平成23年7月15日（金曜日）10時00分～12時00分
文部科学省7F1会議室
二瓶主査、伊丹委員、長我部委員、瀧澤委員、長野委員、西島委員、野田委員、福嶋委員、緑川委員、吉澤委員、若槻委員
柿田基盤研究課長、藤吉基盤研究課量子放射線研究推進室長、竹上基盤研究課課長補佐
【二瓶主査】 定刻になりましたので、第2回の研究開発プラットフォーム委員会を開会させていただきます。
本日の議題は、お手元にございますとおり、「本委員会の調査検討事項について」並びに「先端研究基盤の共用に関する取組事例について」を予定しております。
それでは、本日の議題に入る前に、事務局から出欠の確認並びに配付資料の確認をお願いいたします。
【竹上補佐】 研究振興局基盤研究課課長補佐に7月より着任しております竹上と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは最初に、前回ご欠席されました方につきまして、ご紹介させていただきます。
長我部委員でございます。
【長我部委員】 長我部でございます。よろしくお願いします。
【竹上補佐】 瀧澤委員でございます。
【瀧澤委員】 瀧澤でございます。よろしくお願いいたします。
【竹上補佐】 西島委員でございます。
【西島委員】 西島です。よろしくお願いします。
【竹上補佐】 以上でございます。
なお、本日、宇川委員よりご欠席とのご連絡をいただいております。他の皆様につきましてはご出席ということで、よろしくお願いいたします。
続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
お手元、議事次第に続きまして、資料1が、第1回研究開発プラットフォーム委員会議事録（案）でございます。資料2が、「研究開発プラットフォーム委員会の調査検討事項について」でございます。資料3が、「ナノテクノロジー・ネットワークの概要と他施策との連携について」でございます。また、机上に、参考資料1といたしまして、「先端研究施設・設備の現状について」。これは前回の資料2－1になります。参考資料2が、第4期科学技術基本計画策定に向けた総合科学技術会議答申見直し案における重要課題達成のための施策の抜粋、参考資料3が、本委員会の委員名簿でございます。
欠落等ございませんでしょうか。
なお、資料1の第1回研究開発プラットフォーム委員会議事録（案）につきましては、本日の会議終了後、事務局より委員の皆様に照会させていただきますので、よろしくお願いいたします。
【二瓶主査】 ありがとうございました。
それでは、本日の議事に入らせていただきます。議題1、「本委員会の調査検討事項について」でございます。
前回の第1回委員会におきましては、先端研究施設・設備の現状と、それらの抱える課題を中心にご議論いただきました。その際、何名かの委員から、この委員会が扱う研究開発プラットフォームとはどのようなものなのか、またどのような範囲を扱おうとしているのかというご指摘を頂きました。このため本日は、まず研究開発プラットフォーム構築が目指すものは何かという共通理解を図るとともに、今後の委員会の調査検討の方向性についてご確認いただきたいと考えております。
それでは、事務局から資料2についてご説明をお願いします。
【竹上補佐】 それでは、資料2に基づきましてご説明いたします。
1ページを開いていただきまして、前回の委員会におきまして、そもそも研究開発プラットフォームというものの定義や目指す姿について、やや曖昧なものがあるといったご指摘がございました。本日は、その考え方につきまして委員の皆様の中で共通理解を図っていただきたいという趣旨で、考え方を整理したペーパーを事務局にて用意しております。
「研究開発プラットフォーム」の概念でございますが、本委員会で調査検討を行う研究開発プラットフォームの概念を以下のとおり整理してはどうかということで、ここで概念を書いております。
まず1つ目が、科学技術イノベーションを支える先端研究基盤の効果的な活用により、画期的な成果創出に資するシステムであるということ。2つ目が、多様な先端研究基盤の連携を促進することにより、単独では得られなかった効果を創出するシステムであるということ。3つ目が、多様な先端研究基盤を包括的にとらえた取組により、全体としての効果、効率を上げるとともに、新たな価値を生み出すシステムであるということを提示させていただいております。
研究開発プラットフォームという1つの国としての大きなシステムの中で、研究開発基盤――ここでは施設、技術といった要素を表していますが、それらが有機的に最適に機能するといったことが1つの目指すべき姿になろうかと考えております。ここについて、本日ご議論いただきたいと考えております。
次に、2ページでございます。ここも前回の委員会で何名かの先生方からご質問がありました、調査検討の対象についてでございます。
この委員会が調査検討の対象とする先端研究基盤とは、様々な先端研究施設・設備、研究基盤技術等のうち、ここに書いてあります3つの要素、すなわち先端性を有しているもの、汎用性を有しているもの、産業界を含め幅広い研究者等の利用に供していくべきものと定義しております。
2つ目といたしまして、先端研究基盤につきましては、国の方針によりトップダウン的に整備したものと、大学等の研究者の主体性によりボトムアップ的に整備されたものの2つに大きく大別されますが、ここでは前者のみを扱うのではなく、後者についても、その運営は研究者コミュニティにゆだねることがふさわしいという側面を考慮しつつ、国としての役割を検討することが適当ではないかと提示させていただいております。
また、今回の調査検討に当たりましては、このような定義をしますと、関係する施設・設備等が膨大な数に及びます。その中から、当面ここでの議論につきましては、国、研究開発法人、大学等における先端研究基盤、ここでは産業界が自らの研究のために整備したものは除いていますが、そういうものであって、先端性、汎用性、そして幅広い利用に供していく、整備・運用に関する政策的関与が強いものを中心に取り上げてはどうかと提示させていただいております。
また、先端研究基盤を構成する要素のうち、先端研究基盤技術に関わることにつきましては、本委員会の下に設けられました先端計測分析技術・機器開発小委員会等で調査検討を実施し、そこでの議論を本委員会でくみ取って審議することにしてはどうかということで、提示させていただいております。
ご説明させていただきましたことを簡単にプロットしたものが、3ページの図でございます。大まかに上部、政策課題対応型というものと、下部、学術研究というものがございますが、最終的に構築する研究開発プラットフォームというものは、こういったすべての要素を含むものになろうかとは思います。当面は、薄黄色で囲んだ部分、例えば大型の最先端研究施設や、その他オンリーワン、ナンバーワンの機能、性能を持って、本来の整備目的にかかわらず広く共用していたり、ネットワークを形成していたりとするような先端研究施設・設備、さらには先端研究基盤技術等、イノベーションの創出のために戦略的に整備されているようなものをまずは対象として、その後、必要に応じ、学術研究で活用される先端研究施設・設備も、最終的にはターゲットの中に含めていけばいいのではと考えております。
続きまして、4ページでございます。それでは、この研究開発プラットフォーム構築が何を目指すのかということで、先ほどご説明いたしました概念に照らしまして、当面、3つの目標を掲げております。
1つ目が、我が国の先端研究基盤の最適な活用・利用を可能とするシステムの確立でございます。具体的に取り組むべき課題といたしましては、先端研究施設・設備の共用の促進、例えばネットワークの確立や、更に分野といったものを超えた共用体系の確立、成果の利用というものでございます。また、利用システムの改善やアクセシビリティの向上、緊急時における先端研究施設・設備のセーフティネットの構築といったものを取り上げて議論し、プラットフォーム構築を行っていくべきではないかとしております。
2つ目が、先端研究基盤全体を俯瞰した戦略的整備の実現でございます。具体的に取り組むべき課題といたしましては、これら施設・設備の安定的な運用、新たな整備に向けて、戦略的な整備、さらには老朽化、高度化への対応を戦略的に行っていくために、政府としてのある程度の方針をつくってみてはどうかということです。先端研究基盤技術についても、議論については小委員会のほうが中心になりますが、同様の戦略的な計画をつくってはどうかとしております。
3つ目が、先端研究基盤を支える人材の充実・確保でございます。技術支援者の充実・確保のみならず、そのキャリアパスをどう構築していくかということを議論してはどうかとしております。
以上、この3つを、当面本委員会で議論する、研究開発プラットフォーム構築が目指すべき姿として掲げてはどうかと考えているところでございます。
最後に、5ページになります。今後のアクション（案）でございます。今回の本委員会につきましては、個別の研究開発領域のみならず、全体の先端研究基盤を俯瞰的に横断して審議を行っていくという、ある意味初めての画期的な取組でございますので、冬頃まではある程度の時間をかけて、我が国の研究施設・設備に関する現状の把握や課題の分析を、本委員会でのヒアリングや調査分析等によって行っていき、それによって、例えば現在の施設・設備の所在や共用状況の確認、これまでに国が行ってきた支援の取組の成果と課題の把握、また前回ご議論があったような、グッドプラクティス、優れた取組の把握、また4ページの2．の計画の策定の実現を考えますと、先端研究施設・設備に関するニーズやシーズの把握、また海外における状況の把握といったものが必要になってくるのではないかということで、審議事項として提案させていただいております。
これらを受けまして、来年夏頃まで、概ね1年間ぐらいをかけまして、この委員会におきまして具体的方策を取りまとめていただいてはどうかと考えております。
ここにはアウトプットのイメージとして様々なものを提示させていただいておりますが、ここについても本日ぜひご議論いただければと考えております。
以上でございます。
【二瓶主査】 ありがとうございました。前回、いわゆる研究開発プラットフォームに関する全体の理解を深めるための、イントロ的な議論を大分させていただきました。本日、配付させていただいております議事録に詳細に載っておりますが、本日は、その議論を踏まえて幾つかの整理をさせていただいたものを、更にご意見を頂きながら、もう少し全体的な理解を確実にしようというもくろみでございます。また最後のほうに、今後の進め方についてまとめていただいたものを今ご説明いただきましたが、今後このような方向で進めたいと、考えているわけでございます。
少し時間がございますので、ご自由にご意見を頂きたいと考えております。いかがでございましょうか。
【西島委員】 前回欠席しまして、その辺を埋め合わせる意味で。まず、この話を最初に聞いたときに、大変、やはり業界としても望んでいるという方向だったのですね。1つには、色々な大きな機器を使えば使うほど、各施設のそれぞれの特徴があり過ぎて、敷居の高さがあります。産業界が大きな機器を購入・運用するときに、特に大型の機器については、比較的私が担当する機会が多かったのですが、産業界が推進するときに、1社では持てないような先端施設を持つというのはお金の問題だけではなく、人の問題、ハード、つまりお金を出すことに関しては、本当に役立つのであれば、少なくとも製薬業界というのは比較的出し、機器を持ちます。自分がいい機器を持って、いい機器を自分がこなしているときは、外にいい機器と言う必要はありません。
ところが、いい機器を買ったとしても、それを使いこなす人材がいなかったり、あるいは本当にいい機器だけれどもノウハウがわからなかったり、うちが買って使えるのかといったときに研究者が立ちどまってしまったりすると、そういう最先端的な機器を大学がどこかで持っていて使っていれば、それを使わせてもらおう、それを産業界全体で使おうという発想から、例えば自分のところに1億前後のX線装置を持っていても、SPring-8は格が違う、その先のX線自由電子レーザーは違うなど、それからスパコンも、自分のところで使っていますけれども、スピードを考えると、あるいは膨大な計算量を伴う、水を考慮した計算などをやるときには、やがてはスパコンを使っていく必要があるだろうというような形でランクアップするというので、1つには、先ほどにもありました、産業界を含めて幅広い研究者という、とにかくニーズはあると言うことは必要なのかという1点です。また、やはり先ほど言いましたように、SPring-8やJ-PARCなどは、例えば一番困るのは、知的財産取り扱いや契約がばらばらなことです。ばらばらと言うと言葉は悪いのですが、もっともこちらの業界も割とわがままな業界ですから人のことを言えませんけど、SPring-8のひな型に、両方、今そろえてもらっています。例えばNMRなどは、同じ理研関連施設なので、SPring-8とそろって、SPring-8と大体同じような形であるというと比較的すっといくので、SPring-8を使うときの色々な契約や会社を通すことに比べると、それを通って使ってきたというのが、その後NMRや色々なものについて波及効果があって非常によくて、我々はSPring-8をこういう形で使っているのだと言うと、大体契約もそういうふうになっていくため、足並みがそろってきたかということが1点あります。
それと、1ページの「単独では得られなかった効果を創出」とか「新たな価値を生み出す」というのは、企業個々の思惑で動いているのではなくて、もっと大きな流れの中から、現場サイドの最先端をやっているような研究者レベルから考えるというと、この部分に関しては、日本は圧倒的に若手の人材が不足しているのではないかというのを感じます。私もあまり経験はないのですが、海外の施設へ行くと、施設見学者に対する説明が、こう言っては何ですが、日本の施設に行くと大体見学ツアーで終わってしまうのですけれども、海外では向こうから、日本の業界が使うならこのような使い方が将来はあるのではないかという提案があって、そのレベルの高さとか、それの意気込みに驚くようなところがあります。
そういう先端機器を運営し維持するということに関しては、日本はお金をつけますが、余裕のある人材で、先のことを見て、しかも自分の施設と他の施設を比べて、若い人から実際に連携したらいいのではないかというような提案が出るような機運が、日本には欠けていると思うので、その人材育成をとるというのが、このプラットフォームの1つの大きなポイントではないかという印象を持っています。
そういう意味では、人材ということに続いている具体的な踏み込みが少し足りないという印象を受けたのですが、いかがでしょうか。なかなか難しいのですけど。施設を束ねていくというハード的なところはいいのですが、その先の人材ということについては、相当具体的なところを踏み込んでおかないと、なかなか難しいという印象です。
【二瓶主査】 ありがとうございました。
【長野委員】 西島先生のお話とは全然違う観点の提案、考え方についてお話をさせていただきたいのですが、例えば3ページに色々な施設・設備が書かれていますけれども、前回も申し上げたのですが、例えば日本学術会議のほうで、大型研究というのを今、実際に色々検討を加えています。ここに書かれているいわゆる施設、SPring-8から始まりましてスパコン「京」、こういった施設と、それからその下のほうに書いてあるいわゆる設備と呼んでいるものは、金額的にはもう桁違いに違うものでありますから、設備というものと施設というものを分けて考えないと、例えば運営1つにとりましても、随分議論が、一緒くたにすると、なかなか難しいのではないかという気がいたします。
実際、日本学術会議では、大型研究に関しては、例えば1,000億円以上のものを要求する超大型といいますか、それに対して、文系の人文科学も含んだ格好で、日本全体でいわゆる基盤となるものをつくるというときには、例えば50億円ぐらいのレベルのものも、やはり生命科学も始まりまして、人文科学も含んで、いわゆる大型と呼びます。そういう1,000億円以上もの、2,000億円以上のものとそういうものをごったに話すと、話がかみ合わないことがあるので、その辺を切り分けて考えたほうがいいのではないかという印象を持っています。1つの提案です。
【二瓶主査】 ありがとうございます。
どうぞ。
【福嶋委員】 今のご意見と全く同じなのですが、気持ちとしては、ここの4ページに書いた全体がそうなのですけれども、これ全部をやろうとすると多分まとまらない気がして、今仰ったように何らかの切り分けで、どこまでやるべきかということを早目に決めないといけないというのが1つです。
それからもう1つは、西島さんと全く同じで、人材の問題は企業の中でも問題で、全体の問題としてどう在るべきかについては、ぜひ議論していただきたい。
それからもう1つ、この中であるのかわかりませんけれども、ご専門の方もおられるので、広報という問題です。実は各施設すべて公開はしているのですが、我々がそれを見ようと思うと、リンクはしているのですけれども、全体がどうなっているかを見ようとするとそれぞれ色々なところに行って大変で、私のように不慣れな者は不可能に近くて、同じサイトに2回目に行ったらなかなか到達しないなどということで、全体を見る場がないというか、2か月ぐらいかければできるのかもしれませんけれども、そういう広報の在り方をきちんとやって、そこから入っていくというのも1つの手ということで、広報というか、情報の公開の仕方の辺もぜひ議論していただければと思います。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【長我部委員】 私も前回欠席しまして、話の前提をわきまえていないのかもしれないのですが、調査検討の対象に関しまして、他省庁も含めた基盤施設と、そういったスコープで議論するのか、主に文科省中心で行くのか。例えばつくばのTIAなど、厚労省さんも色々こういった基盤施設・設備を整えていると思いますけど、その辺はどういうスコープでやるということでしょうか。
【柿田課長】 一般的には、他省庁の分も含めたほうが美しいということかとは思いますが、主要な研究基盤に関する整備の在り方や運営の在り方をとりまとめようとする場合、果たして文科省の審議会で、他省庁の分までカバーすることが適切かどうかという問題があります。
しかし、文科省は、科学技術政策について大変大きな役割、予算で言えば政府全体の3分の2の予算を頂いて政策を推進しているという立場も一方ではございますので、そういう意味では、他省庁のものについてもリファレンスとなるようなものを1つの報告書としてまとめていくということは、求められる役割なのではないかと思っております。
したがいまして、文科省が実際にハンドリングしているものを議論の中心には置いていただきつつ、他の省庁にも参考になるようなものとして議論がまとまればありがたいと考えます。
【長我部委員】 わかりました。多分、あまり風呂敷を広げ過ぎてもまとまらなくなると思いますので、妥当なお考えかと思いますけど、STIということで、イノベーションという話をしたらやはり出口にも関わりますので、そういう意味では、どこか遠くのほうにそういう他のところとのつながりというのも、少しは入れておいたほうがいいのかと思います。
【柿田課長】 はい。そのとおりかと思います。
【福嶋委員】 それに関連して、言葉尻だけの問題ですが、ここにもたくさん「国」という単語が書いてありますけれども、国というのは一体何ですかという質問がある会議であり、誰も答えられなくて。ですから、気持ちとして、この中の「国」にも色々な意味の「国」があるような気がして、それがどういう国のどこかがある程度わかるようにしていただかないと、議論がなかなかできないという気はします。
【西島委員】 私も今、課長が仰った方向で間違っていないと思うのは、先ほど福嶋さんが仰ったように、やることが多いので、まず、少なくとも日本を代表するような大型のものは文科省が結果として持つというのと、人材育成や最先端アカデミックということを考えると、やはり文科省の部分で多くのものが個別にカバーされて、むしろ、私の見方では経産省や厚労省の場合は、どちらかというと研究者レベルの共同研究などで意外と早く進んでいくケースが多くて、そこは統一されておらずばらばらでして、これを統一するには、これをやるよりももっと大変な労力が要ります。
だから、そういう意味では、統一しやすいルールをつくるプラットフォームのほうでこの形で進んでいって、それを基盤として、同じような機器・施設を持っている経産省や厚労省について波及効果を持たせるというのでは、時間ということを考えてもいいし、業界としてもそのほうがリーズナブルと私はとらえています。
【瀧澤委員】 今回の調査検討の対象の本論に入る前に、ご質問したいのですが、2ページ目の上から2番目の丸で、いわゆる大学等の研究者の主体性によりボトムアップ的に整備された施設について、先ほど長野先生のご指摘がありましたように、学術的な経緯があって、長く学術研究に使用されてきた背景、歴史があるところに対して、この委員会がどこまで心配すればいいのかというか、私としては、目指す方向として、なるべく学術の研究をされている先生方も、もう少し学術プラスアルファの応用研究のところにも歩み寄っていただけるような形になれば、例えば広報なども、情報をわかりやすく流通させるという意味では、役に立つのかなとは思います。その辺をこの会議としてどこまで考えたらいいのかというのをお教えいただきたいのですけれども。抽象的な質問ですみません。
【柿田課長】 この絵で申しますと、上にある「比類のない性能」と書いてあるところが、政策的、トップダウン的に整備されたものの代表例です。その下の枠の中にも様々なものがあるわけですけれども、例えばレーザー施設。これは阪大の激光というレーザー施設ですが、学術研究のためにボトムアップ的に整備されてきたものの例です。右に描かれているスパコン、これも大学の学術研究を支えることを主目的に整備されたものです。
このように、本来、学術研究のために整備されたものであっても、広く産業界も含めてどんどん使ってもらえるようにしようということで、可能なものについては共用を政策的進めることとし、文科省も色々な形で支援しています。2ページの上のほうに書いてあります、先端性があったり色々な分野で使えたりするようなものや、産業界も含めてどんどん使うことが国全体としてもプラスになるというものがありますので、そういったものについては、国の施策として共用ということを進めておりますので、今回の研究開発プラットフォームというものを考えるに当たっては、こういったものも視野に入れていこうということです。
【瀧澤委員】 はい。ぜひ、対立環境を生むのではなくて、向こうの人たちと言ったらおかしいですけれども、皆さんが参加できるような形で何かできると一番いいのかとは思います。
【柿田課長】 前回の会議でも委員の先生方から、学術研究の大型装置、カミオカンデなどを例に、これらをどうとらえるのかというご質問、ご議論がありました。
学術的な性格が強いものを産業界がどんどん使うかといえば、絵の上部にあるようなものに比べれば大分程度が違うと思います。しかし、真ん中、あるいは上にあるような設備が、下のピュアなサイエンスにも貢献する面があるのも事実かと思います。そういった意味では、互いに連携することや、イノベーション志向のものもアカデミック志向のものも、全体で成果のやりとりや人材の流動などができるようなシステムを念頭に置くことが必要ではないかということで、1つの絵の中に入れているのですが、整備の考え方や設備の使い方などについては、全く一緒に扱うことは適切ではない部分もあると思いますので、そこは一定の違いというものを認識する必要があると思います。いずれにしても、全く排除するというのは、やはり適切ではないと思っております。
【瀧澤委員】 はい、そうですね。
【二瓶主査】 今のご議論に私からご説明をつけ加えますと、まさに学術研究を目的として整備した大学の設備、あるいは機器などが数多くありますが、それを学術目的で従来は専ら使っていました。しかし、そういう設備が国費により設置され、賄われていることから、社会に貢献することはできませんかというような問いかけから、大学等で設備している機器の共用化が、実は4、5年前から始まりました。その経過をずっと見ていますと、大変興味深いことに、元々設置し運営していた先生方の意識が次第に変わってきまして、要するに、そういう課題が世の中にあるということに気がつくという面と、それが役に立つことによって、例えば研究室の学生さんたちがそういう問題に興味を持って、むしろそっちのほうに自分は進みたいという人材も出てくる面。密に相互作用が起こるということが現実に起こりつつあります。
もう1つの問題点は、そういう設備を自前で運営するのは実は大変だということです。学術研究費用だけで運営することが、次第に、最近の国費の動向で難しくなってくる。単なる運転経費を国費から求められるかというと、求められない。そういう現実がありまして、大学の先生方は、それでは社会還元で使えば、企業の方たちからその運営・運転のための経費を頂くことも可能になる。そのようなことを目指して、共用という事業を文科省でやっているわけですけれども、そういうところを通して大変興味深い変化が起こりつつあります。
ですから、今ご指摘のポイントは、学術の面だけでなくて社会に目を向けてほしいというご指摘でしたが、まさにそういうことが起こります。きっかけが共同利用ということで現実に起こる。そういう意味では、趣旨は全くご指摘のとおりだと私も思いますし、大学のメンバーの意識も、そういうチャンスがあれば、その方向に向かい得るという例は幾つも出ております。
そのようなことを考えれば、こういうもくろみ、プラットフォームを構築するというのは一体何なのかと。非常に大きな広い概念でございますけれども、今のようなご質問に対して、1つの場を提供することの効果が、大変広い影響、あるいは結果をもたらすことがあるということ。それが、逆に言えば、プラットフォーム構築の意義を証拠立てるものではないかというような気がいたします。
【瀧澤委員】 わかりました。
【福嶋委員】 それは大学の側だけの問題ではなくて、産業界側もこの学術研究、いわゆる目利きという言い方をしますけれども、あれが役に立ちそうだというのを誰が気がつくかという、その能力はやはりものすごく欠如していまして、そういうところにアプローチできる人間が産業界にいるかどうか、それも大変重要で、今仰ったように、大学側でも産業界側でもそういう意識改革が起こるようなプラットフォームという目的があるのではないかと思います。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【若槻委員】 私もそこは重要だと思いまして、前回も申し上げたのですが、例えば4ページの丸6、人材のところですけど、今出てきた話は、まさしくこれは技術支援者という枠では足りなくて、こういうものを支える研究人材ということだと思うので、ぜひ、技術支援者という枠ももちろん重要ですけれども、研究人材という形の議論にする必要があるかと思います。
それから、ボトムアップ、トップダウンという話は、使う側からしても、それからつくる側からしても非常に重要な概念で、それを細かくここで精査する必要はないと思うのですけれども、その違いについては、共用促進法、大学共同利用、大学附置研、それから個々の研究室に設置されているようなものをプラットフォームでうまく組み合わせていくときの議論としては、留意する必要があるかと思います。
というのも、やはり運営、それから次の計画を立てていく、それを分野横断的に議論するというときに、色々な違いがあるということはそれなりの理解する必要があるかと思いました。
【伊丹委員】 よろしいですか。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【伊丹委員】 今の点に関連して、人材の問題ですが、技術支援者に加えて研究人材をと、これには大賛成です。しかし、もう1つ欠けているのが事務方です。私、国立大学にいましたし、今は東京理科大学にいますけれども、決定的に事務方の人材が足らないために、先生が本来不得意な仕事をたくさんさせられているというのは、国費の無駄遣いだと思うことがございます。そこをきっちりすると。先ほど西島さんが言われたように、外国の施設を訪ねると色々な手厚いことをやってくれる。それは事務方がたくさん、手厚くいるからです。こういうことを私は色々な委員会で言うのですが、決して実現したことのない意見です。それはもう、予算の様々な仕組みを見れば難しいのはよくわかるのですが、ぜひこういう委員会だからこそ、全体の効果的な利用ということを念頭に置くのであれば、箱物だけではないという話であれば、3種類の人材というのを正々堂々と謳うのが、私は一番いいように思います。
【二瓶主査】 どうぞ。
【吉澤委員】 今のお話は、大学へ行っていても、私のように附置研にいるとそこのところがわかって、例えばKEKですと研究協力課というのがあります。物性研だと共同利用係というのがあるので、実はそういうことをやっているのですけれども、全国津々浦々の大学を見たら、立派な施設を持っていても、そういう係や課があるところは非常に限られている。だから、今、伊丹先生が仰ったような、ほとんどの大学には、そういう事務のサポートの制度がないではないかというご指摘になると思います。
そのとおりで、私どもの物性研のように、全国共同利用を看板に掲げているところだからそういう事務的な組織が置けるという大学の中の制約は大きいので、ここで、せっかくプラットフォームというのを考えようとまな板に乗せていただくときに、やはり私どもやKEKのような、ボトムアップの大学共同利用や全国共同利用をやっている制度、それから、共用促進法のようなことで、産業界も直接ターゲットに置いて利用の促進を全国に展開しようという制度、この2つをうまく整合させていくためのところをうまく狙っていただくのが、全体的に言って……。
研究振興局は、実は両方所掌されていますから、まさにここが議論をして進めていただくべきところだということで、もう少し具体的に言うと、J-PARCや、私どもは原研さんの原子炉で共同利用をやっていますが、そこには共用促進事業も展開されてユーザーズオフィスもできてきているので、実は今話題になっている大学共同利用のボトムアップと、共用促進法による産業界の議論も視野に入れた全国展開が、同じ施設にちょうど入りつつあるので、融合させるには絶好の今チャンスです。だから、これをうまく全国展開したプラットフォームにしていくと、いい感じになるのではないかと期待しています。
【二瓶主査】 ありがとうございます。
【西島委員】 他の会議では事務方のことを言っても怒られるか、事務方の言葉はいいかもしれませんけれど、これだけ大きな機器を使っているので、それを運営するために、例えば人材育成としてここでそういうところをやったという、それだけでもこのプラットフォーム委員会の意義は高い。
【吉澤委員】 そうですね。ユーザー同士が……。
【伊丹委員】 ちょっと待ってください。大きな設備だからくっつくというのは、確かに今の予算の制度を見れば易しいのですが、私は前に一橋大学にいました。それほど大きな設備はありません。事務方が決定的に足らないのです。
【西島委員】 そうでしょうね。
【伊丹委員】 先生が本当に不得意な仕事をたくさんやって、予算がたくさんつくと人が、先生が死ぬという恐怖心すらある。だから、取ってくれるなと私は若手に言われたことがある。そういう一方では寂しい現状があるので、こういう委員会で言い出すのは言いやすいという、そのご意見には私は反対しませんが、その程度のくっつきものではない、極めてファンダメンタルな話だと。日本の大学制度全体、あるいは研究機関の姿勢全体の問題だと私は思いますので、そこのところを軽視し過ぎている。これは民間も一緒だと思います。
【西島委員】 仰るとおり。
【二瓶主査】 どうぞ。
【長我部委員】 それに関しまして、仰るとおりで、やはり最大効率というとどうしても間接費の圧縮という話になって、そこを圧縮するのですが、本来、知的労働では、労働生産性を上げるにはサポートを厚くするほうがよいはずで、そこのところは議論、主張だけしていても仕方がないので、国際的なベンチマークなど、何かそういった定量的なものを導入しないと、なかなか言うだけでは聞いてもらえません、そういう外国の施設で非常に手厚い見学対応ができるということになれば、そういうものの調査でベンチマークをするなど、何かロジックをもって対抗しないと、タックスペイヤーに対してもアカウンタビリティー不足の議論になってしまいます。それは民間でも同じことで、本当にほどよい研究者、事務方と言ってはあれかもしれないですけど、そういうことのバランスはどこかというのは、どこかで真剣に議論しないと、ますます状況は悪くなるように思います。
【伊丹委員】 簡単なベンチマークは、私は簡単につくることができると思います。昔、東京大学とMITとハーバードの両方のスタッフの数とトータル予算を比べてみたことがあるのですが、教員の数や学生の数などというのではそれほど差がないものの、事務局のサポートスタッフの数に圧倒的な差がある。5倍から6倍、向こうはいるのではないでしょうか。そういう感覚を皆さんはおわかりになるでしょう、行ってみると。そういうところにちゃんと手をつけないと、プラットフォームと言っても、オペレートする人がいなくては仕方がない。そういう話になるように思います。
【若槻委員】 人件費も含めて研究費が難しい状況の中で、今の議論は、私も大事だと思うのですけど、ベンチマークという意味では、例えば1つの施設に対して何人の人がついている、サイエンティストが何人、事務方が何人というのも1つのベンチマークなんです。結局、MIT、ハーバード、スタンフォードというのは、オーバーヘッドが非常に高いのです。DOEもそうですが。それで何とか賄っているところがありまして、DOEの話を聞いていますと、やはりサポートをきちっとするためにはオーバーヘッドを上げざるを得ないという問題。
だから、もう1つのメルクマールは、そういう部分です。全体のお金がこのぐらいのときに、技術開発に幾ら、人材に幾ら、人材の中ではどれとどれと。そうすると、オーバーヘッドも自ずと出てくる。そこが実は、比較のときの無視できない点かと。海外の施設を見てきて、また仕事もしてきて、今のところは強く思います。
【野田委員】 私も長年やっていて、ベンチマークといって、アメリカやヨーロッパなどを色々調べているのですが、オーバーヘッドといいますと、やはりアメリカの大学は大体50％が最低線で、ひどいところは70％ぐらい取っているところもあります。それと、社会の構造システムが日本とは違うというのを非常に強く感じております。特に若手が研究費を取る色々なファンドが、SDIRなど、非常にあります。
ところが、日本ではそれはなかなか難しいといいますか、私の行っていたところは国研というか開発法人ですが、日本の場合、企業の研究開発能力が非常に高い。アメリカの大きな企業というのは、研究開発というのはそういうスモールビジネスのところにかなりお願いしているという感じはします。だから、社会の構造が少し違うところでベンチマークをして、どの程度日本の研究開発に役立てることができるかと。
例えば韓国ですと、国と企業が一体になっています。だから、例えばその後、独禁法の問題が出てきたりするのではないか、また、社会構造そのものがかなり違う中で最適解を求めていかなくてはいけないのかと。ただ、前提は非常に大事な話だろうと、私はそのとおりだと思います。
【伊丹委員】 少し話題を変えさせていただいていいですか。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【伊丹委員】 冒頭の概念の整理のところですが、3つ出てきたのですけど、これでは整理にならないから、最後の概念だけでやったらどうですか。3つのうちでは、これが一番いいと思います。
【二瓶主査】 3つ目ですね。
【伊丹委員】 上の2つはないほうが、かえってすっきりすると思います。「新たな価値を生み出す」というところを「イノベーションにつながる」など、何かその程度の言葉を入れれば、これで十分ではないでしょうか。後であまり混乱しないために。
【二瓶主査】 なるほど。
【緑川委員】 よろしいですか。
【二瓶主査】 どうぞ。
【緑川委員】 まず、概念と少し関係するのですが、3ページの図で、割とこれはハードなもの、機械がここにそろっている。ところが最近、大型施設としては、例えばマウスの保存やケミカルバンクなど、そういうものは、こういう1,000億円の上までは行かなくても、その中間ぐらいの大きさのものは色々なものができていると思います。それは、実は研究材料ということで右側に入るのですか、それとも……。
【柿田課長】 まさにそのとおりで、絵がないのですけれども右側に入ります。
【緑川委員】 では、そういうものもこちらに。生物関係のですね。
【柿田課長】 はい。そうです。
【緑川委員】 今度、入れておいていただければ、少しイメージが……。
【柿田課長】 そうですね。
【西島委員】 リソースバンクとかそういうの。
【緑川委員】 そうですね。
【若槻委員】 研究用材料と言うと少しイメージがわかないようですね。リソースなどとすると……。
【西島委員】 リソースバンクなどがいいですね。
【長野委員】 この図のここはもう少し整理したほうがいいように思いませんか。
【西島委員】 そうですね。
【柿田課長】 この絵の整理については、ぜひ具体的なお知恵をいただければと思います。
【二瓶主査】 そうですね。
【長野委員】 写真がなければ写真を集めて送ります。字だけだと、他に比べて軽く見ている感じがしますので。
【柿田課長】 この右側ですね。
【長野委員】 右側も含めて、「・・・」というところにはかなりたくさんのものがあるのではないかと。
【二瓶主査】 なるほど。ぜひご指摘ください。
【長野委員】 こういう絵が、写真が欲しいということであれば。
【西島委員】 長野先生が仰ったのは多分その辺であって、上のほうは確かに見やすく大きくて、基幹技術ですけれども、やはり上側はどちらかというと共用促進法で守られていて、下のほうは、ボトムアップといいましても、半官半民のように、理研のような施設を持っているところと、大学が本当に組み上げていったNMRとは少し違うので、その辺を含めてごっちゃになっていると違うだろうという形であって、長野先生が最初仰った……。
【長野委員】 質量分析装置が本格であるかというのは。
【西島委員】 多分そういうところを切り分けると、先ほど瀧澤さんが仰ったようなボトムアップも整理されていくのかと思います。
【西島委員】 ただ、それをここで全部対象とするかについてはまた別な議論ですが、先端研究基盤としては、全体としてこういうようなものをとらえているというのは、わかりやすいほうがいい。その中で私たちはどこから手をつけるというのは、あると思います。それと、確かにプラットフォームの概念というと、多いほうが雰囲気は何となくいいです。でも、多分最も重要なのは下で、ここが私たちの一番望んでいることだということは間違いない。
【伊丹委員】 多いと色々な人が色々なことを言うから、もう1個でいいです。全部入っているから、上の2つが。
【西島委員】 確かに下が一番ですね。
【二瓶主査】 はい、ありがとうございます。一通り大事なご意見を承ったように思いますが、それでは、次の話題に進ませていただいてよろしいでしょうか。もちろん、後ほどまた全体のご意見を承って、本日はとにかく委員の先生方のご意見をたっぷり伺いまして、その後、夏休みに入って少し勉強をしようというもくろみがございますので、そんなふうに本日の委員会を運営したいと思います。
それでは、議題の2に進ませていただきます。
「先端研究基盤の共用に関する取組事例について」でございますが、現在、ナノ分野においてはナノテクノロジー・ネットワーク事業という事業が進められておりますけれども、本日は、その中核機関である物材機構の野田委員からご説明をいただきますが、野田委員は、国際ナノテクノロジー・ネットワーク拠点長としてのお立場で、現在ご活躍なさっております。それでは、資料3に基づいてご説明をお願いしたいと思います。
【野田委員】 野田でございます。今、色々なご議論がありましたので、概要の話はなるべく省略して、後半の、特に連携のところをどう考えるかという話を中心にしたいと思います。まず1ページ目ですが、これがナノテクのネットワークの概要ということで、13拠点26機関が入っているプロジェクトです。平成19年の前の平成14年から18年の間にナノ支援プロジェクトとやってございましたので、大体10年ぐらいのスパンでやってきたものでございます。先ほどの装置の中でも、ボトムアップ的といいますか、基本的にはそれぞれの機関が持っている先端設備を共有化して、特にナノテクに関わる研究開発の推進や人材育成を目指しているということでございます。
2ページ目に、その目的がございまして、「創る・観る・測る」ということで、装置がなくてもナノテクネットワークを使えばその研究ができる、あるいは融合分野が目指せるということを目指しています。
3ページ目には、どういう分野で支援しているかというのを4つほど挙げてございます。計測、微細加工、合成、それから極限環境でございますが、その中に放射光も一部含まれているということでございます。
それで、4ページ目が体制図でございます。先ほど委員長からのご紹介がございましたように、13拠点26機関が入ってございます。これは文科省の委託事業でございますが、それと同時に全体を取りまとめる機能として、NIMSのネットワーク拠点が担当しているということでございまして、図の右下でございますけど、この辺の話をしたいということでございます。
ここには書いていませんが、実はどのような効果があったのかや、その評価に資するガイドというのもここでは取り扱っているということでございます。
5ページ目に、成果の取りまとめやアウトリーチとしてはどのようなことをやっているか、あるいはその総合シンポジウムや技術者研修、育成、それから特に若手人材の育成ということで国際ネットワークなども使ってございます。最後にセーフティネットの状況といったものを、見ていただきたいと思います。
6ページ目はこの支援の状況でございますが、右下を見ると、大体、大学の利用者が67％ぐらいで、企業は20％ぐらいという感じでございます。
7ページ目は成果の状況でございますが、ここに論文から特許まで含めて、毎年この程度がナノテクネットワークから出ているということでございます。
8ページ目ですが、毎年、そういった成果の中でも特にすぐれたものを5つほど選択し、ナノウイークというのが毎年2月にお台場のビッグサイトで開かれておりまして、そこでこういった成果を紹介しております。
9ページ目は、我々の業務といたしまして、やはりゲートウェイといいますか、ポータルサイトという形で、こういったウェブを立ち上げてございます。ここから入りますと、すべての13拠点26機関にアクセスできるということです。それと同時に、先ほどの広報活動という話がございましたけれども、メールマガジンを毎月2回ほど発信してございます。日本語版で1万、それから英語版で3,000という形で出してございます。
10ページ目ですが、そういった色々な企画をやっているメールマガジンの中で、例えば研究トピックスや、あるいは特に成果、フォーカス26と、そういった企画物を、出すだけではなく、それを実際に本という形にするため、グリーンナノ出版、グリーンナノ特集として、インタビューを中心とした、教科書にもなる環境エネルギーに関する本を、日刊工業新聞さんのご協力の下、出版してございます。そういった啓蒙活動を進めているということです。
11ページ目は、特に大きなイベントとして、毎年2月にこのようにナノウイークがございます。こちらは、このような展示会場もあり、我々は総合シンポジウムを開催してございます。3日間で4万人から5万人近くが参加されるということで、そのうちの1日を使い、ナノの研究の最先端を紹介すると。これは海外のすぐれた研究者にも来ていただき、講演をしていいただいているという状況です。それから、成果についても発表しているということです。
12ページ目ですが、特に若手人材の育成ということで、国際会議等で発表する機会はありますが、やはり向こうの若手の研究者とのインタラクションは非常に大事ではないかということで、これは昨年の例になりますが、アメリカと日本の若手の准教授、あるいは助教クラスの方々、お互い10名ですが、実際に一緒に議論する場をつくろうということです。
13ページ目は、ナノネットと似たようなネットワークがアメリカにございまして、NNINというNSFがやっているものでございますが、そこと学生交流をやろうということで、これは2008年からやってございます。毎年米国からNIMSに来ていただいており、9名ほどでございますが、日本からは、ナノテクネットワークから5名ほどが向こうの大学に行くと。今年は9名来ることになっておりましたが、残念ながら中止になってしまったということです。
14ページ目につきましても日本地図が出てきます。技術支援者がそこに閉じこもってスキルアップをするというのもありますが、新しい分野も開拓する必要があるということで、毎年技術者の方々を様々な拠点で相互に1週間ほど研修させようといった試みをやってございます。
それから15ページ目は、セーフティネットという観点で、ちょうど3月11日の地震の後でございますけど、やはり東北、それから関東地区が地震と電力のストップということがございまして、ユーザーが非常に困ったということで、影響がなかった北海道や、中部、関西の拠点で引き受けていただいたと。これは、ウェブページのクイックアクセスというものがございまして、そこに駆け込み寺ですか、そういったものを投書するところでございますけど、そちらを使用し、こういった復旧支援というのを行ってきたということでございます。
このような活動をやっておりますけれども、ちょうど今年でナノネットが最終年度を迎えるということで、どういった課題があるのかということを16ページ目にまとめさせていただきました。これは、ナノネットユーザーの意見も入れて、それから担当者の意見も入れてございます。1．でございますが、本当に設備が十分であったかと。やはり設備の更新が重要であろうと。それから、先ほどからありますような大型の先端施設の利用というのも、実は考えなくてはいけないのではないかということでございます。
それから、分野融合、イノベーションを掲げましたが、本当にそれが進んだのかと。一部そういった成果も出てございますが、やはりこういった機能強化は必要であるという話がございます。
3．でございますが、設備利用の際のバリアの高さ、これは特に新規ユーザーがなかなか入りにくいのではないかという意見がございます。それから、拠点を、1つの拠点ではなく、やはり複数の拠点を利用すると、ワンストップサービスができないかというのが色々言われてございます。そういった面でのコーディネート機能を更に充実させると。設備利用のしやすさの改善と、それから利用申し込みの簡素化、利用までの時間短縮、課金制度の統一化など、そういったこともかなり改善していかなければならないのだというのがあります。
4．は、ユーザーの固定化というのは述べましたけれども、5．と6．の、特に支援技術者の確保と育成、これは5年ごとのプロジェクトでございますので、せっかくすぐれた技術者が育っても5年ごとに、労基法によって5年以上は雇用ができないというようなことがあり、やはり人材交流やキャリアパスをどのようにするかというのが問題でございます。
もう1つ、ナノテク若手研究者、技術者の育成ですが、このナノネットを使い、それが1つのキャリアパスになるという、例えばその施設を使った実地教育の充実という観点から、ライセンスを付与するなど、それによって、その方々の次のポジションを得るために何かよい支援ができるとよいのではないかと。実は追跡調査をやっておりまして、10名ほどそういったよいポジションを得たという意見もございます。ですから、やはりその辺をきちんと、もう少し指針として持てるとよいということであります。
17ページ目ですが、こういった課題を踏まえて、他先端、特に大型施設との連携をどう考えるかということですが、ナノネットの施設の特色として、先ほどボトムアップと述べましたが、基本的に中規模の装置が中心であると。しかし、非常に使いやすいということで、利用手段としては単純機器利用、技術代行、共同研究とございますが、利用者の半数は単純機器利用でございます。
2．でございますが、やはり大型施設の利用を視野に入れていかなければいけないのではないかと。ユーザー以外の一般の研究者、すべての人にアンケートをとった中で、シミュレーションや中性子といったものも使えるとよいという意見がございます。
ということで、3．の具体的に他の先端大型施設あるいは設備との連携はどうしたらよいのかと。放射光の一部は、NIMSも専用ビームラインを持っていますし、原研さんも参加していただいておりますので、その中でナノネットとの連携はございますが、スパコンもそうですし、お互いの施設を知る機会をつくるというのが重要ではないかと考えます。それから、ユーザー視点での支援が非常に重要であると考えてございます。特に窓口をきちんとしていかなければと。あと、ユーザーの固定化というのがございます。新規ユーザーの拡大の視点という意味では、情報の流通が非常に大事であります。ウェブだけでよいのかと感じております。ウェブは、見に行かない限り見ないものですので、何かそこに仕掛けが必要ではないかということです。
18ページですが、実はナノネットのユーザーだけではなく、ナノ関係の研究者に様々な意見を聞くということを、先月実施しました。そちらに補足資料参照とございますが、新たな機器の利用や、利用の際の要望がこちらに記載されてございます。
19ページ目に、補足資料として、JSTのReaDや、あるいはNBCI――ナノテクビジネス協議会等の会員、それからうちのメールユーザーを含め、1万5,000人を対象に、これは実際にナノネットを使っていない方々も入っています。インターネットリサーチを使用し、10日ほどで、1万5,000人のうち3,356人から回答を得ました。19ページ目の回答者の分布ですが、教授、准教授、助教、それから研究者と、若手より多く回答していただいたという感触でございます。
20ページ目は、回答していただいた分野の方々ですが、こちらは非常に幅が広く、エレクトロニクスから構造材料、バイオ、それから食品・農業まで含まれているという状況です。
このプラットフォームの委員会に関係するであろうと私が考えましたものを、21ページ目に、どういった機器の利用を希望するかという項目を設けまして、考えられる装置をいくつか並べてアンケートをとりますと、やはりナノネットユーザーがかなり多いため、どうしても、電顕の希望が強いと。それから微細加工ですね。この分布を見ていただきますと、計測関係に対する期待が非常に高く、ナノネットでカバーしていない、特に17番目の中性子関係、それから20番目のシミュレーターですね。こういった機器にも非常に希望があり、そういったナノネットでカバーできない機器については、こういった他の先端機器との連携の中で見ていく必要があると思います。
最後の22ページですが、先ほどから色々ご議論がございますけど、機器利用に際しての要望ということで、やはりサービスの周知・広報の話がございましたけど、どうやったら、どこにアクセスすればそういった研究ができるのだろうかと、そういった工夫が必要であると。それから、ここに申し込み手続の簡略化や利用料の値下げというのがございます。ナノネットでも課金はしてございます。非常に安価でやっていますが、その課金に関しては、ある程度、色々考えていかなければいけないかと。それから、担当者の専門性の向上、サービスの拡充がございます、技術者、それから先ほどの事務方の話がございましたけれども、そういったバックアップ体制というのは非常に重要であるといった意見があったということでございます。
簡単でございますけれども、ご紹介させていただきました。
【二瓶主査】 ありがとうございました。どうぞ、ご質問、ご意見を頂ければと思います。
【若槻委員】 前から少しは理解していたつもりですけれども、今日お話を伺いまして、今回のプラットフォームを議論する上で、非常にいい事例であると思いました。
お聞きしたいことがありますが、6ページで利用実績というのがあり、これは使っている延べ人数と見えますけれども……。
【野田委員】 これは件数です。
【若槻委員】 これは人数ですよね。違いますか。
【野田委員】 利用者というか、件数、テーマ数です。
【若槻委員】 そうですか。それで、お聞きしたかったのは、前回もありましたけれども、参考資料の17ページぐらいからずっと出ています、外部利用、内部利用とかそういった観点で、どのぐらいの規模の方が、おおよそ、例えば1,000人なのか1万人なのか5,000人なのかというのというのは……。
【野田委員】 実際に利用している人数ということですか。
【若槻委員】 はい。それに対してどのぐらいの人がご担当されているのでしょうか。例えば放射光でいいますと、放射光全体でスタッフが何人いて、ユーザーが何千人である、そのように普通言いますが……。
【野田委員】 これは、1つのテーマで参加していくときに単独の人もいますし、実はグループで使いに来ますので、人数はこの件数の、ざっと約4倍は、実際に使っているのではないかと思います。実際に発表された論文を見ますと、名前がたくさん出ていますので。ですから、実際に実験に来ている人で数えた数が少ない。この件数に近いと思いますけど。
【福嶋委員】 関連して、この表に書いてある大学や公的機関というのは、ナノネットの中に入っている人以外の数ということですか。
【野田委員】 入っている人もいますし、それ以外の人も入っています。
【福嶋委員】 それを足したということですね。
【野田委員】 はい。色々と混ざっています。実は、ナノネットに入っていても、例えばある大学にしましても、その機器を提供している学科ではなく、他の学部の人たちが使う場合には、すべて大学ユーザーになってしまいます。
【若槻委員】 この委員会の主題である研究プラットフォームを考えたときに、研究者全体では何人ぐらいを対象にしているのかというのを、大体つかみでもあると、色々な施設で何かが起こっているときに、それがどれほどの規模の話であるということが言えます。だから、そういったことも含めての質問であるのですが。
【野田委員】 はい、わかりました。
【若槻委員】 それで、前回ご出席されていたと思いますが、参考資料の18ページに、先ほど質問した例がありまして、もう少し工夫をするといいかと思って……。少し脱線したので申しわけないですが、今の話題に関連していますので、丸1、丸2、丸3とあり、内部利用、外部利用と、例えばSPring-8のところを見ていただきますと、外部利用1,415件、787人というのは、恐らく、何か数え方が多少違って、普通SPring-8ですと、3,000人や4,000人と、延べ人数ですと1万とか数えるはずです。フォトンファクトリーは丸2に書いてあります。782件がアクティブのプロポーザルで、3,202人が、これはユニークユーザーとお答えしているのですが、もう1回、今申し上げたような趣旨で全体像をつかむには、少しこちらを再度見たほうがよいかという気がいたしました。SPring-8が787人ということはあり得ないと思いますので……。
【西島委員】 これは代表者の方ですか。
【若槻委員】 代表者の方ですね。ただ、多分質問は同じ質問をされているのだと思いますけれども、答え方が少しずつ違っていたりするなど、全体像を知る上では、この辺がもう少しあったほうがよいかと思います。
【吉澤委員】 私もお話を聞いて同じことを考えていて、私の頭にあるのは、ここにもありますようにSPring-8だと大体1,400件で、フォトンファクトリーが700件、うちの3号炉が300件というのが大体課題数で、相場の規模です。それに対して、ここで例えば表を拝見していたら、ナノ材料のところで、合計600件くらいがずっとこの5カ年間の平均なので、そうすると、うちよりは大きくて、フォトンファクトリーくらいの規模なのかと思っていましたが、ただ、実際にはネットワークを構成されているので、1ページにあるように、全国に様々なところに展開していますよね。そうしますと、私の親がネットワークをつくることによって、どこかに仮想的な、集中的なワンストップの課題公募を実施するところをつくられたというような試みをされたのか、そうではなく、この5年間は個々のところが課題を公募して……。
【野田委員】 そうですね。
【吉澤委員】 そうしますと、情報共有のプラットフォームをつくるためには、研究会や様々な成果報告会はされていて、そういったイメージでとらえたらよろしいですか。
【野田委員】 そうですね。
【吉澤委員】 だから、個々のところは、それぞれ独立に今の状況では課題を公募しており、そちらの規模は、例えば600あっても、それを20で割れば、普通のところは大体30件規模のことをハンドルしているというような利用状況であるというイメージでよろしいですか。
【野田委員】 はい。実は先端機能は、そこでは司令塔にはなっておらず、やはりデータを集めて解析すると。それに対してどうサジェストするかと。実は縦軸と横軸がございまして、これはそれぞれの地域で1つの拠点を形成しております。例えば北海道は、北大と千歳が入っています。そういった形で拠点を形成してやっていると。そこで活動があるわけですが、あと、機能別といって、先ほど言った4つの分野でお互いに情報を共用しています。だから、課題を1か所で集めているというわけではないということです。窓口でやっているというわけではありません。
【伊丹委員】 私、全くこの分野は素人ですけれども、この利用実績は、皆さんの感覚ではよく利用しているという感じですか。それとも、利用率は低過ぎませんかという感じですか。私は様々な委員会に出ていると、これは低過ぎるのではないかと思うのですが。
【野田委員】 それは、例えば1人の人が結構……。これは課題でやっています。だから、日数、時間などでやるとまた……。それは先ほどの参考資料ですけど、こちらのほうに時間か日数で出ていると思いますが。
【若槻委員】 そういう資料がありましたね。
【野田委員】 239日ですね。ですから、そういう意味でいうと、結構使われていると私は思います。というのは、装置のメンテナンスの時間、実は24時間使えと言われていたら、これは難しい。参考資料の延べ日数がございますが、大体240日や300日など、そうなりますと、フルに使っているのではないかとなりますからね。
【伊丹委員】 それは、日数で数えるということ自体が既に何か……。1日1件使えば、その日使ったことになるということですね。
【野田委員】 これは8時間単位で1つにやっています。30分使ったからって、それを1日とはしていません。
【伊丹委員】 そうですか。そういったものは使った日としてカウントするのが常識だと思いますが。
【野田委員】 そこにそういうコメントが書いてあります。それは確かに、平均的に8時間ということを前提にしています。ところが、実際、微細加工ですと、リソグラフィーは24時間動いていますから、それを何日と考えるのかと。だから、24時間使っていますと、それを8で割ると3日と、そういう仕組みになってしまいます。
【伊丹委員】 ただ、私が今そんな質問をしましたのは、この委員会が利活用をもっと進めようと言っていますので、現状の利活用のレベルでは、理想的な水準からは結構低いという共通認識でスタートするほうがよいのではないかと。すべてのところがそうだとは申しませんが、そういう何か粗々の共通理解というのは、この委員会では持っておく必要があるのではないでしょうか。結構ぎりぎりまで行っているが、更にうまい利用の仕方はないのかと考える委員会なのか、本当はもっと使っていいはずだが、どこかにネックがあるみたいだと思って、プラットフォームのあり方を考えようとする委員会なのか。
【野田委員】 ナノネットの見方から言うとむしろそうではなくて、本当はこの研究は例えば中性子のほうでやったほうがもっといい成果が出るのではないかと。ところが知らない、使い方がわからない、装置があるかどうかもわからないと。そういったことをとにかくなくそうと。そういったものを、皆で情報を共有したいと。確かに、伊丹先生が仰ったように、どの程度の稼働率なのかというのは、もう少しきちんと精査しようかと思います。
ただ、恐らくそのバックグラウンドには、技術支援の状況が、例えば3交代で、本当に24時間体制でサポートできるようになっているのかと、。そういうのがあれば、フル稼働できると私は思います。実際はやはり……。
【伊丹委員】 そういうのは無理ですよね。
【野田委員】 はい。
【伊丹委員】 私はナノテク材料委員会の委員もやっていますので、そちらで出てきた資料からすると、利用率は低いという印象があって、それは変えなければ。そこをきっちり工夫する、何を変えたらそこが高まるかと。情報流通をよくするという程度の話かと。例えば若い人が行こうと思ったら、旅費はあるのかと。全国的にネットワークをやっていると、北大の施設を東京の人間が使いたいと言えば旅費が要ると。そういった、ごく下世話な話をきちんと考えてあげないと、実際には動かないのではないかと。
【二瓶主査】 そうですね。
【西島委員】 それと関係するのですけど、この最後のほうの、次期施設というのは、具体的にどういう形を……。
【野田委員】 実は、このアンケートをとったのは、ちょうどナノネットが今年で終わるということなので、次のネットワークが立ち上がるとしたら、どういったことが必要ですかと、そういったアンケートをとりました。それをベースにしているということです。
【西島委員】 そうですね。ですから、今まであったネットワークを今使おうと思った人たちが、要望として、サービス周知・広報が足りていないという意識なのと、もう1つは、次期できるものについては当然サービス周知・広報が必要だという要望なのかというのが、何か混同しているかと思って。
【野田委員】 なるほど。
【西島委員】 ですから、アンケートのとり方によって、次期施設ということになると、やはりサービス周知・広報が重要だということなのか……。
【野田委員】 それは2つに分けてアンケートをとっておりまして、そういった大枠のアンケートはそうなのですが、ここに出しているデータ、これは次期ですね。
【若槻委員】 あと、次期施設ではなく、施設共用ネットワークの次期プロジェクトのような、そういった質問ということですよね。
【野田委員】 そうです。現状と、それから次期がもしあるとしたらどうかという、その2つに分けているのですが、ここに出していただいたのは、そのうちの次期のほうだけです。少し混ざったデータになっているということかもしれません。申しわけないですが。
実際、伊丹先生も仰いますように、九州の人が北海道の施設をわざわざ使えるかというのは確かに……。それだけの旅費はきちんと支援しているのかと。それは難しいです。ただ、こういった技術者の制度は、研修や、センターが持っている予算でやっております。
【二瓶主査】 でも、旅費や、そういうネットワークを構成している個々の施設には、それぞれ助成金というか補助金が……。
【野田委員】 入っていますね。
【二瓶主査】 ある程度出ていて、その助成金の使途は、その装置のメンテナンスと、それから一定のそういった共用に供するための経費。お互いに行き来するユーザーの面倒は、全然見ていないわけですよね。
【野田委員】 そうですね。
【二瓶主査】 それで全体を情報共有して、必要なところに必要だと思う人がいて、利用するというのが基本ですね。
【野田委員】 センターでは、窓口業務というもので紹介はしますけれども、、紹介したわけですから旅費を出してくれとは言うわけにいかない。
【二瓶主査】 それは別ですよね。それから、確かにこういった統計は、だんだんまとまってくると、お互いに共通の比較できるデータでないと不自由ですから、その点はどのように統一されているのですか。
【野田委員】 中でのものですか。
【二瓶主査】 はい。
【野田委員】 本当のところを言いますと、それぞれの拠点の組織の運営の姿が違いますから、なかなか統一的にはできないというのが……。
【二瓶主査】 恐らくそれぞれの組織が今までやってきた流儀をそのままやっているという。
【野田委員】 はい。先ほどの、要するに共同研究係があるところや、それから全然ないところとかありますので。
【二瓶主査】 そうですね。
【野田委員】 旅費を持っているところも持っていないところもありますので。
【若槻委員】 そこは恐らく、先ほどから私が指摘させていただいたところ、大きな施設ですら同じ質問に対して答え方が違うということからすると、これは大事なことだと思うので、やはり全体像を示すための調査はやったほうがよいのではないかと思います。
【二瓶主査】 そうですね。
【若槻委員】 利用率というのも、低いのではないかと……。私が見たのは、実は結構使われているのだという意識もありまして、だけど、利用率の定義から始まっていかないといけないのかと思うので、その辺は少し考える必要があるかと思います。
【二瓶主査】 そうですね。
【若槻委員】 それから、大型施設で放射光、中性子の話が出てきましたが、全体的な考え方としまして、どういった設置形態……、共用促進法にしても大学共同利用にしても附置研にしても、どういった形でつくったにしても、施設の設置者という概念と、それからそれを共用にするようなものが別にある場合と、それから一緒でやっている場合とありますが、本来であればそういった施設が、例えば物質材料の研究についてはある程度のプラットフォームのようなものを持っていて、生命科学についても持っていてというのが本来の姿であるのかなとは思いますけれども、実際にはそこまでは手が全体に行きませんので、こういったナノネットというのがあり、こういったネットワークから施設へのアプローチということなのかと思いますが、そこの議論はすごく、恐らくこのプラットフォームの議論で重要かと思いまして、どちらが主体になってどの部分をやるかというのを、それから一緒にやることで相乗効果がどういうことなのかというのを考える必要がすごくあるかと思いました。
そういった意味で、中性子のアプローチというのはこれからどのように考えていらっしゃるかというのをお聞きしたいのです。放射光は、もう物材機構さんがビームラインを持っていらっしゃるので、比較的わかりやすいのかと思うのですが。
【野田委員】 実は中性子は、物材チームはそういった専用ビームラインを持っているのと、J-PARCに関しては茨城県のビームラインを使わせていただくということで、とても自分の専用ビームを何十億円か出して持つことは不可能なので、その中で参加すると。
それで、先ほどの、ナノネットが使っているSPring-8の部分と、SPring-8が公募してやっている部分とがどうなっているのかというのでは、原研さんとNIMSです。実はNIMSもナノネットの部分とそうでない部分を両方持っています。ですから、そこは何で分けているかといいますと、来ているお金、例えば委託費のお金で雇っている人は国に行くわけでしょう。それ以外の人はここで雇った人ですね。そこで分けています。そういったお金の使い方のところで分けているという感じになっています。実際は、テーマ公募はすべてJASRIから一元的にやっているというのが現状ですけれども。
【吉澤委員】 ちょっといいですか。
【二瓶主査】 どうぞ。
【吉澤委員】 そこのところは先につながると思うので、ナノネットのほうで、例えばSPring-8のJASRIの公募の一部にナノネットワークを設けて、そこにアプライするとよいというのはエンカレッジされたなど、そういうことはされたのでしょうか。
【野田委員】 特にエンカレッジしていませんけれども、料金体系が全く……。ナノネットの枠だが、料金体系は本来のSPring-8の持っている料金体系の中でやっていると。ですから、実際のテーマはというか、これはナノネットのほうが実は――前回のときに少し話しましたけれど――敷居が低くなっているのです。確かにピアレビューをやっていますけど、その敷居は非常に低くなっていますので、そういった意味で言いますと、かなりオープンアクセスというか、民主的アクセスに近いのではないかと。
【福嶋委員】 敷居と仰るのは、いわゆる技術の水準ではなくて、申し込むときの事務的な敷居という意味ですか。審査の敷居を低くしてしまうと困ってしまうのですが。
【野田委員】 それは困りますね。そこを、私は十分に把握してはいません。
【若槻委員】 やはり今のでもそうですが、私が関係していますターゲットタンパクの場合も、SPring-8のアクセスについてとフォトンファクトリーのアクセスについてというのは、ユーザーから見るとほとんど同じに見えるようにつくり込んでありますが、実際のところはすごく精緻な議論をした上で工夫をして、例えばSPring-8のほうでは、優先課題というような形で回せるようにするなど、本当に様々な工夫をした上で、こういったネットワークに多分相当するものだと思いますけれども、ユーザーから見たときにはなるべくワンストップにするといったことをしつつ、かつ施設のイニシアチブもきちんと見えるようにしながら、だけどユーザーから見たときには、何かこういうプラットフォームがあってというのをつくり込むのはすごく大変だと思います。分野ごとに少しその文化も違うかもしれませんし。そこのところは、あまりお金の出方がどうのこうのという細かい話はしなくてもよいと思いますけど、どのようにつくっていったら実際サイエンスが進むのかというのは、ここではやはり議論すべきなのではないかと。
そういった意味で、このナノネットでどのように大型施設にアプローチ……。大型施設の一部を持っている必要はないと思うのです。ですけど、そことタイアップして、本当にワンストップまでいかないにしても、ユーザーが来たときに、ここのビームラインに行って実験したほうがよいのではないか、あるいはこの部分は中性子のここに行ったほうがよいのではないかというのがすぐにわかるというのをつくり込むことができればよいのではないでしょうか。
【野田委員】 SPring-8は、たまたま我々がビームラインを持っていたということがあるので、それは特殊な例で、本当は、それは全部共用にしたほうがいいのかというのとまた別の話になってしまうのですが、今仰ったように、やはりきちんと情報を――いや、これはJ-PARCを使うべきだ、JRR-3で問題ないのではないか、その辺のコーディネート機能をきちんとしないと、何とかできないかという気はします。
実は、「京」計算機のほうも、私はよく知らないというと……。
【吉澤委員】 同じですよね。
【野田委員】 だけど、シミュレーションに対して非常に要望はあると。
【吉澤委員】 いや、大学のボトムアップは、うちの理論のグループも、もうセンターをつくって活動を立ち上げているところですから、結局同じ土俵に乗ってくると思います。
【伊丹委員】 こういった施設や設備に関する利用状況というのは、本来ならもっと使ってほしい人たちが、十分に利用していないのが最大の問題なのか、あまり利用しなくてもいい人が少し使い過ぎてしまっているというのが問題なのか。実績と数値としては上がりますが、どちらが問題なのですか。それは施設によって違うかもしれませんけれども。
【西島委員】 ケース・バイ・ケースでしょうね。
【伊丹委員】 案外、後者の例が多いのではないかという気がしますけど。
【西島委員】 わかりませんけど、公平という不公平もあります。つまり、公平で使ってもらうということをあまりにも言ってしまうと、継続的に長時間使うことがなかなか難しくなってしまいますが、ただ、我が国として大きな成果を出すときには、ある程度、公平というよりは、お金を持っていて、優秀なスタッフがいて、論文を書けて、特許を出して、企業の魅力を持てるところが使っていくほうが、結果的にはよいという考え方もあるので、公平というのをあまり表に出してしまって……。
【伊丹委員】 私は公平という言葉を使っておりません。使ってほしくない人が随分と使い過ぎていると、そういった言い方をしたのです。公平にしてほしいと言っているわけではありません。
【西島委員】 必要によると、オタクっぽいのが独占しているというのがあるかもしれません。
【吉澤委員】 大型施設の場合は、ピアレビューで課題を公募して配分していますから、JASRIにしてもPFにしても原子炉の利用にしても、3、4倍のオーバーブッキング状態になっているので、今のご質問に対して、そういうところは多分、むしろマシンタイムのとり合いになっているはずなので適切ですが、西島先生が言ったように、国家プロジェクトや国として優先するときにそれをどうはめ込むかというのには、やはり政策的な関与が必要だと思います。普通のただの公募の仕方だけでは、そういうことをはめ込むことはできないので、それは国として考える必要があります。
【伊丹委員】 ただ、ナノネットの場合には、個々の大学が何らかの理由で持ち始めたものをネットワークでつなげようという……。
【吉澤委員】 そう、だからそこは全然違います。
【伊丹委員】 上からかぶせてしまえるから、何か、少し具合の悪い話が結構多くないかというのが、通常の研究者の習性を考えますと起きそうなことだと、それだけの話、想像でございます。
【野田委員】 先ほどの絵で、ボトムアップのところは、自分たちで整備した設備であるけれども、それを当然オープンにすべきだというのは、国にグレーゾーン、その政策的なところまで関与できるかということです。
【二瓶主査】 伊丹先生のご指摘は、一般的にもよく起こることで。
【伊丹委員】 私もあちこちで聞いた話を抽象化して言っているだけですから。
【二瓶主査】 要するに、そういったときに一番必要なのは、例えばA、B、Cと性能の違う装置があったときに、大学の話で言いますと、学生たちはすぐAの装置を使いたがる。それを、あなたの目的であるならばCを使いなさいというガイドがきちんとできていないですね。それをやるのが第一ですよ。適切な利用ということを前提にしないと、無駄ばかりになってしまい、これは国費の無駄遣いと言われても仕方がない。そのあたりをきちんと――これはソフトの領域も同様ですけど――できているかということを聞かれると、大型施設は、とてもそのような無駄はやっていられないから自然と振り分けられますけど、ナノネットのように色々なものがある場合は、誰がそれをやるのかという問題が生じます。
【野田委員】 そうですね。
【二瓶主査】 ですから、プラットフォーム構築のときに、多分そのあたりが一番大事なポイントになってきて、交通整理する役目が必要だし、あるいは個々の拠点にそれだけの目を持っていただくということが必要になると。それが技術的にできれば、それはすばらしい。ネットワークを組むものをどのように選ぶかという基本的な議論です。そこに選ぶものは、こういったレベルのものであるということを前提に全体を組まないと、ものすごい無駄が起こるという心配がございます。それはご指摘のとおりで、きちんとやらないといけない。
【野田委員】 そうですね。
【長野委員】 よろしいですか。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【長野委員】 私はこういったものであって、創薬のほうのいわゆるライブラリーを、全国の創薬の大体という先生方に化合物を配付するという格好での基盤をやっているのですが、先生の仰るとおりで、今来ているものの中で、来られる方の意識がもう玉石混交です。ものすごくレベルが高く、ほとんど何も教えなくても、30分も議論したらぱっと話が済む人と、簡単な創薬のスクリーニングですが、それすらも成り立たない人、またスクリーニングするためには当然お金がかかりますけれども、配することというのは、10万とか20万やるにはそれなりの……、「京」があるわけですが、そういうことも全くわかっていらっしゃらない方にいかにそれを持ち上げるかということで、人材養成でもあるかと思って全部対応をいたしますけれども、まさに仰るとおりです。全く創薬の「そ」の字もなっていないというのもかなりあります。それで、かなり意識の高い、よくわかっている方もいますので、それらを、私のところでは、少し先生のところの問題とは違いますが、全部一応丁寧に対応して……。
【伊丹委員】 それはまずくないですか、国の資源の有効利用という観点からすると。
【長野委員】 いや、もう1つは、よく国の政策で創薬と言うわけですが、大学の先生方で本格的な創薬研究をやっている方は、実はそういないのです。そういった設備もなかった、基盤がなかったということもあると思います。そういったことを1回経験することによって、そういった人材も育っていくと私は思っています。教育でもあるというふうに思っている。
【伊丹委員】 なるほど。
【長野委員】 多分、製薬企業にいらっしゃる方では想像できないような様々な経験をします。1つは、それが5年後、10年後には玉石の玉だけになることを願ってはいますけどね。
【福嶋委員】 それに関係して、吉澤先生にお聞きしたいのですが、中性子の場合、コミュニティが非常に小さいので、熟練された方が非常に少ないような気がして、トライアルユースなどを経験されて、玉石の石のほうが大分多かったような気もします。
【吉澤委員】 いや、仰るとおりです。
【福嶋委員】 中心部に至るにはどういった活動をしたらよいかということも含めて、石まで全部集めると確かに数字は増えてしまいます。
【吉澤委員】 そうですね。だから、そのスクリーニングは自然に任せるしかないのではないでしょうか。制度として、例えばトライアルユースのようなもので新人を発掘しようとすると、本当に玉石が来ますので、やはり支援する。ただし、私が努力したのは3ステップで、何も知らない人、使ってみている人、それから、これに魅力を感じ始めたというふうに、3段階で順次スクリーニングをしていく。だから、最初のところでスクリーニングすると、趣旨が全く制度として成り立たないので、そこはもう制度を運用する側が腹くくってやるしかないでしょう。
ただ、3段階ステップでやっていくとだんだんユーザーが残っていきますし、それから、先ほどの野田先生のまとめの中にも固定化ということがありましたけど、トライアルユースを実施すれば、必ず毎年新規が来ます。ですから、そういった意味で、トライアルユースはきちんと制度としてこのプラットフォームに組み込んで、共有化してネットワークができると、必ず効果があると。これはやってみた実感としてあります。
ナノみたいなところは、例えば放射光や中性子だと、利用する人の潜在的な新規ユーザーなので、その方々にいかに来てもらえるかというところのネットワークをうまくつくり込めないと、恒常的に新規の方、潜在的に使うニーズを持っている方を拾えないだろうという気はしています。
【緑川委員】 4ページにナノテクノロジー・ネットワークの体制図がありますけれども、これは、ボトムアップでできたということからかもしれませんが、何となく全部横並びで、ヘッドクオーターがないという印象がありますね。そうすると、ネットワークをまとめるということは非常に難しい組織になっているのではないかと思うのですが。
【野田委員】 それは、実は今、タスクフォースを立ち上げる中で、やはり司令塔が必要だと。先ほどもありましたけど、単に、データを集めて、こういう傾向ですと、このようにやったほうがいいですと言うだけではなくて、やはり指令機構が必要だという議論になっています。
【福嶋委員】 これは大型施設でもそうですけど、1回経験したのは、ナノネットで岡崎のナノネットに相談したら、それはうちではないからNIMSだと言われて、それで終わりでした。どう行ったらいいかというのも含めて、自分でやれというような感じです。大型施設も、恐らく、中性子で相談が来て、これが中性子ではないといったときに、あなたはJASRIへ行ったらと言うだけで、何のフォローも今のところはないかもしれないです。その辺の、どういったつながりを持つかということも大事なのではないかと思います。
【二瓶主査】 そうですね。
【西島委員】 そうです。
【二瓶主査】 確かに入り口は入りやすくないと、先ほどのお話のとおりですけど、仕組みが必要です。恐らくそれは今のような……。ですから、全体のプラットフォーム構築の、もう少し考えないといけないと思いますけれども、ある種のカテゴライズが必要でしょう。それで、その中で適切な規模のヘッドクオーターが配置されている。とにかくそこにアクセスすると、そういった基本的なことがきちんとわかるようになっているという仕組みが必要でしょう。多分、今はそれが日本にはないのでしょう。一般的に研究者コミュニティ全体でそういった機能がどこにもないのでしょう。それがまず一番問題で、それをとにかく構築する。それは、このプラットフォーム構想の入り口だと思いますけれども。
さて、具体論になると様々なそういった課題が見つかりますので。野田先生、どうもありがとうございました。
【野田委員】 いいえ。
【二瓶主査】 今後も、現状でネットワーク、あるいはそういうものがもう少しご理解いただけるようなプランが恐らくあると思いますので、それは別途検討させていただきたいと思います。
準備いたしましたのは以上ですが、先ほどお約束いたしましたように、全体として何かご意見ございますでしょうか。
【長野委員】 1点だけよろしいでしょうか。
【二瓶主査】 はい、どうぞ。
【長野委員】 先ほど伊丹先生のほうから、この概念に関して1つに絞ったらいかがかという、私もそれに関しては基本的に大賛成です。それで、仮に一番下のところに絞ったとして、今もナノネットで議論があったと思いますが、私たちは、非常に各先生方が忙しいところ集まって議論しているときに、新しい価値を生み出すシステムの提言を実際にすると思いますが、提言したままでそれで終わりとなると、非常に残念だと思うのです。ですから、新しい価値が本当に生み出されたかどうかという検証のシステムを、実際、私たちが提言したことはよかったのかということもぜひ入れていただかないと、ただ言っただけで終わりということになると、大変残念な気がしてしまうのです。この後のところのシステムといいますか、どうすべきなのか、実際にそうなったのかということも、ぜひ入れていただきたいと思います。
【二瓶主査】 ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。
さて、よろしければ、本日は以上で予定をクリアいたしました。事務局からアナウンスがありましたら、お願いいたします。
【柿田課長】 ありがとうございました。
今後の日程のご案内を申し上げる前に1つお願いがございます。長野委員からもご発言をいただきましたけれども、今日の資料2が、これから議論を深めていただくに当たっての入り口となるわけですが、研究開発プラットフォームの概念としては、3つ目のものを中心に整理させていただくわけですけれども、この概念はそれとして、具体的にどういうことを実現するのかというところが定まっていないと、きちんとした議論ができません。事務局の案としてまとめたのが4ページの3本柱になりますけれども、今日は、特にこの3番目の人材のところに多くのご意見を頂きましたが、それ以外の1番目、2番目に限らず、ぜひご意見を頂ければと思います。委員の先生方におかれましては1週間程度を目途に、新たな価値を生み出すためにこういうことをすべきだという点について、お気づきやご意見がございましたら、ぜひ事務局までメールでお寄せいただきたく、お願いいたします。
【二瓶主査】 はい。
【竹上補佐】 今後の予定についてですが、現状の取組の検証や、先端研究施設・設備の現状の把握をもう少し丁寧に行った上で、今後の調査検討を進めていただきたいと考えております。つきましては、また日程調整させていただきまして、9月以降に第3回の委員会を開催できればと考えております。よろしいでしょうか。
【二瓶主査】 それでは、9月以降に再度日程調整の上、第3回の委員会を開かせていただきたいと考えております。
それでは、本日は大変ご多忙な折にありがとうございました。本日の会議は以上とさせていただきます。
鈴木、大野
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