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原子力分野の研究開発に関する委員会 量子ビーム研究開発作業部会(第3回)議事録

1. 日時
平成19年5月28日(月曜日)16時〜18時

2. 場所
文部科学省10階 研究振興局会議室

3. 出席者
(委員)
井上主査、上坂委員、神谷委員、神田委員、田川委員、田中委員、鳥養委員、中西委員、橋本委員
(事務局)
木村量子放射線研究推進室長、本橋量子放射線研究推進室長補佐

4. 議事
【井上主査】 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第3回の量子ビーム研究開発作業部会を開催いたします。
 中西委員は、少し遅れるという連絡が入っておりますので、始めさせていただきます。
 それでは、最初に配付資料の確認からお願いいたします。

【本橋量子放射線研究推進室長補佐】 配付資料の確認をさせていただきます。まず議事次第、1枚紙でございます。資料1、作業部会報告書(中間取りまとめ)(案)、分厚い資料でございます。最後、参考資料といたしまして、第1回作業部会の議事録をお配りしてございます。不備等ございましたら、お申し付けいただければと思います。

【井上主査】 よろしいでしょうか。
 それでは、議事に入ります。最初の回のときに申し上げましたように、この量子ビーム研究開発作業部会の報告書中間取りまとめということについて、3回ぐらいでまとめようということで、今日はその最後ということになりますので、この取りまとめのことについてだけの議論になりますが、よろしくお願いいたします。
 それでは、中間取りまとめの案につきまして、事務局の方から御説明をお願いします。

【木村量子放射線研究推進室長】 はい、それでは、資料1の冊子を御覧ください。これは、事前に本文の部分だけ、先週半ばでしたか、各委員にお送りをさせていただいて、そのときはドラフトのドラフトという形で送らせていただいたわけですが、そこで1回やり取りをさせていただいて、反映できるコメントを反映した上で、この形にしたものであります。
 この中間取りまとめの構成については、前回の部会で御審議いただいたとおりの形になっておりまして、それを中身を膨らませたという形であります。一言一句ここで御説明するのには時間がありませんので、中身をざっと簡単に説明させていただきます。
 まず「はじめに」ということで、「1−1.量子ビーム研究開発をめぐる現状」。この中で、量子ビームの研究開発が、CSTPが作成した分野別推進戦略の中でも特に重要な研究開発課題であるというふうに位置付けられており、その中でも特にナノ領域の最先端計測・加工技術は、戦略重点科学技術ということで、今後5年間特に資源を集中するべき課題だというふうに位置づけられております。このように、今後5年間を見渡したときにも、この3期科学技術基本計画に位置付けられているように、基盤技術として量子ビーム技術の果たす役割が非常に大きいということ。
 さらに、最先端の大型量子ビーム施設SPring-8を始めとして、次々と運用を開始しております。来年にはJ-PARC、そして平成23年度にはX線自由電子レーザーというふうに、基本的な先端ビーム施設のラインナップが今後そろっていくと。今度は、次に何を考えなきゃいけないかというと、量子ビームの本格的利用を考えていかなきゃいけないだろうということです。
 このために、2ページにまいりますが、この作業部会では、今後そういった量子ビームをどうやって利用を促進していくか、あるいは、こういった施設を使いながらさらに高度な利用を進めていくための技術開発の推進、さらに人材育成という考え方についてお考えをいただきたいということで、今回、3回にわたって御審議いただくこととした次第であります。
 本論に入りまして、「量子ビームの横断的利用の促進」ということで、まず項を立てさせていただいております。
 最初は、「量子ビーム利用プラットフォームの必要性」ということで、まず、量子ビーム利用の現状ということがここに書いてあります。量子ビームテクノロジーは非常に重要な基盤技術であるにもかかわらず、アカデミックな利用は進んでいたんですが、産業界の利用がまだまだ浸透していないということで、例えばSPring-8で様々な取り組みをやられている。さらに中性子源についても、日本原子力研究開発機構の3号炉、あるいは4号炉というものを用いたトライアルユース制度を開始しているところであります。
 ということで、主な量子ビーム施設については、産業利用の取り組みといったものの既に進んでいるところ、やっと手がけたところといろいろあるわけでございますが、今後、全国的な利用体制を構築して、潜在的なユーザーを開拓していくということが必要であろうということです。
 さらに、こういった中性子、あるいは放射光といったものを横断的に利用していくことのメリットというものが、3ページから4ページにかけて書いてございます。複数の量子ビームの使い分け、あるいはその相補的な利用というものの効果は非常に大きいというふうに期待されておりますが、こういったものを特に初心者の産業ユーザーが利用していく上で、まだまだ体制整備としては不十分であろうと。将来的には、こういったものをワンストップのサービスでできると、初心者のユーザーに対して非常にフレンドリーであろうということが書いてあります。
 こういった横断的な利用体制を整備していく上で、まず何をすべきかということでありますが、これは、前回も前々回も御紹介したとおり、昨年の6月に本作業部会でお取りまとめいただきました「量子ビームテクノロジーの研究開発・利用促進について」の中で、量子ビーム利用プラットフォームに必要な機能ということで、4ページの1から7までに挙げてありますような機能が必要であろうというふうに言われております。
 これを直ぐ整備できれば、それはそれでいいんでしょうが、今の現状を踏まえると、ビームによってユーザーの成熟度が異なる、各施設においてはもう既に産業利用の促進の取り組みがなされているというような状況を踏まえれば、無用な混乱を防いで、徐々にソフトランディングさせていくという意味でも、当面はこの1から7に挙げられている機能のうちの一部について、正にパイロットプロジェクト的に、試行的に実施していくことが適当であろうということであります。
 こういった中で、この取り組みが一定の成果を得られれば、さらにビーム種の拡大、あるいは先端大型施設だけではなくて小型施設へもこういった横断的利用の体制を広げていくというふうな形で、段階的な体制の整備というものが必要になってくるであろうということです。
 ここで重要なファクターの1つは広報活動でありますけれども、放射光や中性子だけではなくて、ミュオンなどその他のビームの利用可能性について紹介をすると。あるいは、利用の応用方法ですね。例えば今まで利用が十分にはされてこなかったライフサイエンス分野において、品種改良あるいは原産地の検知というふうな事例も含めて、どれだけ可能性が広いのかということをアピールして、魅力あるビーム利用といったものを行っていきたいというふうに考えております。当然、こういった構想を実施する上では、関連する学協会、特に今回、放射光学会、中性子学会から御意見をいただいておりますけれども、そういったところの緊密な連携が必要であろうということであります。
 この「利用プラットフォームを担う人材(コーディネーター)」でありますけれども、やはり幅広い分野で経験を積んできた方、こういった人を採用していくことが必要であろうということ、さらに若手研究者も積極的に登用し、その中で、コーディネーターというのがイノベーションの創出を担う重要な人材なんだという意識を、プラットフォームだけではなく、日本の社会の中でアピールしていくということが重要であろうと考えております。
 6ページにまいりますが、そのコーディネーターの役割が非常に重要でありますので、十分な責任と権限を明確に付与された上で、その処遇といったものを、採用する関係機関が十分に配慮すべきであろうということであります。
 最後に、「量子ビーム施設の設置者の取り組み」でありますが、こういった利用プラットフォームとの円滑な連携を図るべきことは言うまでもないということで、施設とプラットフォームが一体となって、幅広い利用者の獲得に努めるということが期待されるだろうということが記載されております。
 7ページにまいりますと、「量子ビーム先端基盤研究開発」について項を立てております。必要性については、前回も議論しましたので省略いたしますが、この進め方です。これまで、先進小型加速器の実証製作・普及事業ということで、平成13年度から5年計画で、様々な量子ビーム研究手段というものを提供するとともに、人材育成というものを目標にして実施してきた事業がございますけれども、この中では、基本的に汎用性の高い要素技術といったものをずっと技術開発を進めてきておりまして、一定の成果を上げているということから、こういった事業のやり方というものも1つの参考にすべきであろうということです。この事業では、取りまとめ機関を中核にして参加機関がネットワークを構築しながら、1つのゴールを目指して研究開発を行ったものでありまして、こういったものを踏まえて、今回、御議論いただいている先端基盤研究開発というものも、オールジャパンで、全国的かつ組織的に連携を取りながら実施していくべきだろうということです。
 さらに、タイムスパンでありますけれども、今後10年程度で革新的な計測・加工システムといったものをつくり上げていくことが必要だろうということを考えれば、今回行うべき要素技術開発というのは、5年程度で実現の見通し、あるいはその先端施設への適用の可能性といったものを踏まえながら実施していくことが適当であろう。さらに、「みる」、「つくる」、「なおす」というニーズに幅広くこたえられるような汎用性の高いものをやっていくべきだろうということであります。
 その中で、当然汎用性ということを考えれば、産業界からのニーズといったものを酌み取っていくことも必要になるわけですけれども、それを円滑に進める上で、利用プラットフォームとの連携というものが必要になってくるだろうということであります。
 (2)ですが、「人材育成の進め方」。この中で、このプロジェクトの中で必要な技術レベルを維持して、高度な人材を確保するということを考えれば、やはり若手の研究者といった者をここの中に取り込んで、量子ビームの最先端のスキルを身に付けていくと。そこで育てた人材については、利用プラットフォームに行く人もいるだろう、企業に行く人もいるだろう、あるいはそのまま研究開発に従事する方もいらっしゃるだろうということで、幅広い活躍の場といったものを提供できるように、関係者の努力が必要であろうということであります。
 「基盤技術プラットフォーム構築に向けて当面重点的に進める課題」でありますが、大きく分けて6つの類型に分類されるかというふうに考えます。1つ目はビームの質と強度の向上、2番目はスピンなどビームの新しい性質を利用するための技術開発、3番目は汎用性・普及を目指した小型化、4番目は精密加工技術、5番目は測定の信頼性向上技術、そして6番目が、エネルギー低消費型のシステムを目指した技術開発ということであります。
 これは、この付録に、39ページから、もう前回、前々回の議論で使わせていただいた資料でありますが、重点課題抽出のための整理表というのがございます。ここで挙げられていた一般的な解決すべき課題といったものを、57ページから挙げられているマトリックスに整理をし直して、それぞれの技術がどれだけ汎用性の高いものかといったものを示したものに構成し直しています。これをもとに汎用性の高い技術を抽出してみますと、大体こんなものになるかなというのが、9ページの真ん中から下に書いてあるものです。
 まず1番目として、「ビームの質と強度の向上のための技術開発」といたしましては、高効率な中性子発生ターゲット、あるいは中性子の集光・整形デバイスの高度化であろうと。さらに、マルチビームクライストロンや高周波空洞と短パルスレーザー、あるいは高電界超伝導高周波加速器などによる電子ビーム源の高品質化、あるいは大強度化技術の開発が重要であろうと。3番目は、電子ビームの短バンチ化技術の開発。4番目が、高量子効率フォトカソードRFガンの技術開発。10ページに参りますと、マイクロイオンビーム形成技術の高度化、レーザー蓄積装置の高度化と。それぞれ波及効果といいますか、この技術開発が行われることによって解決できるであろう課題といったものを括弧の中に記載してございますので、御参照ください。
 2番目として、「ビームの新しい性質を利用するための技術開発」として2つ挙げております。1つは中性子偏極デバイスの高度化、もう一つは高偏極陽電子ビームの開発であります。
 3番目ですが、「汎用性・普及を目指した小型化のための技術開発」としては、これは1番目に既に挙げておりますが、中性子ターゲットと中性子の集光・整形デバイスの高度化、2番目が高温超伝導コイルの長尺化、3番目が位相回転技術等を用いたレーザー加速のイオン・陽子ビームの高品位化と大強度化を可能とする技術であります。
 4番目の「精密加工を可能とする技術開発」といたしましては、イオン種あるいはエネルギーの迅速な可変制御のための技術、それから、マイクロイオンビーム形成・照射制御技術の高度化という技術が考えられるかと思います。
 5番目、「測定の信頼性向上のための技術開発」といたしましては、タンパク質の結晶作製、あるいは高温超伝導材料の調整などといった試料調整技術の高度化。そして、高感度・高分解能の中性子検出技術や2次元ガンマ線検出技術など、ビームの高度化に対応した計測技術の高度化。3番目といたしまして、標準物質の作成・分析法の標準化に向けた研究開発が必要であろうかと考えます。
 6番目、「エネルギー低消費型のシステムを目指した技術開発」でありますが、これは、今まで述べてきた5つの項目と並行して、やはりシステムとしてエネルギー消費の少ないものを作っていくということが重要であろうということで、例えば高温超伝導コイルを交流磁石に応用していくことや、サイクロトロンの高周波空洞の超伝導化というものについて検討を行うべきであろうと。
 さらに、今後5年間直ぐやらなきゃいけないというよりも、将来的に有望な技術として、レーザー駆動による粒子加速システム、更にミュオンによる測定技術ということで、μSRや低速ミュオン及び尖端ミュオンビームによる微小・薄膜試料の計測技術、あるいはミュオンラジオグラフィーといったものも、今後開発していくことが必要であろうということを期待しております。
 (4)番目、「先端基盤研究開発に当たっての配慮」ということですが、例えば中性子光学系といった中性子ビームはまだまだ一般的に普及はしておりません。放射光のように身近に小型のX線源などはございませんので、当面、ここ数年を考えたときには、大型ビーム施設の利用に、この研究開発といったものはどうしても依存しなければいけません。したがって、こういったデバイス評価をタイムリーに行えるように、ビーム施設の設置者の理解と協力を得ながら、技術開発を効率的に進め、成果を速やかに創出できる環境といったものを整えていくことが望ましいということ。
 さらに、こういった先端基盤研究開発、要するにビームの利用が高度化していくに伴って、測定データも複雑化して大容量化していくことが予想されます。同時に、この利用プラットフォームが軌道に乗れば、量子ビームに馴染みの薄い利用者が増えるということも考えられますので、こういった複雑化したデータをより分かりやすく解釈してあげられるようなデータ計測・解析システムといったものを開発していくことが重要なのではないかと。例えば、スペクトル解釈の物理モデルへの可視化技術、試料測定の全自動化など、ここでは中性子と言っていますが、中性子を利用したことがない者でも分かりやすい解析データの自動処理のためのソフトウエアの開発も、重要になってくるであろうということであります。
 おわりにということで、量子ビーム技術は「みる」、「つくる」、「なおす」といった3つの手段を実現するための重要なツールであります。今後とも産業界の基盤を支えるとともに、先端的な科学技術・学術を先導することのできる有効なツールであります。ここで、本報告の提言を実行に移して、利用の拡大と先端基盤技術の開発という、車の両輪とも言うべき2つの軸を強化していく。この18ページの表に、第1回目の部会の方で提出させていただきましたが、この2つの軸を伸ばしていくことによって、知的資産の充実、それから国際競争力の強化を図って、もって我が国が世界に対して存在感のある国になることを期待すると、こういうことで中間取りまとめを結ばせていただいております。
 以下参考資料ですが、15ページには、今回の作業部会の御審議いただく審議事項について、第1回目に示させていただいた資料、それから16ページには、作業部会の設置について、科学技術・学術審議会の研究計画・評価分科会原子力分野の研究開発に関する委員会の方で設置が決定されたもの、17ページに委員の名簿、18ページ、19ページ、20ページは量子ビーム利用の総合的な推進に向けてということで、一般的なイメージと利用プラットフォーム、それから研究開発基盤のプラットフォームのイメージを付けさせていただいています。21ページ、22ページには、日本中性子科学会、日本放射光学会からのコメント。
 23ページに参りますと、先ほど挙げさせていただいた重点的に進めるべき課題の例として挙げられているものの内容です。これは、後ろに技術開発のための重点課題の抽出のための整理表というのがありますが、ここから中身を引っ張って、できるだけ分かりやすく整理したものがここに記載されているというふうに考えていただければ結構です。これが、1の中性子発生ターゲットシステムの開発から、16のビームの高度化に対応した計測技術の高度化まで挙げております。
 39ページ以降は、この整理表と、57ページ、58ページは、これを整理し直したマトリックス、59ページ、60ページ、61ページが、これまで過去の部会で議論されてきた内容のサマリーであります。
 事務局からの説明は以上です。

【井上主査】 はい、どうもありがとうございました。
 委員の先生方には、短時間の間に集中的に、活発な過去2回の御議論をいただきまして、また短い間だったと思いますけれども、Eメール等でも事務局の方にコメントをお寄せいただきましてありがとうございました。事務局もこの資料のまとめは相当大変であっただろうと思うんですが、短時間の間にまとめていただきまして、ありがとうございました。
 これで、一応形の案ができているわけでございまして、まだまだ言い尽くせないことはたくさんおありだと思いますので、今日はこの問題、これをまとめるということだけでの議題でございますので、自由に御発言をお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 多分、文章の前半の部分はこの前にも大体出ていたので、筋書きとしては変わっていないと思うんですけれども、文章の表現についてはいろいろおありかと思います。それから、議論が前2回でやや尽くされていないのは、9ページ以降の課題ですね。課題については、具体的な議論が、議論の中でちょこちょこは出てきていたんですけど、まとめた形での議論が十分ではなかったと思うので、いろいろ御意見がおありかと思いますけれども、コメントもEメール等でいただいておりますけれども、なお御意見がおありと思いますので、どうか御意見をちょうだいできればと思います。
 はい、どうぞ。

【田川委員】 今、座長から御指摘ありましたように、9ページ以降で重要な技術開発課題とかテーマが網羅されているかということと、その中で、このテーマで最適なものが選ばれているかという観点で見ますと、例えば最初に言わせていただくとすると、例えば「精密加工を可能とする技術開発」というところで、量子ビームが関与するような技術として、やっぱり一番重要なのは、もちろんここに書かれている2つのことが重要でないということは全然言わないですけど、国全体として事を考えれば、やはりEUV光、いわゆる極端紫外光によって究極的なリソグラフィーが可能になるかどうか、これが日本が基礎開発でき、それを産業界が使うことができるかどうかというのが、やっぱり産業応用ということを考えるときは一番大きなテーマで、そこが抜けているのはちょっとまずいのではないかという気がしますね。

【木村量子放射線研究推進室長】 リソグラフィーに関しては、13.5ナノメートルですか。あそこまではできるというふうに聞いてはいるんですけど、それ以上の精度でということ、それを目指した技術開発という…。

【田川委員】 13.5ナノメートルというのを、今、産業界で実用化されているものは、ArF(アルゴンフッ素)193ナノメートルですね。g線からArF(アルゴンフッ素)に至るまで20年か25年かかった。それで、波長にして2.5倍縮めたわけです。それに対して、今度13.5ナノメートルといったら10倍ということですから、EUVが実用化した場合、要するに20年とか25年かけて2.5分の1にしたものが、一気に10分の1になる。
 このことに関して、これを実用化するためには、量子ビームの基本的なことが非常によく分からなければいけない。例えばナノ空間反応とかですね。そういう意味では、量子ビーム側からやらなければいけない、従来の半導体産業だけでカバーできるテーマではないところもあるわけです。だから、そういう点で…。
 それから、13.5ナノメートル以下はどうするかと。今、全く半導体産業ではその先は考えていないと思うんです。それは、EUVが実用化された場合、今言ったように、20年から25年かけて2.5分の1になったものが、今度、波長にすれば10分の1になるわけですね。それが、実際先々使われていく、そういう技術を開発する。それは、ほぼそれが上手くいったら、後はその延長、それから、ほかにデバイス自体の限界とかいろんなものも含めてあれだと思うんですけど、そういう意味でもものすごく大きな課題だと思うんですね。それが全く抜けているというのはやっぱり…。

【上坂委員】 私は、全く抜けてはいないと思うんですね。趣旨的にまずEUVは、経産省とか、あとレジスト関係は先生のプロジェクトとか、かなり出口はしっかりして、もう目標を決めてガンガン欧米と競争している開発研究がありまして、ただ、本当にそこで行けるかですね。そうすると、開発装置も20億とか40億、加速器ができないんじゃないかというような感じになって、ですから、やっぱりある程度の段階で革新的な技術を導入しないと、今後さらに小型化が図れないかなというと、そこにはやっぱりレーザーとか高出力レーザーとか、あるいはキャピラリー放電プラズマX線源とか、それからあと電子ビーム源とかですね、FLでEUVという話もありますし、それと電子銃と。
 そういうことになると、ここは、EUVということは表には出ていないけれども、そこの革新的な基盤、要素技術となるべきものは、ここにかなり入っているというふうに感じて、ですからこの1個1個が、今走っているEUVの次のオルタナティブになるような規模には、このプラットフォームには適していないと思うので。
 それとあと、これは先生が御専門ですけど、パルスラジオリシスの、更に時間だけじゃなくて空間というのも入っているやに思いますし、エクスプリシットには入っていないけれども、インプリシットにはこの趣旨に沿ってかなり入っているんじゃないかと、ちょっとそういう印象がありますけれども。いかがでしょうか。

【田川委員】 全然入っていないとは言わないんですが、どちらかというと、短パルスでやるナノ空間反応は、確か今ちょっとお見せいただいて、一応載っておりますね。それで、ただ、この微細加工というか精密加工をするという点で、今言ったいろんな代替的な手段はあるんですけれども、ですから、それはもちろん並行してやられればいいと思うんですが、これから10年後とは言うんですが、実際に開発の期間というのはもう5年ぐらいしかないので、そういう代替技術だけよりは、どちらかというと、そういうEUVがというサイエンスですね。これは、量子ビームの場合はかなりサイエンスも含んで、そういうサイエンスが本当に半導体産業の方にフィードバックされるということがかなり重要なことで、それはただ線源の話ではなくて、線源の話になりますと、確かにプラズマ光源、それをレーザーで作るか放電で作るか。そして、それは産業界で作るとか、それから経産省とか、文科省も実はたくさんお金を出されてあれしているんですが、そういうような個別なことより、そういう加工全体としてはスケールが大分大きいので、やっぱりちょっとそこは触れておいた方がいいんじゃないか。このままですと、そこは抜けてしまう。
 それで、今言った、確かに代替手段はたくさん考えられると思います。だけど、それが採用される確率というのは、最初の時点では非常に少ないと思います。ただ、将来、今言っているような光源はもっと違ったいいものに置き換わっていく、加速器とかそういうもの含めてですけど、そういう可能性はもちろんゼロではないわけで、それは是非やられればいいと思うんですけど、差し当たっての大きなターゲットの中に、ここでちょっと…。もしくは、スケール的に似たようなもののスケールであればいいんだけど、非常に大きなものが抜けているのはちょっと気になるところですね。

【上坂委員】 お話を伺って、この前も結構議論しましたけど、コーディネーターがそこら辺すべてを見て、先生みたいな方がコーディネーターだと、非常に円滑に行くような気もちょっとしますね。

【田中委員】 今のように、割合と理解をされてヘビーユーザーだと言われる世界ですね、半導体にしても超伝導の世界にしても。そういうところはそれでいいと思うんですけれども、私は、今回のこの取りまとめの中で、この表題ですよね、「横断的利用の促進と先端的基盤研究開発の推進」と。従来ならばこれは逆なんですね。先端的基盤研究開発の推進とそれをもとにした横断的利用の促進というのは、従来の基盤研究があって応用研究があるという考え方。これを割合意図的にこういうふうにされているということは、この前の一部議論にあった、ユーザーを拡大していくという中で、先ほど、木村室長が言われたように、ユーザーの使用熟度がまだ異なっていると。
 ですから、段階的な制度の確立をやりながら、更に例えば放射線、今の三次元X線解析と中性子ビームを絡み合わせるというふうなことを、企業は期待度としてかなり高いんですけれども、それでも両方の習熟度がある人たちがたくさんいるのかというと、そういう人たちがいるとはあまり思えないですね。ましてや企業の中にそういう連中がいるのかというと、なかなか先ほどの言われるプラットフォームを作るとか、この段階的制度の確立をやっていかない限り、この使用熟度の違いが…。そういうふうなことがこの課題の中に反映されていて、まだそういうところまで行っていないと。そういうふうなことを、ステップを上げていくことによって更なる具体的な課題を…。この課題の中で、先ほどの御意見では、ある分野はそういうふうなところで基盤技術をもっと強化しながら利用できるところ。
 しかし、この表題の書き方は、私はこの前1回しか参加しておりませんけれども、そういうふうな中でユーザーを広げるんだとか、あるいはこれを有効活用するんだというふうなところで課題を考えたときには、まだ制度上の問題が結構、あるいはプラットフォームを構築することがかなり重要であって、そこから出てくる課題提案というのは、考えると、私は事前に送っていただきましたものは読んであれしましたけれども、大変よくできているというふうに。今の御説明の中に、そういうふうなユーザーを広げるという中での御説明は大変よくできているなというふうに。
 そういう前提を考えますと、それなら直ぐ課題が出るかというと、言われる習熟度の違いとかいっぱいある中で、あるいは将来そういうふうなビームを併用しながらやるというふうな考え方の中で、今やはり具体的な課題がどこにあるかというのはまだまだ難しいところであって、こういうところがいいところであるのかなというふうな気がしないでもなくて、聞いていたんですね。
 ですから、もちろんものすごくよく分かっている世界は、産業界との今の御議論のように、5年間という制限をされているわけですから、足りないところは早急にやられて、かなり主要なところでの活用、あるいはユーザーを広げての活用というふうな結果が、四、五年後に見えてくるんだというふうに思いますけどね。
 これ以上まとめるというのは、大変な御苦労だ。この前から聞いていた中で、よくこれだけすごいまとめ方をされているなというのを強く印象を受けました。

【井上主査】 どうもありがとうございました。
 はい、どうぞ。

【鳥養委員】 私も、毎回毎回委員会の意見を入れていただいて、非常に洗練されたまとめ方に変わってくるのに大変驚いているんですが、逆に、これはもうすばらしくできているために、例えば個々の技術に関しては、例と言いながら、すばらしい、一目で技術の現状と今後の発展、波及効果が見えるような絵がついていますから、やはりこれがこの5年間の重点課題であって、例ではなくて、これに取り組むぞと。それ以外のものは、やはりその次の5年間というふうに見えてしまいますよね。
 そうしますと、そこまでの議論が尽くされているのかなという気がちょっとしまして、本当にすばらしいと思うところは田中先生と同じなんですけれども、これだけすばらしくできてしまうと、逆にインパクトというのが大き過ぎるので、この例示に関してはもう少し議論をさせていただいた方がいいかなと。
 例えば、(2)のスピンなどビームの新しい性質を利用するための技術開発というところでは、中性子偏極ビームを作るための技術と偏極陽電子ビームを作るための技術が取り上げられていますが、この2つはむしろスピンを新たに利用すると、ほかのことで産業界にも非常に浸透してきていて、新たにスピンを利用するということだと思うんですが、逆に言いますと、放射光ですとか電子源、それからミュオンというふうに、このスピンなどをむしろ得意とするもの、あるいは非常にユニークなものがたくさんあって、それはビームの強度が強くなれば、あるいは非常に微少量の試料に適用できるようになれば、直ちに産業界で使っていただけるようなものもありますので、そういう意味では、この2つだけがここに取り上げられますと、やはりちょっと疑問に見える説もあるんじゃないかなというふうにも思うんです。
 ですから、この例というものの位置付けというのがあまりにすばらしくまとまったために、かえって例に見えなくなっているというところがあると思うんですね。その辺はいかがでございましょうかね。もう既に前の委員会で、これはかなり議論されていることなんでしょうか。

【井上主査】 いえ、そうじゃないです。

【木村量子放射線研究推進室長】 これは初めてです。

【井上主査】 皆さんのお話を伺っていて、最初のときにもちょっと申し上げたんですけど、例えば大学なんかで、役に立つか立たないか分からないけどスピンの研究をしていますよね。こっちでは、もう企業の方で大量生産のために使っているという。その間に、実は1つだけじゃなくて、幾つかの段階があるだろうと思うんですけど、そのどこに課題があるかというと、どこにもあるわけですよね。
 それで、この例は、それを整理したような形には多分なっていなくて、それぞれ重要そうなものをちょっと散りばめて出ているというところがあるので、今おっしゃった話でも、割と利用の方の段階になっているのを普及させるための課題というのと、ここにあるように、そもそもまだないかもしれない偏極ビームの作り方とかというようなところのものとが、先ほど言ったように整理されないまま出ているところがあるので、これがあってこっちがないのがだめというのも確かにそうなんだけど、どう表現するかって、ちょっと難しいですね。
 こちらの中でも網羅されていない気持ちの人がいっぱいあるし、こちらの中でも網羅されていないというのがあって、それと、今おっしゃるようにこっちよりこっちじゃないかという人があるとなかなか難しいところがあるので、これ…。とはいえ、全部を書くわけにいかないですから、例ではないとおっしゃったけど、やっぱり例なので、その辺のところが分かるような表現が要るかもしれませんね。
 5年間これをやってって。だけど、これをやってと言うけど、これに対する財源保証とか何かがあって言っている話じゃないので、そういう問題も実はあるわけですよね。

【田川委員】 そうです。財源は保証がないので、だけど、重要なテーマを挙げるという点でさっき私はちょっと言ったんですけど、今、鳥養先生がおっしゃられたように、この例の基準ですよね。それがちょっと議論していなかったがゆえに、非常によくできているし、取り上げられたのは非常に興味深いものが取り上げられているんだけど、これだけかということと、これが本当に代表例かとか一番重要なのか、そういう点については、やはりこれだけ広い分野ですから、直ぐ自分の分かるところしか言えないですが、それでもやっぱりちょっとそうなっているかなという。

【井上主査】 そうですね。だから、私は議論を否定しているわけじゃなくて…。

【田川委員】 いや、よくまとめられているけれども…。

【井上主査】 だから、完成度は完璧なものにはならないかもしれないけれども、ここでせっかく皆さん斯界の方がおられるわけですから、これの完成度を上げておくこと自体は非常に重要なことなので、今のような御議論はどんどんしていただいたらいいと思うんですけれども。
 どうぞ。

【橋本委員】 ちょっと直接ではないんですけれども、やはり量子ビームというのは相当広い範囲を覆っているということがあるけど、特にこの量子ビームの研究開発部会ということの報告をこれは書いているわけですけれども、一方、この書かれているところに今回は集中して報告を出されているというのはよく分かるので、多分昨年度のときも、確かやっぱり量子ビームといってもいろんな量子ビームが実はあって、そもそも量子ビームは何かということも最初にちょっとあったと思うんですね。こういうものがあって、それから量子ビームって非常に広い範囲をカバーするものであるけれども、今回の報告はこの範囲をというようなことがありますと、ちょっと分かりがいいのかなという気がしたんです。
 いきなり各論のところがたくさん出てきちゃうと、これが量子ビームかというところがあるんですが、実は量子ビームはこれでこぼれる部分もたくさんあるし、あるいは非常に産業に近い所から、基盤技術の部分がありますので、そういった中でもこんなところを今回は重点的に見ていますというようなのが、何かこの「はじめに」のところにあるといいのかなと思ったんですが。

【木村量子放射線研究推進室長】 やはりそこは今回、社会にどう役に立っていくかという出口を意識した形のビーム利用、そのために必要な技術開発という形の御議論をいただいているというふうになっていますので、やはり何でもかんでも拾っていると切りがないし、その中で今、井上主査がおっしゃったように、今見えている範囲で当面使えそうなものを今後5年間でこれだけやると、これだけのレベルアップが期待できるよねというところを議論していただけたらなと思って、今回やっていただいたんですね。
 ここ39ページからの整理表で、いろんな一般的な課題とそれに向けての必要な技術開発は、どれもこれも重要な技術であることには間違いないと思っているんです。ただ、その中で、どれだけ国が先導してやっていかなきゃいけないかということを考えたときに、アピーリングなものを作ろうと思ったら、やっぱり量子ビームってどうしても基盤技術でツールですから、できるだけ幅広い人に使ってもらいたいという気持ちがあって、それをこの57ページのマトリックスにまとめたわけですね。
 例えば、中性子の中で発生ターゲットの開発を行えば、その横軸にある一般的な課題といったものは、多分これぐらいのものは解決できるための1つの要素技術にしかそれは過ぎないんですけれども、それはそれで1つのブレークスルーが図れるだろうという意味で、できるだけここに丸が多く載っているものを基準にして、現在取り上げているということがあるんですね。
 μSRもそうなんですけれども、今後どれだけ本当に使える技術なのか、どれだけ産業界が気軽に使えるような技術として成熟していくのかと。もしかしたら来年そうなっているかもしれませんし、5年後なっていないかもしれない。ただ、我々はそこまで予見できる能力があるわけではありませんので、報告書に記載されているのは、今、見える範囲で我々は何をすべきかということに集中して、しかも産業利用ということに限定した形で載せさせていただいているということです。

【橋本委員】 この副題のところに、例えば産業利用につながる横断的利用とか、何かもう少し限定するというようなことはあり得るんでしょうか。その方が何となく分かりがいいという気もするんですけど。

【木村量子放射線研究推進室長】 そうなんですね。そこも難しくて、要はこの18ページの、先端的なところを追求しながら利用の高度化を図っていくという、この車の両輪を上手く回していく。だから、ビームの発生技術にしても精密計測技術にしても、出口をある程度見通せる技術、そこをやっぱり先鋭化していくという考え方に基づいてやっているんですよ。
 ただ、そうやっていくと、今度はビームの発生の部分だけに集中しちゃって、発生とか制御の部分に課題が集中しちゃって、実は丸を付ける基準からすると、こっちの計測技術とかそういう標準化の話とかが全く入ってこなくなっちゃうので、そうすると、せっかくいいビームを作っても、そういうところの測る方がしっかりしていないと意味がないということで、この測定の信頼性向上というところも加えさせていただいたという経緯はあります。

【鳥養委員】 丸の付け方についても、恐らく全員でもう一度見直すと、もっとここにも丸というものはいっぱいあるだろうと思うんですが、ですから、その丸の数が多かったものをリストアップしましたということになると、恐らくもう一度みんなで精査した方がよくないかなというのが1つです。
 例えば、ちょっと変な言い方かもしれませんけれども、こういう括弧の中の応用技術ですね。そこのところの穴埋め問題をちょっとつくってみるとします。そうしたときに、そこに入っている言葉が、例えば10ページの「スピンなどビームの新しい性質を利用するための」というところで、中性子偏極デバイスのところで「(中性子の特性を最大限に活用し)」の、「中性子」を穴埋めにして、大学の量子ビーム特論か何かで出題したときに、ここに中性子と入れる人がどれくらいいるかと。
 これはどういう意味かと言いますと、むしろここのところは、今はまだあまり発展しないけれども今後の展開が期待されるという部分であり、おそらく(1)の方はもうかなり進んでいて、直ちに応用に使えると。そういうものが混じっているために、現在の知識でいって、学生にここを穴埋めにしなさいと言ったら、ある学生は放射光を入れ、ある学生はミュオンを入れというふうに、少なくとも中性子を書く人はいないだろうなと思うような部分はあるわけです。そういうまだ一般的な合意になっていないような部分というのをどう扱えばいいのかと。

【木村量子放射線研究推進室長】 あとは技術開発をやっている中で、あるいは5年間なら5年間の技術開発が終わった後で、実際どこの施設、どこのビーム源にこの技術をアプライしていくのかという現実的な問題があると思うんですね。そういう意味で、電子ビームですとか中性子ビームであれば、幾つかもう施設は動くことが明らかになっていますし、当然動いている施設もあるわけですから、そこで実際のシステムやデバイスの検証とか、そういったことができていくわけですけれども、それ以外のビーム源になると、さあどうしたらいいんだろうという問題は出てくるわけです。ですから、そこのところもちょっと考えないといけないとは思いますけれども。

【上坂委員】 先週は、大きな装置を使った有効利用のコーディネーターの議論がメインにあって、今、それで落ちているところの技術、将来、さらに補足的な、補完的な技術を育成というのがあって、これ2つがあってここの議論だと思いますし、どちらかというと、前回のプラットフォームですから、大きなそっちのプラットフォームなので、コーディネーターの議論が非常に重要だと思いまして、ですからそれを一緒に考えて、ここだけでこう見ないでですね。
 ですから、やっぱり先ほど田川先生と議論申し上げたように、どうしても落ちるところはあるかもしれないけれども、よく物理を考えてみると、量子のスピンと光子のスピンというのは全く同じで、どっちかをつくればどっちも要るということであるわけだから、しっかりとしたコーディネーターがいらっしゃればそこは分かるわけで、そこを上手く調整してくれる可能性もあるんじゃないかと。ですから、先週のいいコーディネーターの議論と、今、この要素技術、基盤技術とを組み合わせて考えていけば、そう変な方向には行かないような気もいたしますね。

【田中委員】 今の議論は大切なところだと思うんですが、穴埋めにして、例えば中性子のこれを抜きますと。現時点ではそうですけれども、例えば今、目指すところは、このビームとほかのものとの組み合わせをいろんなことを考えた場合に、5年後、例えば学生さんにここを穴埋めしなさいと言ったら、今の技術で予測されて、かなり期待される技術として、ここに中性子という言葉を学生さんが入れるような話にはならない。もしそれがならないのであれば、やはり多少の議論の問題があると思うんですけれども、これからの先端技術として、そういう可能性をかなり踏まえていて、ある程度基盤技術を確立し、あるいは用途・利用を拡大すれば、こういうふうなことがもっと見えてきて、皆さんがここにお書きになるのであればね…。いや、このお書きになった例題をどういうふうに見るかだけの話だというふうに思わないでもないんですよね。その辺、私は専門でないからよく分からないんですけれども、5年たってもだれもこんなところに中性子とは書きませんよというふうな話…。

【鳥養委員】 そういう意味で申し上げたわけではないんですけど。ですから、多分、学生さんでもだれでもここにこの言葉を入れるだろうなというほぼ合意形成がされているようなものと、そうでないものとが混じっているという部分に関してどう考えるかということを、この委員会としてはっきりさせておいた方がよくないかということであります。別にここに中性子が入ってはいけないと申し上げているのではなくて、是非入ってほしいとは思うんですけど。

【田中委員】 いやいや、極端な話で…。

【井上主査】 はい、どうぞ。

【中西委員】 今日は遅れて申し訳ございませんでした。
 今までの議論と重なってしまうのかもしれないのですが、大型の機器を使う研究では、研究者や企業の研究所は、世界中に同じような機器があれば、どこにでも使いに行くと思います。日本だけに目を向けるのでなく、一番適した国の機器のところに行って実験をすることが、実際の現状だと思います、その上で、日本の大型設備の特徴をどこに出すのか、つまり世界中の同様な設備の利用について棲み分けを考えていかなくてはならないと思います。この施設ではこういうことができる、こちらはこれができるというように、日本では何を特徴にするのか戦略的なことを考えていく必要があろうかと思います。その点を考え合わせて例示を出していくと、もっと理解しやすいように思えます。ただ私自身としては、何を特徴にすべきかというところまではまだ踏み込めてはいないのですが。

【木村量子放射線研究推進室長】 その点は、特にピックアップした課題の中では、下に国際的な優位性というところで書いたんですけれども、やっぱり我が国としてのオリジナリティーとか先端を行っているところ、そこを重点的にやっていかないとということで…。

【中西委員】 オリジナリティーと、あと、棲み分けみたいなことも考える必要があると思います。ここの特徴はこうだから、このケースはこうだというような。

【木村量子放射線研究推進室長】 はい。世界でもここでしかできない、日本ならここができると、そういうところをやっぱりやっていかないといけない。

【中西委員】 何が優位性かという点ですが、何でもかんでも入れ込んで優位なところにしようというのではなく、予算と人の限りもありますから、やはり日本でできるところへ絞らなくてはならないのではないかと思います。

【木村量子放射線研究推進室長】 そのとおりだと思います。

【井上主査】 いろいろあってもやむを得ないような気がしますね。(笑)きれいに整うかというと、これを仕分けるのもなかなか大変だから、さっき田川先生と鳥養先生がおっしゃったようなことについても、何か分かるような工夫が要るかもしれませんね。

【木村量子放射線研究推進室長】 そうですよね。

【田中委員】 今、中西先生がおっしゃった優位性という話の中で、例えばタンパクの結晶解析というのは企業にとって大変意味のある世界がある。だけど、タンパク3000という世界の中で、創薬ということに期待度はあったけどなかなかつながらなかった。今度は、いわゆる標的タンパクという形で膜型タンパクの解析に入ってくる。NMRの世界でチャレンジしようという人たち、マスの世界でやろうとする人たちがいる、あるいは従来の三次元のビーム解析でやろうという人たちがいるし、中性子でやろうと。
 僕は、それで本当にものすごく優位に立って、みんなこう考えていると思うんですね。だけど、それをどうコーディネートして、どの技術をどう組み合わせていけば、本当に有利な世界ができるのか。タンパクの構造解析をちゃんとして、言われる動的なタンパクの構造解析ができれば創薬につながるということは、だれでも分かっているわけですよ。それをどう現実化するかという中で、私はこの前の議論でものすごく重要なのは、どの技術とどの技術の組み合わせがそれをかなり現実化するか。そういうことをちゃんとロードマップの上で考えていかないと、アウトカムはあるわけですよ。そういうことが考えられる人がいるのかというと、この前の議論にあった、個々の技術があまりにも先端化し過ぎて、全部に習熟している人がいないと。だから、どう混ぜ合わせてどう解決すればアウトカムにつながるかというロードマップをだれが書くのかというときに、やはり1つのプラットフォームを形成しながらやっていかない限り、言われる明確な課題と戦略的課題というのは、私はなかなか出てこないような気がするんですね。
 ですから、こういうふうなことを提案しながら、ここだけでいいのかという話では決してない世界だという中で、これをどう活用して、最終的にどういう人材育成を含めたプラットフォーム作りをやるのかというのを、ほかの技術との連携をもっと踏まえてやらないと、産業なんていうのはなかなかそんなに…。産業に向くという仕事はありますけど、本当にいい産業を立ち上げる、イノベーティブな世界を作り上げるというのは、我々企業の人間もそんなには簡単ではない。
 だから、もっともっとおっしゃられる知恵が入っていかないと、私は今回のものはすごい気に入っているわけですよね。基盤技術が後に来て横断的利用の促進というのが先に来ているというのは大変おもしろい表題の付け方だけど、そういうことが結構大切で、やはり中西先生がおっしゃるように、何が強くなるか、何が日本にとって…。これは国のあれですから、やはりかなり国益、あるいは産業育成ということも考えて、是非そういうことを検討していただきながら、こいつを今度はベースにしてどう連携させていくのかと。それは、やはり私は無駄遣いでないと思いますね。
 だから、ここだけの議論をやっていくと、あれも足りない、これも足りないという議論だけであって、アウトライン、今、木村さんがおっしゃったような、こういう方向でやります、まだこれは最初のステップです、いろんなことをやりながらステップを上げていきます、それで併用します、それで最終的なアウトカムにつなげていきますという考え方ですね。それを、本当はもう少し具体的にロードマップが書ければいいとは思いますけどね。

【木村量子放射線研究推進室長】 正にロードマップって非常に重要なことだと思っていて、ただそれを議論し始めると、多分半年とか1年とか議論しないとできないような話になるんですけれども、将来的には、そういうこともやらなきゃいけないと思っているんですが、正にその最初のステップとして、まず日本で今どんな技術開発が行われているのかという現状を集められたと。多分相当これで収集できたと思うんですけれども、それだけでも、この表ができただけでも、ある意味で成果ではないかというふうには我々は思っていて、多分これをベースにして、じゃあ、今後どういうタイムスパンでこういった技術開発をやっていけばいいのかというのは、またこれから時間をかけて議論しなければいけないんじゃないかと思っています。
 ただ、少なくとも今正に見えている範囲で何をやったらいいのかという、ある意味近視眼的なところでの議論というのはここでやっておかなきゃいけないし、ただ、多分ここで挙げられている例が、全部が全部本当に財源の保証があるのか、予算化されるのかというと、それは全く保証の限りではなくて、多分全部が全部できるとは私も思っていないんですけれども、実際これがプロジェクトとしてもし走り出すとしても、早くても来年度、平成20年度ということになろうかと思います。それまでに1年近くまだ間があるわけですね。ですから、もしかしたらその間に状況が変わってくるかもしれない。
 そうしたら、今度はそのときにまた再度御議論をいただいて、じゃあ、本当にやらなきゃいけない課題は何なのかというところに対して、さらに絞り込み、あるいは新しいものを入れていくよというような形での議論というのはできるんだと思いますけど。

【田中委員】 もう一つ蛇足で申し訳ないんですけれども、例えば企業でやろうとするときに、20年度からそういうプロジェクトが進むときに、ものすごく大切なのは課題の取り上げ方だと思うんですね。議論を重ねて、言われる課題が出るのか。企業なんていうのは、ものすごくリスキーなものと、恒常的に企業を維持するために、課題の取り上げ方というのはすごくあるわけですね。今こういうふうな話の中であれをしていく中で、上手く成功事例を出すために、あるいはすごくイノベーティブな世界をつくり出すためには、どういう課題の取り上げ方をして、どういうところに夢をかけるかということも十分議論をしていかないと、こういう皆さんがお考えになっている、皆さんがまだ足りないというふうな議論の中からずっと議論をしていけばいい課題に当たるのかというのも、1つ我々企業からすると、いつもそういう議論をしているわけですね。
 大概私どもは…、こんな話を言ったらいかんけど、大概世の中に受け入れられてものすごく当たる商品というのは、みんなで議論して決して出てくる話ではなくて、やはりものすごく思いの強い人たち。ですから、この前のプラットフォームを作るときに、どう人材育成をするのか、どういう人にそういうことを託すのかというのも、大切な議論になってくるような気がするんですね。
 ですから、そういうことも考えながら、こういう1つの方向性が出たら、今度は課題を取り上げるときにどういう取り上げ方をするのかというのを御専門の先生にしながら、どこまでリスクをかけるのか。
 ひとつ薬屋さんの…、我々も薬をやっていて、私もやっているんですが、いつも面白いのはテーマ、つまり薬の開発は15年かかる。上手くいったら1,000億の投資をしなきゃいかん。だけど、初期の段階で決めなければテーマが進まないとしたときに、どれぐらいの確率があるかというふうなことを計算するわけですよね。大概皆さん、1パーセント可能性があったら、これはもうほとんどの企業はやろうという話です。つまり99パーセントのリスクをかかえてやる。もっとすごい会社は、0.5パーセントぐらいでもやろうというふうな。そうやらないと当たらないという、かなり経験的な考え方もあるんですね。
 ですから、私は、せっかくここに横断的、あるいは社会に役に立つ技術にしようとするならば、次にこういう議論がされるときに、課題の取り上げ方、課題の選考の仕方、あるいはお金の付け方というのを、是非そのときにしっかり議論をやっていただければ、この3回の議論は生きるのではないかというふうな気がします。

【上坂委員】 アメリカなんかで、詳しくはあまり知らないですけれども、5年に一遍ぐらい、加速器屋と物理屋が集まって、2週間ぐらい一緒に議論をするというワークショップがありまして、あれで出口の物理屋と作る加速器屋が2週間一緒にやっていると。大体5年間のロードマップを決めて、あといろんな分野でまた…、あれはエネルギー省とあと何か物理学会が中心にやっているんじゃないかと思うんですが、いろいろ分野に分かれてまた各論をやって、進めてやっているんですよね。
 それは高エネルギー物理なんですけれども、こちらはかなり産業・社会に貢献、産業用なので、それに対応するようなロードマップ作りが今できつつあるなという感じがして、それは非常にユニークな活動かなと思いますし…。
 そうこうしていろいろ案があるんですけど、整理されてきれいになるんですけれども、テロ事件がドカンとあると、安全安全でボンボンと行っちゃうところがありますので、(笑)やっておくことと、あと突発的に何かこうやっていることがあると思うんですけど、本当に産業といいますか、社会貢献という面でのこういうロードマップ、プラットフォーム作りというのは、非常にユニークな活動かなという感じがしますよね。

【中西委員】 ちょっとよろしいですか。今、田中委員が課題の取り上げ方とおっしゃったことですが、結局どれが当たるかは分からないと思われます。そこで、課題を選ぶ人の見識が後になっても皆から評価される、つまり、学会等でも支持されるなど後になってその人が評価に責任を持てるような体制があれば良いと思います。
 もう一つ伺いたいのは、人材の交流が非常に盛んでないと横断的なことはできないと思うのですが、人材の行き来について仕組みや制度の面からしやすくなっているかどうかということも非常に大切なことだと思います。例えば大学の機器をこういうところに持っていっていいのかとか、会社の機器として持ち帰っていいのかなどという現実の問題があります。行き来した人の待遇、例えば給料がどうなるかとか、年金がどうなるかとか、具体的なことは色々あると思いますが、これらの仕組みがきちっとしていないと、人の行き来はしづらいと思われます。その制度の構築も大切ではないかと思いますが。

【木村量子放射線研究推進室長】 そこは法人化されてどうなんですか。

【中西委員】 法人化されたので大学はかなり自由になったわけですけれども、社会全体の仕組みが整わないとひとつの大学だけでは達成できないと思います。また新しく法人化された色々な研究所がどのような仕組みを持っているのかがはっきり見えてきません。研究者としての経歴や持続性がどれくらい保たれるかという点も大切だと思います。

【木村量子放射線研究推進室長】 そうですね。

【田川委員】 ちょっとそれと関連してなんです…、関連しているかちょっとあれなんですが、5ページ目のところの8行目に、「これまで共同利用がほとんど行われていない小型施設への展開も行うとともに」というふうなあれなんですが、多分この表現はちょっと気を付けないと、アイソトープ協会の量子ビーム専門委員会で私はちょっと委員長をしていたんですが、全国のいわゆる研究所関係、大学とか、そういうところに調査しますと、8割ぐらいは何らかの形でこういう共同利用をやっているんですよ。だから、システムとして、さっき中西先生が言われたようなサポートとか、そういうものはないですよ。そういうシステムとしてはないけれども、実際にそれぞれのところが生き残るために、いろんな意味で外の人に使わせているんですが、そういうものを、やっぱりさっきからのプラットフォームを作るのであれば、大型設備とは別に何か考えたらいいなという気はしますよね。ただ、そういうことは…。

【木村量子放射線研究推進室長】 確かに大型施設、大学が持っているものも、独法の研究機関が持っているものも、確かにシステムとしては、外部利用のシステムは皆さんお持ちですので、確かにこの表現は正確じゃないですね。

【田川委員】 それから、実際何らかの形で使わせている、それは間違いないですね。それがものすごく千差万別で。ただ、そういうのに対して、文科省として何らかの対応策というのは無かったので、今せっかく中西先生がそういうことを言われるのなら、是非そういうのを考えてもらえると…。

【木村量子放射線研究推進室長】 やはりそういうシステムの中で、どうしても産業利用というのは進んでいないというのは言えるんじゃないかと思うので…。

【田川委員】 そうですね。

【木村量子放射線研究推進室長】 そういったことが分かるような書き方。

【田川委員】 逆に、個別に企業からお金をもらうためにやっているケースはあると思うんですけどね。だけど…。

【上坂委員】 本当に正論はおっしゃるとおりだと思うんですけど、実際は、共同利用費というのはどんどん落ちていく一方で、旅費もない、手弁当で行けという時代になっちゃっていまして、ですから、そういう共同利用をオープンしている、いろんな自助努力されて、大小やられている方だったらいっぱいいると思うんですけれども、その方々はすべてが加速器開発屋さんじゃないと。利用者の先生がずっと頑張って、盛り上げて、外部資金をとってやっているところはある。
 そういう場合でも、このいろいろ項目を見ていますと、測定器とか、それからあとターゲットとか、そういうものも加速器本体の感じじゃなくて入っていますので、そういう感じで、利用施設もそんな感じでここに貢献して、実質そういうものに当てられるという可能性もあるんじゃないかというような気もしますので、とりあえずこの表現はちょっと上手く変えていただいた方がよろしいかと。

【木村量子放射線研究推進室長】 分かりました。

【井上主査】 オペレートを利用するためには、オペレートする人がいるでしょう。それで、研究者が研究的興味でやっている場合ももちろんあるんだけど、少しシステムを作ってやろうとすると、その人を雇わなきゃいけなくなるんだけれども、それはなかなか難しいんですよね。人を…。

【田川委員】 難しいですね。

【井上主査】 私の知っているところなんかでも、最初のうちはちゃんと職員を数名採っていたんだけど、だんだんきつくなってきたから、もう1人ぐらいにして、あとはポスドクぐらいの人を何年間かという形でやっているというような、苦しいことをやっているわけですね。でも、ポスドクの人たちはある意味でレベルが高いから、単なるオペレートだけじゃなくて、産業界とのインターフェースにもなり得るところがあるんですけど、そういうのがどっかでサポートできるとか、何かいろんな仕組みがあるだろうと思うんです。

【上坂委員】 今、独法化して、大学が、ポスドクじゃなくて特認教員という制度を作りましたので、あれは職員とみなされるので、管理なんかもできますよね。

【井上主査】 財源が要りますよね。

【上坂委員】 そうです。(笑)

【神谷委員】 全国共同利用になっているのは、一応文科省に申請する枠はありますよね。特別教育研究経費というので申請できますけど、上坂先生が御指摘のように、その辺は全体の枠がだんだんと小さくなっていますから、なかなか競争が激しいというのがありますよね。
 それからもう一つは、法人化しましたので、要するに、最終的には法人の利益というのが最優先される構造になりましたよね。そうすると、全国の人に何で法人がサービスするんだというような議論も、極端に言えばあり得ますので、やはりそこは何か国の方でもう少し全国的な視点、あるいは全国的な利用を支援するような施策というのは必要になってくると思いますけれども。

【田川委員】 全くそうだと思うんですね。それで、共同利用以外の大学の加速器施設とかそういうものは、余計それが厳しいんじゃないかと思いますね。
 ただ、やっぱり知恵を何か集めるのであれば、そういうところの産業利用とか、そういう世の中に役立つ…、多分、どこでも今は法人に属しているから、法人の利益にならなければいけないという側面が非常に強いんですが、それと同時に、法人は世の中に役立つというのを最近ものすごく強く大学としては言っていますから、そういうことに努力されていると思うので、そういうあれを…。ただ、知恵だけは下さいと言っても、多分それは難しいと思うので、そこら辺の何か仕組みを是非作っていただければと思います。

【橋本委員】 今、大学の施設でも、やっぱり外に使っていただけるということ自身が、1つこれからの評価のいいポイントにはなるので、上手いサポートがあると、非常に使いやすいと思いますね。

【井上主査】 ほかにございませんか。

【田川委員】 なければ、ちょっと元に戻って、橋本先生が言われた件なんですけど、これちょっと、一応社会にどのように役立っているかと。このことはいいですよね。それから今見えている範囲内でまとめる、それから5年後、それから国から支援するものは何なのか、この辺は橋本先生もよろしいんですよね。

【橋本委員】 ええ。

【田川委員】 ただ、この後が、国が支援する中でやっぱり2つあって、これはちょっとあれなんですが、率直に言いますと、量研室が支援できる範囲とか、それから、もう一つは範疇といったらいいんですかね。それから、大型施設だけに限定するのか、もうちょっと広く考えてまとめるかというのがやっぱり…。
 少なくとも社会に役立つということを一番最初に挙げているから、サイエンスの中で、基礎の研究で抜けているところがあったとしても、それは重要でないから省かれたという心配はないとは思うんですけど、絞っていっても、最後のところの辺で少し基準を出せますかね。出せなければしようがないんですけど。最後まとめるときにですね。座長。(笑)

【井上主査】 あんまり能力を期待しないでください。(笑)先ほどからもロードマップとかいろいろありましたけど、確かに重要なんですが、一つ一つの産業応用に関するテーマについてのロードマップというのは、先ほどからも御指摘があるように、それぞれのところで結構一生懸命考えておられると思いますね。薬のこととかリソグラフィーのこととか、やっておられると思うんだけれども、だから、そこはそこなりに、その人たちがある意味でここの議論よりももっと詰めてやっておられるようなところがあるわけですが、一方、ここでの量研室の御努力というのは、もっと広いプラットフォームの中でということなんだろうと思うんですよね。
 個々のところの問題で、私なんか、核物質とか何とかというようなところだとほとんど関係ないわけですけれども、そういう中で、何か目指しているものというのは当然あるわけですけれども、そこでは、前から申し上げていますけれども、量子ビームなんて言い方はしないということを言っているわけで、そういう世界もあるわけですよね。
 でも、ここで量子ビームという言葉を使っていること自身が、ある程度何か、核物理や素粒子物理なんかの人たちの用語とは違う言葉なので、それなりの位置付けがあるんだろうと思うんですよね。それは、こういう産業応用とかそういうことに関係している表現に近いんだろうと思うんです。
 では、それならそれを見る所がちゃんとあるかというと、先ほど量研室でどれだけ見るかというお話があったけれども、例えば放射光だとかがん治療だとかいろいろありますけれども、先ほどのリソグラフィーのあれもそうですけど、だんだん特化してくると、特化するところでの所掌みたいなのはあるんだけれども、全体として、量子ビームというような概念でどういう日本全体のですね…。特に大型になれば単能でないものが多いわけで、どう充実させて、あるいはどう活用していくかというのを全体的に見ているところが、行政面でもあまりはっきりしていない。そこをこの量研室の方はやっぱりやっていただきたいとは思うんですが、実際には、具体的なところへ金を出す権限を持っているわけじゃないのにやっているという難しさがあるということなんだろうと思うんですね。
 だけど、先ほどのロードマップみたいな、地図作りみたいなことは、やっぱりどこかがやっていく必要があるので、それの実現性、あるいは財源的裏付けというのがどれだけできるかというところに疑問の出る部分もあるかとは思うんですけれども、量子ビームというキーワードで全体像みたいなものを作る努力を我々はしているんだというふうに、私は思っているんですけど。

【橋本委員】 結局、いろんな関連するような学会が、科学研究費の中に量子ビーム科学という分科を立ち上げてくださいというのがかなり出ているというふうに聞いていますけれども、例えばそういうときの量子ビーム科学というのと、ここに量子ビーム利用という格好で出てきているとか、いろんなことが出てくると、考え方をかなり整理しておかないと、非常に混乱が起きる可能性があるというのを私は一番心配するんですけれども、そういう意味では、今、当然これは限定された部分ではあるので、そこが明確に見えるようにしておけば、皆さんが読んでもあとは理解するし、こういうことが重要なのは明らかですから、そこがはっきりするのではないかなというふうに思います。

【木村量子放射線研究推進室長】 逆に、量子ビームという概念自体が、幅広くいろいろ解釈できるというメリットもあるにはあるんですよね。

【橋本委員】 そうなんですね。

【木村量子放射線研究推進室長】 あともう一つの視点というのは、井上主査のおっしゃったこととちょっと関連するんですけれども、例えばライフサイエンスのタンパク質構造を解析、あるいは材料研究のそれぞれ各分野で、いろんなプロジェクトが立ち上がっているわけですね。そのプロジェクトの中では、それぞれ自分たちが自分たちに必要な分析器の開発みたいなのはやるんですけれども、そこで出てきた成果というのは、多分その分野でしか使われないまま終わってしまうということが往々にしてあって、やっぱりそれって、量子ビームの分野が受身だったのかなという反省もあるわけですね。
 だから、それをこちら側から、こんなメニューもあるんだよ、こんなに使える技術で、いろんなところで使ってもらえる技術なんだというのをアピールしていく、多分そういういい時期に今来ているんじゃないかというふうにも思っているんです。

【田川委員】 多分、おっしゃられるように、例えばさっきEUVの話が出ていたから例として話をすると、やっぱりEUVは、手段として半導体としては使う。だけど、EUVを開発する手段としては、ある生産量をある時間内にやるためにどういう光源がいいかということで、コロコロ変わるわけです。だけど、例えば露光光源にしろ、それからそれに伴うサイエンスとか、そういうのをじっくりやるわけではないので、そういう意味からいえば、どちらかというと、ここで量子ビームという形でそういう大きなフィールドに対してもやることは非常にある。
 それで、逆に言うと、露光装置を作るとか、そういうのは別なところでお金を出せばいいんだけど、量子ビームのサイエンス的なところはやっぱりこういうところでやって、それで、今、積極的にフィードバックした方がいいんですよ。そうでないと、外というか、個々のところから見たときは、非常に個別の話としてのつながりしかない。そういう点では、是非そういうとらえ方をしてもらった方がいいんじゃないか、それから、そういう時期に来ているんではないかという気がしますね。

【井上主査】 ほかにいかがでしょうか。
 課題の議論とか、コーディネーターの議論とかありましたけど、一応これで文章化するわけでありますので、文章的なところでもし何かございましたら。

【神田委員】 1つ、済みません。大変細かいところで恐縮なんですけれども、7ページ、真ん中辺の「(1)先端基盤研究開発の進め方」の最初のパラグラフなんですけれども、例として挙げられています先進小型加速器の実証製作・普及事業に関して、携わった者に確認しましたところ、ここでパラグラフの4行目に「重粒子線がん治療をはじめとする放射線利用施設の小型化につながる要素技術の提供」というふうに書いていただいてありますが、実際には、あまり重粒子線がん治療装置の小型化の技術開発はしていなかったということですので、「重」をとっていただくとかして、訂正いただけると助かります。

【井上主査】 上坂先生。

【上坂委員】 これはあれですね、レーザーイオン源と、それからあとシンクロトロンの開発であったんですけれども、ここにありますように放医研さん…、山田先生が今、群馬に行かれて取りまとめていただきまして、一応放医研さんの取りまとめということで重粒子と付けておりまして、ただ、幾つかの要素技術開発をやりまして、そういう大目標であったわけですけれども、実際5年間で重粒子の方の加速までは行っていない、陽子なんですけれども、ただ、要素技術的には重粒子はカーボンを意図したものなので、どうなんでしょうかね、そこら辺の定義ですけどね。

【井上主査】 これは、読み方ですけど、重粒子線の小型といっても、これは超小型なんだろうと思うんだけど、今、群馬でやっているというのじゃない小型でしょう。だから、それができたというふうに読むとすると、それはちょっと言い過ぎかもしれないんだけど、そういうことを目標としてやったということはそうなんじゃないんですか。

【上坂委員】 ええ。

【田川委員】 多分、「要素技術の提供など一定の成果をあげている」という、その文章を気にされているじゃないですか。このまま全体を。

【木村量子放射線研究推進室長】 最後の成果までは行っていないですよね。そういう意味では…。

【神谷委員】 一定の成果は上がっているんじゃないですか。

【木村量子放射線研究推進室長】 一定の成果があったのは、陽子線までは…。

【上坂委員】 そうですね。

【木村量子放射線研究推進室長】 できているということですね。

【上坂委員】 ええ。

【木村量子放射線研究推進室長】 じゃあ、「重」をとって、粒子線に。問題ないでしょうか、どうですか。よろしいですか、上坂先生。

【上坂委員】 粒子は重も含めているという、そういう考えでもいいのかもしれない。

【木村量子放射線研究推進室長】 はい。

【井上主査】 重粒子線という言葉もユニークな言葉なので、あんまり世の中で使わなかったんですけど、放医研の方が使われるから、もう今や広まっているんですけど。だから、それがあれば、取り分け放医研の方が気にされるということはあるかもしれないですね。
 ほかにございませんでしょうか。細かいことでも結構ですけど。よろしいでしょうか。
 これまで3回、随分活発な御議論をいただきまして、ようやく大体の筋書きがこういう形でまとまってきたと思います。それで、まだまだ今日の御議論とかを踏まえて文章を練る必要はあるかと思いますけれども、この場でこういう文章にというまでの詰めはちょっと無理かという気もいたしますので、さらにメール等でお寄せいただいてもいいんですけれども、最終的な形については、一応お集まりいただいて議論するというのは今日で終わって、あとの取りまとめに関しては主査預かりというか、そういうことで事務局とも皆さんに調整はお願いするようにいたしますけれども、そういうことで進めさせていただいてよろしいでしょうか。
 どうもありがとうございます。
 それでは、なおコメントがおありの方は、早目に事務局の方に出していただくということで、なかなか上手にまとまるかどうかは分かりませんが、これは、文章が確定する前に、皆様にメール等でお知らせするという形ですよね。それで、見ていただくようにしたいと思っております。
 大体今日の議論はそういうところで終わりたいと思いますけれども、この際、何か特に御注意等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、一応本日の議事としてはこれで終わりにいたしたいと思います。次回以降の予定につきまして、事務局の方からちょっとお願いします。

【木村量子放射線研究推進室長】 はい。今、主査の方で御指摘ありましたように、この中間取りまとめは、今日の御議論を踏まえていったん修正して、また委員の方々の方に見ていただくという形を取らせていただきます。もちろん、今日明日中に、これを是非入れろというコメントがあれば、どんどんお寄せいただければ、それを反映した上でお送りさせていただきたいと思います。
 それで、次回ですけれども、来月6月の下旬以降になりますが、平成20年度の概算要求の事前評価、これは例年やっていただいているものです。昨年は重粒子HIMACとJ-PARC、それからRIビームファクトリー、それと、19年度の新規要求でありました重粒子線のがん治療の人材育成のプロジェクトの評価をやっていただきましたけれども、今回も同様な形でお願いできればというふうに思います。日程や場所などは、また後日調整の上御連絡差し上げますので、よろしくお願いします。

【井上主査】 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、これで本日の予定を終了いたします。どうもお疲れさまでした。

─了─

(研究振興局基礎基盤研究課量子放射線研究推進室)


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