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原子力分野の研究開発に関する委員会 RI・研究所等廃棄物作業部会(第8回)議事録

1. 日時
  平成18年5月31日(水曜日) 13時30分〜16時

2. 場所
  文部科学省M1会議室

3. 議題
 
(1) RI・研究所等廃棄物の処分に要する費用の確保について
(2) その他

4. 配付資料
 
資料第8−1号   RI・研究所等廃棄物(浅地中処分相当)の処分に要する費用の確保について(前回の御議論を踏まえた修正版)
資料第8−1号参考資料   原子力に係る既存の引当金及び拠出金制度の概要
資料第8−2号   RI・研究所等廃棄物作業部会(第6回)議事録

5. 出席者
 
【構成員】 榎田主査、碧海委員、石榑委員、石黒委員、小佐古委員、佐々木委員、柴田委員、東ヶ崎委員、野口委員、平山委員、三代委員、山名委員、山内委員
【事務局】 (研究開発局)
藤木審議官、中原原子力計画課長、須藤原子力計画課放射性廃棄物企画室長

6. 議事概要
 
主査より作業部会開催の挨拶。
事務局より本日の配付資料の確認。
主査より5月24日に開催された原子力分野の研究開発に関する委員会に報告した結果を紹介。その後、本日の議題について審議開始。

 
(1) RI・研究所等廃棄物の処分に要する費用の確保について
   事務局より、資料第8−1号「RI・研究所等廃棄物(浅地中処分相当)の処分に要する費用の確保について(前回の御議論を踏まえた修正版)」及び資料第8−1号参考資料「原子力に係る既存の引当金及び拠出金制度の概要」を説明。委員からの主な意見、要望は以下の通り。

 

【主査】 議論のポイントとして、1点目は、資料第8−1号(資料)1ページ目の費用確保の対象は処分費用にするということで、概ね合意いただけるかどうか。2点目は、2ページ目のこめ印の「過去に発生した」について、この「過去」において発生した放射性廃棄物とはどの範囲かということをきちんと合意いただけるかどうか。3点目は、3ページ目の2.の上のところの国の役割として、例えば、「国がRI・研究所等廃棄物処分場の整備に一定の役割を果たすことにより円滑な処分ができるように環境を整えることが必要である。」と書いてあり、他の部分についても国の役割が資料第8−1号では書かれているが、このような国の取り組む内容について、ある程度の合意をいただけるかどうか。4点目は、一番重要な点として、具体的検討が必要で、様々な観点から問題がないことを確認いただきたいと思うが、3ページの「2.RI・研究所等廃棄物の処分に要する費用の確保方策について」に資金の積み立てとその具体化について書かれているが、これでよいのかどうか。5点目は、4ページ目の(2)で具体的に書かれているが、解体廃棄物については資金計画が策定された段階から資金積み立て制度の対象とすることでよろしいかどうか。6点目は、資料では書いてないが、資金確保の議論の中で見落としがあるのではないかというような委員からの注意点があり、資料にとらわれず重要な視点からの指摘をいただきたいと思う。

【委員】 日本アイソトープ協会(RI協会)が集荷しているRI廃棄物との兼ね合いがよくわからない。資料を見ると、従来通りRI廃棄物を集荷し、RI協会が廃棄体化まで処理という話である。その話と例えば、全体の積立金との関連がよくわからないので、それは一体どのように考えるのか。
 廃棄物が廃棄体の話になり、発生から考えると、今と比べてどのくらいの負担が増えるのかがわからないことには、様々なことを考慮した額が対応可能かどうか、多くの金額を用意しないとできないかということによって話が変わってくるような気がする。その部分はある程度はっきりしないと、様々なことを考慮した計画が本当に現実性のあるものかどうかで違ってくるような気がする。

【事務局】 RI協会が既に積み立てているものと今回の考えるものとの関係ということか。

【委員】 違う。RI協会の場合、現在、十分かどうかは別問題として、処分費用も含めた形で、廃棄物の発生者側がお願いしている。RI協会は廃棄物を引き取り、もし処分事業ができた場合にはそこで最終処分をするという発想である。そのような話で、発生者側からいうとRI協会にいくら出すかという話になる。その場合、それと検討している資金積立制度は一体どのような関係になるか。例えば、その時に積み立ててないとRI協会は引き取ることはできないという話になるか、それとも、金額が今は足りないので高くなるという話になり、RI協会を通す分は検討している資金積立制度と関係ない話か。つまり、その部分についてお金の流れとの関係の考えが、もう1つイメージがわかない。

【事務局】 資金積立を考える場合、当然、全ての方を対象にしないといけないと考えているので、RI協会が現在積み立てているものについても対象の範囲に入ると考えている。RI協会の積立と検討している資金積立制度との関係は実際の制度の中で具体的に検討していくことかと思っている。

【主査】 今後、作業部会の検討がまとまり、それを文部科学省(文科省)又は他省庁と相談し、政策に展開して制度ができた時に、廃棄物の発生者が支払う費用は、処分費用とそれ以外の例えば集荷や処理、本日の議論によっていろいろあると思うが、それをどのように払うか、特に積み立て分とそれ以外の分を区別するか、いつ払うかということも検討する必要がある。2つ目としてはそれと関連すると思うが、実際に支払う費用がいくらぐらいと考えればいいかということも平山委員の趣旨と違うかもしれないが、検討する必要があるかと思う。

【委員】 平山委員の指摘は、資料1ページの前回の作業部会における指摘の最初のまるの下の3番目の黒ポツのことか。要するに「整合性」と思う。「整合性」の意味をどう各自が解するかの違いがある。

【委員】 例えば、資料の2ページの(2)発生者としての取り組みで、「なお、RI協会が集荷するRI廃棄物については、その集荷時に処分費用を徴収するシステムを継続し、必要な処分費用を確保する」と書いてある。これをこのまま読むと、処分場ができた時点で必要な資金があり、発生者はその時点で今の廃棄物費用をそこで払い、あとはRI協会がその分を含めて最終的に処分すると読める。もしそうならば、検討している資金積立制度とRI協会の積み立ては一体どのように考えるか。その積み立てはRI協会が行う積み立てに責任関係が移っていくと考えるか、それとも仮に、RI協会に集荷をお願いするところも別に積み立てて、何かそれを担保に前提の上で引き取ってもらうような形、いわばダブルでそのようなことをしないといけないかよくわからない。

【事務局】 基本的にRI協会が集荷する分については、RI協会から資金の積み立てをしていただく方向になるかと思う。
 平山委員の意見は、生ドラム缶から見た時に、その処分まで含めた時にどのぐらいのお金になるかという、そのような資料がないのに最終的にそのお金に現実性があるかということになるかと思う。それについては、既に処理費用、処分費用を出しているので、それを踏まえて具体的に計算していくことになるかと思う。作業部会でも処理については指摘があったかと思うが、処理については、ある程度、いろいろな前提をもとに第6回作業部会で処理費用の試算を出していただいているので、それをトータルな形として決まったものという形で議論するのはなかなか難しいかと思っている。

【委員】 RI協会だけが今まで廃棄物を集荷している。したがって、RI協会が集荷したRI廃棄物は、発生者責任という形で病院等に費用を追徴することはほとんど不可能である。RI協会が既に集荷した廃棄物は、現時点で積み立てられている資金を拠出してもらう。それから、将来のものは、RI協会がそれに上乗せしてやるかどうかは別問題である。つまり、既に集荷した廃棄物はRI協会で積み立てていただく、将来のものは上乗せしたものをRI協会が積み立てると資料には書かれているという理解である。それはしようがいないと思う。

【委員】 山内委員とほとんど意見が一緒であるが、資料は費用の確保についてというまとめ方がしてある。この前段になる実施主体は誰になるかと強いリンクがある。そのため、費用の確保や過去分についての議論をしても、誰が実施主体か、その実施主体に技術的な能力はあるか、費用を確保するだけの仕組みは存在することができるのかが大切である。独立行政法人日本原子力研究開発機構(原子力機構)の今の体制では能力はあるにしても、RI・研究所等廃棄物全体としてどのような体制で実施するかということが明確に見えない状態で、このような事業はとても認可できないというような趣旨を山内委員が以前指摘された。その点がポイントと思う。実施主体側から見てどうするかいうのが出てこないといけない。独立行政法人原子力安全基盤機構(JNES)の委員会も長くやっているが、過去の廃棄物は約30種類あり、いろいろな手当てをしているが、その全ては当事者がどうしますというのを出してきて議論している。ここでの議論は非常に不思議で、このまま放っておけば処分が進まない可能性がある、国は助けてあげると読める。それは随分おかしい話である。実施主体の中心になるところが、過去の廃棄物はどうしたい、どのような資金構造にしたい、どのような体制でやりたい、どこまでの費用負担になるかをはっきり出してこないと、それがわからない状態で報告書をまとめることは、かなり難ありだと思う。だから、報告書を書く場合、その部分は実施主体がきちんと対応してしかるべき措置をとるというところまで書いた方がいいと思う。前々回に、小幡委員からも山内委員と同じ趣旨の発言があり、既に集荷している廃棄物について遡って処分費用を要求することは自分の考えではないと思うという話なので、その部分は対象とせずに議論しないと、遡るかもしれないという議論を続けるのではよくない気がする。それは当事者がどうしたいということを出して、それが妥当かどうかで援助があるかどうかが決まっていくということで、そのところを蒸し返して議論することは、私は適当ではないと思う。将来どうするかは、実施主体の中心になるところが、その関連の部分を全部含めてどのような費用構造になるかを見て自分で言わなければ、そういうことが決まらないうちに手助けをすると進まないかもしれないという表現は避けた方がいいと思う。

【委員】 RI協会では検討している資金積立制度について枠組みはいい制度だと考えているが、個々のことについてまだ検討すべき余地が相当あるので、具体的に話をした方がいいと思う。RI協会は処分費用としては約74億円積み上げている。それに見合うドラム缶もある。そして、これを拠出金として今まで積み上げたお金を出して下さいということで74億円出したとする。しかし、RI協会で貯蔵しているドラム缶が何本処分できるかわからないということでは積み立てを行う意味がない。現在、処分費用の大体の見積もりができ上がっており、コンクリートピット処分の場合、廃棄体1本当たり約70万円と出ているが、見積もりの前提となる数量は大きいファクターになると思うので、その数量については算定根拠となるクリアランスの基準が整備されないと、どのくらいになるかはわからない。今頃、クリアランスの問題を出すつもりはないが、全体が何本になるかは、安全規制の問題と非常に関係している。
 将来、経済情勢によってはインフレ等で1本当たりの処分費用が変動する可能性がある。オイルショックの時では、処分費用が3割上がってもおかしくないという時代があった。そう考えると、積み上げたものは実質的に貨幣価値が下がってくることもある。普通、RI協会はドラム缶を1本いくらで集荷するが、その後、追加して追徴はできないというのが普通の経済である。例えば、電力の場合では、電力料金を値上げすればいいのではないかという話になるが、通常はできない。そのできないということを基本にしてこの制度を作っていかないといけない。そのため、ドラム缶を出すときには、費用を確定しないと、この積み立て制度はできないだろうと思う。また、期間があまりにも長いとなかなか計算が難しい。金額の変更があった時にはどうするか、例えば、約10パーセント多く集め、それを超えた場合には、国が支援する、早目に手当てを打つ等のいろいろな方法があるかと思うが、そのような措置がないとお金だけは出たが、廃棄物だけは残ったいう状態になるのではないかという危惧をRI協会で持っている。
 過去の廃棄物をどうするか、これは小佐古委員の指摘の通りと思うし、RI協会もそれについて努力はしないといけないと思っているので、精一杯やりたいとは思っているが、その前に、物量を確定するのに必要な基準がどのようになるか、又はその基準すらも当事者から示せと言われるのであれば、それは今後努力を続けたいと思う。

【委員】 処分場に向けて動くかどうかは、ある程度、どのようになるというのが決まっていなければ議論できない。作業部会で見積もりをしていたのでは意味がなく、前にも話したが、第1期計画では既に見えているものとして、例えば、約8割のRI・研究所等廃棄物を所有している原子力機構で行う。そして、他のものが見えるようになれば、見えた段階で2期計画を動かすということを行えばいいのであり、答えの最後のところも最初にもってきて議論をすることは、適切ではないと思う。作業部会でやるべきことは枠組み作りで、実施主体をどのようにするか、技術的な能力や人員をどうやって確保するか、そのための資金の枠組みをどうするかを決めていただければよく、答えの最後まで全部決める必要はないと思う。処分事業の原則を確認をするというスタンスを取られた方がよく、国がカバーしなければいけないことを明確に見えるような形にしていただきたいと思う。例えば、電気事業では電源三法交付金があり、立地や環境整備で税金を投入するという仕組みがある。ところが、RI・研究所等廃棄物はそういう電源三法交付金がないので、立地や環境整備では国のサポートがなければ、これはやりようがないので、国がカバーする範囲がどこまでで、どのような仕組みになるかにフォーカスをする。
 廃棄物に関する過去の判断基準はあるが、作業部会で過去の判断基準を議論する必要はないと思う。過去の廃棄物についてはあることを指摘すればいいと思う。過去の廃棄物は多くのバリエーションがある。発電所廃棄物で顕在化してきているものだけでも約30種類あり、一個一個を確認するのに多くの時間がかかるので、過去の廃棄物の判断基準を作業部会で議論をすると収拾がつかないと思う。それは、実施主体が決まり、技術的能力を持っている組織が提案をし、それが妥当であるかどうかをどこかで決めることで、作業部会ではそのようなものが存在することを指摘するだけで十分ではないかと思う。

【委員】 小佐古委員が指摘されたように、積立の話になった時に、詳細なお金はわからないにしても、大体の見積もりの数値はあるかもしれないが、それが見えないことには、当事者は対応の方法がないと思う。
 何度も話しているが、RI・研究所等廃棄物、特にRI廃棄物は、クリアランスや濃度上限値も決まっていない。さらに、廃棄体として何本という話になった時に、廃棄体の基準も全く見えない。そのような状況で、お金をどう手当てするか、誰がどう負担をするかを議論することが良いのか。将来の拘束を受けるにも係わらず、合理的な費用の見積もりが本当にできるか、何をもって合理的というかという問題も残している。
 今回の一番ポイントは、実施主体をどうするかということであり、RI・研究所等廃棄物の処分事業の懇談会(懇談会)も結局はそのようなことだった。懇談会でもお金の議論をある程度はしたが、一番重要なことは実施主体をどうするかということで、最後はそこにかなりフォーカスをして議論をしたが、それでも明確な結論は出ず、そこで止まってしまい、2年、3年経過している。まずは実施主体をどうするかということであるが、前回もある程度の方向性は見えており、そのような方向で行くにしても問題がある。だから、そこをどうクリアしていくかを明らかにしないと、何か出口だけ細かく議論して、当事者は次の行動と言われても、動きようがないのではないかという気がする。

【事務局】 作業部会の流れを第1回からずっと追ってくると、まず実施主体を決めて、それから資金について議論するという流れが一番納得できるというか、そのような議論の流れがいいのではないかと思う。実施主体の議論では、実施主体となるからには技術的能力だけではなく、その実施主体がきちっとやるだけの財政的能力があるかという議論も大事であるということで、実施主体を確定する前にこの資金の目処もある程度考えながら議論をして決着をつけるということだったと認識している。そこで、実施主体をとにかく決めようという議論になれば、それはそれで1つの結論かもしれないが、委員の話も聞いていると、資金の確保方策にある程度の形が見えてくることによって、石榑委員が指摘したような、実施主体も、それなら安心して実施主体として実施できるということになるのではないかということで、今回資金の議論をしていると認識している。それで、確かに今回のこの資料だけでは量的な要素が大変少ないので、平山委員が話されたような量的なスケールが見えにくいというところは確かにあると思う。処分費用の総費用は約2,300億円であるが、その総費用をある程度合理的な見積もりとみなして、それが平成60年までに確保できるという資金プランを立てることがある意味で前提であると考えてみると、少なくとも処分については、先程、事務局から説明したような積み立て方式でやればできるのではないかという想定に立ち、本日、資料を説明したというものであるが、定量的なところは見えていないので、この積み立て方式で果たして本当に総費用が賄い切れるのかというところについて説明が不十分であるのは、事務局として申しわけないと思う。この積立方式によれば、ある程度、実際の積み立て時から処分の時までに時間があくので、その間に割引と呼ばれる考え方を適用できる可能性がある。そうすると、例えば、過去分についてRI協会が徴収し、これは不十分であるという額のものについても、ある程度そのような考え方に沿って適切な額までたどり着ける可能性がある。そこは制度の詳細設計になるが、積立制度にはそのようなメリットも見込めるのではないかということも考え合わせて説明をした。
 従って、実施主体、それから資金の確保方策については、今回の一連の議論の流れの中ではどちらが先にということではなく、どちらを決めるにもどちらもが必要だという議論だったと理解している。

【委員】 私も事務局が言われた通りの考え方である。しかし、事務局と決定的に違うことは、とにかく今、事務局が話したような方法しかないが、処分費用についてはとにかく大きな穴が開くと、どうしようもない。その分を国が補填すると言わない限りは実施主体が決まらないということでデッドロックである。だから、そこを作業部会で言うか言わないかだけだと思う。

【主査】 作業部会の本日の資料でもそうであるが、国は実際に処分が円滑にできるように環境を整えるということで、具体的にこういうことができるのではないかという具体的な提案、意見については、それを実施する方向で検討するかどうかについて、事務局からも即答できるものは検討の対象になることを言うと思うし、少し時間をかけて検討することについては、7月中旬まで作業部会は続くのでその中で答えていただくことになると思う。今までもこの場で検討してきたが、道筋がはっきりとは見えないという状況もあるので、難しいことをできるだけ努力をするということかと思う。

【委員】 資料3ページの「なお、‥」にRI廃棄物は廃棄体化まで一連の流れがあり、それを踏まえると、研究所等廃棄物の処理についても国が関与しなくとも事業者に対する対応が可能と考えられるとあるが、発生者責任という考え方に立てば、この文章は素直には入ってくる。しかし、中小施設の廃棄物については諸条件が許されれば、原子力機構の施設を有効利用して検討という文章が中間結論的にあったと思うが、実際の処理費用をどこが負担するかは発生者責任で、そこまで国は関与しないというのはこの通りでよろしいと思うが、中小施設廃棄物の処理がどこで処理されるか、又はどのようなスケジュールで行われるかについては、国が入った形での環境条件が整えば、又は諸条件が許されるのであればというのがあるので、そのような分野は国の関与、国と実施主体との関係は大きいのではないかと思い、ここは基本的にはこうであるが、そのような枠組みを作って中小施設の廃棄物も流れるようにするというところについては、国の役割は残っているのではないかと思う。
 基本的にはお金の問題は大体理解したつもりであるが、コンクリートピットの処分費用の70万(廃棄体ドラム1本)というお金を発生者がどう確保するか、実施主体が処分場の建設費、イニシャルコストをどう調達するか、全体を考えるのであれば、処理工場をどうやって作るか、ユーザーから見た場合、処理工場を持っていない場合の処理費用をどう調達するのかという、処分費用、処分場の建設費、そして処理費用の分野があると思うが、この最終的な制度の枠組みを作ることは、処分そのもののお金を外部積み立てにするかというアイデアと思う。それと同時に、処理は別枠で発生者責任として解決という考えをとるとしても、処分の建設費は、もちろん実施主体の責任になるが、そこについての記述は、資料3ページの「国がRI・研究所等廃棄物処分場の整備に一定の役割を果たすことにより処分場が円滑に処分できるよう環境整備することが必要である。」という文章を読むと、イニシャルコストの整備が建設コストに見えるが、それがこの話と後ろで出てくる国の役割としての制度設計とつながっているかどうかが読み切れないので確認したいと思う。

【事務局】 資料は費用の話として書いたものであり、処理費用は国が関与しないということを書いているだけである。石黒委員が話されたような実施体制の話についても国が処理について関与しないというものではない。

【主査】 RI協会が既に引き取っている廃棄物の処理の問題と原子力機構で既に貯蔵している廃棄物、又はこれから発生するものの処理の問題の他に、指摘されたように、中小施設の事業者などが既に保管等している廃棄物で処分前に処理が必要なものがあるので、それについては従来の資料であると、関係者が相談して適切に処理できるような体制をまず整えるように検討するということになっていたかと思う。
 石黒委員の質問の後段部分についてよく話を把握できなかったので、再度お願いしたい。

【委員】 処分費用を調達するために積立制度を作ることが結論に出ている。大きい問題として処分場の建設は実施主体の責任になるが、資料3ページに「国がRI・研究所等廃棄物処分場の整備に一定の役割を果たす」とあるが、その内容はイニシャルコスト、建設費も国が一定の役割を果たすという言い方ではない。そこで、この話と処分費用の積立の制度設計の話がリンクしているかどうかは読み切れないという質問である。

【事務局】 基本的にリンクしていない。この一定の役割についても、個別具体的にこれから判断と考えているので、石黒委員が話されたようなお金の話はまだ想定していない。

【委員】 今までの議論を踏まえて、RI・研究所等廃棄物全体の約8割を出している原子力機構としては、中心的役割を果たしていく必要があるという認識を持っているが、胸を張って原子力機構に全部任せて下さいと言える状態ではまだない。原子力機構の予算は国からの交付金という形でなっており、作業部会で以前、説明したと思うが、処理前のドラム缶が約35万本あり、そのうち、処分できるような形になっているものは数千本しかない。そのようなものをこれから処理していく必要がある。ところが、前回の資料にも書いたが、予算が非常に逼迫し、厳しい状況で、その部分が解決できたならば、胸を張って言えるような立場になりたいという意識はある。従来から言っているとおり、今も議論が出たが、安全規制の問題、土地の確保又は事業の計画についても財団法人原子力研究バックエンド推進センター(RANDEC)及びRI協会と相談しているが、地域共生というものの仕組みをこれからどうするのかというのがある程度具体化してこないと、土地確保ができない。これはまた主管官庁である文科省といろいろ相談したいと思っているが、そのような状況である。

【委員】 資料3ページの「国がRI・研究所等廃棄物を円滑に処分ができるように環境を整えることが必要である」とあるが、以前、私が質問をした時に地域との共生が非常に立地に関係し、それが重要であったが、それについては後で議論するという話であり、なかなかそれが見えてこない。この後で出てくるかもしれないが、地域との共生は主として立地に係わる部分が非常に大きいという理解でよろしいか。このような表現であると、何とでもとれるようなところがある。

【主査】 地域共生をいつ検討するのかということについては、今後のスケジュールと関係があるので、事務局から今後、地域共生の検討をしていくのかという予定について説明して欲しい。

【事務局】 実施主体の議論をして、資金確保の議論をした後で地域共生、安全規制、研究開発の現状等についての議論を進めるという段取りでやっている。これらの問題は非常にリンクしているので、個別に扱うのは難しいかもしれないが、予定としては、今回、資金確保の議論をした後、次回に立地共生と安全規制と、可能であれば研究開発をして、当方で検討をお願いしていた主たる論点は全部議論したことになるので、その後、報告書の骨子案又は報告書の議論を考えている。

【主査】 具体的には次回、原案というかたたき台を出すかどうか。

【事務局】 次回は、基本的に地域共生、安全規制は2月にも議論しているで、大きな議論にはならないと思っているので、安全規制又は研究開発に加え、可能であれば、作業部会報告書骨子案を一応見せ、それを次々回に個別具体的に議論したい。それを踏まえて報告書をまとめていきたいと考えている。

【委員】 小佐古委員や山内委員が話されたように、基本的に拠出金方式しかあり得ない。発生者責任が第1であり、国が全部面倒見ることはあり得ない。実際的には拠出金方式等の手段については様々なオプションがあるが、拠出金方式がベースになることは間違いない。もし全国で1カ所の実施主体とする方針を変えないのであれば、それしかない。その場合、原子力機構が拠出金方式でいった際にどのようなビジネスになり、どのようなキャッシュフローで、どういう問題が起こり、だから実現できない、何が必要というのを出してもらわないと困る。例えば、拠出金方式しかないと作業部会で合意できれば、それに基づいて、より具体的に実際のビジネスとして何が問題か、国の補填が必要ならどういう点で必要かを出すことがまずないと話が進まないと思う。
 山内委員が国の補填がいずれ必要となった時に、今度は国の補填が正当化される意味をこの作業部会で主張しないと、財務省が了承と言わないと思う。とにかくお金がないからというのではお金がつかない時代なので、これを放っておくと100年後の孫が大変な目に遭うから、ここで1,000億円下さいというなら、国に予算要求するロジックをここでしっかりしないと文科省も困る。財務省に打って出る旗がない。そのため、国の補填を考える場合、それをバリデートするための論理、この事業においてこれがいかに公益性を持っているかという論理をしっかり議論すべきだと思う。
 文科省は環境整備をすると言っている。先程から質問が出ているように、環境整備の具体的内容をできるだけ早く明示していけばいいだろう。例えば、地方自治体との折衝について、国は国策を保障するという立場をとることはある。それから、広聴広報のようなことを安全規制の側又は行政の側からするというのも当然ある。それから税制上の措置、財務的な手法についての特例措置、優遇措置又は促進方策を具体的にこういうプラン、オプションがあるとある程度見えた段階で、今度は原子力機構も実施主体になった時に、そのようなことを含めながらどこまで頑張れるかを出していただかなければならない。
 原子力機構が実施主体になった場合、原子力機構の経営の中の話がある。例えば、もんじゅとお金の取り合いをして廃棄物処分の方が分が悪いというような次元の話になる。国としては、もんじゅも大事であり、これも大事、みんな大事である。そうすると、今度は原子力機構という組織に運営費交付金を出す時の、国の運営費交付金の交付のあり方の議論になってくる、交付金をもっと増やせという話である。
 特に原子力機構は拠出金でいかざるを得ない、拠出金のマイナーチェンジというか、拠出金プラスアルファでいかざるを得ないということをここで合意できれば、それをベースにどういうビジネスが具体的にできるかを次回、次々回あたりで、見せていただけないかと思う。このようなことも含めて、前回ももう少しリアリスティックなビジネスモデルが欲しいと話したが、そのような議論に進めたいと思う。

【主査】 山名委員から提案が具体的にあったことについても作業をしてはどうかと思うところであるが、資金確保方策について制度設計はこれしかないだろうということで、これは他の委員も同意いただければ、先ほど小佐古委員からも問題提起があったように、原子力機構が主体でやるとするとどういうことが問題、又は主体として考えた時に、こういうことは少なくとも作業部会で検討して欲しいという、先程、安全規制等の問題を含めてあったが、できるだけ具体的に検討していただけるのであれば、そのような観点からの資料等も少し出していただくというような提案だったかと思う。
 作業部会として非常に重要な点であると考えるが、本当に国の補填が必要かどうかの議論は別途必要だと思う。少なくとも本日の資料に出ている環境を整えるために国が具体的にするためのロジック、論理をきちんと作業部会でもまとめる。これは内容について合意いただくことも当然であるが、文章としても外にきちんと出して、疑念のないものをまとめていくということだと思うので、この作業はさらに必要かと思う。
 今のと絡むが、環境整備の具体化の措置についてもある程度現実的な議論をということだったかと思う。

【委員】 積立方式に関して、これは原子力機構に質問したいが、本当にこの積立方式でいけば原子力機構として本当に大丈夫か。内部の問題があるとの話しであったので、そこが一番のポイントではないかと私は思っている。
 国が補填するための論拠について、私の理解では、事務局は非常に苦労し、資料にところどころにさりげなく散りばめてあるが、先程のような質問が出ると、必ずしもそれが明確に見えていないということで、本当にそれでいいかどうかは少し議論があろう。最後は財務省との話になるので、ここで議論しても実効があるかどうかはわからないが、事務局は苦労して入れていると私は理解している。

【委員】 環境整備についてこれを具体化することは、処分場の場所も決まってないので、不可能だと思う。極端に言えば、環境整備については国が責任持つというのが精一杯である。これは具体的に事業者が決まり、ある場所が選択され、それとの問題であり、こういう報告書で書くとすれば、環境整備については国が責任持つという抽象的なことしか言いようがないと思う。
 石榑委員が指摘されたように、文科省に聞きたいのは、独立行政法人で積み立てできるかどうか。例えば、独立行政法人が拠出して他に積み立てることはできると思う。ただ、僕は、独立行政法人が自分のところに自分のお金を積み立てる、又は他人から預かり、積み立てることは、独立行政法人としてはできないと思う。

【主査】 資料について、先ほどもう既に事務局から説明された点であるが、資料4ページの資金積立制度設計を具体的に3つ、それから別表で資料8−1参考資料としてつけ、このどれが可能でどれが不可能というようなところの議論というよりは、例えばこの3つがあり、それぞれについて説明を既にしているが、実施主体を想定して、そのどれかで制度としてあり得る、又はこれを採用することによって解決に近づくということかと思う。

【事務局】 山内委員からの独立行政法人に本当に積み立てができるかという点については、今回のスキームで原子力機構ができるかどうかは、これから制度官庁と調整しないといけないことではあると思うが、独立行政法人に資金積み立てという前例はある。だから、全くトライができないということではないと考えているが、様々な事情、要件があるかと思うので、事務局で考えているのは、資料5ページにも書いているが、処分事業は段階管理、300年とあるので、長期ということを考えると、できるだけ資金管理も長期にわたることができることと、資金管理の中立性、透明性を確保できるものということが非常に望ましいと考えているので、内部留保とする形よりは外に積み立てるという形がよろしいかと考えている。
 そうすると、参考資料で特定放射性廃棄物に関する拠出金の方式、又は使用済燃料再処理積立金の方式になるかと思う。その中で、発生者の立場から言えば、RI・研究所等廃棄物の場合、様々な発生者がいるので、拠出する段階で処分の責任が移る方が望ましいと思うが、それについては制度官庁との関係があるので、それを念頭に置きつつ両者を参考にして具体的に制度設計をしていくのかと思う。

【委員】 山名委員からの指摘であるが、ビジネスモデルを作って下さいというのは、作業部会でどのくらいの処分場を作った時に費用がどのくらいかかるかという計算もしており、それからドラム缶がどのくらい発生するかという計算もある、そういうものから、どのようにしたらビジネスが成り立つかという計算はできると思う。それを原子力機構として出すという話になると、山名委員も指摘されたように、他の事業との関係として、研究開発にどの程度影響があるかわからないが、そのようなものを踏まえて計画する必要がある。そうなると、今度は資金の提供をしている文科省からはどの程度出てくるかという話にもなり、その部分について事務局と相談することになると思う。

【主査】 山名委員から提案いただいた内容は、少し実際的なことを考えると、かなり詳細な検討をしないといけないので、少し時間がかかるということでいかがか。

【委員】 電力事業の場合、廃棄物は確実に出てくる、確実にお金が入る。それから実施主体側に大きな前渡し資金ではないが、財産がある。大きな設備投資が可能であり、非常に明確な前提がそろっている上でできている。一方、RI・研究所等廃棄物の場合、様々事業が集まったビジネスで拠出金制度を行うため非常に不安定である。収入が不安定であり、大きなキャッシュフローが前に来た場合、借入金で利子が増えたりする。そのため、非常に不安定な中で拠出金方式を成立させるためには、大きなバッファーを考えるとか、何か基金のようなものがあるとか、そのような話がある程度ないと、何年後の話の事業になるので、それぞれ廃棄物を出す発生者からお金を過去分も含めてどう入ってくるかというのもよくわからない。本当によくわからないところで、それを成立させるためにはどういうことなのかという絵をなるべく粗いところでいいので見たい。

【委員】 相談する。

【主査】 よろしくお願いする。

【委員】 議論されている廃棄物の処分スキームができれば、民間の会社としてもできるだけそれに参加したい思う。拠出金方式か外部積立方式か、どういう方式になるのかわからないが、その費用の積立に関して国の方でこれから制度設計していただく際には、民間の会社もそれに参加できるような形、例えば参加することで何か税制上の不利を被ることがないようなことも検討して欲しいと思う。

【主査】 民間又は国立大学法人その他を問わず、RI・研究所等廃棄物を持っているところは原則として、漏れなく参加できるような制度を検討しているので、文科省で政策を展開される時には、今の点をよろしくお願いする。

【委員】 柴田委員に聞きたいが、研究所、RI協会と民間との間に料金格差を設けることについて抵抗はあるか。

【委員】 民間会社といいながら、原子力に関しては必ずしも利益を出すために研究したのではなく、国策に協力するという立場でやってきているので、できるだけ同じように扱っていただきたいと思う。

【委員】 拠出金の制度はオプションにしてもいいだろうという方向できていると思う。その場合、拠出金を出した時点でその処分責任が移るという話であるが、これは極めて大事なところであり、これなら賛成してくれる人は多くいると思う。この拠出金を出した時点で処分責任が移ることはなかなか難しい問題であり、資料5ページの「確保する対象となる金額を必要に応じて柔軟に変更できるようにしておくことが望ましい。」については何を意味するのかわからない。これは、そのところをどのように調整するかは極めて難しい問題と思うが、RI協会、民間もそうだと思うし、研究所で予算取りをしていく場合、これでいいという金額が確定できるように、制度そのものはいいでしょうと、実際にそれを実施に移す場合、もうこの金額ならばいいというのを算出しないといけない。実際に処分をした結果、精算すると足りないというようなのは、一般の企業では許されないことであり、RI協会も非常に多くの事業所から集荷しており、実際にその時、金額を確定して、後から取ることはほとんど不可能に近いと考えている。その立場から、RI協会等から集めてきたので、発生者責任で実施して下さいという時に、金額が動くようでは賛成とはなかなか言えない。このような制度を作るのであれば、拠出金を出した時点で処分責任は移ることが実現できるかどうか、これを1つの指標として考えていただけたらありがたいと思う。

【委員】 例えば、RI協会は拠出金を出す場合、廃棄物は預かるか。

【委員】 廃棄物を預かるというのは量にもよる。

【委員】 RI協会は拠出金出す。その時に、実施主体に廃棄物を渡さなくてもRI協会で持っていてくれるか。

【委員】 基本的には実施主体に廃棄物を移すことが基本であるが、現実問題、当初はそれができないと思う。原則、多少のバッファーはあるにしても、拠出金を出した時点で処分責任が移る、その原則が貫ける程度であれば、業界は協力できると思う。

【委員】 小佐古委員、大学はどうか。

【委員】 この話が廃棄物の量を見積もればという話であるが、主語は何かということである。実施主体が自分でできるわけではない、廃棄物を持っているところが積極的に見積もりをやらないとそれはできない。過去分も全部そうである。この議論でその努力が全部抜けている。それをきっちりやっていただかないと、鶏と卵みたいなことをやり続けているので、今できることは、フレームを作り、第1期計画ではっきりしたようなものをしっかりとやるという形しかできないと思う。東ヶ崎委員は、物量をはっきりしてくれないと拠出金を出せないと言うが、誰もはっきりできない。RI協会が所有しているのはRI協会が自分で努力しなくてははっきりわからない。だから、当事者がこうであるというのをはっきり言わない限りは誰も実施しない。だから、今はRI・研究所等廃棄物の約8割持っている原子力機構は、自分のところははっきりできるというなら、そのところを動かすということと、あとフレームを作ることしか多分できないと思う。

【主査】 解体廃棄物の問題や過去に発生した廃棄物のコンセンサスがとれるかどうかという点も非常に重要な点だと思うので、既に発生しているところの範囲についての意見と、これから予想される廃棄物の方が大変なのではないかと思うが、解体に伴って発生してくる廃棄物の積立制度にそれが反映される時期について原案が作られているが、それに関連する意見等があれば頂きたいと思う。

【委員】 解体廃棄物に係わることで、先程の例にも出ているが、商業用電力についてはそのような積立の評価もできているが、作業部会で解体のための資金計画が策定されると言っているが、その解体をどのようにするか、これは安全規制も絡んでくると思うが、それがはっきりしないと見積もりができないのではないか。特に解体の場合、廃棄物の量が短期間に多量に発生し、かつ非常にレベルの低い廃棄物が多い。そうすると、そのクリアランスをどうするかによって、ものすごく廃棄物量が変動することが予想される。例えば、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律(炉規制法)の場合、解体を行うに当たっては、廃止措置計画を提出してそれを認可される形になっている。そうすると、その中で資金確保は大丈夫かということも要件として含まれることになるので、安全規制と非常に関わりが大きいので、そこを整備していただければ、又は完全にできなくても方向が見えてくれば、その上で資金計画を策定することになる。これは廃棄物だけで資金計画と言っているが、作業部会で議論するのは廃棄物だけであるが、実際のお金が必要なのは解体自身にも相当大きなお金がかかり、むしろその方が大きいかもしれない。その意味では、このようなRI、又は加速器も含めてその施設の解体はどのようにするという基準を決めないとなかなかこれを策定しろと言われても、言われた方も困ってしまうということになるのではないかと思う。

【主査】 石榑委員から話されたようなことが重要ではあるが、解体後、今回検討している範疇の処分場に廃棄されるであろう廃棄物も想定することで、それについても対象であることをきちんと明記することで、今のところはこのような表現で書いている。それから、資金計画が策定されれば、その段階から積立に移行できるということを、今のところそれがベストというか、書き得ることなので、それを記述させていただいていることかと思う。

【委員】 解体廃棄物に関する表現の趣旨であるが、RI・研究所等廃棄物の場合、解体のためだけの費用は余り多くないと思う。何か他の目的に使いたいのでそこを更地にする、別の目的のために今あるものを外さないといけないみたいな形になってくるので、資金計画は広い意味でのことだと理解してよろしいか。
 その場合、資金積立という形になるかどうかというのがよくわからない。つまり、何年かの間にこれを例えば別な施設にするためにきれいにするとなると、当然年度ではなく、その時に廃棄物が発生した時点で当然それに合わせて費用負担するという形で、それを積み立てるというイメージが、どちらかというとそんなに長期間には多分ならない。何十年もかけてきれいにしてという話は多分ないと思う。その場合の積み立てのイメージは、例えば、そのような契約をした時には当然その処分費用をきちんと入れて下さいというのは、わかるが、そのイメージがわからない。

【事務局】 実際に解体計画を考えてから実際に解体に着手されるまでの間に時間があるので、ある程度積み立てた方が実際に解体廃棄物を処分する者の負担がより軽減されると考えていたが、そこはまさに実務というか、実際はそうではないというのであれば、そこについては考えを一度修正しないといけないかと考えている。

【主査】 仮に解体する施設がある程度早い時期に出て、処分場がその時、まだ、計画がない場合もこれは積み立てをしたいということで、制度が整っていればそのようなことはできると考えてよいか。

【事務局】 その通りである。

【委員】 本日の資料、暫定版を事前に見せていただいた段階で、非常によくできているのではないかと私は思った。いくつかの論点について、主査が冒頭に話した6つの点を全部含んだ上で個人的には非常によく理解できた。その後、何か追加することはないか主査が最後に話したと思うが、資料5ページの(4)の「さらに、」について、そのところを読んで、電力の低レベル放射性廃棄物が頭にあり、それと合わせてここがちょっと引っかかったが、電力の場合、「重要な変更が生じた場合に改めてまた審議する」と骨子等にあったと思う。そのようなこともこの3行はインプライしているか。

【事務局】 基本的にどちらの制度にするにしても、料金設定をするに当たり、別途、有識者に意見を聞いて決めることになるかと思う。その後の変更についても、佐々木委員が話をしたように、決める人が勝手に決めることではなく、それは第三者の場に諮り、決めることをここで含んでいるつもりである。

【主査】 石榑委員からも指摘があったように、現在、わかっている条件だけで将来かなりの長い期間にわたることを作業部会で決めることは、非常に原理的に難しいところもあるので、佐々木委員から指摘されたような、作業部会では金額等だけ書いてあるが、制度や社会情勢で変更が生じた時に、もちろん将来見直す可能性はあるということで、その点を作業部会の資料に少し注意事項として、異議がなければ反映していくことで、積極的に取り入れさせていただければと思う。

【委員】 RI・研究所等廃棄物の中で、浅地中処分相当の以外の廃棄物も多少ある。それで、地域共生や広聴広報は次回のテーマになるが、その場合、この浅地中処分相当がどのくらいの比率か、つまり、それ以外の処分を必要とするものがどういうものがあるか、その関係がわかるものが欲しいという気がする。どうしても一般の人の理解からすると、なぜ浅地中処分だけかという疑問がある。
 また、RI協会が今集荷している費用の中には、高レベル放射性廃棄物もあるのではないかと私は思ったが、それは一切ないと考えてよろしいか。

【委員】 例えば、焼却炉で焼却しても、そんなに高レベルの放射性廃棄物にならない。一定のレベル以下にすべて抑えられている。それから、圧縮の中に、もちろん規定以下のものあるが、これは焼却したりするものよりも高いものがある。それは浅地処分になじまないという性質のものではない。RI協会は廃棄物とは呼んでいないが、密封線源等があり、これは現在、埋設を考えていない。現在、RI協会で保管をしている。

【委員】 今、集荷しているお金はすべて浅地中処分を考えてよいか。

【委員】 集荷する時に少し放射濃度が高い廃棄物も集めているが、それは将来、余裕深度やもう少し深いところに埋設しないといけないものもあるが、それは量としては非常に少ないものであり、ほとんど処分費として賄えると考えていいと思う。

【委員】 一般の人に説明する場合、なぜ浅地中処分だけなのかというのがどうしても引っかかる気がしたので質問した。

【主査】 検討しているものが結実した時に、原子力研究開発にこのままであると支障があるかもしれないが、どのぐらいのものが解決されるかについて、今でも資料がこの作業部会で出ているとは思うが、もう一度、地域共生や先ほどの広報広聴という話もあったので、可能な範囲で事務局にお願いし、基礎資料、又はどの範囲が解決につながるかということがわかるような形で参考資料として出していただき、どのように今後広聴や地域共生の作業を進めればいいかというアイデアというか、助言等の意見に反映したい。

【委員】 今の指摘の問題は、第1回作業部会に話したが、「当面は」という言葉でずっと浅地中処分を議論している。それで、今回も実際にこのような制度設計、実施主体等になると、非常に難しい。余裕深度処分からTRU廃棄物、ウラン廃棄物等あるので、そのようなものについてここへ持ち込み、一緒に議論することは非常に難しいかもしれない。しかし、お願いしたのは、そのような問題が残っているということで今回取り上げなかったが、それについてはこのようなものがいろいろあり、これは今後議論していかないといけない。ただし、それは、国全体の中での議論の進捗、処分方法等の状況を見ながら進めていくものであると思っている。もう1つ踏み込んで言えば、何が問題か、問題点があるとすれば、そういったことを少しつけ加えることが非常に重要ではないか。

【主査】 宿題としてまだ残っているかもしれないし、きちんとしたポジションが必要だと思うので、忘れずに報告書等に反映したいと思う。

【委員】 前回の懇談会の時もそうであり、作業部会で石榑委員が言われるようにクリアランスや濃度上限値等の問題といろいろな不確定要素のある中で、悩ましいところは、研究所等廃棄物で原子力機構を除くとほとんどがウラン廃棄物であるが、ウラン廃棄物のクリアランスがない。国際規制物資と同時に主要規則としてのウランが用いられ、ウラン廃棄物ははっきりしているが、濃度をどう評価するか、クリアランスの上か下かというのが、中小施設の解体まで入れると20万本という見積もりになっている。今回の議論の中ではウラン廃棄物の議論はなかなか解決しないと思うので、サイクル廃棄物という概念を入れるかどうか、ウラン廃棄物のクリアランスをどう考えるかどうかで物量も変わってくるということを考えると、今回、「当面」とか「相当」ということで悩ましいところがいろいろあるが、不確定要因の1つとしてウラン廃棄物のクリアランスが非常に事業に影響がきく、一種の何十万本という形できいてくるので、かなりウオッチをすると同時に、その影響評価も残されている問題として記述した方がいいのではないか。
 資料3ページのRI・研究所等廃棄物は、電力廃棄物と異なり、年代的にも、前にも話しましたように昭和30年代、40年代があるし、大企業から中企業、大学から民間研究所にバラエティーに富んでいるので、廃棄物の組成がかなり複雑ということは自明である。そのことで特に研究所等廃棄物についての品質保証、性状把握が最終的に処分で技術的な問題として有機物の除外をどう考えるか、腐食の問題をどう考えるか、いろいろ性状がきちっと把握できないための処理工程、処分工程への影響もあると思うので、特に研究等廃棄物についての品質保証、性状把握は注意喚起する必要があるのではないか。本日の議論やお金の直接の話ではないが、報告書でどこか、R&Dに書くか、それは事務局で考えていただければよいと思う。

【主査】 ウラン廃棄物又は国際規制物資として取り扱っているウラン等の取り扱いで、結構影響が変わり得るところがあるという注意喚起の問題、それから既にかなりの間、保管廃棄になっている廃棄物の性状の同定について、技術開発の議論のときなどに少し注意して欲しい。報告書等で適切なところに記述をしたいと思う。
 2ページのこめ印の、過去に発生したRI・研究所等廃棄物は、特に費用負担等の議論では、既に事業者においてドラム缶などの廃棄容器に詰めることにより適切に管理しているものと考えることで、特段、議論等はないことでまとめてよろしいか。

【委員】 「費用負担を容易にするため」という表現があるが、これは別の言い方をすると、過去分を将来の発生者から取るという意味合いである。それが本当に許されるかどうか。電力の場合、利用者が過去も将来も大体同じだろうという非常に大ざっぱな議論になっていると思うが、本来的に過去分について将来の発生者から取ることは、余り好ましくないだろうと思う。ここを議論するつもりもないが、一応そのようなところは意識して、例えば、研究所は余り関係ないかもしれないが、RI協会みたいに民間会社の場合には、相手がそのような人の集合体なので、そういう意味合いでなければいいのであるが、多少その意味合いもあるのではないかと思う。

【主査】 この意図するところというか、意味について誤解がないようにする。

【事務局】 ここは、一定期間を通じて負担することができることは、基本的に過去分を一気に支払うということではなく、期間に分割してやるということを考えているが、東ヶ崎委員が話されたように、将来、これから発生するものをここにオンするという意味のつもりでは全くなかったが、そのように受け取られるのであれば、以後改めたいと思う。修文するということでよろしいか。

【委員】 これを議論するつもりもないが、過去の廃棄物の処分費用が取れる場合はいい。取れない場合、その分をどこから出すかと言えば、新しい負担者から出さないといけない、このような意味である。要するに、過去の廃棄物は、過去の人から取りなさいというのであれば、話がわかる。しかしそうではない。だから、これを強く出すことは実務上やりづらいことが生じるのではないかと思う。

【主査】 どのような事業者が持っているかによって事情もいろいろ違うかということで意図するところは事務局から説明いただいたとおりであるが、誤解が生じるといけないと思うので、少し持ち帰り、ここは適切な表現になるように、関係者とも相談していただいて検討したいと思う。

【委員】 事務局にも言っているが、医療用廃棄物については少なくとも過去の廃棄物についてさかのぼって請求されても払えないし、払うつもりもない。したがって、将来の分について過去の分をオンすることは全くナンセンスである。だから、処分費用がかかる、したがって少し高くなるということは、それはやむを得ない。はっきりしていて、それについても、文科省に厚生労働省と協議して、保険でやれるようにしていただきたい。

【主査】 過去の廃棄物からさらに徴収したり、それからその差を将来の分に乗せて徴収するという意図では元々ないので、そのところ、誤解のないように修文させていただきたいと思う。先ほどの補填するのかというような議論とつながるところもあるかと思うので、それを本日の文章の範囲で、表面的というか、文章で解釈すると、できるだけいろいろ工夫をして負担を少なくすることが作業部会で既に何回か事務局から提出している資料の意図するところであり、具体的に何ができるかというところは、まだすべてのオプションを提出できるような状況ではないので、趣旨というか、円滑にいくように国としては努力するし、具体的には費用負担ができるだけ容易になるような措置を政策上考えることかと思う。

【委員】 今のところで、資料2ページのこめ印の説明で、「廃棄物としてドラム缶等の保管容器に詰めるなど」という、「廃棄物として」というのは、廃棄体という意味か、処理前のドラム缶を意図しているか。

【事務局】 基本的には処理前のドラム缶でいいかと思うが、何か助言をいただければと思う。

【主査】 よろしいか。他の委員からもこれは現実的な問題かと思うので、いろいろなケースがあり得るかと思うので、現場で実際困るというところがあれば、助言した方がいいかと思うが、いかがか。

【委員】 質問した趣旨は、技術的な話であるが、処理前のドラム缶だとかなり物事が複雑になるのではないかという気がした。それから廃棄体という形にすると、実際処分に適しているような形の廃棄物はほとんどない。両方とも困ったと思う。

【委員】 石黒委員からウラン廃棄物の話が出たし、石榑委員から「当面」はものすごく大事である。小佐古委員も第1ステップ、第2ステップと考えるべきだと話していた。確かに、ウラン廃棄物は、今原子力機構の保管分でも結構ある。民間はほとんどウラン廃棄物である。大学は核燃料物質やRIもある。そうなると、第1ステップは現実的に第一歩を踏み出す範囲とは何かというのが、実は「当面の」であいまいにしていて、ウラン廃棄物まで入れて第1ステップを考えるのか、しないのかというのは大きな問題である。それから、今度は十数年後に研究炉を解体する可能性がある。そうすると、今度は余裕深度処分が出てくる。当然、クリアランスの話が大きく関わってくるので、その十数年後まで考えて、解体も考えると、「当面の」がかなり浅地中でないものも入ってくるということになり、条件が変わっていく。そうすると、当面、第一歩を踏み出すための第1ステップの範囲をもう少しクリアにできないか。例えば、非常に難しいが、ウラン廃棄物を入れないと意味がないか。第1ステップの「当面の」の対象物をどう考えているか。

【委員】 ウラン廃棄物を、ほんとうのウランという言い方はおかしいが、ウラン廃棄物として処分をすることは、これはちょっとやそっとではいかないという感じがする。それよりも、ウラン廃棄物のクリアランスと、例えば、濃度上限値が決まると、この低レベル放射性廃棄物のところへ入ってくる。それが今は見えない。だから、そこでもう結構大きく狂うということをさっきから繰り返し話しているので、クリアランスは、原子力安全委員会で議論をされるらしいので、何年後かには決まるだろうと期待はしているが、処分方式についてウラン廃棄物は非常に難しい問題をいろいろ抱えているので、なかなかまだ先ではないかと思う。問題は、クリアランスは近いうちに決まるだろうと思う。しかし、問題は濃度上限値との絡みがあり、クリアランスが決まればいいのかどうかであり、クリアランスが決まれば、これは原則的には産業廃棄物的に出せるということである。だから、そこは非常に悩ましいところである。ともかくそのような安全規制を早く決めてもらわないと動けないところがあるので、それは早くしてほしい。安全規制はそういう必要を示さないとなかなか動かないという面があるので、それは報告書の中に入れていただきたい。だからウラン廃棄物の処分は本当に浅地中処分を入れられるかどうかは、事務局でいろいろその辺の感触を探っていただくことになるかと思う。

【委員】 先程の過去に発生したという話であるが、これから発生した廃棄物と過去と認識されたもので何が違うかということによって多分扱いが変わってくると思う。違わなければ何もそういうことを言う必要ないし、多分違うという前提でやっていると思う。そうすると今度は、このような報告書で小佐古委員も言われたように、細かいことを書かないのは当たり前であるが、どうやってそれを誰がどのようにして区分けするかまで考えないと多分現実には意味がない。いつの時点、これは過去の分と誰がどうやってやるかという話になってくると思う。その部分をはっきりしないと、何かこういうところで細かい話ができるかどうかも含めて、提言をしないと何をしているのかわからないことになってしまうのではないかという気がする。

【主査】 報告書の取りまとめとの関係で私の方で最初に確認したことについて、簡単に確認させていただきたいと思う。
 費用確保の対象は主として処分費用で議論をし、これは処理費用との関係であるが、それは原則としてそのようなことでよろしいことだったかと思う。
 過去分の話であるが、平山委員から最後に注意点があったが、細かいところを規定することが趣旨ではないので、議論のコンセンサスとしてこれを念頭に置いて議論することで、2ページのこめ印で書いているような内容でよいだろう。ただし、文章については、誤解のないように修文をさせていただくことであったかと思う。
 国の役割であるが、山名委員から指摘のあった国のサポートの論理についてできるだけ予算の要求の段階でもぶれがないようなきちんとしたものをということであり、事務局案としては、さまざまな場所に苦労しながら文章を書いているということである。これについては引き続き助言をいただきたいと思うが、原則として本日、出しているたたき台に記述していることをもとに、国の役割とその論理については報告書に反映の方向で進めいくことだったかと思う。
 資金積み立てとその具体化ということで、これは概ね事務局から出した資料のとおりでほぼよいことだったかと思うが、資料5ページの最後の(4)で、制度の具体化については作業部会での議論をもとに、具体的な実施体制については国がこれから関係省庁と、仮に独立行政法人が主体の中心になるとしても問題のないような形で調整をし、実現に向けて最大限の努力をする。
 実際的な問題として、解体廃棄物の資金調達の時期については、それに対する答えもある程度明確化させていただいたところかと思うが、これも原案に書いてあるとおりで合意いただいたかと思う。
 その他として、いろいろな法整備、安全規制の問題等、なかなか固まっているところではない中で議論しているので、資料5ページの(4)の上の3行を少し誤解のないように変え、資金だけではなく、その他、将来、社会情勢や安全規制等が変わった時点で、柔軟にというか、より適切に変更することを念頭に置きながら取りまとめることをきちんと認識すべきだということである。
 浅地中処分相当又はウラン廃棄物、国際規制物資、それから既にかなり保管されているのに年数がたっているものを技術的にどのように組成を固めるかというような、研究開発とも関わるところで問題があるので、そのようなところに注意喚起をするようにというような意見をいただいたかと思う。
 資料については概ね合意をいただいたということで、修正すべきところを修正し、追加するところを追加して今後の報告書へ展開するということでお願いしたいと思う。よろしいか。もしよろしいのであれば、本日予定されておりました議題はこの1個であり、その他ということで、何かあれば発言、提案いただきたいと思うが、よろしいか。

【委員】 主査から言われた発言で、最後の制度の具体化で、仮にということで原子力機構と言われたが、その際には財政的措置をよろしくお願いしたいと思う。

【主査】 前回、実施主体については一応の議了ということなのである。本務である研究開発に支障のないようにするという担保つきでということであるが、原子力機構が実施主体の中心になることで、それは前回取りまとめたとおりであり、それがひとり歩きすることも今のところはないという認識である。

【事務局】 低レベル放射性廃棄物処分の中の難題のうちの難題と思っている課題のうち、資金確保の問題について大筋の方向性をいただくことができ、大変ありがたいと思う。これから作業部会の外の財務当局、税務当局等とこれから議論をしていくという意味で、これから制度についてまたいろいろ知恵を借りることは非常に多いと思うし、この制度についても引き続き作業部会で議論いただくことがお願いできればと思っているので、その点についてはよろしくお願いしたいと思う。
 国の役割についていろいろな議論があった。冒頭第1回の会議から話しているように、必要な措置はとにかく制約なく考えるという意味において、法制度、財政措置、立地についての検討、又は山名委員からもいろいろ指摘いただきましたが、広報広聴についても、いろいろな面で最大限努力するつもりである。その際、議論あったように、それらの措置について国民が納得できる必然性が伴うことが必要であるので、本日も議論をそういった観点からいただいたと思うが、この報告書を、来週、次回以降いろいろ議論に入っていただくことになるのではないかと思うが、引き続きその点についても指導いただければ大変ありがたいと思う。
 この報告書の範囲について最後に議論を頂けたと思うが、ウラン廃棄物についての議論を少なくともその前の浅地中処分の部分、いわゆる我々が当初想定していた部分について、その中でもできるところ、できないところを設けて、まずできるところからという議論もあったが、実施する以上は全日本、オールジャパンできちっと全体をカバーして制度を作っていきたいと思うので、全体を一体でやることで難しいこともあると思うが、取りこぼしがあるような形にならないように議論していただければありがたいと思う。

(2) その他
 
事務局より、次回作業部会の日程について、6月16日、10時からを予定している旨連絡があった。

(研究開発局原子力計画課放射性廃棄物企画室)

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