない。このことは変動予測も同じで、やっぱりサイエンスをやっているんだというプライドが皆あるから、反感をかうわけですよ。だから、サイエンスのトーンをちょっと入れ込んでくれないと、いかにも技術屋が書いた、くだらない文章だなというふうになるわけよ。
【安岡主査】 今、住委員が言われたのは、文言だけという話ではなくて、多分全体のトーンに関係してしまうんですが、（1）から（3）まで、これ記述されている基本方針の中で、全体に低炭素に向けた技術という印象がちょっと強いですね。例えば、（1）持続的発展に貢献する科学技術というのは、必ずしも低炭素だけではないわけですけれども、少しほかの記述が弱いかなという感じはしないでもないです。だからここはめり張りをつけて、やっぱりこの第4期は低炭素が中心になるんだということを表明するとすれば、やっぱりそこをもうちょっとどこかで前もって入れておいたほうが僕はいいかなという。これは第3章全体についてです。（2）も（3）も、これは必ずしも低炭素のことだけを言っているわけではないわけです。タイトルからいいますと。ただ書かれていることは全体に低炭素へシフトしていますよね。そこの部分をどう整合するかなというのが、ちょっと僕も気になっていまして、第4章ではきちっと多様性とか何とかということが入っているんですけれども、3章では多様性の多の字も出てきていない。ありましたですかね、どこかで。自然共生のところではあるかな。
【住委員】 だからやっぱり、1つにはまだ我々知らないこともいっぱいあるし、自然というのはいろいろな未知の部分があるので、そういう自然を知っていくということも低炭素社会実現のために非常に大事なことなので、そういうニュアンスをやっぱりどこかに書くことと、それからイノベーションという言葉が、片仮名が出てくるだけで実態が不明のまま、やたら使われ過ぎていると僕はちょっと思うんですが、特にイノベーションによる革新的な技術創出って、イノベーションというのは革新的創出のことを言うんじゃないの。
【安岡主査】 それは違うんです。
【住委員】 そうなの。
【安岡主査】 ちょっと待ってくださいね。とりあえずイノベーションについて。1つは、地球を知ることがやっぱり重要であるというのは、どこかで入れておく必要があるだろうと。大前提として、やっぱり考えておかなければいけないというのはあると思います。それから、イノベーションに関しては何か、文部科学省としての意識というのは何かございますか。
【森本審議官】 すみません。今、科学技術・学術審議会でご議論をいただいている中で、その科学技術の振興そのものも大事なんですけれども、それに伴うさまざまな社会への適応、それによって社会システムを変革していくと。これをイノベーションと呼んでいるわけなんです。そういう意味では科学技術の狭い研究開発という領域だけではなくて、それが社会、経済全体に及ぼす影響、インパクト、こういったものを取り上げていこうと、こういう方向で議論されていますので、この温暖化問題、あるいは気候変動問題というのはその非常に重要な事例の1つだと、そういう認識でございます。
【安岡主査】 はい。これは住委員が先ほど言われたイノベーションイコール革新的な技術というのはちょっと違っていまして、イノベーションというのはやっぱり社会を引っ張るということが大前提にありますので、技術革新は非常に重要な要素ですけれども、それを含めてプラスアルファが乗っかったものがイノベーションというのが、多分世界の、世界というかな、考え方だろうと思いますから。そこのコンセンサスは多分あるんだろうと思います。
石川委員、どうぞ。
【石川委員】 イノベーションの議論は社会システムも含むということ、それはこの（3）のところにちょっと波及してくると思うんですが、その前に安岡先生がおっしゃった、やはり全体が低炭素社会に重点が置くような書き方になっていると。そこがやはり、今一番きちんと議論しなければいけないと私は思うんです。特に（2）ですね。ここで大変いいキーワードが出ていて、低炭素、循環型、自然共生を統合した持続可能社会、つまりその低炭素だけではなくて、この3者、つまり循環型、自然共生というのは既にこの前のページの第3期の大きな柱になっておりますので、それに第3期で余り顕在化していなかった低炭素が出てきて、その3者の概念というものをベースに、次期ですね。科学技術基本計画というもののベースにしようという、こういう目線の置き方。タイトルはいいと思うし、これに関しては前回こういう形で、この検討会でも皆さんコンセンサスが得られているのではないかと思うんです。それにもかかわらず、今回の7ページの真ん中の書き方が、循環型、自然共生、生物多様性とかいろいろいってはいるんですけれども、ほとんど全部低炭素にシフトしているという。そこがやはり、もう少しバランスよく書かないといけない。
多分持続可能というふうにいってしまうと何が何だかわからないと。またサステイナブルかということですね。何をやろうとしているのかわからない。せっかくこういう低炭素、文部科学省低炭素社会づくり研究開発戦略というものをお出しになったということが背景にあって、こういう書き方だと思うんですが、ちょっとクールダウンといいますか、少し冷静にお考えいただいて、ここはやはり見出しにあるような形の持続可能社会、これをですから、持続可能社会という言い方がこれでいいのかどうかということは、ちょっといろいろなご意見ですね。委員の先生方のご意見をいただくのもいいと思うんですが、この2番目の書きぶりというのは、恐縮でございますけれども、かなり書き直さなければいけないのではないかというふうに思っております。
【安岡主査】 書き直すというか、特に（2）の部分というのは統合するというのが非常に大きな概念として、タイトルで言われていますので、その統合というイメージが伝わってくるように文章を書き加えるということではないかというふうに思います。全体に低炭素が重要であるというトーンは、僕はいいんだろうと思うんですけれども、それはちょっとどこかで、前のほうで書く必要はありますが、この（2）に関して特に言えば、やっぱり持続可能、統合したというキーワードがわかるような形で、ちょっと書き加えていただければと思います。
【石川委員】 済みません、追加ですけれども、私書き直すというふうに言ったのは、統合もそうなんですけれども、やっぱり書き直す必要があるというのは、ここに単に、上から2行目ですね。キーワードになっているのが単に二酸化炭素の排出が云々かんぬん、それからその資源の競争とか、これって余り本質的じゃない議論、要するにこの10行、限られた行の中で、余り本質的じゃないことに文章を割いていてると思うんです。やはり低炭素社会づくりというのが何をやるかということは、こういう排出量が少ないとか、そういう矮小な議論ではなくて、もうきちんと認識があるという前提で大事なところをお書きになるべきだと。この8行のあたりは。余分なところはやはりカットして、エッセンスを書くべきだというふうに思います。その背景には、やはり国土構造といいますか、人口減少から転じていて、その抜本的な土地利用の改変というものとリンクする形で新しい持続可能社会をつくるという命題もあるわけですから、そこの書き込みが全然ないんですよ。もう時代は変わっているわけですから。ですから、私はここは書き直すべきだというふうに思います。
【安岡主査】 今、石川委員の言われたのは、初めの2つのパラグラフの部分ですよね。
【石川委員】 はい、2つのパラグラフです。低炭素社会づくりの、その目線の置き方が非常に大きく、もう既にきちっとそういう認識がありますから、そういうことでお書きになるべきだと。
【安岡主査】 第1パラグラフでは、単に二酸化炭素の排出が少ない社会ととらえるべきではなく、統合するということが重要だというのが書かれていますので、多分その次のパラグラフ、それからその次のパラグラフのつなぎ方だと私は思います。
【石川委員】 そうですね、はい。
【安岡主査】 ここはいかがでしょうか。スケジュール的には、きょういただいたご意見をもとに、これはもう1回、もう委員会はないんですかね。
【谷室長】 いや、どうしても集まってご議論いただく必要があるということでありましたら。本件は9月末をめどに基本計画特別委員会のほうに提出をしてほしいという話ですので、きょうのご議論を踏まえて、再度お集まりいただく必要があるということでしたら、そういうことで日程調整はさせていただきますし、メールベースというやり方もあろうかと思います。
【安岡主査】 一番初めにちょっと確認をしておけばよかったんですけれども、一応きょう皆さんからご意見をいただいて、事務局のほうと私のほうでそれを精査して加筆、修正をした部分を皆さんにお戻しして、メールでお戻しして、そして最終案をつくりたいというふうに私どもは思っております。したがって、ここでどんどんご意見を言っていただくということは非常に重要になると思います。
ごめんなさい。笹之内委員が先でしたので。
【笹之内委員】 半分質問で半分意見みたいなんですけれども、好みの問題でこれでも間違いではないと思うんですが、6ページが全体的に、ここまで国際交渉のことにこだわった文章にするのかなと。要するに我々の次の基本計画を考えるのに、オバマ政権が言ったことがどういう意味づけがあるのか、私はちょっとよくわからない。要するに、アメリカもやるから、競争に負けるからやろうということを言っているのかが。国際交渉・情勢についてここまで言うのかが。特にその次の「しかし」というところで、COP15で合意できないよねというようなことが、この基本計画と関係するのかがよくわからないのと、それから最後の、この6ページの下のほうでもやっぱり、途上国との交渉で対立が取り上げられると、そういうことが基本計画とどういう関係があるのかというのが、ちょっと何か、無理やり周りの情勢をいっぱい書き込んだという印象を受けました。
その一環で7ページなんですけれども、ここはちょっと産業界が関係してくるところなんですが、（2）の2つ目のパラグラフですが、2つ目の段落、「低炭素化社会づくりに向けては、中長期の」とずっと書いてあって、「より野心的な目標を掲げて今後国際交渉等を主導しようとしている」と。それに対して何か、この基本計画の枠組みの中でも協力するよというんですけれども、ほんとうにじゃあ、もう目標を挙げるのは年内か来年かぐらいですよね。それにこの基本計画の活動が間に合うのかどうかという、そういうちょっと疑問を持ったんですけれども。だから余りその国際交渉の細かい動向に沿ってやるよりもうちょっと、先ほどの自然を知ろうじゃないですけれども、大きなタイムレンジの流れで書いたほうがいいような気がするんですけれども。
【安岡主査】 はい、どうぞ。
【谷室長】 ありがとうございます。3ポツの（1）のところで、オバマ政権の話でありますとか、国際交渉の話については、例えばオバマ政権のところはなくても、全体の流れとして差し障りがあるかというふうにいうと確かになくて、ちょっと全体いろいろな材料をてんこ盛りというご指摘がありましたけれども、その嫌いがあると思います。ただ、国際交渉の関係でありますとか、あるいは国際社会がどっちに向かって走っているのか、それに向けて我が国としてどうするべきであって、その中で科学技術がどういう役割を果たしていくのかというのは、やはりきちっと整理をしておく必要があるであろうというふうに思っておりまして、第4期の基本計画の中で推進された成果が国際交渉にどういうふうに反映されるのかといわれると、直接的にどうだというのを明示的にお示しするということはちょっと難しいかもしれませんけれども、それでも気候変動予測の結果とか、そういった科学の知見が政策を動かすというのが今の気候変動の世界ですので、国際交渉のところはやや、その関連性という意味で希薄というふうに思われるかもしれませんが、そこについてはきちっと書いておく必要があるのではないかというふうに思います。
確かにちょっと、米国オバマ政権云々というところは、全体でというとちょっと冗長になる嫌いもあって、抜いてもいいかなというふうに思いますので、特段のご異論がなければ、そこについてはちょっと簡素化するというふうにしたいと思います。
【安岡主査】 はい、どうぞ。
【持田委員】 今のお話を聞いておりまして、この3の科学技術基本計画における地球環境科学技術の基本的な考え方の（1）が、「世界の安定的な持続的発展に貢献する科学技術」と、ここはもう、これは文部科学省ないしは日本政府が科学技術の第一義的なとらえ方としてこれをされているというふうに考えてよろしいんでしょうか。その点がちょっと今の議論の中では一番大きな問題になっていると思いますので。
そういたしますと、貢献する科学技術が、現時点で直接的に貢献できるであろう技術と、まだ人間社会が理解もしていない、把握もしていない問題もあるじゃないかと。その2つをどう対峙するかの問題というふうにとらえて、しかも今、我々の考え得る頭の中で大きな貢献ができるのが、絵にかけるものを第一重視しよう、しかしそれだけでは十分でないことは、これは明らかなので、第2番目でそういうことも考えましょうというふうな筋立てとして、私は今期は理解をしておりましたので、そういうようなところは改めて統一をとっていただくといいかなというふうに思います。
それから、（2）のタイトルでございますが、「低炭素、循環型、自然共生を統合した持続可能社会」という、ここでは、先ほどちょっと議論が出ておりましたが、3つのことが、いわば並列して、それを合わせた形の持続可能社会というふうになっておりますが、先ほどちょっと議論に出ておりました。本文は「低炭素社会は統合した持続可能な社会として」とありますので、低炭素持続可能な社会があって、その中は当然循環型社会でないと、低炭素は最終的な意味での実現はしないだろうし、それから、その中に自然共生を含まないものであれば、これも持続社会ではありませんし、低炭素の中に自然共生が当然ある概念というふうにとらえて、全体を低炭素社会というふうにされているのかなと。低炭素持続社会というふうに規定をされたように思っておるんでございますが、その辺がちょっと今、議論で少し違うのかなということになってきたりはしていたので、そこを再確認をいただくことが議論の出発点だと思います。
【安岡主査】 先ほどの確認として、今、後段のほうの話ですが、（2）については少し文言を改めて、今、まさに持田委員が言われたようなトーンで書き直すという、書き直すというか、書き加えるということにします。それから前段の部分については、まさにそのとおりで、先ほど住委員も言われましたけれども、地球を知るということの重要さというのもありますから、そこについても文言を加える。ただし、その中で非常に低炭素というのが重要であるということは特出しした形で記述することになるという、それが全体のトーンということでよろしいでしょうかね。
【谷室長】 済みません。3ポツの（2）の今の持続可能社会のところなんですけれども、若干当たり前かもしれないんですが、低炭素社会の中にその循環型社会であるとか、自然共生が当然含まれているというのは、よく中身をご存じの方は当然のことというふうに受けとめられるかもしれないんですが、これ私が日ごろ仕事をしている中で思いますこととして、やはり低炭素社会といったときに非常に狭くとらえる向きが少なくないというのがありまして、それをきちっと4期に向けた議論の中ではちょっとはっきりさせておきたいというふうに思っておりまして、若干そのタイトルと中身の整合性というのは確かにちょっと見直す必要があるというふうに思いますが、必ずしも低炭素社会といったときに循環型と自然共生が含まれているというのは自明だというふうにはなかなか言えないというのが、今の現状ではないかというふうに思っております。
それと、低炭素ということを少し前に出し過ぎではないかというのは、私も少し思うところはあるんですが、他方でその持続可能な社会というのが全体を統合した形では持続可能な社会というのが基本の理念としてあるわけですけれども、物事を動かしていくというか、その社会を動かしていくときに持続可能な社会というふうに今言うことによって、物事が動くほうが力が強いのか、あるいは低炭素社会というふうに言ったときのほうが、物事が動くのかということを考えたときに、今、ややですが、便宜的に低炭素社会というふうに言うことのほうが、物事を動かしていく上での牽引力といいますか、そのドライビングフォースとしては強いのかなというふうに思っております。そういう意味で低炭素というのを前に出した全体的な整理にしているというのが私の問題意識であります。
【安岡主査】 ごめんなさい。じゃあ、山口委員が先に手を挙げていらしたので。
【山口委員】 まさに今、議論されている谷さんのおっしゃったことを私も非常に感じておりまして、少なくとも今まで私の認識というのは、低炭素社会、資源循環社会、自然との共生、これを3つを実現することによって、持続可能な社会ができるんだと、そういう認識だったわけですね。したがって、そういう観点からすると、確かに石川先生がおっしゃったように7ページ目の（2）の書きぶりは、あたかも低炭素社会が循環型社会とか自然共生を包含するものなんだよというような書きぶりになってしまうので、これはちょっと書き方を変える必要があるのかなと思います。ただし、かといってこの、そもそも持続可能な社会というのはどういう社会だというのは、3つの要素が実現されて初めて実現するもののわけでございますから、今回については主査がおっしゃったように、低炭素社会を特出しして地球環境技術を述べるんだというところを何か書かないと、非常に読んでいる方がこれを見て、低炭素社会さえ実現すれば、自然循環なり自然共生は解決できるのかというふうに思ってしまう。そこら辺はちょっと書きぶりが非常に、ただ、私は谷さんのおっしゃった考え方、まさに持続社会の考え方を軌道修正するというのは、私は賛成なんです。
【安岡主査】 では、安井さん。
【安井主査代理】 全く余分な情報かもしれませんけれども、今環境省でも、どういうふうに技術とか科学をどうやって研究するかというので、まあ似たようなものを作業中なんですけれども、そこは相変わらず、実を言いますと、今山口さんが最初におっしゃった古い理解に基づいています。ですから要するに低炭素、循環、共生と、いわゆる便図があって、その重なったところを目指すべきだという、そういう格好なんです。これはなぜかというと、要するに環境立国戦略がいつしたんだ、あれが閣議決定されているから、そこから抜けられないんだと思いますけどね。
【安岡主査】 そうですね。はい、どうぞ。
【谷室長】 済みません。議論の成り行き上。低炭素社会づくり行動計画を閣議決定したときに、閣議決定の文書そのものには明示的にはたしか循環型社会とか自然共生、出てこないですね。その本体を読んでいるだけではそれは出てこない。ただ、その閣議決定する前に、低炭素社会づくり行動計画というものに対して、これは広く意見を募るということをやったときに、低炭素社会づくり行動計画の理念というものを、低炭素社会の理念というのをあわせて公表しておりまして、その中には低炭素社会といった中に循環型、また自然共生というのが入っている。ですから入れ子関係が逆になっているというか、持続可能社会という中に低炭素の要素が入っているのではなくて、低炭素の中に循環型とか自然共生が入っていて、低炭素社会というのは、そもそも全体として持続可能な社会なんですということを一応きちっと言ってはいるんです。ただ、最終的な行動計画の閣議決定の中に入っていないので、そういうものがちょっと見えないということがあって、それも1つの低炭素社会というのが狭くとらえられてしまう理由かなというふうに思っておりますけれども、考え方としてはもともとそういうものとして設計されているので、よくご存じの方は当然そうなんですよと。いや、そんなのわかり切った議論ですよということなんですが、世の中としてそういう議論になっているかというと、必ずしもそうなっていないのではないか。若干繰り返しですが、ちょっとそういうことを。
【安岡主査】 じゃあ、最後。この章で最後。
【笹之内委員】 確認だけですけれども、低炭素社会イコール持続可能な社会ではないんですね。というのは、持続可能な社会というのは、環境保全、経済発展、社会開発ですから、イコールではないですよね。そこだけです。そこはいいですね。
【谷室長】 イコールではないです。低炭素の中に循環型、自然共生が入っているという。
【安岡主査】 そこもちょっと議論はいろいろあるんだと思いますけれども、ただ、ここの書きぶりは、そこのところに余り振り回されるようなことにはしたくないということがありますので、ちょっと調整させていただきたいというふうに思います。低炭素がすべてを含む、持続可能を含むというのは、ちょっと僕は議論があるなというふうに思います。ただ、ここの文章はそこを議論する話ではないので、そこはちょっとここでとめたいと思います。
【持田委員】 よろしいが一言だけ。おそらく谷さんがおっしゃっていることは、持続社会というのがあると。それはまあ、いろいろな意味を含んでの持続社会だけれども、その持続社会の中で低炭素を実現することが、今最大の課題になっているよということだろうと思うんですよ。もとは持続社会です。でも持続社会というのは具体的な方向性を明示していませんので、その具体的な方向の明示が低炭素と規定されているんだと私は了解をしたんですけれども。
【安岡主査】 多分先ほど谷室長が言われたのは、ちょっと違う意味だと思いますが。そこの議論はちょっと置きましょう。それで、4章に少し入りたいと思います。
【甲斐沼委員】 よろしいですか、1点だけ。（3）の社会経済システムの変革と地球環境科学技術のところの8ページのところですが、ここは環境と経済のデカップリングを言っていますが、8ページの最後のパラグラフですか、あるいは、途中のところに「温室効果ガス排出削減を推進しようとするとGDPを押し下げる効果がある」云々で、「そういった負の面を最小限に抑制しつつ」とか書いてありますが、今行われている政策には、GDPを上げようとしているのもあるかと思います。例えば中国では、ローカーボン・ディベロップメントや、イギリスではローカーボンエコノミーとか言われています。日本では低炭素社会を目指しています。低炭素社会のほうがもう少し広い概念だと思いますが、それらを推進することによって、経済を成長させようとしているわけで、最初の行にそういうふうに書いてある中で、押し下げる効果があると断定するのは、必ずしもそうでない場合があるという気がします。
それと、短期的にそうかもしれないけれども、長期というか、50年とか100年の範囲で考えて、その間のGDPを積分をすると、必ずしも押し下げるだけではないと思います。
【安岡主査】 ここの文章は「指摘がなされ」というふうに書いてありますので、ここの委員会として断定しているわけでは決してないんですよ。
【甲斐沼委員】 「指摘がなされ」と書かれていますが、その次のところは「そういった負の面を最小限に抑制しつつ」ということは、そこの最初は「指摘がなされ」なんですけれども、その「最小限に抑制しつつ」というところの文脈だとやはり押し下げ効果のみが言われているように思えます。
【住委員】 でもね、全部バラ色といったらうそだと皆思うよ。だから、僕はこれ正しいと思う。どんな政策だって必ず負の面はあるのさ。全部バラ色、すべて皆ハッピーといううそをつくのをやめましょうというんだから、そこは僕はいいと思うんですけれども。
【谷室長】 ちょっとよろしいですか。済みません。手短に。ここは例の中期目標の議論をするときに、随分そういう指摘が、負の面があるということを強く指摘をする向きがあって、それをちょっと念頭に書きました。ただ、後ろにプラスの面も最大化するというのをきちっとあわせて追記をすべきだということを書いてありますので、そこはきちっとバランス、両方見るべきだというふうにしておるつもりでございます。
【安岡主査】 それでは、済みません。あと5分なんですが、済みません、10分だけ延長させてください。それで4章をきっちり15分で議論をしたいというふうに思います。延長、ちょっとお認めいただけますでしょうか。で、まず。はい。
【安井主査代理】 よろしいですか。7でございます。科学技術外交の推進を推進方策に回したのは、それは当たり前のことで結構でございますが、その副作用として、その2番目の丸が全部切れちゃったというのはちょっとやり過ぎかもしれない。要するに、途上国における環境対策、もしくはそれに伴うトランスバンダリーな影響までは、研究課題じゃないかなと。
【安岡主査】 研究課題に入るべきだという話ですね。
【安井主査代理】 はい。ですから、その人材育成の最後の数文字をとるのはいいんだけど、そこから前は研究課題の1つじゃないかなと私は思いますけどね。
【安岡主査】 今のは9ページの一番下の7）の2つ目の丸を全部削除ではないんではないかというご意見です。確かにそれはそうですね。上が特に途上国の水問題というのを特出ししているような文章なものですから。
【安井主査代理】 特化し過ぎのような気がする。
【安岡主査】 4章は1）から5）までは、ある種横軸でまとめているという特徴があります。第3期では問題対応型で項目をつくってきたわけですが、今回はまず横軸で5）までを書いて、6）、7）もある意味では横軸なんですけれども、共通基盤的な話を6）、7）というふうにしているというのが特徴です。これは総合開発会議のほうでも、今期は少し横軸的な要素を強めようかという議論があるようですから、ここでは文科省さんもそれを意識してつくられたのかなという気はしています。石川委員。それから小池委員。
【石川委員】 簡単に。一番、1）社会経済システムのグランドデザインの提示、これ極めて大事だと思うんです。それで、3章までは経済社会と書いてあるんですね。言葉が混乱しています。それで、社会経済なのか、経済社会なのか、あるいは社会経済環境システムなのか、何かここは、まさに今回のキーワードですので、ちょっときちんと議論していただきたい。
【安岡主査】 1章、2章、3章、4章、5章を通じて、社会経済というふうに書かれている部分のワーディングですね。言葉遣いをちょっと確認するということは。
【石川委員】 3章は経済社会と書いてありますね。
【安岡主査】 確かに。
【石川委員】 それに環境を入れるのかということです。
【安岡主査】 それはちょっと確認させていただきます。ほかに。小池委員が先で、次が笹野委員です。
【小池（俊）委員】 1）はこれで、順番としていいと思うんですけれども、先ほどの3章の議論でもあるんですが、これは戦略的にそう書かれているのかもしれませんが、やっぱり地球を知って、予測して、影響評価をして適応という順番にしたほうがわかりやすいんじゃないかなと。こういうふうにするんであればですね。あわせて、3章はもう終わったんですけれども、言うと、先ほど言ったサイエンス的な理解と、それから「ための」科学があるということを3章の一番最初にワンパラ入れると、後の議論がわりと整理しやすいというふうに思います。
【安岡主査】 今の小池委員の1つ目のほうの、前段のほうのご指摘は、具体的には5が一番先に来てという話になると思います。これは理解があって、観測ですね、観測があって、予測があって、対策があってという順番で書くと。ここはどうでしょうかね。文科省さんはかなり重点を置くところを意識的に前に挙げられたという意識はあるんだろうと思いますけれども。いかがですか。はい。
【谷室長】 まさにそこはご議論いただきたいところでありまして、観測とかプロセスの理解という非常に基礎的なところ、上流、下流という言い方をさせていただけると、その上流に当たる部分というのから始めるべきではないかというのは、それが自然ではないかというのは私もわかるんですが、これ4ポツのところをご説明をさせていただいたときの繰り返しになりますが、あえて順番を特段的に書いてあるということです。特に観測、それからプロセスの理解のサイエンティフィックなところの扱いがちょっと邪険なのではないかということだと思うのですが、そこはもちろん排除はしておりませんし、まさに文部科学省が力を入れてやっております科研費でありますとか、戦略創造の事業の競争的資金の仕組みや、そういうものを基本的には支援をするための取り組みであるというふうに認識をしておりますし、そういう意味で重要性については否定されるものでないというふうに認識しておりますが、ことこういう社会状況と科学技術に対する期待ということを考えると、やはりその問題意識をはっきりさせて、一体何に貢献をしていくのか、どの課題解決に役に立つのかというような問題意識をシャープに持ってやっていただくということが必要なのではないかなというふうに思って、こういう順番にしております。
【安岡主査】 ここは議論があると思いますけれども、私も1）のグランドデザインというのをトップに持ってくるとすると、全体がひっくり返った形になっていますので、これは文科省の姿勢としてそれでいいのかというご指摘もあるかと思いますけれども、私は今の時代はこれもあり得るかなという気はしていますが、どうでしょう。
【小池（俊）委員】 重点を置くというのは1）のグランドデザインをトップに置いたことで、もうはっきり言って十分というか、それを置けば後は5）、4）、3）、2）でも、重点の置き方というか、めり張りは伝わるというのが私の考えで、こうすると余りにも、先ほどご説明の中でもおっしゃったんですが、余りにも見かけ上弱くなり過ぎるというような気がするんです。
【安岡主査】 知るというところを邪険にしているということですかね。
【住委員】 ちょっといいですか。地球―人間系という言葉は、前も使われているんですか。
【谷室長】 恐縮です。これは、ちょっと私も余りいい、余りいいというか、これは委員の先生からご提案をいただいたタイトルでして、私自身もそれに対する、特段それを超える対案がちょっと出せなかったものですから。
【住委員】 僕の意図は、入れるのは非常にいいんだけれども、丸ポツを見ると明らかにこれ、ほとんど気候システムとか、まさに理科的な対象になっています。人間ってどこに入っているのというと、生物多様性のところに人間か入るのかとなる。だから、普通地球―人間系と書くと、人間とのかかわりとか、社会だとか文化だとか、そういうのがテーマとなります。だから非常に強い意味で人が入っている、そういう新しい系として考えていくんだよという意図があれば、例示をそういうをもっと出さないと、ちょっと違和感があると思います。
【安岡主査】 私も5）が丸1つになっていて、社会調査とかそういう部分がスポッとこう、人文科学的な観測というんですかね、そういう部分がちょっとスポッと抜けているような感じがしたので、そこはやっぱり1）のグランドデザインの提示とか、緩和、適応というようなことを考えたときには、やっぱり必要ではないかなという気がします。あくまでもこれは観測の部分を書いていますので、主として観測を書いていますから。調査という部分も入れるべきではないかなという気がいたしました。
ついでに申し上げると、6）で基盤技術開発のところもややハード的なものが3つ並んでいるんですけれども、例えば社会技術的な、社会的な重要性とか何とかというものも、これから共通基盤的に取り上げていかなきゃいけないんじゃないかなという気がちょっといたしまして、5）、6）でその辺を少し強化したほうがいいのではないかなという気がいたしました。
ほかに。笹野委員。
【笹野委員】 2つありまして、まず簡単なほうから。2）の表題ですね。温暖化緩和云々かんぬんの研究の両輪としての推進と。ちょっとその両輪としてという説明的なのがこういうタイトルに入ってしまっていて、かえってわかりづらくしているんじゃないかなと思っている、それが1点。
もう1点は、第4章の最初の2行ですね。これこれを踏まえて文科省としてという。そこはちょっと唐突で、非常に書きにくいところだろうとは思うんですが、なぜ文科省として以下の課題に取り組むべきとしたのかというのがわかりづらいなという気はいたします。
【安岡主査】 多分ここは前回いろいろご議論があって、オールジャパンか文科省かという議論のときに、私のほうの整理で3章はややオールジャパン的に書いて、4章は文科省的に書いたらいかがでしょうかということで多分書かれたんだと思いますが、そこをもうちょっと補強するようなものがあればいいんでしょうかね。
【谷室長】 ここは確かにいきなりといいますか、個々の課題がいきなりぱっと出てくる形になりますので、ちょっと全体、先ほどの順番の話もありますが、その辺のことも含めて、少し頭に総論的なことを、全体を貫くような考え方を少し書き加えさせていただくことにしたいと思います。
【安岡主査】 ほかにご意見ございますでしょうか。はい、どうぞ。
【持田委員】 まず7の1、1の丸のほうでございますが、水問題を中心とするのはいいんですが、ここで影響評価・対策シナリオ研究というのは、対応や緩和の科学や技術そのものを途上国と一緒にやるということはない、含まれないんでしょうか。技術移転等も含めて、そういう問題じゃなく、あくまでもシナリオ、影響評価とシナリオ研究になるんでしょうか。
【谷室長】 そこは十分あり得ると思います。我が国全体で申し上げれば、緩和の技術の技術移転でありますとかいうのは十分あり得ると思います。ただ、文部科学省としてということでちょっと整理をしておりまして、そのときにどのくらいそこがあり得るのかなということを考えて、ここは影響評価、それから対策シナリオというものが中心になろうかということで整理をしております。
【持田委員】 もう1点は、前にもちょっと申し上げてあれなんですけれども、明示的でないんですが、これは私の個人的なあれもあるんですが、今、二酸化炭素貯留に対する試みがかなり熱心に、日本をはじめとしていろいろなところでやられておりますが、2つ問題があって、あれをいわゆる地球科学、地球という観点からきちんと見ているのかどうかという点と、その二酸化炭素貯留が日本の二酸化炭素問題に対して、今のところ切り札になり得ないんじゃないかという議論が非常に多くて、それに対して最終的にならなければこれはしようがないんですけれども、基盤科学としてなり得る方策はないんだろうかというのが、私としてはかなり関心の高いことなんでありますが、その辺はお考えいただければと思います。
【谷室長】 今のお話で、ちょっと先ほど笹野先生からもご意見があった2）ですが、確かに両輪としての推進というのは、ちょっとまず、余り意味がないですから、ここは切ってしまってよいかと思います。
今持田先生からあったCCSについては、全体としてはそういう適応性というか、発展性といいますか、そういったものと、あるいは環境影響とか、いろいろ含めた形で2）の1つ目の温暖化の緩和の技術開発の中に、大きく言えばその中に含まれておりまして、さらにブレークダウンすればそういう議論、CCSに関しての議論が出てくるのかなというふうに思っております。
【持田委員】 わかりました。
【安岡主査】 笹之内委員、どうぞ。
【笹之内委員】 後で整合をとっていただけばいいんですけれども、冒頭にきょう議論があったように、温暖化等という話があったときに、この2）を見ると、「温暖化緩和の技術開発というのと気候変動適応策に」というのがあって、これを文章として見ると、やっぱり温暖化による気候変動という考え方のほうがスムーズにいくわけですから、これはどっちをとるかはもうお任せしますから、それを整合とっていただきたいと。
それから次の革新的な環境エネルギー技術のところは、私は個人的な好みでは環境とエネルギーの間にポツを入れてほしいというふうに思います。その後の温暖化緩和、これも先ほどの話と整合をとっていただきたいのと、タイトルと一番下の生態系・生物多様性、これは前の章での文章と文脈で読めばいいのかもしれませんけれども、ぱっとこれが出てくると、ちょっと何となく理解が難しいのかなという感じがします。
【安岡主査】 確かに3つ目の生態系・多様性がここに入るのかというのは、生態系・多様性についてはその下で2カ所で出てくるので、そっちでも読めないことはないですね。ちょっと整理させていただきたいというふうに思います。
それでお約束をした10分になりました。次の5章について、ご意見をいただく時間がちょっとないんですが、ここから先の手順ですけれども、まず皆様からのご意見をメールで事務局のほうに、これはメールのアドレス、もう既に送られていると思いますが、まずいただくと。それと、きょういただいたご意見もあわせて、そして皆様方に約、これは1週間ぐらいをめどに戻さないといけないですよね。時間的に言いまして。
【谷室長】 そうですね。1週間ぐらいいただければいいですね。
【安岡主査】 ですから、これからすぐに事務局にお送りいただく意見、それからきょうのご意見を全部取り上げた上で、全部といいますか、整理をした上で、事務局のほうと私のほうで相談をさせていただいて、修正をさせていただきます。それを1週間をめどに、1週間、まあ10日弱だと思いますが、皆様にお送りして、そして最終的なご意見をいただいて、バージョンをつくるということにさせていただきます。
この次の、先ほどの委員会に上げなければいけないのはこの案と、それからこの、何ですかね、絵ですね。これを、これはもう先ほど、前回もご議論いただきましたけれども、この2つが上の委員会に上がると。よろしいですか。はい。
【谷室長】 基本計画特別委員会のほうに提出資料としてはこの本文と、それからこの本文を簡単に説明する1枚のポンチ絵ということでして、大変いつもいつも作業がおくれて申しわけありません。本来、きょうこの概要をもし1枚にするとこういうものですというものをおつくりしてお示しするべきだったんですが、それは作業が間に合っておりませんので、きょうのご意見も踏まえて本文のほうを修正するとともに、その概要の1枚紙のほうもあわせてご相談をさせていただくようにいたします。
【安岡主査】 特段何かご意見がございましたら。ここから先の修正については、くどいようですが事務局と私のほうですり合わせをさせていただいて、修正をさせていただきたいと思います。本文とポンチ絵と2つになります。ということでよろしいでしょうか。
ほかに、特にご意見ございますか。きょう非常に重要な議論をさせていただきました。物事の考え方、根本に戻るようなところもありましたので、少し2時間では時間が短かったかもしれません。やや消化不良ぎみで、ストレスのたまられた委員の方もいらっしゃるかと思いますが、そこはメールで事務局、もしくは私にぶつけていただいて、よりよいものをつくりたいというふうに思います。よろしいですか。
それでは申しわけございません。10分ちょっとおくれました。これで第5回の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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