防災分野の研究開発に関する委員会(第52回) 議事録

1.日時

平成21年8月13日(木曜日) 13時30分~17時

2.場所

文部科学省 3F 2特別会議室

3.議題

  1. 平成22年度概算要求に向けた重点課題の事前評価について
  2. 第4期科学技術基本計画についての議論のとりまとめについて
  3. その他

4.出席者

委員

濱田主査、天野委員、荒卷委員、今井委員、碓井委員、岡田委員、折坂委員、国崎委員、佐土原委員、清水委員、首藤委員、田中委員、中尾委員、林委員、福和委員、松澤委員

文部科学省

森本審議官、鈴木地震・防災研究課長、南山防災科学技術推進室長 他

5.議事録

【南山防災科学技術推進室長】

 時間になりましたので、第52回防災分野の研究開発に関する委員会を開催させていただきます。

 本日は、委員21名中18名の出席予定ということで連絡をいただいております。2名ほど遅れてのご出席ですが、定足数を満みたしております。まず、会議の開催に先立ちまして、文部科学省大臣官房審議官の森本からごあいさつを申し上げます。

 

-森本審議官 あいさつ-

 

続きまして、資料の確認をお願いします。

 

-資料の確認-

 

 それでは、議事進行につきましては、濱田先生にお願いいたします。

 

【 議題1 平成22年度概算要求に向けた重点課題の事前評価について 】(非公開)

 

-平成22年度概算要求に向けた重点課題の事前評価を行った-

 

 

【 議題2 第4期科学技術基本計画についての議論のとりまとめについて 】

 

【濱田主査】

 よろしいでしょうか。それでは会議を再開させていただきたいと思います。

 本日の2番目の議題に移りたいと思いますが、第4期科学技術基本計画における防災科学技術のあり方についてでございます。前回と前々回の委員会で、委員の先生方から第4期科学技術基本計画に対する提言等をいただきまして、ここでいろいろディスカッションをしたわけでございますが、この結果を事務局にまとめていただいておりますので、それをまずご説明いただきたいと思います。

 

【南山防災科学技術推進室長】

 

  -資料52-5に基づき説明-

 

【濱田主査】

 どうもありがとうございました。この委員会は防災に関する委員会でありますが、ほかの分野の資料といいますか、そういうものが出てきて、文科省全体として第4期基本計画に提言する内容を求めていくことになると思います。今の段階ですと、委員の先生方の意見を羅列した程度のものでありますが、できれば、前文的なものをつけ加えて、そこを読むと全体像がわかるという形にしてはどうかと思います。そういう方向性でまとめていただくということだと思います。

 それでこの内容について少しご意見をいただきたいのですが、その前に前回、前々回の委員会で議論になった重要なポイントの一つとして、理工学と、社会学と人文科学分野の連携が防災研究では極めて重要だという意見が出されました。実際にそういうことを現在のプロジェクトで実施され、林先生がご担当になっておられます。現在首都直下地震防災・減災特別プロジェクトのサブプロジェクトとして、こういう課題に取り組んでおられます。その内容についてご説明いただきたいとお願いした経緯があります。今日は資料をもとに林先生のほうからお話をいただきたいと思います。その前に事務局より首都直下地震防災・減災特別プロジェクトの概要について説明いただき、続いて林先生からご説明いただきます。

 

【梅田地震・防災研究課長補佐】

 

  -参考資料52-2-1に基づき説明-

 

【林委員】

 そういう全体像の中で、さっき梅田さんにご紹介いただいたやつの、一番最後のプロジェクト3、広域的危機管理・減災体制の構築に関する研究というのを担当しております林です。そこではここにありますように、3つのサブグループがありまして、相互に研究を推進していただいているんですけれども、どうもそれだけやっていますと、ホチキスばっちゃんみたいなことになる危険性があるので、このサブプロジェクト3に入っている人全体に、強制的に年に2回全体ワークショップというのに参加せよと指示を出しまして、ほんとに僕らは首都直下地震をちゃんと理解しているんだろうかと、そういう問いをし直そうということでやってきたことで、今正確には第3コーナーを回り終わったぐらいのところにいるので、ちょっと見通しができたので、この前余計なことを発言してしまいました。

 

  -参考資料52-2-2に基づき説明-

 

【濱田主査】

 どうもありがとうございました。それでは今の林先生のお話も含めて、前回、前々回の第4期基本計画に向けての委員の先生方のご意見等も踏まえ、しばらくディスカッションをさせていただきたいと思いますが、まず林先生のお話につきまして、ご質問等ございましたらお願いしたいと思います。

 私からいいですか。これからは、いわゆる連関性の定量的な議論にしていこうということでですか。

 

【林委員】

 そういったものにしたいなと思っています。

 

【濱田主査】

 定量的な連関性というものがモデル化できれば、全体をモデル化していくことができるということになるのでしょうね。

 

【林委員】

 2つの方向性があると思っているんですけれども、ここで見ていただくように、首都直下の問題はやはり社会基盤がどれだけ安定できて、社会サービスが提供できるかという部分がかなり大きいですから、そこはある意味ではセクターごとにあったりするので、そういうふうに個別具体的にセクター・バイ・セクターで議論していくこともできる。そういうときにはできるだけ豊かなというか、いろいろ枝葉が茂っているようなモデルのほうがいいだろう。それからマネジメントするときには、全体をもっと見ていただきますから、一つ一つからは1つぐらいの何かコアな問題が出てくるような、簡略化されたモデルがいいだろうみたいな思いで今おります。

 

【濱田主査】

 最終的には日本がどうなるかとか、国家の戦略とかいう話になっていくのだと思いますが、議論をクリアにしていくためには対象地域を限定するというのも必要かもしれませんね。

 

【林委員】

 それが当たり前のように思いますけれども、やはり山の手と都心と下町というのは持っている脆弱性の性質が違うので、そこを混同せずに分けたい。東京だけを議論するんじゃなくて、そういう意味ではベイエリアというものとか、CBDというような、Central Business Districtとか、あるいは高台の住宅地というような属性値でとりあえず分けていったらいいかとは思っています。

 多分もう1つつけ加えておいたら、さっき梅田さんからは僕のところが社会科学的な研究をやっていると言ってきましたけれども、つまり社会現象として起こる災害についてのアプローチをしていることは間違いないんですが、構成員を見ていただくと、理学者もいますし、工学者もいますし、いわゆる文系の教育を受けてきた人もいるというので、極めてヘテロなところで、みんな正統ではないのかもしれませんけれども、集まっているというのと、それからもう一つの特徴は、社会科学の専門の人に、全体の方向性を決めることをゆだねたというところが違うのもしれないです。今までのプロジェクトは工学のリーダーであり、理学のリーダーの中に僕らが参加して何かをやっていたのが違っているというのが特徴かもしれません。

 

【天野委員】

 これは問題の全体像をこういうふうに整理されて、量の推定というところは時刻、時間という単位を入れながら、具体的なイメージの中で定量化を図るというイメージでよろしいわけですよね。

私もまさしく、この3から4年目でやる量の推定というのが、現状把握と理解しましたが、そのとおりだと思います。先生の分けられた22の課題の中で、やはり大体イメージどおりかなという感覚を持っています。

 

【田中委員】

 4期の議論とも絡むと思うんですけれども、リーダーを社会科学系の林先生にやっていただいているわけですが、分野的に純粋の経済屋というのはゼロなんですね。1人経済をやっている人がいる。それから法学の専門家も1人、2人いらっしゃいますか

 

【林委員】

 2人ぐらい。

 

【田中委員】

 政治学とか広げていくと、実は社会科学者と呼ばれている分野の中でも抜けているところがまだあるのだと。そのことがレイヤーの議論の複雑さと同時に、やっぱり私たちの首都直下イメージの解像度を上げるときに大変苦労をされたことにもなっているという実態は少しご理解いただいたほうがいいんじゃないかという気がします。社会科学と一口でいうと、みんな何かいっぱい入っているようだけど、かなり分野によってでこぼこがあると思います。

 

【濱田主査】

 経済分野の参加者は1人ですか。

 

【林委員】

 自信を持って自分で経済をやれると言える人は1人ですね。

社会科学から見ると防災というのはマイナーなフィールドですから、よっぽどのこだわりがない限り、こんなことはやらないというのが普通なので、そういう人材を集めることはかなり難しいというところがほんとですね。

 

【濱田主査】

 例えば経済学者を集めたら集めただけいいというのは違うかもしれませんけれども、ただやはり経済的な打撃、国力、国際競争力の低下、こういうものは非常に重大な問題ですよね。

 

【林委員】

 ただ、そのときに問題になるのは、それは常識人としては非常に重要な問題なんですけれども、経済の専門の研究者としてそういう課題の設定だと、おまえ、何を考えているんだみたいに、あまりにも大き過ぎたりします。

いわゆる個別研究、研究者のキャリアとしての研究プロジェクトのサイズと、今ここで議論しているような問題のサイズは明らかに違うんです。ですから、僕らも随分、いわゆるそういうプロっぽい人を集めて、わっとやったらできるかと思うんですけれども、これができない。非常に難しいところ。これをやるのに僕らはみんな『ゼミナール日本経済』とかいう例の日経新聞の本を読んでみて、よくわかったのは、あれは3部あるんですね。一般理論というのと、それからそれをどう数式に展開するかというのと、それからそれのベースになるデータ集と。今僕らが議論しているのは最初のセオリーの部分で、研究者がやっているのは、セオリーをどう個々の数式なり、モデルに当てるかみたいなところが主眼で、そのためにはデータが要るということになっているんですけれども、第1セクションの議論をするときに、第2セクションでかっかしている人を呼んできても、なかなかこれがうまくいかないというのが実際です。

 

【田中委員】

 ちょっと一つ言わせてください。今業績にならないとおっしゃったんですけれども、要するに理論モデルから見て、あまり学問的に扱いにくい、あるいは先行研究がない、あるいは経済学的にいうと、今まではそこは外生変数として無視してきたという分野をここで初めて扱おうとしているからこそ、やっぱり難しいんだと思うんですね。そういう面での流れがあるので、多分この5年で皆さんが期待される以上の成果を林先生がまとめてくださると思いますけれども、ただ、それでも5年の蓄積でしかないということは、この4期を考える上で、1つ、ぜひお願いをしておきたいところであります。

 

【天野委員】

 林先生、1つだけ教えてください。この対象とせずのところの行政というのはどういう意味なのですか。

 

【林委員】

 ここでもともととしていたのは、行政自体にどういう問題が発生するかというところを不都合な事実として最初抜き出していたんですけれども、そんなことを言ってもせんないだろう。むしろ、これは後ろでひっくり返して、対策すべきことをある程度クリアしておいたら、そこの問題も片づけられるだろうと。同じことは情報もそうで、どういう情報が必要なのかということをクリアにするほうが、情報がうまくいかないということを幾らあげつらわれるよりもいいだろうというので、この下にあること、被害も同じことです。どこに出るというのは、みんなすごく大好きなんですけれども、そればっかりやっていても先にいかないから、ここは1回外そうよ、前提にしちゃおうよとしました。

 

【天野委員】

 実際のイメージを先行させるということですよね。

 

【林委員】

 具体的な問題を先にイメージ化して、そこのソリューションを探そうということです。

 

【山岡科学官】

 レイヤーにしたというのがかなり大きいというか、変換点のようにも見えた、お話を聞く限りそう思ったんですけれども、これはかなりの決断を要したのか、みんなで議論して、やっぱりこれがいいよねと、わりと皆さんが納得していったのかという、その辺の感触について教えてください。

 

 

【林委員】

 プロセスを正直にご説明すると、実はこのモデルは昨年11月にバリでISOの会議をやるときに出したモデルなんです。そのISOで今、Societal Securityという社会の安全についての国際基準をつくるプロジェクトというか、テクニカルコミッティーが進んでいまして、そこのお手伝いもしているんですけれども、ここが近いと思っていて、そこの中に僕らが1年半ぐらい違和感を持って解決を探していたのは、プライベート・パブリック・パートナーシップという考え方なんです。

 実は、Societal Securityというものの経緯をお話しすると、9・11の後のアメリカの企業の防衛からスタートしている。そこに事業継続計画を持ってほしいというところから話が始まっていて、いわゆる民間企業の中のBCPの議論なんです。ところが、日本なんかが一生懸命考えているBCPというのはどちらかというと、自然災害、特に首都直下地震なんかでやられてしまって、社会全体がインパクトを受けたときの社会の制度、生き残りみたいなことになる。これはもう当然のことだけれども、パブリックセクターもやられる。民間企業のBCPの中ではパブリックセクターのサービスは計画上途絶えないことになっているんです。そこまで考えない。

 日本の場合は別ですよ。日本の場合は首都直下地震でやることになっているから、どうしても考えるんだけれども、普通の世界のBCPではそんなものを考えたら、おまえ、やっていけないよということになっていて、それをヨーロッパの連中なんかと議論し、説得をしていくときに、最初はPPPというのがいけるぞという議論でいっていたんですけれども、やっぱりだめだよと、プライベートとパブリックというのはセクターが違うものとして処理するほうがむしろいいよということで、TCがある程度落ちついた経緯があって、それをこの首都直下にも当てはめてみようということで、これを進めるのに裏で若い人たちを集めて定期的にミーティングしてもらっているものですから、そこに諮って、実際に経済とか、できなかったこともトライしてみたんです。そうしたら、今までの議論のふん詰まり方よりははるかにいい精度でモデル化ができたとみんなが納得してくれて、それがちょうど第3コーナーになったような感じでしたね。

 

【中尾委員】

 これは量的な評価になってきたら出てくるのかもしれないですけれども、価値観の違いみたいなものは、一番最初のお話からいくと、構造まで変える部分もあるわけでしょう。そこはどういうふうにかかわってくるんですか。

 

【林委員】

 量の評価といったときに、僕らがいつも周りの人に言っているのはフェルミ推定というすごく怪しげな量、例えば、シカゴのピアノの調律師は何人いるんだみたいな、そういうことを推定させるという、例の原爆をつくったフェルミというのが学生と議論するときによくやった例で、ある種の思考実験の例としてよく引かれるんですけれども、ここの量と言われているのは、いわゆる工学者の皆さんが考えている量というよりは、もう1つ、漠然としているかもしれませんが、その量に至る論理構造みたいなことの明確化に主眼を置きたい。

 ですから、シカゴのピアノの調律師なんて多分だれも数えたことはないです。だけど、例えばそれを推定しようとしたら、どういうファクターを考慮しなきゃいけないかというような意味での定量化。その論理構築を一生懸命したいなと思っているところなんですが、今、さっきの20ページぐらいのところで、ある程度空地の問題には僕らとしては22ページのところは答えが見えたように思っているんですけれども、これもやはりどのぐらいの空地が要るのか、どのぐらいないのかとか、数を当てはめてみない限り、総合的な空地マネジメントというのは一体何ぐらいのことを考えるべきなのかとか、あるいは移住というのは何万人やらなきゃいけないんだとか、全然問題の本質は違ってくるだろうということで、少なくともこういう仮の論理構造ができたものには、量化してみて、問題の性質をもう1つ明らかにしたいと。そのうちの幾つかは当然今までの研究成果も使えるだろうし、幾つかについては新しいインデックスみたいなものの提案もできるだろうという期待を持っているところです。

 

【碓井委員】

 すいません。私も目からうろこなんですが、空き地をマネジメントするということが、非常に減災、防災に有効であると。私は阪神・淡路大震災のときに現地調査をしたとき、空き地というのはものすごく重要だなと体感していたんです。地域によって空き地のあり方が違うんです。そうすると、避難行動が全然違っていて、そして、後の復興も早さが違ったなというのが、今でも調査しているんですけど、あったんです。

 最近またつぶれたところが空き地化しているという問題があるんですけれども、そうすると、空き地をマネジメントするのは、今後の都市計画においても、例えばこれが災害に対して減災の1つの方向性であるとするならば、ある意味で説得力がありますよね。それから、ここで高密度な土地利用をする、利便性を高める。土地利用を高めるということですね。そして空き地を確保する。すると、火災のほうも不燃化のところが増えるし、身近なところに避難地ができるし、それから阪神・淡路大震災のときもそうでしたが、避難所まで行く前にちっちゃな空き地に逃げていたんです。火災からもあれというので。

 そうすると、総合的に空き地をマネジメントするのは今まであまり出されていなかったんだけれども、わりあいに重要かなというのは目からうろこで、あまり考えてなかったんです。被災者を地方に移住させるというのがちょっとよくわからないんですけれども、これはどうするんですか。

 

【林委員】

 具体的には新潟県が知事の意向で、100万人の被災者を受け入れたいというステートメントがあります。それから、苫小牧のほうの地域振興策の中に首都直下が発生したら、自分たちの新しい工業の、あそこのところに100万人ぐらいお呼びしたいというお申し出が実際あるんです。そういうものをベースにとりあえず書いている。実際には新潟は、その後に県として精査したら100万は無理だから50万ぐらいにしてくれみたいなことはあるらしいんですけれども、全部うそを書いているわけじゃないんです。一応ちゃんとあることをベースに組み上げているということです。

 

【濱田主査】

 首都圏直下の中央防災会議の専門委員会のときに、北海道開発庁の人が来て、苫小牧どうですかと言ったんですが、話が進展せずに、議論が終わりました。というのは、神戸の例を見ると、長田区の人にポートアイランドに移ってもらうのだって大変なことになりました。

 

【林委員】

 でも神戸の規模と、この規模はスケールが違います。

 

【濱田主査】

 もちろん国家的な大問題ですが。

 

【林委員】

 だからオプションとして残しておく。

 

【濱田主査】

 その必要は十分にあります。

 

【林委員】

 これはどれに好みがあるというんではなくて、少なくとも担当者としてなったら、このぐらいのオプションはあるぞと見えるように、それこそ自己選択してもらわなきゃいけないので、オプションを提供したいと考えています。

 

【濱田主査】

 あと2年間おやりになるんですけれども、ぜひとも最終的な報告書をまとめるときに、この分野の研究を発展させるため、またその分野を担う人材をどう育成していくかということも含めてご提言をいただくと、非常にありがたいと思います。

それでは時間も過ぎてしまったんですが、意見の取りまとめですが、先ほどの資料52-5、これについては眺めるというかお読みいただいて、こういうことを言ったのに抜けてるじゃないかというようなことがありましたら、事務局のほうにお申し出いただきたいと思います。事務局のほうには単なる委員の発言の羅列ではなくて、少し項目ごとにポイントをまとめたような文章化、インパクトのある文章にまとめていただくということを次回までにやっていただくことにしたいと思いますが、今の時点でぜひとも言っておきたいということがあればお申し出いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

 

【岡田委員】

 1点だけいいですか。7ページに地震・津波以外ということで、2つ3つの項目が並んでいるんですが、ちょっと寂しい限りで、気象災害と火山しか書いてないです。せめて土砂災害とか雪害とかの項目があったらいいなと思いました。

 

【林委員】

 もう1つ、15日のほうは私は欠席したのであれなんですが、7月1日のときのご議論を聞いていますと、何人の方が事業継続というキーワードを言っておられたように思うんですが、ざっと読んだときに事業継続というキーワードがないなというのが読んでいて違和感を感じました。あってもいいんじゃないかと思います。

 

【濱田主査】

 事業継続という言葉が何かどうもぴったりこないなんて議論がありましたね。今の話だと防災のための国家戦略なんじゃないですか。

 

【林委員】

 それに似たような表現は実はここに書いていただいているんですよ。だけど、かぎ括弧、クオーテーションのようなこととして、事業継続という、特に民間企業なんかはぜひ真剣に考えてほしいので、新しいキーワードとして何か取り込んで、もちろん国家戦略の中に必要なんですけれども、国家も事業継続していただきたいし、民間もしてほしいし。

 

【福和委員】

 ほんとに1点だけですが、自治体の話が全く触れられていないものですから、防災対策をするのは具体的には市町村や都道府県なので、ちらっと言葉だけ入れといていただければと思います。

 

【濱田主査】

 この資料は我々の、2回の委員会のアウトプットとなるわけで、きちっとしたものをまとめておきたいと思いますので、委員の先生方から事務局のほうにいろいろご意見を出していただいて、それでそれをもとに事務局のほうでまとめることにします。

それから27日の報告ですが、報告の内容につきましては、今日、もう既にお書きいただいていると思いますが、それを事務局のほうでまとめていただいて、私のほうから評価結果の報告をさせていただきます。

 全体を通しまして、何かご発言があれば承りたいと思います。

よろしいでしょうか。それでは議事の進行をお返しいたします。

 

【 議題3 その他 】

 

【南山防災科学技術推進室長】

 それでは事前評価表をもし万一どうしてもということでありましたら、事務局のほうに、例えば明日までにメールでとかいうことも考えたいと思いますので、できましたら、この場で書いてお帰りいただきたいと思っております。

 それから、次回の委員会につきましては10月6日火曜午後1時半からを予定してございます。内容といたしましては、東南海・南海地震に関する調査研究の事後評価と第4期基本計画への提言の取りまとめという2件を予定してございます。

 本日の議題は以上でございます。ありがとうございました。

 

以上

 

お問合せ先

研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室

(研究開発局地震・防災研究課)