1．日時

平成23年10月25日（火曜日）　15時～17時

2．場所

文部科学省15階　科学技術・学術政策局会議室1

3．議題

1. 安全・安心科学技術に関する重要課題について
2. 平成24年度概算要求
3. 安全・安心科学技術プロジェクト（テロ対策分野）の評価について[非公開]

4．出席者

委員

板生 清 主査、岸 徹 主査代理、青木 節子 委員、河本　志朗　委員、四ノ宮 成祥 委員、篠村 知子 委員、奈良 由美子 委員

文部科学省

合田　隆史　科学技術・学術政策局長
大山　真未　科学技術・学術政策局科学技術・学術戦略官（調整・システム改革担当）
沼田　勉　科学技術・学術政策局政策課課長補佐

5．議事録

【板生主査】　　開会

　本日は、安全・安心科学技術に関する重要課題について、平成24年度概算要求について、及び安全・安心科学技術プロジェクト（テロ対策分野）の昨年度終了した課題の評価について、ご審議いただきたい。

　なお、安全・安心科学技術プロジェクトの評価については、機微な技術的情報があり、個別利害に直結する事項にかかわる案件となるので、委員会運営規則第3条第3項により、非公開とする。事務局から、配付資料の確認をお願いする。

【沼田補佐】　　配付資料確認

 

＜議題1．安全・安心科学技術に関する重要課題について＞

【板生主査】　　前回に引き続き、最終取りまとめに向けたご審議をいただきたい。資料1について、事務局から説明をお願いする。

【大山戦略官】　資料1-2に基づき説明。　

【板生主査】　　疑問点や問題点等について、ご意見をいただきたい。

　まず、1．検討の背景というところから、3．東日本大震災で明らかになった課題、1ページから4ページまでをご覧いただきながら、この文面についてご意見があればお願いしたいと思う。前回からはそれほど変わってないが、4ページの『ハード面に加え』というところが、少し追記された。

　東日本大震災が何かすべてであるように見えるところがある。東日本大震災の内容が何回も出てくる。それだけ危機意識が強くなるが。

【大山戦略官】　　東日本大震災についての問題意識が高いということ。

【青木委員】　　リスクコミュニケーションについて、8ページから9ページにかけては、『問題に対する理解を深めてもらうための対話（リスクコミュニケーション）』となっている。これが別に定義でないのであれば、こだわる必要はないと思うが、もし定義であるのならば、4ページに、『問題に対する理解を深めてもらうための対話』という部分が入ったほうが、整合性があるのではないかと思う。ただ、内容からいくと、8ページで初めて、この説明が出てくるほうが、しっくりいくことも事実である。どのようにしたらいいか迷うところ。

【板生主査】　　文の頭に全部並べてしまうと重たくなる。「後述のように」といった形で何か入れるか。そこは、問題意識を持って検討していただきたい。

【大山戦略官】　　検討する。

【板生主査】　　それでは、次に、4．今後取り組むべき当面の課題について審議をお願いする。一番大事なところであるので、しっかりと議論していただきたい。既に前回ご議論していただいたので、大体よかろうかと思うが、もし気がつかれたことがあれば、この際お伝えいただきたいと思う。

【四ノ宮委員】　　8ページ下から2行目について、『それをわかりやすい言葉で丁寧にしかも正しく伝え』とあるが、「わかりやすい言葉で、正しく丁寧に伝え」と、さらっと言ってもいいと思う。

【大山戦略官】　　修正する。

【四ノ宮委員】　　9ページ上から2段落目のところに、『「安心」の形成のためには』という段落があるが、2行目に『人々の意見を総合し、社会、環境、あるいは科学技術そのものについての正しい評価が必要である』と書いてある。これは、社会と環境と科学技術というものを並列的に考え、それぞれを理解して、それに対して評価をしていくという意味合いで書かれたものであるか。

【大山戦略官】　　はい。

【四ノ宮委員】　　科学技術を社会に正しく伝えていくとか、あるいは、環境の評価として科学技術のあり方を考えていくという文脈で、ほかのところも書かれているとは思うが、ここでは並列的に記載して、それぞれを理解していく、ということか。

【大山戦略官】　　そうである。

【岸主査代理】　　先ほどから定義の話が出てきているが、8ページの「安心文化」についても、定義をしているところは括弧づけする形で強調するとか、また6ページのPDCAサイクルなど、矢印で示せるようなところは、どこからどこまでということがわからないので、形式的ではあるが、やっていただけると分かりやすいと思う。

　9ページの最後で『一例として』ということで文章が出てきている。ここで「放射性廃棄物」という言葉が出てきているが、これはどういうふうに定義するのか。法律的な面での放射性廃棄物なのか、あるいは、一般に言われている放射性廃棄物なのかということがはっきりしない。

【大山戦略官】　　正確を期して考える。ここはどちらかというと、必ずしも法令用語として意識したわけではない。

【岸主査代理】　　放射能を持っている、いわゆるがれきという意味か。

【大山戦略官】　　そうである。今問題になっているような、という言いぶりで書いているので、整理をする。

【岸主査代理】　　もう1点、9ページの第2段落のところであるが、『独自に情報を入手するための情報を集約する仕組み』というものが、情報、情報と重なっていて、理解しにくかった。何かわかりやすい表現があればと思う。

【大山戦略官】　　わかりやすく修文する。

【奈良委員】　　8ページ（3）リスクコミュニケーションと安心文化の第2段落に、『把握できることによって「安心」し、情報発信者あるいはリスク対応者への信頼を持つことができる。』とあるが、結論から言うと、「安心」する、で一度文章を切ったほうがいいと思う。

　なぜかというと、リスクコミュニケーション論の中では、リスクコミュニケーションがうまくいく要件が、信頼である。伝統的モデルがあり、リスク情報の発信者に対して、それを受ける人々が、1つ目には専門性を認知できること、2つ目には信頼を感じられること、この2つがあって初めて情報を受信し、ひいては「安心」を感じるという構造になるので、逆である。だから、もし書きかえるとするならば、「…ことによって「安心」する。この際、情報発信者あるいはリスク対応者への…」など、このときに信頼があることが必要である、という順序であると思う。そうなると、次の段落のところで、風評被害や情報提供側への不信感につながる旨の記載があるが、ここも少し注意して扱ったほうがいいと思う。

　信頼という言葉を、8ページ（3）に出すほうがいいのか、それとも9ページで『安心文化の構築のためには、信頼の構築が重要である』と言い切ってしまい、1つは情報発信者に対する信頼、つまり人に対する信頼であり、2つには科学技術と社会との間における信頼である、というふうに、人への信頼と、科学技術への信頼を分けて整理してもいいと思う。読みやすいほうにすればいい。

【河本委員】　　正しい情報が発信されるということと、発信する人に対する信頼があるということと、両方必要だということか。

正しい情報が発信されたから、信頼が生まれるわけではなく、正しい情報が出ても、その発信者が信頼されていなければ、全然安心にならない、そういうことか。

【奈良委員】　　おっしゃるとおり。

【河本委員】　　そうなると、今ご議論のあった（3）第3段落、『適切なリスク情報が開示されないと、…誤解や恐怖による風評被害の発生を招いたり』とある。これもほんとうは、「適切なリスク情報が開示されないと」と同時に、「発信者に対する信頼がないと」という、要因としては両方あるということか。

【奈良委員】　　そうである。

【河本委員】　　それが不信感につながるのではなくて、逆だとおっしゃっている。

【奈良委員】　　逆である。あるいは、双方向あると思うので、「風評被害の発生を招く。」と一度文章を切って、「これは情報発信者あるいはリスク対応者など、情報提供者へのさらなる不信感につながる。」とすれば、双方向性があると読める。ここで信頼という概念を持ってくるということが、読者が読みにくいと思うのであれば、9ページに持っていったほうがいいとも思う。

【河本委員】　　難しいところである。ここで書いてあるとおり、適切な情報を出すことはもちろん大事であるが、それには信頼が裏打ちされていなければいけない。また、情報が正しくなければ、信頼を失ってしまうという相互関係にあるということ。

【板生主査】　　8ページ4段落『担保されるような社会環境を「安心文化」と定義し』というところが、環境文化のイメージをもってしまうので、何かここへ文章や言葉を入れたほうがよいのではないか。「社会環境をつくり出すこと」とか、何かもう少しいい言葉があれば。「安心文化」の定義というのは、種々の議論を誘発するところでもある。

【奈良委員】　　少しチャレンジングである。

【河本委員】　　この定義だと『国民が』と、主語がまず国民になっていて、その後の国民の取り組みが主たるものだという印象を受ける。先ほど奈良先生がおっしゃったように、発信する側と国民の双方向のコミュニケーションという意味であれば、国民が不安を抱いている要因を、いかに発信する側がつかんで、それに対して、その不安を解消するような情報発信をするかという相互関係性というものが、ここに入っていたほうがいいという気がする。

　要するに、発信する側は、国民はどういう不安を持っていて、それは何なのかと理解する。それにこたえて、不安を解消する情報を発信していく、そういうことを重ねていくことによって、国民の不安を解消していく取り組みができている社会、そういうことが続けられている状態が「安心文化」なのかもしれない。

【岸主査代理】　　（3）の表題は、「リスクコミュニケーションと安心文化の構築」がいいのか、「安心文化の構築とリスクコミュニケーション」がいいのか、少し悩んだ。どちらが落ち着きがいいのか。

【大山戦略官】　　確かにリスクコミュニケーションは、手段のような感じもするので、後ろのほうが据わりがいいかもしれない。

【篠村委員】　　また、その（3）で、『「不安」が差別や風評被害の大きな要因となっている』という記述が最初にあり、9ページでもう一度、『風評被害、差別などの防止に活用する』ということで、差別という言葉が2回出てくるが、具体的に何を想定して書かれているか。少し強い言葉である。

【大山戦略官】　　私もここは悩ましいなと思ったところであるが、一部報道されているような福島の方に対するものであるとか、福島周辺地域で生産されたもの、部材、木材など、風評被害と近いが、そういうイメージ。確かに差別とまで言うと、少しきつい感じはする。

【篠村委員】　　既にある社会問題としての差別ということと、ここで言っていることが違うとしたら、そのままの言葉を持ってくるのは、いろいろな憶測を招きかねない気がする。表現をどう変えたらいいかということは、今すぐはでないが、丁寧に扱ったほうがいい。

【大山戦略官】　　風評被害、などでとめておいたほうがいいのかもしれない。

【板生主査】　　最後に、5．安全・安心を脅かす新たな危機と、6．重要課題の推進に当たって留意すべき観点という、後半部分の審議をお願いする。

【岸主査代理】　　10ページ2行目、『高齢化社会や限界集落、国際条約制定における地位低下、テロ等』という、その並びの中で、国際条約制定における地位低下というところに違和感を持った。何か具体的にあるのか。

【大山戦略官】　　（参考資料）の表に関するご意見などで、国際条約を締結するときに、日本の地位が相対的に低下しているのではないかというご意見もいただいた。それを前のほうにも例示で持ってきた。おっしゃるように、ここに書くことが、ほかのものとの並びでしっくりくるかどうかという面はあると思う。

【青木委員】　　おそらく、国際場裏での発言力の低下のようなこと。確かに、並びで言うと、若干の違和感は否めない。国際場裏での発言力の低下なり、国際基準決定における発言力・地位の低下というニュアンスになるかもしれないが、入れるのであれば、やはりこの言葉ではないほうがいいような気がする。

【岸主査代理】　　細かい話だが、13ページで『テロへの脅威』ではなく「テロの脅威」または「テロへの対処」かと。さらにそのあと、『市場が限られ、必要とされる情報公開にも限界があることから』というのは、何に必要とされるのかということで、「研究開発に」等を入れていただいたほうがいい。また、いいアイデアが浮かばなかったが、13ページ下で、『日本では思いもつかなかったニーズ』は、もっといい表現がないかと思う。

　さらに、『オールハザードアプローチの観点に立ち、協力の分野を広げ』とすっと言っているが、その前のところに、「安全・安心科学技術の協力の分野を広げ」か何かを入れるとどうだろうか。どういう協力をするかということを示すことができる。

【板生主査】　　（4）国際連携・協力で、テロ対策技術を取り扱うのはいいが、そうすると、災害ロボットのようなものはどうするんだという話がある。そういうものを記述し始めたら、きりがないということか。

【大山戦略官】　　具体例をどこまで書くかというところである。

【板生主査】　　聞くところによると、文部科学省では災害ロボットなるものを予算要求しようとしているが、文部科学省に関連するところは書いておくのか、それとも、それを書かずにおくのか、その辺は考えていただきたい。

【大山戦略官】　　その辺も悩ましいところで、書き出すととても幅が広い。しかし、文部科学省の行政領域に限らず、安全・安心科学技術を幅広くとると、非常にいろいろなものが入ってき得るのかなと思う。

【岸主査代理】　　確かに7ページの社会実装のところでは、ロボットをイメージするような文章が出てきていた。『今回の震災では、国内レベルでの潜在的な工学技術を持ちながら』というような形で書かれている。

【板生主査】　　『未熟であったために現場に導入できなかった事例が見られた。』、これはロボットのことであるのか。そうであれば、技術だけでなく環境条件などが「未熟」であったとすべきであろう。

【大山戦略官】　　『未熟な』という表現もしているので、あえて「ロボット」など、具体的な記述を入れなかったという面はある。

【板生主査】　　人材育成のところはどうか。

【四ノ宮委員】　　14ページに『必要とされる知識や技術の全てを個人の問題に期待することはできない。』と書いてある。『問題』というのは、ちょっと表現がどうか。

【大山戦略官】　　個人に期待することはできないということか。

【四ノ宮委員】　　個人の能力とか資質とか、あるいは、個人自身に期待することはできない、でもいいと思う。

構成は非常に重要なポイントが書かれてあり、よかったと思う。

【篠村委員】　　14ページ一番下の部分であるが、『今回の事例でも明らかになったように』の『事例』というのは、何を指しているのかが、初めて読まれた方にはわかりにくい。

【大山戦略官】　　防災教育で、釜石市の例であるとか、そういうものをイメージしているが、確かにここだけ読むと、わからない。工夫する。

【岸主査代理】　　人材育成のパラグラフでは、『科学者』という言葉と、『技術者』という言葉と、『専門家』という言葉があり、少し混乱している。

【大山戦略官】　　まとめて整理する。同じようなグループの人を指して言っているところではある。

【河本委員】　　人材育成の第2段落のところであるが、個人にあらゆる能力を期待することはできないので、異なる知識・方法論を持つ人が集まって、仕事をし、その中に使えるものが出てくる、ということだと思うが、そのときに求められるのは、ここでいう『リーダー』なのですか。要するに、運用するのはリーダーであるが、そういうものを引っ張ってくる力というのはリーダーの力なのか、あるいは、コーディネーターみたいなものなのか。いろいろなところとネットワークを持っていて、それを集めてきて、解決へ持っていける力というのはリーダーの力なのか、あるいは、コーディネーションということなのか。おそらくそれはコーディネーションという作用であって、それを運用していくのはリーダーだということだと思う。ここはチームと書いてあり、いろいろな分野、方面の知識、技能を集めてきて、その中で使えるものを、引っ張ってきて、問題解決に持っていくという調整機能があって、その機能をきちんと運用できるリーダーが必要だということではないか。

【大山戦略官】　　チームとしての力を出せる調整機能があって、それを率いるリーダーがいて、その両者が必要だということである。

【岸主査代理】　　あと、言葉として、『人的能力具備後』というものが、気になった。

【大山戦略官】　　書きかえて、わかりやすくする。

【板生主査】　　最後の参考資料について、ご意見いただきたい。

【河本委員】　　2ページに健康問題があり、その一番下に、医療事故を直して、医療過誤という項目になっているが、ワクチンの副作用や安全性とかが、医療過誤の中に入るのは違和感がある。そこは、四ノ宮先生はいかがか。

【四ノ宮委員】　　医療過誤と言うと、何か誤りがあるという意味になる。

それが、誘因になって、何か起こったという印象が多少あると思う。ワクチンの副作用と安全性というものは、ワクチンという製品そのものについて回るものなので、幾ら正しくやってもワクチンの製品上、やはりそういう一定の副作用はあるというところはある。それを医療過誤と言うか、言わないかである。

【河本委員】　　項目をどうするかということである。それから、やはり同じ項目の中に放射線や放射性物質が及ぼす人体への直接の影響や間接の影響とあるが、これはここでいいのか。この後に食品問題が、次のページの頭にあり、4ページに行くと、真ん中より下に、地球環境汚染がある。今の福島第一原発に起因する放射能の問題は、おそらくこれから先、何十年か続く話であろうが、これは環境汚染や食品や、幾つか問題になる要素があって、それぞれに入れるのか、あるいは、放射能だけを特出しして、そこにまとめるのか。中項目に、放射線の問題だけを入れて、そこに環境中の放射能や、食品中の放射能を入れるかです。整理の仕方を考えたほうがいい。

【大山戦略官】　　環境や食品にブレイクダウンして入れるということもある。また、ご指摘のワクチンの副作用については、中分類の見出しに窮し、前回まで空欄になっていたが、医療事故、医療過誤とまとめた形にした。確かに誤っているということでないという内容だと、見出しとして、もっと適切な見出しが何かあるといいと思う。

【四ノ宮委員】　　「医療上の問題」とか、そういうふうな漠然とした表題でもいいかもしれない。

【奈良委員】　　青少年期の過食症、拒食症は、2つ上の子供の健康問題のところを、「子供・青少年の健康問題」として、そこに入れたら、一番下が「医療措置をめぐる問題」ということにまとめられると思う。また、子供の「供」という漢字は、平仮名で「ども」と書いたほうが、今はいいと思う。

どちらにしても、放射能の問題は難しい。

【河本委員】　　どのように整理するかである。この先、何十年も続くことを考えれば、環境問題だと言ってもいいのかもしれないが、それもやがて終息する。ダイオキシンみたいな問題は、この中にあったか。

【岸主査代理】　　環境のほうにダイオキシンはある。ダイオキシン、水銀、PCB、化学物質汚染とか、そういう形で大気汚染のところに入っている。

【河本委員】　　そこへ入れたらどうか。例えば、放射性物質の汚染と入れてしまうかどうか。

【板生主査】　　このようなところでよろしいか。また、気がつかれたことがあれば、ご連絡をいただければありがたいと思う。

　この時点で、本日いただいた意見を踏まえて、事務局のほうで修正をしていただき、最終取りまとめをさせていただくということにしたいと思う。

　修正については、私にご一任いただいてよろしいか。＜委員了承＞

　本とりまとめについては、今後の研究計画・評価分科会に報告をさせていただく。そして、「研究開発方策」策定の議論に反映させていただきたいと思う。

 

＜議題2．平成24年度概算要求について＞

【板生主査】　　事務局のほうから資料の説明をお願いする。

【大山戦略官】　　資料2-1から資料2-6に基づき説明。

【岸主査代理】　　日本再生重点化措置の柱の名称は「安心・安全」で、その柱の中の施策名は「安全・安心」と入れかえたのは、何か意味があるのか。

【大山戦略官】　　日本再生重点化措置については、取りまとめの官房等の指導で、名称だけでなく、柱立てを含めて検討がなされたという経緯がある。特段、意味や趣旨が違うということではない。

 

＜議題3．安全・安心科学技術プロジェクト（テロ対策分野）の評価について＞

［非公開］

 

＜議題4．その他＞

【大山戦略官】　　次回、11月29日14時から16時を予定しており、地域社会分野の評価及びテロ対策分野の進捗状況報告をさせていただきたい。

【板生主査】　　以上で終了する。

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