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J-PARCではすばらしい中性子ビームができることと思いますが、J-PARCができた暁には、原子炉を使った中性子研究との関係はどのように考えているのでしょうか。
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中性子の炉は連続ビームが出てくる一方、J-PARCの方はパルスビームで、瞬間風速でいうと原子炉の100倍ぐらいの風速を持っています。しかしながら、平均すると原子炉の方も非常に有用なことがたくさんあるので、中性子のユーザーは両方同時に使いたい。相補的であり、折角近くにあるから、両方で研究を行いたいというのが非常に強い希望です。我々もそのように要求しているし、できればそうあって欲しいと思っています。
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できればというのは、それはどういうところで決まっていく問題なのか。
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決定要素は予算ではないかと思います。その獲得のために頑張っています。JAEAは原子炉の予算を全部サポートしており、さらに、J-PARCの高額な維持費も確保していかねばなりません。ただ、現在のところ、原子炉を止めるというような話は聞いておりません。
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今の話について、少々異なるケースですが、我が国ではSPring-8他いろいろ行っているが、世間からは、いいものができたら既存の施設は潰せという話が出て来ます。特にそういう声は、今、財政状況が厳しいから多いのです。これに対しては、例えばSPring-8やX線自由電子レーザーとか、KEKのフォトンファクトリーなど、それぞれに役割分担があって、それを利用するユーザーの数も多くいて、また、各々の施設でこれだけの成果が出て、役に立っているということを説明しております。
今は、J-PARCが建設中ですが、そういう話は特に出ていません。JAEAの統合の際に別の原子炉の閉鎖という話もありましたが、JRR−3については特に話は出てきていません。ただ当然、J-PARCが運転に入った段階ではそういう議論が出る可能性があります。
したがって、本日こちらにおられる先生方は評価者であると同時に、ユーザーの代表の方もおられますので、こういうものというのは日本に1台あれば足りるものではなくて、性質も違うし、非常に利用の度合いが高いということを様々な場所で宣伝していただきたいし、そういう見解を例えばこういう報告書の中でも盛り込んでいただくことは重要と考えております。
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ちなみに、アメリカでもSNSという施設がそろそろ動き出すということで、パルス中性子源の横にある原子炉と一緒になって、原子炉とパルス中性子を一緒に運転するという組織を最近作りました。そういうニーズというのは非常によく分かるので、できるだけ同様な方向に近づいていきたいと思っています。
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22ページ目の建設組織から運営組織へという資料で、J-PARCセンターが今年の2月に62名で発足されたということですが、最終的に330名というのは、KEKとJAEAで兼務、又は専務で330名体制になるということなのでしょうか。それとも残りを業務委託にするということなのか教えてください。
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最終的には、KEKとJAEAから330名ということで、業務委託を含めると600名位と考えています。今、平成19年度にどうするかということを議論しています。今日の評価部会には間に合わないのですが、次回の作業部会ぐらいまでには確定すると思います。多分、来年度はKEKとJAEAから200人以上の体制になると思います。
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見通しがあるということですか。
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その通りです。正確な数はわかりませんが、300人に近づくような体制になります。業務委託は運転が始まらないと分からないという面もありますが、今、議論している途中です。
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21ページで、いかに運転経費を創出するかということがありますが、これはユーザーにとっては非常に重要です。それからビームラインの23本中6本に関しては、科研費等いろいろな経費によって建設するということのようですが、このあたりの見通しはいかがでしょうか。ユーザーとすると一番気がかりな点はこのあたりだと思われますが。
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運転経費に関しては文部科学省ともたびたび相談しています。我々だけですべてアイデアを出せるわけではないので、今相談中です。何が問題かといいますと、この計画は、両法人が法人化する前にスタートしたものですが、運営費交付金はそんなに増やせない状況の中で、運転する時期には運営費交付金という制度が定着している時期であり、運営費交付金を大幅に増やさなければいけない点です。そのメカニズムをきっちり作り出していかなければならない。この点については、事務局のほうが詳しいと思うのですが。
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これは国の方としても考えていかなければいけない話だと思っていますが、大学共同利用機関法人、独立行政法人という制度的な制約の中でこれだけの運転経費をどのように確保していくか、これは非常に難しい問題になっています。今と同様の面倒が見られるのか、あるいは見られないならどういう新しい枠組みをつくる必要があるのか等々、次回以降また御議論いただくことになると思うので、我々としても知恵を絞っていかなければならない問題だと思います。
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非常に重要なこの会議の1つの視点だと思われます。
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ビームラインのことについては、今、6本ぐらいまでは見通しが立っているわけですが、全体的にどう考えていくかということについては、いろんな方向性があります。大型の科研費も1つの方法ですし、KEKのようなところで運転経費を捻出して、それで作るというのも1つ。 期計画も1つあります。いろんな角度から検討しています。また、SPring-8で行っている共用促進法も考えられるなど、一度整理して御報告したいと思います。
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先ほど、最後にちらっとおっしゃった共用促進法とJ-PARCとの関連に関しては、はっきりした方向が出ているのでしょうか。
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今回、法改正を行って、SPring-8に加えてスーパーコンピュータが共用促進法の適用の対象になったわけですけれども、その共用促進法の対象施設を今後広げていくのか、あるいは広げていくときにJ-PARCが本当に共用促進法適用に適当な施設なのかどうか、適当な施設だった場合に、J-PARCのどの部分までを共用法の対象にするのかといったことは、多分これから相当議論していかないと明確にならない部分があると思います。我々もその部分については検討していきたいと思っており、次回以降の紹介になってしまうと思いますけれども、是非議論いただきたいと思います。
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この委員会の会期中に何か方向性が出てくるということですか。
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そうですね。共用促進法を適用するかどうかも含めて、新しいフレームワークをつくるかどうかということについては、必ず議論いただきたいと思っている項目であります。
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完成後の運転経費を見積もるのは非常に難しいと思うのですが、これは例えば先ほどのビームライン23本が全部完成した暁のビームラインの維持、運転経費も含めたものでしょうか。
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これは全部含んでいる訳ではなくて、大半は加速器部分のものです。現在は10本分までしか含めていません。
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例えば、科研費でビームラインを整備すると、当然、科研費の研究期間が終了した後には予算の手当てのめどがないわけですが、とはいえ建設期にはそんなことは言っていられないから、取れるところから取ってくるということでしょうか。
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科研費の場合については、そのようなビームラインをJ-PARCへ移管していただいて、個々のビームラインの維持費も含めてこちらで見るような格好にならざるを得ないのではと思います。
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本体の方の運転経費が圧倒的に大きいと思ってよいのでしょうか。
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その通りです。
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後で議論になってくるのだと思いますが、国内外に開かれた施設ということで、23ページ等での外国の状況というのは、これを実際に運営して行くに際して、外国との共同というか、あるいは職員の中にも外国の方をどれぐらい入れようと計画されているのか、その点についていかがでしょうか。
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これはいろんな分野によって度合いがちょっと違いますが、国際化に関しては、研究面と生活面的なものと両方の国際化が問題になってくると思います。生活支援的な面での国際化というのはよく叫ばれるのですが、私が非常に気にしているのは研究面です。
例えばニュートリノグループは非常に進んでいて、既に300人ぐらいの内200人余りが外国人です。だから、コラボレーションミーティングでも、みんなが英語でやっています。彼らが何を困っているかというと、出身国でいろいろな測定器を計画して、こちらでその一部分を作ろうとしても、一体だれが支援してくれるのか、どこにアカウントできるのか、といった点です。そういうことは全部日本ではできないシステムになっています。これを解決するには、インフラそのものを変えないといけません。外国の人は、今までは適当な銀行口座を作って、KEKなんかで実験をしていたわけですけれども、これは限界があり、そういうことばかりやっていると外国の法に触れるわけです。しっかりした機関が、外国グループの研究面での受け入れ体制を整えておかないといけません。CERNとか、諸外国では受け入れのための体制というのがきちっと整えられています。
中性子分野では、今、実は外国の人が入ろうとしてきているのに、そのチャネルがなかなか見つけられていません。特にアジア圏で。
後日、国際化の議題の折に、これらの諸点はまた改めて報告したいと思います。
生活面の問題では、村とか県がそういうことを、資金拠出なんかも含めていろいろ考えてくださっています。JAEAではそもそも外国人が少ないということもありますし、この面でもいろんな問題が山積しています。
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先ほどの完成後の経費のことですが、15ページの建設のお金と完成後の運転経費を見比べると、大体同じぐらいになっています。普通我々は建設には非常にお金がかかると考え、完成後はメンテナンス費及び電気代なので、普通は減るのではないかと思うのですが、建設費とほとんど同じぐらい、190億円が半永久的にかかるわけです。これはそのように理解して良いのでしょうか。
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運転経費は両機関あわせて190億円と言っているものです。だから、およそ今年の建設費プラス維持費予算総額の半分ぐらいになります。
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でも、この表を見ると、大体平均一機関あたり100億円ぐらいですよね。
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たしかに、過去も含めての平均を取るとそうです。
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平均大体100億円ぐらいですね。今年は非常にピークかもしれませんが、そうするとその平均が未来永劫続くのかなというふうに思ってしまいます。これはメンテナンスのお金がかなり大きい。だから、そのメンテナンスをどのくらいシビアに国際レビュー委員会で評価したのかというのが、ちょっと引っかかるということです。
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これについては、また次回以降にお答えさせていただきます。
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加速器の場合、比較的建設期間が長いプロジェクトの場合は、建設時と同じぐらいのコストで運営しているケースは多いと思います。ただ、完成後の費用という議論で、わかりにくいのはリニアックの回復ですが、これは多分、完成後に行うものでしょうが、先ほどのもろもろのビームライン等の整備が終わった後という意味でしょうか。そこがちょっと分かりにくかったのですが。
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そうではなく、平成21年度からすぐということです。
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そうすると、今の百何十億とかいう運転経費的な部分に含まれるということですか。
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実はその辺は少し細かく、注意深く見ていかなければいけないと思うのですが、190億円は初年度からすぐに欲しいけれども、一方ではじわじわと年次を追って上げていくというケースもあり得ると思います。また、リニアックの回復に要する施設整備費といっても年間30億円程度くらいと思っているので、そんなにこの分が大きなウエートを占めるとは思っていません。
リニアックの性能回復について、我々の希望としては3年ですが、4年ということもあり得ます。それが運営経費にインパクトを与えるかどうか、どの辺がリーズナブルかというのを担当局と進めていかなければいけないと思っております。 |
