平成19年5月29日（火曜日） 10時～12時
文部科学省 M1会議室（三菱ビル地下1階）
板生委員、井上委員、大野委員、岸委員、土井委員、奈良委員、原委員、札野委員、堀井委員
森口科学技術・学術政策局長、袴着科学技術・学術政策局次長、吉川科学技術・学術総括官、戸渡科学技術・学術政策局政策課長、生川学技術・学術政策局計画官、井上安全・安心科学技術企画室長
津森貴行 国土交通省都市・地域整備局下水道下水道事業部課長補佐（有識者）、久保内昌敏独立行政法人科学技術振興機構研究開発センターフェロー（東京工業大学大学院理工学研究科 准教授）（有識者）、西田佳史 独立行政法人産業技術総合研究所デジタルヒューマン研究センター人間行動理解チーム長（有識者）
（1）井上室長より資料5「安全・安心科学技術の概念」及び資料6「研究開発課題の例」について説明が行われた。
（2）津森課長補佐より資料2「下水道施設の管理について」、久保内フェローより資料3「社会インフラの劣化診断・寿命管理技術」について説明の後、質疑応答が行われた。
○：委員、△：有識者
委員
今までのご説明を踏まえ、インフラ保護の必要性や、そのための科学技術について、ご意見を承りたい。
委員
コンクリートの非破壊検査は随分昔からやられているが、特に社会インフラ、社会基盤の中で、例えばトンネルの復興なんていうのは、メンテナンスがかなり重要な構造物だと思う。
トンネルの復興のメンテを自動化するというのは、随分昔から多くの人が、多くの研究をしてきたが、結果としてそれほど使えるものというのは出ていない。結局、ちゃんと補修、メンテナンスマニュアルを整備すること、それを整備する技術者をちゃんと育てること、その技術者の実務を支える部分を、IT化して効率化するようなこと、こういうことが重要だというのが結論だと思う。
例えばひび割れ幅とかというのを自動で計測してみても、変状があったときに、それをどう判断しどう補修するというところは、すべて自動化することはできず、経験に頼る部分が大きくて、そこはかなり重要なんだと思う。
だから、果たしてサイエンティフィックに突き詰めていくことが、社会インフラの劣化診断あるいは寿命管理技術として正解なのか。
有識者
特に土木系統のものについては、今おっしゃられたように現状が動いている。その中で、もちろん基礎的な研究をやられている方もたくさんいるが、プロモート部分が非常に小さいのではないか。もちろん人材を育成するとか、あるいは経験といったところは重要であり、当然そういったところをうまくモデル化していくことが重要だが、それだけに頼っていてはだめではないかというのが提言である。
委員
実際に管理をされている国交省では、どのように考えているかご意見をいただきたい。特に社会インフラの整備について、センサーを使って、技術的にこうやれば、こうなるではないかというようなご提言をいただいているが、それに対して、実際に運用する側から、教育、メンテナンスマニュアルなどいろいろなものを考えなければならないと思うが、何か加えることがあれば、お願いしたい。
有識者
資料の一番最後に、ライフサイクルコストの概念図があるが、いかなる手法、ツールでもって、計画的な管理を実践・実行していくかを考えたときに、現状ではそういった技術的なツールは、まだまだ十分ではなく、行政としても研究開発が必要不可欠なものだととらえている。
委員
コンクリートの上を、つえのようなものでたたいて、水道管か下水道管に劣化とか破損がないかを調べていると思うが、そのようなことができるベテラン方の多くは、団塊の世代であるため、近い将来にはどっとやめてしまう。若い人たちにメンテナンスの技術を継承していくことが、大きな課題であると東京都の職員の方が以前言っていたと記憶している。安全・安心確保のためには、素材とか技術でクリアをしていくべき課題もあるかと思うが、経験という知見のような技術に頼る、依存するというところも、やはり大きいのではないかと思う。
下水道、ガス、電気が1つ目のジャンルとすると、あと3つのジャンルについて安全・安心の確保が必要と思っている。
2つ目のジャンルは交通網。新幹線について、10年、15年ぐらい前は、もうそろそろ劣化してきて、大きな事故が起こりそうとの話もあったが、35年間大きな事故はなく、非常にうまく安全が確保されていると思う。
3つ目のジャンルがジェットコースターやエレベーターなど。ジェットコースターの事故が最近あったが、JISに基づく探傷試験は4割ぐらいしかやられていないと聞いている。
4つ目のジャンルは情報。全日空で最近、発券の部分がシステムダウンし、また、去年の春には、東京証券取引所でもシステムダウンがあった。
劣化という言葉に代表されるような分野についての研究、知見というのが、それぞれのジャンルについてどの程度のところに今あるのかということも、全体の構図として最終的には押さえておいていただきたいと思う。
有識者
たたくのが基礎みたいな形でやられているものが、現場で行われている非常に重要なメンテの1つになっているが、そういう経験的なもので済まされる時代でなくなっているのではないか。サイエンティフィックにちゃんと説明できるような形でメンテナンスすることが、今後の日本が求められるところではないかと考える。
探傷とかあるいは非破壊検査については、日本もバブル期までの高度成長期に、製造メーカーを中心に、非常に大きな投資もしたし、ある程度の技術を持っていると思う。
一方で、ヨーロッパのようなところは、比較的古い資産をいっぱい抱え、維持管理ということを非常に重要な課題にしている社会で、実際に非破壊検査あるいは診断を国際的に請け負う会社が結構いっぱいある。アメリカについては石油メジャーがあり、世界各国に系列の会社を持ち系統的に維持管理をやってきている。
今後それに打ち勝って、日本の、あるいは世界のそういった施設の維持管理を任せていただける技術的バックグラウンドを持たないといけない。技術立国としての日本を支えていく1つの技術面である。今の日本では、ヨーロッパの国々が持っている一世代前の技術を使っている。
委員
劣化や故障・破損の検出は確かに非常に難しい技術である。JRでは、例えば山陽新幹線の時のトンネルの剥落があったとき、それまでは人力でたたいてやっていたことを、機械で自動的にたたいてその音を検出し分析する機械を開発した。今までの技術の延長で、安くたくさんの回数をたたけるようにしたという話である。
ところがその技術では前兆現象はとらえられない。これを科学的にやれないかというのが、我々の問題提起である。特に劣化については、亀裂などが発生する前の段階でのモニタリング技術、あるいは予測技術について検討している。技術の芽はあるが、今まで国としての取組が少なく、JRなどの企業や道路公団の個別の話となっているので、本格的にやれないのが現状である。何とか国としてブレークスルーできないかというのがわれわれの考えである。
委員
昔は科学技術が発達していなかったので、事故が起きると少し大きくするというような形で、結構安全側へ行っていたと思う。劣化診断するときのファクターがある程度計算されたときの方が対策はやりやすいのか。
有識者
今余寿命をしっかりと診断する技術というのは、なかなか難しい。あと10年とか30年ぐらい、そういったスパンでは、何となくわかる。ところが、あと、2年、2年半、3年というオーダーについては、まだわからない。わからないので、ぎりぎりまで使ってしまい壊れたという側面もあるし、逆にまだまだ使えるものを、安全側に寄って捨ててしまい、資源をむだ遣いしているという側面もある。
やはり、本質的な寿命を診断すること必要だと考えている。わからないというのは、どのくらいの安全率で実際に動いているのかもわからない。安全率を幾つに置くかというのは、いわゆるリスクをどう判断するか、被害をどう判断するかというシナリオによるかと思う。そのシナリオ従ってで、安全率という概念に相当するものは設定すべきと考えている。
有識者
下水道の場合は、市町村が整備しており、点検・診断をするのは人である。人の経験、理解能力、判断能力を支えるためにも、技術的なバックボーンは車の両輪として必要だと痛感している。ぜひ今後の政策の議論においてこの点を考慮いただきたい。
（3）西田チーム長より資料4「事故予防のための日常行動センシング技術と安全知識循環技術」について説明の後、質疑応答が行われた。
委員
社会現象そのものは人間によって構成されており、人間をちゃんと調べることが体系化につながっていく、ということを子供の安全安心で西田先生は先駆的にやっておられる。もっと先を考えたときに、社会現象のセンシングについて、今どんな手を打っておかなければならないか。
有識者
細かい話だが、センシング技術の小型化の最大のネックになっているバッテリーの問題とか、新たな行動を整理し心理などを定量化する技術というのが、常に課題だと思う。
今回事故データというのを強調したが、国民生活センターや製品評価基盤機構で集めているのはクレーム情報だけである。だから大半が漏れるという問題がある。あらゆる製品の基盤になるものなので、事故やけがの情報基盤も整備する必要があると考えている。
委員
国民生活センターも病院からの情報をもう30年ぐらい、年間8,000件くらい集めているが、全然分析ができておらず、だから提言もできていないという状況である。使えるデータになっていないところに、一番根本の問題があると思う。
このあたりのことは、今政府内でも非常に意識をしており、内閣府中の国民生活審議会の総合企画部会で、安全・安心確保のためにヒヤリハットの情報を収集をする提案がなされている。今ヒヤリハット情報を、書き込み自由ということで集めるところまでは大体決まっているが、集めた後についてまだ意見が分かれている。そのままみんなに見られる状況にすると2チャンネルみたいになるという話がある一方、各省庁に預けてこれを公表するという話にすると、情報にバイアスがかかるかもしれない。情報提供のあり方について何かいい考えがないかなと思う。
例えばコンニャクゼリーでの窒息死事故は、七、八年前にも6人ぐらい亡くなっている事故である。小さい女の子が箱ブランコの下に挟まれて窒息死する事故も、過去30年分の地方新聞を調べたら、相当な数の事故死があった。それが全然生かされていない。何かうまく政府の政策の中で連携してやってもらえないものかと思う。
有識者
ただ、やはり技術的なサポートというのは必要であると思う。国民生活センターの方が、1週間前ぐらいにベビーカーの指切断事故で我々のところへ来られたが、研究の部門が弱いという印象がある。
そういう意味では、事故情報は例えば公共性の高い機関で集め、分析は大学や国立研究所などの研究機関が分担するといった連携が必要だと強く思う。
委員
一番重要なのは、やはり重度の事故を減らすことだと思う。病院とか警察も、死亡事故などのときは関係するかもしれないけれど、こういう重度の事故に絞ってでも、データベースをきっちりつくることが、大事だと思う。重度の事故の発生がどういうものでどれくらいの頻度で起こっているのか、そこからまず徹底的にやるべきではないか。
有識者
そのためにはある地域で中核的なミッションを担っている病院と組むと、その地域でどんなことが起きているのかという母数を知ることができる。我々のところでは、大体その管轄にあるものは全部集められる能力がある病院の一つのとして青森の十和田市立中央病院と協力することで、いわゆる疫学的リサーチができるかなと期待している。もちろん日本全国に拡大すれば、全体のデータがとれるが、なかなか最初からは難しい。
委員
安全・安心を達成するための技術というのは、この事例で紹介されたようにシステム技術であり、社会的な技術という部分をうまく組み合わせて作っているという印象である。乳幼児の日常行動シミュレーターを用いて、予測し、可視化することができたという部分がコア技術だと思う。
同じノウハウは、例えば労働災害にも使えるし、ヒューマンエラーにかかわるさまざまな事象に展開できる。普遍性、一般性、拡張性を持った技術ということである。
やはり安全・安心科学技術委員会で取り上げるべき科学技術は、システム技術を構成するコアの要素技術であり、特定分野だけでなくて多くの分野に適用可能な、ある意味普遍性を持った基盤的な技術である。現時点では必ずしも現実的ではなくとも、将来そのコア技術を中心として構成されるシステムが、革新的な安全・安心対策を提供する、と考える。
委員
将来的には人間全般の情報そのものや行動科学というようなものを、ウェアラブルセンサーなどの新しい技術を使って、どんどん先に進めていき、予測をどんどん広く深くしていくということだろうと思う。
委員
私自身は製品安全協会というところで特に乳幼児の製品の安全基準に携わってきたが、非常にのんびりした手法でしかアプローチができなかった。今の情報通信の発展もあって、5,000人の家庭から生のデータを得られるようになったのは、大変感慨深い。シミュレーションをつくるときのデータはどのような工夫で得ているのか。
有識者
シミュレーターのもとになるデータは2種類ある。事故データとセンサルームで計測したデータである。まず事故データを集めると、キッチンで焼き物をしているときに子供が触ってやけどしたというような、非常にラフな情報が得られる。このラフな情報だけでは、CGで再現するぐらいの細かさでとらえることはなかなか難しく、私どもの研究室でつくった部屋じゅうがセンサーになっている部屋で観察したデータで補っている。
（4）ヒアリングを踏まえ、資料5及び資料6に関する意見交換が行われた。
委員
確かに技術というものを体系化して分類し、どの部分を安全・安心科学委員会で扱うのかを議論しながら、絞り込んでいくことは極めて重要だと思うが、現象計測、予測評価、システム化という分類については議論が必要だと思う。
この図の中のシステム化で、基盤技術としてシミュレーションというのは確かに重要なものだと思うが、本質的は基盤技術というのはシミュレーションだけかと言うと、必ずしもそうではないのではないか。
例えば安心という立場に立つとすれば、信頼を構築する技術というのも、重要な基盤技術になり得ると思われ、そういう幾つかある本質的な技術というものを表現できるような形の図に直したほうがいい。
研究開発課題の例というのを、このように準備するということもすごく重要ですが、この中で一体何が本質的な基盤技術になるのかを分析する必要があると思う。本質的な基盤技術というのは今すぐシステム化できるものではなくて、やはり将来革新的な安全対策をシステム技術として構築するために、今から準備しておかなければいけないようなものだと思う。
委員
きょうのお話を伺って、これから進めていくべき重要なことは、しっかりしたデータベースに裏づけられた知識循環の構築だと痛感した。
両先生とも、要は一般化したい、何かパターン化したい。普遍性を見出したい。しかし一方で、やはり現場で起こっていることは依然個別的で、特別なことである。このように普遍化したい一方で、非常に個別的であるという差から、3つ問題が出てくると思う。
1つの問題は、データが集まるかということ。例えば企業が、そういう自分の会社の個別な失敗例に当たるものをほんとうに出してくれるのか。でも、そうは言っても、ぱらぱらと全国で起こっているものを言っても、やっぱり集めないとしようがない。ここに技術ポイントの1つ目があると思う。それがピラミッドの一番下に当たると考える。
問題の2つ目は、データでほんとうにパターンが予測化できるのかということで、今のシーズをもってすれば、多分これはできるんだと思う。これは科学技術ポイントの2つ目で、このピラミッドの2層目に当たると思う。
問題点の3点目というのが、普遍化した知見を、やっぱり依然個別的である現場に果たしてどうおろしていくのかという問題。それはまさにピラミッドの第3層目に当たると思う。得られた研究知見をどう社会に実装させていくのか、政策づくりと科学技術ポイントの3点目だと思う。西田先生からは、だから地元をよく知っている地元の大学におろしていきましょうという提案があったと思う。これはとてもすばらしく、1つの技術と呼んでもいいのではないか。いろんな地方の大学に行ってみますと、個別にかなり活動なさっており、そういう方々とのネットワークをつくることができれば、科学技術ポイントの3点目はクリアしていけるのかなと思う。
委員
社会現象の方の変化が激しいとシステム化するまでに逃げてしまう可能性があるような気がしている。
昔だと、数値シミュレーションといっても数字が出ていて、計測値16.34といったら、それを別のところに移動するんだったら、別のプログラムに16.34と入れれば済んだ。
だけど、すばらしいなと思ったデータを利用しようと思ったときに、今は昔ほど簡単じゃない。やろうとした瞬間にデータ型式とかアプリケーションとかOSとか、何か変なところでひっかかって使えない。システム化するときにデバッグばっかりしていて、動いた瞬間に自然現象の対象が変化しているという気がする。
そこに何か意外な見えないバリアがあるのではないかという気がするので、そこをすごく簡単に再利用できるようにしないといけない。それぞれのサイクルがスムーズに廻るのを妨げる技術的な見えないバリアがあると、本格的にはサイクルが廻らない。
委員
本質的なデータを取り込むことには問題があって、そこは時間がかかる。
委員
本質的なデータがとれればいいのか、本質のデータがシームレスに回るようなバックグラウンドが要るのか、何かそこに必要なものがあると感じた。
委員
この図はすごくわかりやすいが、ちょっと古典的なリニアモデルに見える。システム化、予測・評価、現象の計測・理解という3つの頂点を持つ3角形にして、相互に関係付けかつ回るようにしたほうがよくないか。
委員
多分一番難しいのは、人間が系の中に入ってきていることである。例えば法律が変わると人の行動などが変わってきているが、社会のインフラのほうが変わってきていない。多分人間の行動がどう変わるかという話と、時定数の長い社会インフラという話がうまくつながっておらず、そういうことを考えたシミュレーションが、今までできなかったのだと思う。
先ほどの西田さんのお話では、社会的なところからとれる情報をCGに落とすために、エンジニアリングで一生懸命集めたデータで補っている。ミクロとマクロをうまく取り入れないといけない。観測からシミュレーション、モデルからシミュレーションに持っていくところが、今までのたんぱく質のシミュレーションなどとは大きく違うところで、多分大きな基盤技術の1つになっていくではないかと思う。
有識者
マクロなものとミクロのものはすごく乖離しており、つなげるのは大きな課題だと思う。
委員
かなり人間の行動というのを観測しないと出てこないのではないか。
委員
例えば安全対策に関する教育など、ユーザーの視点というものをどういうふうに取り込んでいくか、ユーザーのリテラシーをどう上げていくかという課題がある。こういうシステムをつくっていくと同時に、ユーザーに対してのシステムの現状がどうあるかということを伝えていく社会技術的なものを、同時に中に入れ込んでおく必要があるのではないか。いくらシステムが進んでも、使う側の準備ができていないと、安心というところにはつながらないという気がする。
委員
シミュレーションの話ですが、観測だけからいくとおそらくリスクの少ないものしか集まらないというような形になってきているのではないか。シミュレーションのところには起きてはいないけれども起きそうなものももう少し入れ込み、そういうことが起きたときに1回だけで済むようにすぐフィードバックする、そんなことが必要だと感じた。
以上
科学技術・学術政策局政策課安全・安心科学技術企画室