第5期 地球環境科学技術委員会(第2回) 議事録

1.日時

平成21年6月1日(月曜日)10時00分~13時50分

2.場所

文部科学省 3F2特別会議室(中央合同庁舎7号館東館3階)

3.議題

  1. 21世紀気候変動予測革新プログラムの中間評価について
  2. 低炭素社会づくりに向けた取組について
  3. 文部科学省における地球環境科学技術分野の研究開発について
  4. その他

4.出席者

委員

安岡主査、安井主査代理、石川委員、井上委員、小池勲夫委員、小池俊雄委員、笹野委員、笹之内委員、住委員、高橋委員、高村委員、持田委員、安成委員、山口委員

文部科学省

塩崎政策評価室長、谷地球・環境科学技術推進室長、西山地球・環境科学技術推進室室長補佐、岡本海洋地球課課長補佐、金城地球・環境科学技術推進室室長補佐

5.議事録

(本回の議事は、評価に係わる事項があったため、開会から議題1の「21世紀気候変動予測革新プログラムの中間評価について」までは非公開。)

【議題1「21世紀気候変動予測革新プログラムの中間評価について」】
21世紀気候変動予測革新プログラムの中間評価ヒアリングが開催された。

以降、運営規則第4条の規定に基づき公開。

【安井主査代理】  それでは、議題でございますが、議題2番目に移らせていただきます。「低炭素社会づくりに向けた取組について」ということでございますが、事務局側からご説明をいただきまして、その議論を進めてまいりたいと思います。お願いいたします。

【谷室長】  ありがとうございます。資料2に基づきまして、ご説明をさせていただきます。資料2でございますが、「環境対策に関する研究開発施策の検討について」でございます。時期も来年度の予算の玉込めをしていくという時期になっておりますけれども、省内で環境科学技術についての勉強会を開催するなどして、環境科学技術の推進について、るる議論をしておるところでございますけれども、来年度に向けて1つの方向性としてこういうことを考えておりますということでご紹介をさせていただきます。
 まず、全体の構えのところでございますが、一番上のところに白丸、黒丸で全体の基本的な考え方というのを書かせていただいております。これは地球温暖化防止に資する緩和策、適応策、いわゆる環境対策の緩和と適応、それから観測も含めて総合的な取り組みを検討ということで総合的にやっていきますということでございます。これが1点目。
 それから、特に緩和と適応については黒丸で書いておりますけれども、我が国の競争力の高い技術を中核とした二酸化炭素排出量削減への取り組みということで、緩和策にきちんと取り組んでいくということが1つのポイントであるというふうに考えております。
 また、本日も先ほど来ご議論いただいておりますが、シミュレーション、気候変動予測ですね。シミュレーション等の科学的知見をベースに人文社会系の観点も加えて、将来の環境変化に対する影響、あるいは対応策に対する研究への取り組みということで、適応策についてもきちんとやっていく必要があろうということを整理してございます。
 従来、文部科学省、環境省を巻き込んでやっております地球環境観測、それから気候変動予測、これらは引き続きしっかりやっていくということでございますけれども、これは国際的枠組みでしっかり検討していく。そこへ貢献していくという視点も引き続き入れていくということでございます。
 具体的に緩和策、適応策で、環境の観測ということで、観測のところだけやや地味な形に書いてしまっておりますけれども、緩和と適応、特に環境対策ということでございますが、対策技術は、昨年度の地球環境科学技術の推進方策についても、洞爺湖サミットの動きでありますとか、いろいろ気候変動については大きな動きがあるというところで、当委員会でもご議論をいただきまして改定したところでございます。その中の1つのポイントは、対策技術をしっかりやっていくというのが方向性であったかというふうに理解しておりますけれども、その流れも踏まえまして、また特に、最近はポスト京都の中期目標を定めるという議論、今、ボンで環境の会議が開かれて、まさに目標を決めていく枠組みの議論が本格化しておりますけれども、そういった中で、特に緩和策についてもしっかり取り組んでいくということで、特に具体的な玉を今磨いておるところでございますので、ご紹介をさせていただきます。
 まず、個別の玉というより、視点というところに書かせていただいておりますが、「重点的に投資することにより、今後10年程度で実用化が見込め、その後の普及により2030年ごろの二酸化炭素排出量削減に大きく寄与しうる革新的技術」ということで、1つは、いろいろ対策技術と言ってもありますし、いろいろな関係者、いろいろな機関が取り組んでいるという幅広いものでございますけれども、特に2030年ごろの排出量削減というところに大きく貢献できるものというものを1つ念頭に置いてやるということで、左側に4つ代表選手を書かせていただいておりますが、1つは太陽電池、これは色素増感型のものをしっかり取り組んだらどうかということがございます。また、高温超電導についても、最近は鉄系の材料がいろいろ話題を呼んだりしておりますけれども、高温超電導についての取り組みを一歩前に出るという形でやったらどうかということ。また、超耐熱合金・耐熱鋼ということで、材料側でございますけれども、最終的には発電プラント等への導入というところで、非常に大きな貢献ができるのではないかというふうに期待がされるものでございます。
 また、これからいろいろな分散型の電力、あるいは再生可能エネルギーということで電力の需要が非常に多様な形での利用がなされていくということでございますけれども、それを支える高性能二次電池といったものも、これも非常に大きな役割を果たすのではないかということで、この4つをまずはしっかりやっていったらどうかという議論を現在しております。
 もちろん、これだけということではございませんで、このほか、革新的な環境対策技術は随時選定していくということではございますが、まずはこの4つを中心にやっていったらどうかという議論を現在しているということでございます。
 それから、少し右側の視点の下のところでございますが、「2050年までの二酸化炭素の半減の実現に不可欠と考えられるクリーンエネルギーへの取り組み」ということで、長期的にやっていくものということは、これは現在やっておりますが、引き続きやっていくということで、高速増殖炉サイクル技術でありますとか、核融合、また宇宙太陽光発電でありますとか、水素製造技術、こういったものにも取り組んでいくということでございます。これが対策技術の緩和策への取り組みの1点目でございます。
 それから適応策でございますけれども、これは環境省のほうが適応策に関する関係省庁連絡会を立ち上げる、あるいは総合科学技術会議のほうでタスクフォースが立ち上がって緩和策と適応策、最近ベストミックスとは必ずしも言われていないようですが、両輪しっかりやっていく必要があるということで適応策についてもしっかり取り組んでいこうという流れがあるわけでございますけれども、文部科学省としても、この適応策をしっかりやっていくということを考えてございます。
 具体的に何をやっていくかということにつきましては、例示という形でございますけれども、環境変化に対する影響・対応に関する研究として、例えば統合的水資源管理でありますとか、あるいは地域レベルで適応策を検討していく上でのツールとなるモデルの開発でありますとか、あるいは農産物生産支援ということだけ書かせていただいておりますけれども、こういった具体的な政策支援をしていくツール、あるいはモデルの開発というものを考えております。これはあくまで例示でございますけれども、いずれにしろ、この中身は適応策、文部科学省が中心になってやる適応策というのはなかなか実はないわけでございますけれども、具体的な適応策の実施官庁であります関係の省庁でありますとか、あるいは地方自治体と連携をして適応策については推進をしていきたいということでございます。
 その際、文部科学省の適応策の展開ということでは、例えば環境省さんが推進されている適応策の議論があるわけでございますけれども、文部科学省らしさといいますか、文部科学省としての資産、あるいは文部科学省がこれまで中心にやってきた施策の成果をきっちりと活用していくという観点から申し上げますと、絵としては、気候変動の適応策の研究を支える基盤というような形のつもりで書いておるわけでございますけれども、例えば地球シミュレータ、あるいはデータ統合・解析システムというような、これまで予測、適応策の検討評価のために開発をしてまいりました関係の資産を、これらを例えば共通プラットフォームであるとか、基盤な施設として、こういうものを最大限活用していくような形での適応策ということを考えているということでございます。
 それから環境について、やや地味でございますが、全体の関係では緩和策、適応策ということで対策技術をしっかりやっていくということで考えておりますということで特出しをさせていただいたということで、必ずしも観測について手を抜くということではございませんので、その点についてはご了承いただきたいと思いますが、このような形で今議論をしております。
 資料のご紹介としては以上でございます。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 議論いただく方向性でございますけれども、一般論というか、とりあえずいろいろと広い観点からご議論いただいてよろしいとは思うのでございますが、例えば、文科省のこういった革新的な環境対策技術へのスタンスはどんなふうにあるべきかとか、あるいは大学に研究者はいっぱいいるはずで、人数は多分非常に多いはずなのでありますが、それがほんとうにこういった研究に貢献できるんだろうかとか、どういう体制をとるべきかとか、いろいろ問題があると思うんですね。特にこういったものをやって、適応策なんかになりますと、地域とか、社会とかという問題にかなり関連が深くなってまいりまして、いわゆる科学技術の範囲だけじゃなくなってしまう可能性もあるとか、いろいろな問題があるように思いますが、この議論にどのぐらい時間をかけてよろしいですかね。

【谷室長】  15分ぐらい。来年度の新規予算で、例えば事前の評価を環境委員会でお願いをするもの等ございまして、これらはまだ検討中でございまして、きょうお示しできるものはございません。そういった意味では、先ほどご説明させていただいた資料2につきましても現在検討中ということでございます。したがいまして、きょうのところは、まず、資料2につきまして、ご質問がありましたらお受けいたしますし、さらにこういった方向でやるべしという大きな方向でのご議論をいただければ、また来年度の予算要求などにのせていくということで取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

【安井主査代理】  ということでございますので、いっぱいいますね。最初に視線が合った高村委員からまず参りまして、そちらで3人同時に手が挙がりましたので、そこのお三方。まず、高村委員から。

【高村委員】  内容に入る前に質問なんですけれども、資料2というのは、基本計画の検討との関係でどういう位置にあるものと理解してよいのでしょうか。

【谷室長】  基本計画に向けてのご議論は、この後の議題でお願いしたいと思っておりますが、基本計画に向けては、最終的には当委員会で文書を取りまとめていただくことになろうかと思っております。
 きょうの資料2、今の議論は特に来年度の予算要求ということでございまして、そういう意味では、第4期に向けて来年度から玉込めをしていくということは十分あるわけでございますが、そこはある程度の整合性ということがあるわけですが、第4期に向けて何をするべきかという議論がある前に、まず、来年度どうするかということがございまして、第4期の流れが決まってから動くということではなくて、その前に先取りをするという形になろうかと思いますが、特に来年度の予算要求に向けての方向性ということでご議論をいただきたいということでございます。

【安井主査代理】  よろしいですか。
 それでは、石川先生から順番に。

【石川委員】  ほんとうに簡潔に。これが必要なんじゃないかということで。適応策のところで統合的水資源管理と3つ並んでいるんですけれども、私は今の革新のいろいろな近未来とか、極端現象というものを生かす場、実効性のある具体的な適応策の場所をここに入れるべきだと思います。その中でないのが、ここと同じ言葉で言えば、「統合的都市環境管理」、やはり一番二酸化炭素を出している都市、水資源管理があるならば、やはりそれがないと、せっかくつくった、今やっている革新の具体的な展開の場がないのではないかという気がいたします。それが1点。
 それから観測なんですけれども、地球環境で非常に大きな観測はあるんですが、ミクロなものが、ユビキタスが発達してきていますので、小さな10円玉ぐらいのユビキタスを入れることによって、既存の基盤を利用しながら非常に広域的なメガシティなどは観測ができますので、ぜひそういったものを観測の中に、地球とほんとうにミクロという形で2つやっていただけると非常におもしろいんじゃないか。それが意見です。

【安井主査代理】  何か回答されますか。よろしいですか。

【塩崎室長】  官房の政策課の塩崎と申します。先に話をしますと、既存の所管にかかわらずにいろいろな環境の勉強をしようということで3局、研究開発局、研究振興局、それから科学技術・学術政策局をまとめて検討していますので、一応取りまとめということで官房から私が入っておりますので、最初にご紹介させていただきます。
 今、ご指摘いただきました都市環境管理でしょうか。そういったところは非常に重要だと思っておりますが、今、まだざくっとした検討の状況にございますので、今のところ、ご指摘いただいたところもこれから勉強しまして、どういう形で反映していくかということについては検討させていただきたいと思います。
 それから、ミクロの関係ということですけれども、こちらについても非常に難しいんですが、予算的な制限等もありますので、そこら辺はどう考えていくかという点については、今後また詳しく検討させていただきたいと思いますけれども、基本的には、我々のスタンス、地球環境変動に対してどう貢献していくか。これまでもIPCCであるとか、GEOSSといったようなところで検討してきていますので、そこを軸にどれだけ広げられるかというような観点で検討させていただければと思います。
 以上でございます。

【小池(勲)委員】  2つほどお伺いしたい。1つは緩和策にしても、適応策にしても、やはりほかの省庁との連携が必要です。例えば、緩和策ですと経産省とかありますね。先ほど室長がおっしゃられたように連携の道筋が見えるようなプログラムをきちんと組まなければなりませんが、そのような連携は、適応策の場合はある程度できていますように思います。けれども、緩和策のほうは、いつも文科省の方で仕掛けますが、何かその先が続かないとか、時々そういうことが見受けられます。その辺をきちんと話をしてやるような道筋ができているかどうかということが1つです。
 それと、第4期は再来年からスタートしますね。来年は第3期の最終年度になるわけですが、文科省としては、ここに書かれていることと、例えば適応策に書かれていることは、今実際に動いているプロジェクトですね、地球シミュレータにしろ、データ統合・解析システム等にしろ。それで、その次の第4期のときに、さらにそれを発展させるということを考えて、こういうふうに出されているのか。その辺があまり読めません。
 あと、地球環境の方は何も書かれていないと言えば書かれていないというか、1行だけぽんと書かれているんですけれども、これはとりあえず来年は今まで動いているとおりにしましょうというメッセージなのか。その辺のところを教えていただければと思います。

【安井主査代理】  お願いします。

【谷室長】  まず、気候変動予測研究、それからデータ統合解析システム、第4期に向けてどうするのかということでございますが、事務方としては、もちろんいろいろな思いがございます。当然、最終的にはきちんとそれが国民生活に還元されるという形で、そこへつながっていくということが必要でございまして、これまでやってきた気候変動予測にしても、データ統合にしても、まだその途上であるということだというふうに思います。したがいまして、きちんと第4期にはそういうことを打ち込んでいくということかなというふうに思っておりますので、特にこの後の議題とも関係してくるかと思いますが、第4期に向けた環境委員会での文書ですね、提言と申しますか、の中ではそういったことをきちんとご議論いただいて位置づけをいただきたいと思っております。

【安井主査代理】  関連事項で、どうぞ。

【住委員】  ちょっとお聞きしたいんですけれども、これは文科省、全省に関する施策と考え、それでそれに対して室から提案する案ということなのでしょうか。

【谷室長】  これは先ほど官房の政策評価室長からお話がありましたように、省全体としてということでございます。

【住委員】  省全体として考えると、緩和策がこの4つというのは、いかにもわりと陳腐そうな気がしないでもないので、ないというか僕はそういう気がします。適応策にしても、例えば、これは今やっているようなことばっかりだけど、一番今、例えば社会システムをどう変えていくかとか、ものすごく大きな問題があるわけで、そういう制度設計とか、それからエコノミーの問題も全然入っていないでしょう。要するに経済発展が、何が勝ちかという問題から今見直さない限り、従来型のいけいけどんどんに戻るのか、少子高齢化でどうするか。そういうものすごく、環境ということを考えたときに、文科省が全大学の英知を集めて展開する施策だとすると、これは一部分に限られているような気が、だからこの室と地球環境、従来やってきた我々の委員会が提案するとすれば、この辺でやってちょうだいよというのはわかるんだけど、そこのところを、もし全省挙げて、これが中心ですよと言うんだったら、もう少しいろいろな問題を少なくとも網羅した上で、その中でどうするかというふうにやって、全部金がないからできないと言ったら、それはしようがないかもしれないけれども、そういう点ではトータルなスコープに欠けていると思いますけど。

【塩崎室長】  住先生のご指摘のとおりだと思っております。それで、今内々、ここに俎上に出せるような状況ではございませんので載せておりませんけれども、内部では検討させていただいているのは事実でございますので。

【安井主査代理】  井上委員、どうぞ。

【井上委員】  全体的にこういう緩和策、適応策まで含めて温暖化防止に関する科学技術を進めようというのは大賛成です。それで、幾つか細かいコメントがあります。一番下の簡単なところから言いますと、地球環境の観測というのは、予測まで入れておいたほうがいいかなと思います。今文科省で推進しているプロジェクトもありますし、非常に大きな貢献をしている分野ですし、できる分野なので、観測・予測としておいたほうがいいんじゃないか。
 それから、全体的に緩和策、適応策については、グローバルといいますか、国際的な視点が少し欠けているように見えてしまいます。もう少しそういう視点を入れたらどうかと。例えば、緩和策のところでは、幾つか例示していますけれども、バイオマスの利用技術なども入れたらどうかというふうに思います。これは国際的に見ると、非常に大きな課題だと思います。
 それから、先ほど住先生がおっしゃった社会システムの問題は、これは適応策だけじゃなくて、緩和策のほうにむしろ関係しているんじゃないかと思うんです。適応策地域評価モデルと適応策のほうに入っていますけれども、社会モデルを研究していくというのは、むしろ緩和策のほうへ含めて、適応策もあるでしょうけれども、むしろ緩和策のほうにもう少し打ち出してもいいんじゃないかと思います。
 それから適応策について言えば、生態系とか、生物多様性の保全、これは日本がどういうふうにこれにかかわっていくかというのは非常に大きな課題だと思うんですけれども、言葉として入れておいたほうがいいのではないかというふうに思います。
 以上です。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 お隣から先ほどアピールがあって、笹野委員、どうぞ。

【笹野委員】  2つありまして、1つ目は、今のお二方の発言に近いんですが、人文社会科学等の観点の話で、資料の上から3行目にもありますが、「シミュレーション等の科学的知見をベースに人文社会等の観点も加えて」とありますが、何か順番が逆のような、もっと大きな視点で、人文社会の観点から将来の社会像みたいなものを見て、その上でシミュレーション等の科学的知見を加えるというのが、もっと大きな視点から見れば順番なのかなという気がいたしました。
 2つ目は、今議論しているのは、とりあえず来年度に向けてということでしたけれども、ここで緩和策とか適応策の研究は、どれぐらいのスパンの研究プログラムを考えればいいのか。従来あるような3年とか5年なのか、あるいはここにもあります10年程度で実用化というところ、そこまで見通した長いプログラムにされるのか。その辺はいかがでしょう。

【安井主査代理】  何か答えはありますか。

【塩崎室長】  先ほどの井上先生の分もまとめて答えさせていただきます。
 まず、予測の話を観測のほうにまとめてはどうかという話なんですが、これまで我々の仕切りでは観測・予測という形で扱ってきましたけれども、今回1つ考えていますのは、予測というのを適応策とくっつけてはどうかということを考えています。これまで予測は予測だけで終わってしまっていたと。どちらかというと、データ統合解析システムによって、それをどう適応策のほうに生かすかということで、ある程度適応策の間に、予測と適応策の間にデータ統合という形で何か緩衝材みたいな形になっていたんですが、予測の段階から適応策のほうに軸足を移して、これまで予測でとまっていたところを、その予測によってどうなったかというものに対してどう対応していけばいいかという、そういう踏み込んだところまで検討していく際には、そういった地球シミュレータによる科学的な、ある程度精緻なデータに基づいて行わなければできないということになりますので、そういった立場から少し観測という観点よりは、むしろ適応というところで今後予測を扱っていきたいということで今考えているということでございます。
 それから、緩和・適応の国際的な視点に欠けているのではないかということでございますが、ここには書かせていただいていないんですけれども、きちんと国際的なもの、これまでもIPCCですとか、先ほどの繰り返しになりますけれども、GEOSSでやるとか、また今後、もしかすると排出権取引みたいな、そういう話も出てくるかもしれない。そういった意味では国際的な動きとか、技術移転といった視点というのは非常に重要になってくると思っておりますので、その辺についてはきちんと今後も考えていきたいということで考えております。
 それから、バイオマスの利用技術等については、確かにそういったところがございます。一方で、先ほど経産省であるとか、農水省、そういったところもやっておりますので、そういったところとうまく連携をとるなり、相乗効果が発揮できるような、そういった調整をしながら、必要なものについては随時やっていきたいということで考えてございます。
 それから生物多様性、これも国際的に重要な問題であると思いますので、これらについてもいいご指摘と思いまして、今後検討の材料にさせていただきたいと思います。
 それから人文社会と科学技術的な知見の順番が逆転しているのではないかと。先生がおっしゃったとおり我々も考えておりますので、文章の読み方が非常に悪いということであれば、少し今後検討させていただきたいと思います。
 それから緩和策、適応策、大体どのぐらいのスパンでやるのかということでございますが、今は、先ほど谷室長からご紹介がありましたとおり、10年程度で実用化が見込まれて、さらにそこから10年ぐらいで普及させて、2030年ぐらいに大きく寄与できるような、そういった技術ということで考えていますので、大体10年程度ぐらいは続けたいなと。それから適応策についても3年から5年というのは非常に短いというふうに考えておりますので、いろいろなテーマによっては短いもの、長いものというのが出てくるかと思いますけれども、ある程度安定的に検討ができるような、そういった期間を考えていきたいと思っております。

【安井主査代理】  山口委員から順番に。

【山口委員】  それでは、最初にこのタイトルなんですけれども、「環境対策に関する研究開発」と書いてあるんですけれども、それ以降は地球温暖化に対する話だけになっているわけですね。したがって、先ほどおっしゃったいろいろな環境問題、環境対策で言えば、さまざまな問題があるわけでございますから、まず、ここで扱うものが総合的な環境対策なのか、地球温暖化にかかわる環境対策なのか。切り分けておかないと、考え方と申しますか、いろいろな意見が錯綜するような気がしますので、整理が必要だと思っています。
 それから次に、基本的に書かれているものというのは、これまで研究してきた内容の延長線上にあるわけでございますけれども、これに対して、文部科学省のスタンス及び平成22年度の予算に対する玉込めと、そういう視点でちょっとお話しさせていただきたいと思いますけれども、まず最初の緩和策、これは文科省としてやるとするならば、製品オリエンテッドではなくて、テクノロジーオリエンテッドにならんといかんわけですね。具体的に申し上げますと、製品の話ではなくて、すべて4つについての共通項目は材料技術の話なんですね。したがって、文科省としては、材料にかかわる研究開発をこれからもっともっと進めなければいけないんだと。それを地球温暖化という視点で進めていくという切り口にしないと、ここに書いてあることを言ってしまうと、すぐにこれは経産省のやることだよ、になってしまうので、やはり文科省らしさというのは、材料技術の開発というのはきわめて大事でございますので、材料技術を開発するのに対して、今の研究組織体制でいいのかどうか。今の評価分析の機構でいいのかどうかも含めた、材料という視点をもう少し入れ込んでいただければ、文科省らしさが出るのかなと思いました。
 それから2番目に適応策でございますけれども、ここについては、私は先ほどの発表の中ですごく気になっているのは、研究はやりたいんだけれども、コンピューター資源が限界があるのでできない。これは何とかしなくちゃいかんと思うんですね。したがって、もしもコンピューター資源が足りないのであれば、コンピューターがあれば、電子計算機があれば、もっともっと今の予測とかが進化するんだということであれば、この適応策の中に計算力の向上をいかに取り上げるべきか。すぐにコンピューターを買うということではなくて、いろいろな考え方があると思いますけれども、やはり計算力の充実、これは適応策をより具体的なものにするためには不可欠な話ではないかなと思いました。
 それから観測については、私はやはり、先日の第1回のときに藤木局長が観測・予測から、これから適応策だとおっしゃいましたけれども、まだまだグローバルな視点での観測網の整備というのは、私は遅れていると思うんですね。それで、グローバルな視点での観測網というのは産業界ではできないんですね。やっぱりできるのは大学であり、研究機関でないとグローバルな観測網の構築はできないと思うんです。したがって、観測の部分には大学、研究機関が核となったグローバルな観測網の再構築ぐらい入れてもいいのではないかなと、そのような気がいたしました。
 以上でございます。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 お答えは後でまとめていただいて、安城委員、持田委員と、お願いします。

【安城委員】  これ、私も一応来年度の予算要求に向けてということのようですけれども、基本的には、次の第4次の基本計画へ盛り込む1つの方向を出すという、多分そういうことだと理解していますが、やっぱり文科省としての環境対策に対する研究開発という意味では、ほかの省庁と違って、より基礎的な、しかも、より横断的な視点での環境問題、あるいはそれに対する対策研究と、その辺の視点をもうちょっとはっきりすべきだと思うんですね。私、今、山口さんから、違う視点で言いますと、例えば、きょうの午前中のヒアリングのときにもありましたけれども、もちろん予測は大事だけれども、予測の不確定性を縮めるのに、1つはもちろんコンピューターリソースをもっと上げるということも大事ですけれども、やっぱりプロセスとしてよくわかっていないことがモデルでかなりいいかげんに入っていると。それをよりはっきりしていかなきゃいかんという。ある意味で観測と適応策、ここで分けたところ、観測というのはいわゆるモニタリング的な、とにかくちゃんとデータを長期にとりましょう。これは非常に重要だと思うんですね。それ以外に、例えば予測の改良のために、特にこの辺が観測データも非常に不足しているとか、足りないために予測自体が非常に不確定なものになっているという部分が、前はかなりたくさんあったんですが、大分今、特に温暖化予測という意味では幾つか問題が絞られてきていると思うんです。例えばそういうところに重点的に投資するとか、フォーカスして、それも1つ重要だと思うんです。1つは、さっきの雲の問題というのは大きいんですが、もう1つは、さっき集中的に問題になった陸域生態系の部分ですね。この辺もモデルのコミュニティと観測のコミュニティが必ずしもうまく連携していない。その辺はこういう視点で連携をはかるような部分が必要だと思います。
 それから、もうちょっと基本的な話ですけれども、さっき住さんが言われたように、基本的な、今後、例えば温暖化とか、地球環境問題をどうしていくかというグランドデザインですね。それで今、地球温暖化とか、生物多様性の問題とか、いろいろ個別に出て、それぞれに対して何をやるかみたいな形で議論されていますが、実は結構お互いにつながっている、あるいは今後お互いにつながった問題が出てくる。例えば、今、排出権取引の話がちょっと出ましたけれども、あれをどんどん進めると、多分、生物多様性の問題ともろにぶつかってくるところがあるんですね。現に東南アジアなんかで一部それが出てきている。例えば、その辺の問題を先取りして、きちっと地球環境問題全体に対して、より基礎的な視点で、これは文科省しかないと思うんです、はっきり言って。環境省も一部やれると思いますけどね。特に文科省は、幸い大学という膨大な研究者コミュニティを抱えていて、人文社会から自然から工学から、いろいろな人がいますので、そのメリットを生かしたようなストラテジーを立てるべきじゃないかなという気がしますけど、非常に全般的な話になりましたが。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 それでは、持田委員、続けてお願いします。

【持田委員】  私自体の意見もほとんど皆さんの意見と重なっているんですが、改めて少し追加させていただければと思います。この視点の中に書いてある「重点的に投資をすることにより、今後10年程度で実用化が見込め、その後の普及により2030年ごろの二酸化炭素排出量削減に大きく寄与しうる革新的技術の開発」、この言葉は今日本の省庁はどこも使っております。、これに基盤研究という枠をはめると、これでいくような話はまずないというのが第1のポイントだと思います。そのことも考慮に入れますと、核増殖炉及び水素製造、それから左の4つ、合わせて6つですね。核融合と宇宙太陽光発電というのは大分遠い話ですので、これが2030年に実現するとはとても思えません。ほかの2つは比較的近い、既に始まっていますので、先ほどから言われているとおり、文科省が2030年対策とか、2050年対策の基盤にどのように該当するかをプログラムにぜひ書いていただいて、その中で、文科省としての優先順位がありますでしょうから、経産省との優先順位とどう整合・補完するかを明らかにするプロジェクトを立てていただくことが必要ではないかと思います。
 特に左のほうにつきましては、超伝導はまだ必ずしも十分に取り上げられていない面がありますけれども、他は既に多数のプロジェクトが取り上げられております。文科省がやるべき、これらの課題があってもいいと思いますが、ここで目的とするところをもうちょっと大きくとらえて、そこから絞り込んでいくような方策法を示していただきたい。適応策その他についても、きょうのお話については、私は全くの素人でございますが、おそらく研究者がやりたいことは山のごとくあって、山のごとくのリソースがあれば、山のごとくの研究が出るというのが実情だと思います。その辺を考えて、プログラムをぜひつくっていただいて、優先順位を明確にしていただきたいと思います。
 もう一度全体として見ますと、私は今、経産省の中でも地球温暖化防止政策に加わっておりますが、個々の技術、それから技術間の融合、産業内の融合、産業間の融合、産業と地域社会との融合というような視点が我が国では残念ながら欠けているように思います。個々の技術の効率改善というのはもちろんまだありますけれども、いわばカメのごとくのアプローチでして、10%上げるには壮大な金が要る。これももちろんやっていかないといけないんですが、全体から見て、同じぐらいの額を投入するときにもうちょっと効率がいいようなことがないか、これはいわば全体像から日本という社会を見ていくということになろうかと思いますが、その視点をぜひ文科省の計画に入れていただいて、人文科学、社会科学融合の中でそういうことが成立するのか。どっちの選択肢が、あるいは2つの選択肢をどういうふうに調和させるかという全体のプログラムをぜひどこかでつくっていただかないといけないなというふうに思います。
 最後に、大学では今2,700億円がどうなるかが大騒ぎでございまして、さっきも電話がかかってきまして、どうなっていますかと言われました。ここに挙がっているテーマが2,700億円につながるんじゃないかとか、消えるんじゃないかとか、もう皆さんのうわさで持ちきりです。それとダブってもいいのか、変えるのか。その点もぜひご配慮いただいて、全体モデルをぜひ日本として示していただければと思います。

【安井主査代理】  ちょっともう時間が足りないので、そろそろ次にいかないといけないかと思っております。
 塩崎室長、まとめをお願いしたいと思います。

【塩崎室長】  ご指摘ありがとうございます。今後に向けていろいろ大事な視点をいただいたと思っております。1つは、文科省の打ち出し方ということだと思っておりますが、打ち出し方については、先ほどの材料のそうした視点を入れるべきとか、そういったようなところも踏まえて今後検討していきたいと思っております。
 それからグランドデザインとか、排出権取引と多様性との関係の問題、より基礎的な視点が重要だといったようなところにつきましては、ご指摘のとおり、文科省ならではだからできるんだというようなところを、ぜひこういった検討の中に入れていきたいと考えておりますので、またご指導をよろしくお願いしたいと思います。
 それから最後のところですが、個々の技術とか、技術と産業界、産業間の話とか、産業と地域の話というようなところについては、確かに今後、文科省としてどんな技術をやっていくかといった選んでいく、そういう視点の中で、例えば資源の制約であるとか、生産性であるとか、低コスト化といったような実際に社会に実装する際にきちんと普及がしやすく図れるかという点、非常に重要だと考えておりますので、今、確かに官民でやっているものは、プロトタイプはできたけれども、非常にコストが高くて実用に供さないとか、そういったような問題がなるたけ起こらない。回避できるような形で、先取りしたような形で検討して、そういったものに適用するような技術を開発していけたらということで考えておりますので、また引き続きご指導をお願いしたいと思います。
 それから最後に、我々プロジェクト的に進めるものだけではなくて、これまでも科研費であるとか、競争的資金、例えばJSTの戦略創造ですかね、いう中でも環境の問題を扱わせていただきました。今後もそういった研究者の自由な発想に基づく革新的な技術の開発という視点というのは非常に重要だと思っておりますので、そういった競争的資金等で十分にいいものを出していただくという、そういうところの部分も我々としてはきちんと手当てをしていきたいと考えておりますので、引き続きご指導をよろしくお願いしたいと思います。

【安井主査代理】  すみません、時間が予測の3倍ぐらいかかっておりまして、そろそろ終わらなきゃいけないかと思っておりますが、いろいろご意見をいただきまして、ありがとうございました。
 おっしゃるとおりだと思いますので、ぜひグローバル・ストラテジーに立脚したマルチスケールでの緩和策と適応策、地球観測を行うみたいなものをトップにどんと書いていただけると、多分皆様のご要望に合うのかもしれないという気がいたします。
 以上、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、次の議題でございますが、これはもう少し視点が長いんですが、といっても来年ぐらいでございますが、ちょっとご説明をいただきたいと思います。

【谷室長】  それでは、資料3-1、3-2、3-3でご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、3-1でございますけれども、前回第1回の地球環境委員会で第4期に向けた検討をいろいろ始めていただきたいということで、まず、キックオフをいただいたところでございますけれども、やや順番前後して恐縮でございますけれども、科学技術・学術審議会の総会のほうで第4期に向けた検討の進め方というのが具体化してまいりました。そのご報告でございます。
 科学技術・学術審議会の研究計画・評価分科会の事務局のほうからのペーパーでございますけれども、「戦略的重点化に関する各分野における検討について」ということで、第4期に向けて、各分野からそれぞれのインプットをお願いしますという紙が来ております。
 そこにございますとおり、4月28日の科学技術・学術審議会総会において基本計画特別委員会、まさに第4期の基本計画を議論する場の設置が決定されております。したがいまして、基本計画特別委員会が中心になって議論をまとめていくということになるわけでございますけれども、各分野の委員会からも、中ほどに「しかしながら」というところがございますが、「分野別推進方策を担う各分野別委員会においても、各分野の立場から今後の戦略的重点化の考え方について併せて検討しておくことが適切ではないかと考えます」ということで、各分野からのインプットをお願いしますということでございます。
 戦略的重点化というふうに書いておりまして、やや意味深といいますか、いろいろな思いが込められているなと思いますが、おめくりいただきまして、別紙のところでございますが、具体的にはということで、参考ということではございますが、例えばということで検討の視点として、1.各分野の研究開発を巡る諸情勢及び現状認識、課題等ということを1つは視点としたらどうか。また、2つ目として、将来の我が国のあるべき姿、解決すべき課題(社会ニーズ)、こういったものを洗い出して、今後の重点化のあり方を展望し、今後、重点的に推進していくべきと考えられる研究領域、課題、推進方策というものをまとめてはどうかというようなことでございます。
 全体のスケジュールとしては、「とりまとめスケジュール」のところに書いておりますとおり、9月末をめどにとりまとめをお願いしますということで、引き続き検討される場合は、9月末、中間報告という形でお願いしますということになってございます。これが資料3-1でございます。
 したがいまして、今まさに前回から引き続きまして、第4期に向けた検討をお願いしたいということでございますけれども、タイムフレームとしては、9月末までに地球環境委員会として文書をまとめると。A4で5枚程度と書かれておりますけれども、分量は後で大体決まってくるということだと思いますけれども、その視点に書かれておりますような、内外の諸情勢を踏まえた上でどういった方向でやっていくべきかというのをまとめてほしいということでございます。ですから、当委員会におきましては、事業の中間評価、あるいは事前評価、それから来年度に向けた施策の議論と並行しながら、第4期に向けた議論を引き続きお願いしたいということでございます。
 資料3-2でございますけれども、これは参考的なものでございますが、第3期の基本計画に向けて地球環境委員会でまとめていただいた資料をお配りしてございます。簡単に中を見ていただきますと、大きく先ほどの検討の視点で言いますと、内外の諸情勢でありますとか、あるべき姿といったもの、それから今後重点的にやるべき領域でありますとか、課題でありますとかというものをまとめていただいております。
 1つ目は、全体的に国際的な流れということで、タイトルは「『持続型社会のための科学技術』への変容」ということで、地球環境問題への基本認識が書かれているわけでございます。これは特に内外の諸情勢。それから、「2.地球環境科学技術の基本理念」ということで、地球環境科学技術の特徴といったものがそれぞれ、例えば持続型社会ということを念頭に置いた科学技術であるとか、分野横断的な科学であるとか、あるいはネットワーク型のデータがたくさん出てくるということでネットワーク巨大科学技術、それから先ほどもお話に出てまいりましたが、長期的・基礎的視点ということ、それから社会に働きかける社会との関連といったようなところが特徴として基本理念が書かれてございます。
 それから3.は「重要科学技術課題」ということで、第3期の基本計画の中できちんとしっかりやるべしという課題を、領域といったレベルでございましょうか、地球観測、それから地球環境変動予測、影響予測研究ということで以下ずっとございますが、書かれております。
 4.では、「環境科学技術」ということを念頭に置いた場合の研究体制ということで、総合研究戦略、あるいはロードマップというお話。それからネットワークに基づく研究推進体制、社会還元という視点、それから基盤のお話、評価システム、大学における環境科学、あるいは最後に環境教育といったところ、非常に多岐にわたる、また幅広い視点での論点をまとめていただいております。
 さらに別紙ということで、これは先ほど3.にございました重要課題の領域の下にあります各課題を特出しして具体的に書いていただいております。第3期に向けた文書ということで、これは1つの参考になり得るのかなということでお配りしてございます。
 前回は、この資料を見ていただきますと、例えば14ページ、15ページあたり、13ページに当時の地球環境科学技術委員会の先生方ということで、小池勲夫先生、笹之内先生には当時からご参画いただいておりましたけれども、また、ワーキンググループは14ページ、15ページに書いておりますけれども、ワーキンググループを設置して、そこで提言のもとになるものをご議論いただいて、まとめていったということかというふうに認識しております。
 今回は特に作業部会を設けずに、本委員会でずっとご議論いただくということで考えておりますので、事務方のほうでなるべく前倒しをして素案をおつくりして、具体的なご議論をいただきたいと思っております。そういう意味では、資料3-3として、本来でありましたら素案をお配りしなければいけないところかと思うのですが、事務的に作業が間に合っておりませんで、これは前回先生方に非常に幅広くご議論をいただいた中の主要ポイントを粗々まとめたものでございます。
 大きく4つに分けてございまして、1つは観測・予測、従来力を入れてきた分野について、今後どういうふうに展開していくか。それから緩和策と適応策、先ほどからご議論がございますが、対策への取り組みということ。それから、やや分野横断的なお話になりますけれども、中・長期的観点に立った研究、あるいは人材育成といった観点でどうか。また、最後は国際協力、国際貢献という国際的な観点でのまとめということでございまして、論点としては、もちろんもっとあるわけでございますけれども、文章にする前に前回いただいたご意見という形で一応整理をさせていただきました。
 きょうは前回に引き続いて、第4期に向けてスケジュール、それから視点、検討の視点も出てまいりましたけれども、こういったものを含めて、少しご議論をいただきまして、次回には、できればもう少し文章にして具体的に手を入れていただけるような形にして、ご相談をさせていただきたいというふうに思っておりますが、きょうのところはここまででございまして、このレベルでまずはご意見をいただければありがたいというふうに思います。
 以上でございます。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 先ほどいただきましたご議論もかなりこちらへ取り込めそうな気配でございますので、先ほどの追加というわけで、継続というわけでもございませんが、資料3-3をごらんいただきまして、そこに本日加えるべきキーワードみたいなものにつきましてご提案をいただくというのが、どうも一番プラクティカルかなという気もいたします。
 ということでございますが、先ほど笹野委員は何か、高村委員も先ほど欲求不満のまま終わっておりますが、高村委員からいきますか。

【高村委員】  まさに安井先生がおっしゃったように、先ほどの議論と非常にかかわるところだというふうに理解しております。4期に向けた玉込めとおっしゃいましたけれども、そういう意味でダブる部分が多々あるんですけれども、幾つかコメントさせていただきたいと思います。
 1つは、住先生、ほかのご指摘がありましたけれども、あるいは安成先生が基礎的、あるいは横断的なといったような表現もされましたが、もう少し大きな社会システムの転換といったようなものを1つの大きな全体を通した課題といいますか、キャッチフレーズといいますか、に掲げてもいいのではないかというふうに思っております。
 それは、今回資料3-3で整理していただいているところの丸のところの3つ目の「中・長期的な観点に立った研究、人材育成の必要性」の1番目の丸ポチというのは、おそらく中・長期だけではなくて、当座も含めた政策研究で、こういう視点というものが、こういう方向性というのが必要だというご意見が前回あったように思いますので、全体を通した方向性として、これは明確に位置づけていただきたいという希望であります。
 もう1つは、かかわるコメント2点目ですけれども、先ほどの来年度に向けたというところのかかわりでいきますと、おそらく科学技術政策のあり方そのものといいますか、決め方そのもの自身、あるいは評価の仕方そのもの自身を考える時期に来ているように思います。今回、JSTの戦略提言、これは非常におもしろいと思いますのは、まさに個々の技術をどうするかだけではなくて、技術そのものの評価をきちんとある意味で忠実的に行っていこうと。それを専門家が行うような仕組み、制度的な検討ですね。そういうものというのもこの中には入ってくるんじゃないかというふうに思います。
 それから3点目でありますけれども、こちらに書いてくださっております科学技術の国際協力・貢献のところでいきますと、アジアに重視すべきというのは前回以降もあった点ですが、日本において、日本の教育機関でアジアの人材をいかに育成するか。同時に、もう既に革新の中でも共生の中でもやられています、個々のプロジェクトでやられている、アドホックにやられているいろいろなネットワークを使いながら、現地の人との協力の中で人を育成していくという、おそらく2つの方向性が必要で、前者のほうはもう少し力を入れてといいますか、日本の教育機関の中でどうやってそういう人材育成をともにやっていけるかという視点もあってもいいのではないかと思います。
 以上です。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 先ほど笹野委員も。

【笹野委員】  先ほどの話題の中でほんとうはお話ししたかったことなんですが、今の資料3-3にも関連しますので申し上げますが、先ほどの資料2で緩和策、適応策、そして地球環境の観測と3つに分けておりまして、予測が適応策の下に入っていたのは、先ほど来の皆さんのお話を聞いて、違和感があるなという感じでおりました。今の資料3-3で言えば、観測及び予測研究ということでまとめられておられますけれども、やはりこちらで観測と予測というのをうまく結びつけながら、それをベースにして緩和策なり、適応策なりというのがあるんだろうなと思いまして、そういう意味で、観測、そして予測という、あるいはシミュレーションというものですね、それの充実というのを、先ほどの紙でも見える形で出していただいたほうがわかりやすい。逆に言うと、適応策の中に入れてしまうと、ちょっとゆがんだ印象を与えるのではないかなという気がいたしました。すみません、先ほどの話題で。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 ほかに何かご意見ございますか。高橋委員、どうぞ。

【高橋委員】  今まで先生方にお話ししていただいたことが大体だと思いますが、第4期に向けて、第3期の参考資料をいただきましたので、3期において実行されました科学技術政策とその成果及びその評価というものが、多分第4期の最初のところに来るんだと思いますけれども、そのところを踏まえた上で、何がどういうふうに4期あるべきなのかというような議論がもう少しあってもよろしいのかなと。そうすると、第4期に何を重点的にやらなければならないかということがもう少し明確に、第3期と分けて、あるいは第3期を継続するような形で、さらに拡大させていかなければならないかということがわかるような気がいたしますので、その点をもう少し強調していただければと思います。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 特にコメントは事務局側からございませんか。いいですか、今の件。どうぞ。

【谷室長】  幾つかございますが、まず、笹野先生から観測と予測、その予測のところの位置づけについての違和感というお話がございましたけれども、先ほどの資料2については、これは役所が基本的には個々の局を超えて議論をするということで、私も議論に参加しておりますけれども、若干温度差がございます。これは、中の事情を申し上げて恐縮ですが、例えば官房の考え方でありますとか、あるいは研究振興局の考え方とか、やはりそれぞれ考えがございまして、きょうのところは資料2のような形になってございまして、これは必ずしも、私も十分実は納得して、自分で説明しておきながら、実は笹野先生がご指摘されたような違和感というのを私も持っておりまして、これは、今後これをさらにブラッシュアップしていく中できちんとしたものにしたいと思っております。
 それから、今、高橋先生から、第3期でのフォローアップというのをきちんと踏まえるべきではないかということ、これはおっしゃるとおりでございます。総合科学技術会議のほうで第3期のフォローアップというのが進んでおりますので、次回の委員会では関係の、特に環境部分、環境科学技術分野でフォローアップの状況について関係の資料を材料として提供させていただきたいと思っております。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 そのフォローアップをやっていた張本人なんですけれども、フォローアップというのは基本的に、数年前に考えた、それがうまくいっているかどうかという観点からなかなか出られなくて、そもそも数年前の枠組みはよかったかという話はなかなか議論ができないというのが現実でございまして、ただ、雑談レベルでいろいろと議論があって、少なくとも4プラス4みたいな、わりあいと縦割りに近いような形での政策の決め方というやり方が、あまり実は効果的でなかったかもしれない。先ほど安成先生が横断的視点とおっしゃいましたけれども、もう少し横断的な視点みたいなものが組み込まれるべきだったのではなかろうかとか、あるいはいろいろな領域、例えば環境も温暖化かなんか、こうなってくると、エネルギー政策とものすごく密に絡むんですよね。ところが、今の総合科学技術会議ではエネルギーと環境は別なんですね。ですから、そういうようなところを含めて、融合とか、横断とか、そんなものがかなり共通キーワードとして出てきそうな気がするんですね。これは個人的見解でございますので、ただ、かなり多くの人がそう思っていると思いますが。
 小池先生。小池先生も張本人でございます。

【小池(勲)委員】  私も環境PTでフォローアップをさせていただいたのですが、いろいろな意味での縦割りのところがあらわれてきて、横につながってやるのがなかなか難しいというのが見えます。それで、例えば今日の3-3の資料でも、地球環境問題に関する、いわゆる全省的な視点が最初に来て、その中に文科省としてどこをやるべきかというふうな形でおりてこないとなかなかその話が見えない。しかし、まず小さいところから、個別から始まってしまうんですね。ですから、最後は文科省のどこかというところに落ちるとは思いますが、初めは日本としてどこをやるべきかというところから話を始めないと、読んでいて全体が見えてこないんですね。ですから、ぜひ第4期のときはそういう形でスタートを書いていただければというふうに思います。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 井上委員。

【井上委員】  今の小池先生の指摘はすごく重要だと思います。やはりこの環境、エネルギーも含めるのかもしれませんけれども、環境・エネルギー問題、これはやはり課題を表面に出して、それに対して日本として何をすべきか、文科省はその中で何をすべきかという整理の仕方がいいと思います。山口委員のほうに反論するわけじゃないですけれども、やはり技術シーズで書きがちな、逆に今まで文科省は技術シーズのほうから書きがちなので、むしろ課題から書いて、これをやるためにこれをやるんだと。文科省はこの中のここのところを横断的に取り上げる、そういうようなやり方がいいのではないかと思います。
 そういう意味で、今回、大枠としては地球環境の観測・予測、それから適応・緩和策というふうに、そこから出て、そのためには何をすべきか。そのためには技術サイドとして何をすべきか。技術というのか、科学技術といったときには社会技術も含めてですけれども、何を文科省としてやるべきか。それからどういうふうに取り上げるべきかという、そういうトップダウン的な書き方をしていくのがいいかと思います。

【安井主査代理】  ありがとうございます。
 住委員、すみません、遅くなりました。

【住委員】  ちょっと聞きたいことがあるんですが、それは全般に大学とか、独立法人を含めて、日本の研究全体の体制に対する意見というのは、どこか責任を持って出すところがあるんですか。僕が疑問するのは、例えば、今、効率化係数で運営費交付金を3%切っていきますよね。あれ一切、先どうなるって一言も言わないんだけれども、20年たったら全部大学をつぶすという、そういう意思表示と考えていいのか。どうするんだ。ロングタームで日本の大学なり研究機関がどうやってやっていくんだということを少し科学技術基本計画の中で何か明示しておかないと、本来、教育問題を含めて、学力低下とか、いろいろな問題があるんですが、それも含めたようなトータルな枠組みに対する責任を持って発言してくれるところは文科省の中であるのでしょうか。

【谷室長】  文部科学省の中でという意味では、第4期の基本計画へのインプットの中で、まさに基本計画特別委員会で議論はされます。それは中教審の例えば大学分科会とか、そういったところからもインプットをしていただくということになっておりますので、先ほど住先生がおっしゃったような大学の運営費交付金の議論のあり方とか、そういった意味では、ご担当のところから基本計画特別委員会の中にインプットされて、最終的にはCSTPで全体を見て議論されるということかと思います。そういう意味では、第4期の基本計画にきちんとそういったことが書かれるということが重要だと思いますので、それがなければ、今のままの流れが続いてしまうということだと思いますので、きちんと今回。

【住委員】  5年ごとに見直すのはいいんだけれども、そのもとのマスタープランってどこかにないとね。ほんとうに5年ごとにチョッパで切ったみたいにしてやっているような印象を持っていると僕は思う。だからそろそろ日本の科学技術政策をどういうふうにするのか。研究機関をどうするかという大きなグランドデザインがあった上で、5年のあれをやるというふうに意見具申してやっておかないと、現場的には非常に不安がだんだん高まってくるような気がしますが、よろしくお願いします。

【安井主査代理】  どうぞ、小池委員。

【小池(俊)委員】  今、皆さんから出た中で、地球環境、科学技術にかかわる部分で第4期へのインプットの基本となる文章をこれからまとめるということなんですが、分野を連携するとか、横断的とか、非常に重要なキーワードが出ているんですが、これは従来から言われていることで、だけどできていない。我々学問の分野でも学融合とか、いろいろな試みがるる行われてきて、ほとんど失敗するというと申しわけないんですけれども、それほど多くは成功していないと言ったほうがいいでしょうか。この第4期を書くときに、どうやったら成功するのか。その道筋をぜひ皆さんと考えながら、この中に盛り込んでいきたいというふうに思います。

【安井主査代理】  持田委員、どうぞ。

【持田委員】  今までのあれですが、この3-3に書かれていることは研究領域、あるいは研究分野の話が前期2つに出ておりますね。それから中・長期的観点に立った研究というのは、これも社会とのかかわりで、社会からのインプットをどう受けるかと。社会に対するアウトプットをどうするかというところの考え方が出ていて、それで研究を支える意味で、あるいは社会を支える意味の人材というのがありますから、少しその中身を分けてしていただいて、今おっしゃっている話は、主に研究分野におけるアウトプットがいかにあるかというところの要求を明確にすれば、それに答えるものが出てくると思いますので、その辺も明確に。もちろんプログラム方式で優先順位をつけるということと同時に、アウトプットを何にするかというところをはっきりさせると、それは必然的にやらざるを得ないことが出てきますというふうに思っております。
 それから最後の科学技術による国際協力・貢献という、これもよくどこでも聞くんですが、科学技術外交の強化ということですが、きょうのお話を聞いていても、日本は今やリソース不足の要に立っているので、この外交の強化というのがリソース強化につながるような外交を、ODA的世界貢献的なものに加えて、日本のリソースがいかに増えるかという外交要素もぜひ、文科省も大学の評価の中に外国からの研究資金の導入という、経産省が目をむくような話を今盛んにしていて、九大でも日本の電気産業をやめて韓国とやろうやと言って、これをやったら、JST何と言うだろうかという話を今、議論の俎上にのり始めておりますので、その辺を外交の中に取り入れて、恩恵付与のあれから、もちろん強盗的、植民地的なものを意味しているんじゃありませんが、資源のリソースの強化も外交の中に含めていく方向に今や来ているのではないかと思います。
 以上です。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 いろいろとご意見をいただいておりますけれども、確かに今の住先生の非常に大きなお話とか、あるいは小池俊雄先生がおっしゃっていたことなんかも、こういうところから上に上がっていくことが重要だと思うんですね。確かに横断的、融合的な体制というのは、おそらく大学における評価システムあたりまでそういうふうにならない限り無理なんですね。場合によると、私は最近思っているんだけれども、科研費というのをつぶさない限り無理かとすら思い始めていて、少なくとも科研費に同じところの領域に5年間以上連続してアプライしてはいけないみたいなルールをつくらない限り無理かという気はしているんですよね。ちょっとやり過ぎかもしれませんけれども、いずれにしても、そのぐらい大きなことを言い始めないとだめという部分もあるかというような気もいたします。
 それから、きょうご議論いただいていることをまとめさせていただくと、この間もそうだったんですけれども、3期をまとめさせていただくこともかかわっていたと思うんですが、どうしてもこの手のことになりますと、項目から落っこちるのがすごくまずいというマインドセットが非常に強くて、それでどこかに自分の関係するキーワードを入れたいという思いがものすごい強く働くんですね。したがって、でき上がりはきわめて平板的になるというのが、大体こういったもののしようがない宿命みたいなものだと思います。ですから、今回キーワードとしては、なるべくストラクチャー、要するに構造がしっかり見えるような形で、上位、中位、下位、下みたいな、こういった全体のストラクチャーが見えるような形で文章をできたら書いてみたいかなという気がいたします。
 そのときに、トップに来るのは一体何かというと、トップはやはり日本という国を考えるにあたって、グローバル・ストラテジーは何なんだという、そういうことが一番トップにいかないとしようがないのかなという気がするんですね。ですから、少し大きな議論といいますか、そういったことを語っていただいた上で、何かそんな方向にまとめればという気もしないでもありません。反対という方もおられるかもしれませんけれども。
 笹之内委員も前回からずっとこれにかかわってくださったので、多分何か感想がおありじゃないかと思うんですけど。

【笹之内委員】  前回私の発言したことをここへ書いていただいて、大変感謝しております。また、きょうの皆さんのご意見を聞いて、まさにそのとおり、特に山口委員のご指摘の材料ですかね、こういうのは非常に重要だと産業界からは思います。我々の研究施設でできないことをやるというのが一番我々期待するところです。
 大きな流れでいうと、たしか科学技術基本法ができたのが93年でしたっけ、92年でしたっけ。93年でしたかね。94年か95年ぐらいから基本計画が始まって、これまでに3回やったわけですよね。一度PDCAをきちっと回す時期ですよね。あのころ一つ、私も実は経団連の産業技術委員会でそのことをすごく議論した一人だったんですけれども、例えば、子どもの理科離れがどうなったかとか、環境の話じゃなくて申しわけないんですけれども、ポスドク5万人をどうするかとか、それからあとあったのが、たしか競争的資金の導入。どうもビジネスから見る競争的資金の導入のやり方と大分違った発想になって、何か無理やり競争的資金にしているような面があるわけですね。そういうものを一遍考え直して、じゃ、ほんとうに理科離れの子どもが減ったのかとか、理科戻りがあったのかとか、そういうのをきちっとPDCAを回すと。そういう面でいうと、環境でも、環境は何期からやったか知りませんけれども、シーズオリエンテッドはだめだという先ほどの話だったですけれども、少なくとも文部科学省でやるときに、環境問題を解決するシーズが、例えば10から15に増えたとか、そんなような評価をしてほしいと思います。
 最後に、社会科学との融合の話です。これは非常に重要なんですけど、だけどものすごく難しい問題だと思います。産業界のある国際的な団体でも議論し始めているのは、この10年ぐらい我々はグローバリゼーションというのを非常に支持して恩恵を被ってきたんですけれども、功罪の罪のほうも結構出てきて、その1つが気候変動問題とか、資源問題もあるわけですね。だから、グローバリゼーションをどうとらえるか。
 もう1つは、それに伴った産業構造、地球レベル、国レベル、これどうするか。最後が資源、これは知的資源と天然資源、両方だと思うんです。こういうのをきちっと考えないと、地球温暖化というのはなかなかうまくいかなくて、そういうことをやっていただけるのが、我々民間には、知恵がないものですから、ぜひそれを学で考え、それで日本がどうやって食っていくかとかいうのをやらないと、将来がなかなか難しいのかなというふうに思うんです。言うはやすし、何かアイデアがあるかいと言ったら全くないんですけど。以上です。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 おっしゃるとおりでございますね。大体環境問題というのは人間が生きていくと必ずできちゃう原罪みたいなものですからね。ですから、原罪意識を持って経済活動をやるのか、全く持たないで経済活動をやるのかで全然違ってくるみたいな話になりますので。いずれにしても、そんな形で事務局に宿題が大分いきましたので、ひとつよろしくご検討いただきたいと思います。
 それでは、以上で議題3を終わらせていただきまして、その他なんですが、これは私が勝手にきょう配らせて、先ほど高村委員に、お目にとまったようでございますが、これは、私が1年3カ月間、JSTのCRDSにいたときに、環境側は内部の教育とこれをやっておりまして、それでこんなことを出させていただきました。心は、先ほど来申しておりますことなんですけれども、何をやるにもグローバル・ストラテジーから考えないとだめだよ。それをやる専門機関がないじゃないかという、そういう話でございます。グローバル・ストラテジーも、1つは材料。材料はこれが開発できればいいけど、資源があるかどうかだって重要でしょう。それから、そういうことを考えて技術の開発ストラテジーをつくったらどうですかという話と、あともう1つは、そういう技術は海外移転というストラテジーがなきゃいけないんだけれども、そういうことを全く考えていないんじゃないかという、そういう2つのことでこんなことを書かせていただきました。
 何かご質問がありましたら、最後のページに私の名前も出ておりますが、そんなことを議論させていただいたという形でございます。
 ほかにその他ございますか。次回以降とか、何かございましたっけ。

【岡本補佐】  それでは、次回の3回目の委員会につきましては、7月6日月曜日、午前10時からの予定で開催することを考えております。第4回につきましては、8月を予定しております。
 今後の予定につきましては、以上でございます。

【安井主査代理】  ありがとうございました。
 それでは、以上でよろしいですかね。
 本日は朝からこれまでほぼ休憩なしという状態でずっとおつき合いいただきまして、まことにありがとうございました。
 これにて閉会させていただきます。ありがとうございました。

 

―― 了 ――

お問合せ先

研究開発局海洋地球課地球・環境科学技術推進室

電話番号:03-6734-4143
ファクシミリ番号:03-6734-4147
メールアドレス:kankyou@mext.go.jp

(研究開発局海洋地球課地球・環境科学技術推進室)