平成22年7月22日（木曜日） 15時～17時
文部科学省 3Ｆ 2特別会議室
【南山防災科学技術推進室長】
それでは、定刻になりましたので、防災分野の研究開発に関する委員会の第59回を開催させていただきたいと思っております。
本日、委員21名中15名、折坂委員にはちょっとおくれるという連絡をいただいております。いずれにしましても定足に達しておりますのでご案内申し上げます。
最初に資料の確認をお願いしたいと思います。
〈 配布資料確認 〉
それでは、以降、議事進行を濱田先生、お願いいたします。
【濱田主査】
それでは、以下の議事進行をさせていただきたいと思います。お忙しいところ委員会にご出席いただきましてありがとうございます。
〈 議題（1）、（2）非公開 〉
【濱田主査】
なければ次に議題の（3）でございますが、「防災分野における重点事項について」ということでございます。この議題から一般公開ということになりますので、傍聴者の方がおられましたらご入室いただきたいと思います。
（傍聴者入室）
これにつきまして、次回の委員会で平成23年度概算要求に向けた重点課題の事前評価、それから、防災科学技術研究所の平成23年度からの取り組みに向けてということで文部科学省の事業等をご説明いただきます。ご説明いただくのは資料59－5－1と5－2で、資料59－5－1は文部科学省としての事業、資料59－5－2は防災科学技術研究所の事業ということであります。
先ほど事務局のほうからお話がございましたが、防災科学技術研究の重点事項につきましては独法の評価委員会のほうで評価をするということになっておりますが、文部科学省の管理する全体の防災分野の研究がどうなっているかというようなことを委員の方にご説明をしなければいけないと思いますので、これもあわせてこの委員会でご報告をいただくということにさせていただきたい。
まず、文部科学省のほうの重点事項につきましてご説明をいただきたいと思います。それでは、お願いします。
【鈴木地震・防災研究課長】
それではご説明をさせていただきます。
〈 資料59－5－1、5－2の説明 〉
【濱田主査】
どうもありがとうございました。今の59－5－1と5－2のご説明ですが、ご意見、ご質問等ございましたら。先ほどから社会実装という、研究成果を使って社会への直接的貢献ということが出てきているわけですが、首都直下地震のこのプロジェクトについてはそういう成果が見えつつあるということだろうと思うのですが、ほかのプロジェクトについても、やはり社会実装という意識を持たないとだめなんじゃないかと思うのですが、その辺はどうなんですかね。我々が社会実装が重要だと幾ら言っていても、研究を実施している人たちがやはりそういう強い意識を持たないと、なかなかそこまでたどり着かないと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
【鈴木地震・防災研究課長】
プロジェクトの内容によってそういう点では違いが少しあるのだと思っています。首都直下については中間評価の際に、それぞれのプロジェクトリーダーからもご説明いただきましたし、具体的な取り組みについても委員の皆様に情報提供させていただいたところですが、今、ほかに2つ、大きなものでいうとやっています。東海・東南海・南海地震の連動性評価研究も高知とか大阪、そういうような地域での研究会というものを、このプロジェクト研究の中に組み込んで実施がされています。それから、運営委員会みたいなものを東京で行うだけではなくて、現地のほうで実施をして、関係の地方公共団体の部長さんクラスとか次長さんクラスにご出席をいただいて、研究の状況とかのご説明とか、いろいろご要望とか、そういうのを交換するような場を設けて進めております。
実際上の研究の段階としては、かなりまだ基礎的な段階でシミュレーション研究といって、この期間が終われば、非常に先のわかるシミュレーションが完成するという段階には、もう少し先かなと思いますけれども、どこまでわかってきたのかということに関して、地方公共団体を含め地元の皆さんときちんと意見交換をして進めるという体制がとられているというふうに見ています。
もう一つのひずみ集中帯につきましては、基本的になかなか十分調査も行われていなかった地域についてきちんと調べるということがそもそもの目的になっているという部分がありまして、そういう点では、これの成果というのは地震調査研究推進本部の評価のほうへ直接的には使うのかなというふうに私どもとしては考えております。
【濱田主査】
どうもありがとうございます。それでは、委員の方々からご意見をいただきたいと思います。委員会として重点事項として確認をしたということでありますので、非常に重要だと考えます。
【寳委員】
まず5－2のほうの資料です。今、画面にも映っていますけれども、上半分がこれ、どうも理学的研究の表現になっていますよね。だから、防災科学技術研究所、先ほども安全な国民生活の確保という目標を持っているので、この上の観測予測技術開発とか災害予測研究にしても、もう少し社会とのかかわりがわかるような表現にされたほうがいいのではないかなと思います。まさに理学的な事柄しか書いてないですよね。この上半分。ですから、地震研究所とか気象研究所以上にもっと社会を意識した書きぶりにするべきじゃないかなと思います。それは先ほど主査がおっしゃったようなこととも結びつくと思うのですけれども。それから、5－1のほうでそれぞれについて、うん百万円という表現があるのですけれども、これは22年度の予算額ですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
はい。
【寳委員】
今年度はこういうことであって、大体相対的にどれにたくさんお金がついているかということはわかるわけですけれども、次年度はどれがたくさん減りそうで、どれは維持しようというところ、そういったことがあるのかないのかですね。
私自身はどれに重点配分すればいいのか、特にアイデアがあるわけではないのですけれども、このうちのどれについてはちょっと減り気味になるけれども、どれについてはキープしたいとか、そういう何か方針があるのでしょうか。
以上です。
【鈴木地震・防災研究課長】
資料59－5－1に載っています事業について、現段階でこれは現状維持で、これは大きくカットというような方針は、今の段階ではありません。
【濱田主査】
よろしいですか。
【寳委員】
4年目とか3年目とかいろいろあると思うので、時期に応じて、それまでの投資と、これから減っていく部分と、またさらに強化していく部分とあると思うんですけど、ですから単純に今年度の分の一律1割カットになるということでもないとは思うんですけどね。
この資料でわざわざ金額が書いてあることの意味がどうかなと思いまして。相対的にはどれにどれだけ多く配分しているかっていうことはわかるわけですけど、なぜ金額を書いてあるのかっていうのがちょっとですね。23年度に向けて我々が何か配分について言うべきことがあるのであればと思いましてちょっとお聞きした次第です。
【鈴木地震・防災研究課長】
来年度予算の編成に向けては、やはり重複とか優先順位が低いものはないかとか、俗な言い方をすると、むだなお金とか、もう少し工夫をしてうまく効率的に使える部分はないかという見直しについては、それぞれの事業についてするということになると思います。特にそういう点では、まずはもっとうまいお金の使い方がないのかということについて、それぞれの事業の中でまず考えるというのが先になると思います。
【濱田主査】
この委員会として、次回出てくる事前評価は、先ほど言った首都直下のサブプロジェクト3に関連したものが出てくるんですよね。それは8月5日にやるということですよね。例えば、これ、金額いろいろ入っていますけど、それをこの委員会で何か議論すべきことじゃないんでしょう。そういう機会はないわけですよね。金額的なこともそうですし、それから、今までどういうふうにこれが進んできたかということも、この委員会としてはまだやっていないわけだから、課長が言われるようにそういう機会をつくっていただけるということですけど、そのときに金額はともかくとして、研究の方向性について委員会として意見を言うということはあり得るわけですよね。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。
【濱田主査】
ということですね。ぜひとも、そういう機会をつくっていただきたいと。意見の言いようもないと思います。研究費についてもよく内容理解をしてから言わなくちゃいけないというふうに思います。
【国崎委員】
今の話し合いの方向性から言うと、ちょっと的外れなことかもしれませんが、最初にお伺いしたいのは、防災科研さんの23年度以降のプロジェクトの中で、この3つ、防災への貢献と社会基盤づくりへの貢献、防災システムの実現、これ以外に何かこちらがリクエストしたら、それをプロジェクトとして立てていただくようなことというのはあるのでしょうか。
【鈴木地震・防災研究課長】
私どもとしては、防災科学技術研究所、そういう点では柔軟なというか、しなやかな組織といいますか、やはり防災っていうテーマを扱っているという点では、やはり重要な政策課題のものについては柔軟に取り込めるような組織になっていただきたいという思いはあります。ですので、国崎委員がこれからおっしゃられることがどれぐらいお金がかかったり、具体的にすごい大変な研究者の人を連れてこないとできないとか、そういう実現性の部分がわからないですけれども、やはり我が国の防災力を向上するということについて、そういう点ではいろいろな役割分担の中で国全体として研究がある中で、ここに穴があいているとか、しなければいけないとか、ほかでここは十分取り組まれていないというものについては、やはりそれは防災科学技術研究所で取り組んでいただくべき課題だと思いますので、そこのところは、これはできますけどこれはできませんというのは、具体的なお話の手前での仕切りはありません。
【国崎委員】
それでは、ちょっとリクエストというか、私が考えている、防災科研さんにはこれをしてほしいという話をさせていただきたいと思います。
首都直下地震のサブプロにも関連することなのですが、せっかくサブプロの2で医療機関、医療施設における構造について、それから設備の部分についても知見が得られた中で、それをさらに発展していく形で求められるのが、ものが飛来落下した際の人体に与える影響というものについて、もう少し取り組んでほしいなと。もう少しというか、ここが欠けているんじゃないかなと思います。
私たちは、防災を考える中で、人体にとって何が危険で何が安全なのかというところの定義がいまいちよくわかっていないで話をしているような気がします。具体的に何キロのものがどの高さから落下したときに、どの体の部位に当たると致命傷になるのかというようなところが具体的にわかれば、それは作業部会にもあった退避行動にもつながると思うのですが、物体そのものの重量と、飛来落下時の加速度と、さらにそれが人体のどの部位、もしくは部位だけではなくて、人体の何割覆いかぶさってしまったりしたら、どの程度の致命傷になっていくのか、致負傷につながっていくのかというふうなものと、それから、物体につきましては室内にある物体、屋外の危険という物体もいろいろあると思いますが、そこら辺もすべての環境において何がどう人体に影響していくのかというようなところを知りたいというのがあります。
それから、人体に与える影響というところで、今回のサブプロ2でもかなり期待してお願いを個人的にもしてきたのですが、なかなか実現されなかったのですけれども、NICUも含めた新生児への影響というところなんですが、どうもこの人体への影響というと、やはり成人というカテゴリーを中心に行われるようなんですが、私は、むしろ深刻に考えておりますのは、首の座っていない新生児への影響なんですね。
過去の震災で、たかだか私が調べた程度なんですが、大きな医療機関においては必ず新生児室、分娩室というのがあります。そこで被害の報告書を見る限りは、ベビーベッド、それから新生児が寝るコットというのは、転倒しなかったという報告があります。それを見ると、その報告書の中には、コットなりベビーベッドが転倒しなかったので、中の新生児は安全であるというような短絡的なことを書かれていますが、実際にどれほどのGが赤ちゃんにかかっているのか。首が座っていない赤ちゃんが、そのときどれほど頭が揺さぶられたのかというところを、こちらの千葉科学大学の小川先生と調べたところ、かなりのGがかかっているというのがわかりました。
脳への障害、発達障害というのはその場で出るものではありません。ですから、3年後、4年後といったところで、もしかしたら大きな地震を過去に経験した新潟中越、それから阪神淡路大震災で、あのとき新生児といてコットの中に入っていた赤ちゃんが激しく揺さぶられて、そのGというのが揺さぶられっ子症候群に値するGということが言われておりますけれども、大きくなったときに発達障害があったときに、その地震のときの因果関係というのがいまだに解明されておらず、なぜその子がこういった症状になったのかというのを悩んでいる保護者もいるのかいないのか、そこも調査していないのですが、あるのではないかということを思っております。
こういったことも含めて、人体に与える影響というものをしっかりととらえられるような調査研究をしていただけるのは、まさに防災科研さん以外にないのではないかということで期待を込めてリクエストさせていただきます。
【天野委員】
今の意見に関連していいですか。
【濱田主査】
どうぞ。
【天野委員】
実は、防災科研さんの内容を拝見していて、1つキーワードが抜けているように思いました。それは、今の国崎委員のお話じゃないんですけど、広い意味での人間工学的なものが抜けているんじゃないかという気がしているのです。
民間企業でも防災ということを考えるときには、単なるリスク評価だけでなく、人間工学的なものを考えないといけないというところまで来ているんですね。
なので、国崎委員は人体に与える影響という局面でお話しされましたけど、発災時の避難などを考えると、人というキーワードがそろそろ防災科研さんのメニューの中に入ってもいいんじゃないかなという印象を持ちました。
【鈴木地震・防災研究課長】
けが、その他直接的に人体に与える影響、そこについては先日も中島センター長からもそういう方面についてはいろいろ取り組んでいきたいというお話がありましたとおり、今国崎委員からお話があったすべてに対してすぐ取り込めるかどうかというのはおいておきましても、やはり次の研究の課題というか、方向としては、やはりものと人の関係のところをしていくことが防災力の向上につながるという意識はございまして、そこのところは、どこまでというのはあれですけれども、取り組む方向で考えているというふうに認識しています。
あと、天野委員のおっしゃられた人間工学とか、そこのところは、そういう点ではご指摘のとおりだと思います。私も退避行動の作業部会で非常に思いましたけれども、最後は事前の準備にしろ、取り組むか取り組まないかというのは人がどう考えるかとか、それから人がどう行動するのかというところに非常に最後はかかってくると思います。そういうところも含めて、人というのは重要なテーマであるというふうに認識をします。
ただ、これを扱える方が我が国内のどちらにおられるのかをいろいろリサーチをして取り組みをしていかなきゃいかんなというふうに思います。今の段階で頭になかなか浮かんでこない分野ではあるかなと思いますが、いろいろ勉強させていただきたいと思います。
【天野委員】
参考までになんですけど、東京湾アクアラインで避難空間に逃げるときの避難階段をどの位の容量にするかとか、公共構造物の避難通路の大きさをどういうふうにするかなんていうことを検討されている方々がいます。そういうことをおやりになっている方は建築学会で発表されていたりすると思います。
【濱田主査】
もう一つ、質問があるということですが。
【天野委員】
59－5－1の資料の地震調査研究推進の文章の中で、「また、根室沖等の」って、唐突に出てくるんですが、これ、何か意味があるんですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
海溝型の地震の中で調査をすべきと言われてる中で、一つ、宮城沖については重点調査を実施していまして、昨年度で調査は終了しています。それと同じように根室沖についても、ちょうど来年度で5年目になるということで、実は、調査を継続してきております。それもありまして、今、実は今年度も根室沖については海溝型地震の調査観測実施をしておりまして、それで根室沖という名前が出ております。
【天野委員】
強調したいということなんですね。
【鈴木地震・防災研究課長】
今実施しているという意味だとお考えいただければ結構です。
【天野委員】
了解しました。
【濱田主査】
いかがでしょうか。2回にわたって委員の皆さんからいろいろご意見を出していただいて重点課題っていう議論をしてきたわけですが、それの一つのあらわれといいますのが、55－5－2の真ん中の四角ですね。点線で囲んでありますけれども、これはあれですかね、まだ手直しっていうか、この中にもっと書き込めというご意見もあろうかと思うんですよね。例えば、いろいろ出ていたのは、学際的なことをやらなければいけないと。理工学だけじゃなくて人文科学とか医療とか、そういうことをやれという、皆さんからそういう多くの意見が出たと思いますが、これはまだ完成していないというふうに理解してよろしいでしょうか。ここへもう少し書き込むと。どうでしょう。
【鈴木地震・防災研究課長】
来年度にできることには限界があるというふうに思いますので、先々、やはりこういう分野は重要だというのは、私どのものほうで受けさせていただけると思うのですけれども、来年度に具体的にそれをと言われると、正直申し上げまして、岡田委員に対して、私としてはとても申し上げられないと、違う場面でそういうことが起こるかなと思います。
【濱田主査】
これ、来年度ということですかね。要するに、現時点でこの防災分野の委員会が確認した重点事項であると。それは来年始めるということではないんでしょう。
【鈴木地震・防災研究課長】
確認というより、今の段階でそういう点では私どもの地震・防災研究課のほうで、こういうことが大事だと思っているという紙で、特に防災科研については説明の冒頭申し上げましたように、来年から次の中期計画期間に入りますので、その期間中、こういうことはきちんとやっていってもらいたいというふうに私どものほうで考えている項目ということです。
【濱田主査】
はい。どうぞ。
【寳委員】
先ほどの人体ですとか人間工学的な内容を防災科学技術研究所にやっていただくという話ですけれども、研究所の中では公募研究も募集しておられますよね。ですから、理事長もきょうおられますし、金額的には大きくないかもしれないけれども、所内的に、所の裁量としてそういうことが重要であるという同意をされるのであれば、そういった形で、所内に人材がおられなければ所内の人と所外の共同研究というような形で、先ほどの人体とか人間工学的な研究を始められることもあり得るのではないかなと思うんですけれども。
【鈴木地震・防災研究課長】
防災科研に私のほうからお伝えをしていきたいと思います。
【濱田主査】
宜しくお願いします。
【岡田委員】
大変大きな課題をご期待いただいているのですけれども、来年度から新しい体制が始まるということで、器としてアウトリーチとか国際関係とかを強化できるような体制に持っていこうということは、今、中で構想しているのですが、具体的にそういうことをプロフェッショナルとする人間が今、中にはほとんどいない分野もありますし、枠はつくりますけれども、人的なことについては、多分、外部の方の協力を得ない限り進まないです。
それから、プロジェクトとして立ち上げるためにはもちろんお金が要りますけれども、先ほど課長から説明があったとおり、来年度は非常に厳しい状況なので、新しく大きなプロジェクトを立ち上げるというのはとても無理だと思います。せいぜい、今、寳先生がおっしゃったように、所内プロジェクトということで数百万ぐらいですけれども、志のある人があらわれて手を挙げてくれれば、それを応援したいと思っております。
【濱田主査】
ほかにいかがでしょうか。ご意見がないようでございましたら、この3つ目の課題、防災分野の研究開発の重点事項について終了させていただきたいと思います。
これはまだご意見があれば、メモ等で受け付けるあれはありますかね。どうですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
ご意見はちょうだいをして、可能なものについては来年度ですし、いただいている重要事項、それから国際の話も、来年度で一遍にできるということではないので、私どもの課としてこういうことを実現できるようにいろいろ努力をしていく項目として、私どものほうであずからせていただきたいと思いますので、そういうご認識でメモをいただくのは歓迎致します。
【濱田主査】
それと、前の議論で短期的な課題、これは平成23年度からの重点課題の議論をしてきたと。それと並行して長期的な課題ということでやってきましたね。この長期的な課題に関する検討というのは、今後もこの委員会で継続的にやっていくんですね。レポートにまとめるかどうかはわかりませんが、本年あるいは本年度末をめどにそういうものをまとめていくということでよろしいですね。
【南山防災科学技術推進室長】
もちろんそういった方向でお願いしたいと思っております。
【濱田主査】
以上で本日の3つの議題の審議が終了したと思いますが、全体を通してご意見があればお出しいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
それでは、すべての議題を終了したということで、事務局から連絡事項等ございましたらお願いしたいと思います。
【南山防災科学技術推進室長】
それでは、先ほどお話がございましたけれども、次回の8月5日、13時30分から16時の予定でございますけれども、同じ3F2会議室を使いまして、議題としましては平成23年度概算要求に向けた事前評価と、それからもう一つ、防災科学技術研究所の平成23年度以降の取り組みについてご議論いただけるというふうにお願いしたいと思っております。日程的には8月5日でございます。
【濱田主査】
それでは、以上で本日の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室