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産業連携・地域支援部会(第15回) 議事録

1.日時

平成28年8月4日(木曜日) 15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省東館3F1特別会議室

3.議題

  1. 産学官連携の最近の動向について(報告)
  2. 今後の産学官連携施策の在り方について
  3. その他

4.出席者

委員

(委員)
有信委員、庄田委員、渡辺委員
(臨時委員)
石川委員、木村委員、橋本委員、馬場委員、松本委員、三木委員

文部科学省

伊藤科学技術・学術政策局長、神代科学技術・学術政策総括官、坂本産業連携・地域支援課長、山下大学技術移転推進室長、寺崎地域支援企画官、渡邉産業連携・地域支援課課長補佐、北村産業連携・地域支援課課長補佐、西島大学技術移転推進室室長補佐、川口産業連携・地域支援課専門官

5.議事録

【有信部会長】  まだ時間には多少間がありますけれども、委員の先生方がおそろいになりましたので、科学技術・学術審議会の産業連携・地域支援部会を開催させていただきたいと思います。
本日は、御多忙の中、またこの猛暑の中、御参集いただきましてありがとうございます。私は、部会長をさせていただいています有信といいます。よろしくお願いします。定足数ですけれども、委員12名のうち9名の方に御出席いただいていますので、7名以上という定足数は満たしているということで確認させていただきます。
初めに、では事務局から資料の確認をお願いします。
【渡邉課長補佐】  それでは、配付資料を確認させていただきます。
お手元の資料でございます。一番上が議事次第でございます。続きまして、座席表でございます。続いて、資料1-1で経済財政運営と改革の基本方針2016、資料1-2で日本再興戦略2016、資料1-3、科学技術イノベーション総合戦略2016の概要、資料1-4、第1回イノベーション促進産学官対話会議配布資料、資料2-1、文部科学省における産業連携・地域科学技術関係施策の全体像で、最後、資料2-2といたしまして今後の産学官連携推進施策の方向性についてという資料、以上でございます。資料に落丁等ございましたら、事務局の方までお願いいたします。
以上です。
【有信部会長】  どうもありがとうございました。
本日は、産学連携ということに関して最近様々な動きがあるようなので、まずはそれについて事務局から説明をお願いして、少し議論をさせていただきます。
それから、2番目に、今後の産学官連携施策の在り方についてということで、これも事務局サイドで周囲状況を勘案しながら、あるいは今までの経緯を振り返りながら、新しい施策等を検討してくれていますので、それについての議論をお願いしたいと思います。本日は、大きくこの2つの議論で進めさせていただければと思います。
それでは、最初に議題1として、日本再興戦略や骨太方針をはじめとした最近の動向について、政府方針やイノベーション促進産学官対話会議の開催状況を、併せて事務局から御報告をお願いします。
【渡邉課長補佐】  それでは、私の方から資料1-1から1-4をもちまして、最近の政府の方針等々につきまして御報告という形で御紹介をさせていただければと思います。
まず、資料1-1でございます。
経済財政運営と改革の基本方針2016でございます。いわゆる骨太の方針と言われているものでございまして、平成28年6月2日に閣議決定がされているものでございます。抜粋という形で御紹介をさせていただきますが、こちらは科学技術関係の記述があるところについてまとめさせていただいているところでございます。
第1章、現下の日本経済の課題と考え方等々をまとめてございますけれども、関連する部分として、飛ばし飛ばしで恐縮ですが、3ページをごらんいただければと思います。
第2章、成長と分配の好循環の実現というところで、真ん中でございますが、2.成長戦略の加速等、次に御紹介をさせていただきますが、日本再興戦略2016、600兆円経済の実現に向けて、この成長戦略の進化・実現に取り組むということが書かれてございます。
その内容として、例えば(1)生産性革命に向けた取組の加速という中で、次のページでございますけれども、飛ばし飛ばしで申し訳ございません。4ページの3つ目の丸でございます。研究開発投資の促進という部分でございます。第5期科学技術基本計画に基づいて、IoT、ビッグデータ、人工知能に係る研究開発等について、将来必要となる技術を特定して今後の展望をロードマップとして描き、一元的な司令塔の下、官民を挙げて推進する等々、書かれてございます。
下線を引いてございますところ、まさに企業・大学・国立研究開発法人等におけるオープンイノベーションの推進あるいは機能強化及び民間における研究開発投資の促進を図る、このことがしっかり書かれているところでございます。これによって、2020年、平成32年になりますが、それまでに官民併せた研究開発投資を対GDP比4%以上とすることを目標として、また政府研究開発投資については、経済・財政再生計画との整合性を確保しつつ、対GDP比1%にすることを目指すということが書かれてございます。この文脈に沿って、第5期科学技術基本計画中に必要となる政府研究開発投資の総額の規模は約26兆円となるということが書かれてございます。
続きまして、5ページに行っていただきまして、下の方になりますが、(4)地方創生、中堅・中小企業・小規模事業者支援と、文脈の中でも1つ目の丸の地方創生におきまして、6ページに行っていただきますが、一億総活躍社会を実現する上で最も緊急度の高い取組の一つである地方創生の本格的展開に向け、まち・ひと・しごと創生総合戦略及びまち・ひと・しごと創生基本方針2016に基づいて、地方創生の深化を実現する政策の推進等々に取り組むことが書かれてございます。
こちらについても、具体的にはという形で、下線を引いてございますけれども、日本型イノベーション・エコシステムの形成による地域イノベーションの促進と、IoTを活用した地域サービス産業の生産性向上、こういった取組によってローカル・アベノミクスの実現に寄与するということが書かれているということでございます。
続きまして、これまた飛び飛びで申し訳ございませんが、10ページに移っていただければと思います。第3章、経済・財政一体改革の推進という文脈の中で、11ページになりますが、(4)文教・科学技術等という箇所におきましては、文教・科学技術分野については、1つ目の丸少子化の進展を踏まえた予算の効率化、2つ目の丸民間資金の導入促進、3つ目の丸予算の質の向上・重点化、4つ目の丸エビデンスに基づくPDCAサイクルの徹底を基本方針として、以下の改革を進めるということが書かれてございます。
半ば文教系のことが書かれてございますけれども、下の下線の方、国立大学法人運営費交付金の各大学の機能強化の取組構想あるいはその評価に基づく重点配分によって、民間資金の獲得割合の上昇を一つの指標とすること等により、民間資金の導入を促進すること、あるいは国立大学・公的研究機関と民間企業等との共同研究の促進等による民間資金導入の促進、国立大学の寄附金収入拡大などの財源の多様化、有能な人材の流動化、研究設備の共用化等を推進するといったことが骨太方針の中でうたわれてございます。
最後の平成29年度予算編成の在り方、12ページになります。この中で一番下の行からになりますが、科学技術については、第5期科学技術基本計画に基づき、官民併せた研究開発投資、先ほどの繰り返しになりますけれども、GDP比4%以上(政府1%)を目指すということが29年度予算の在り方の中でもしっかりと位置付けられている状況でございます。
資料1-1につきましては、御紹介をこの辺にさせていただきまして、続きまして資料1-2をごらんいただければと思います。
日本再興戦略2016も、平成28年6月2日、閣議決定がなされているものでございます。こちらの部会に関連する箇所につきまして抜粋をさせていただいてございますけれども、とりわけ2つ目の日本再興戦略2016における鍵となる施策の中で、3.イノベーションの創出・チャレンジ精神にあふれる人材の創出、このあたりが当部会で御議論いただく部分、関連する部分ということかと思ってございます。
こちらにつきましても、4ページをごらんいただければと思います。後ほど詳細を御紹介させていただきますけれども、鍵となる施策の中で、1つ目の丸「組織」対「組織」の本格的な産学連携、企業から大学・国立研究開発法人等への投資を3倍増とするといったことが目標ないしは施策という形で掲げられているところでございます。また、イノベーションの創出も同じような書き方になってございますけれども、下の方にございます。下線を引かせていただいておりますが、イノベーション、ベンチャー創出力の強化という中で「組織」対「組織」の本格的な産学連携により投資3倍増を目指すということが明記されているところでございます。
この中で、6ページ、第2の具体的施策という文脈の中で、やはり大学の改革ということに関しても非常に強い期待がされているところでございまして、8ページになりますが、1つ目の丸大学改革という中で、ア)の指定国立大学法人制度でございますとか、イ)の卓越大学院(仮称)とございます。卓越大学院については、産業界のニーズも踏まえつつ、文理融合分野などの異分野の一体的教育、我が国の強い分野の最先端の教育を可能にして、また複数の大学、民間企業、国立研究開発法人、海外のトップ大学等が連携する卓越大学院というものを形成する。
3段落目になりますが、なお、卓越大学院(仮称)においては、産学共同研究に学生が参画するケースもあるため、大学・国立研究開発法人に対するガイドラインの策定(後述)とございますが、後ほど御紹介をさせていただきます。これに当たっては、学生関与に係るルールも含めることとするということが記載されてございます。
そのガイドラインに関係する箇所といたしまして、9ページをごらんいただけますでしょうか。
2つ目の組織トップが関与する「組織」対「組織」の本格的な産学連携の推進ということが書かれてございます。これまでの大学改革や国立研究開発法人の改革によって、大学・国立研究開発法人の自己改革の取組の動きが具体化しつつある。他方で、第4次産業革命をはじめとしたイノベーションをめぐる環境が非常に速いスピードで変化してきている中、企業にとってもオープンイノベーションに対する期待ということがかつてないほど高まっている状況にある。このような状況を踏まえて、これまで研究者個人と企業の一組織との連携にとどまっている共同研究の1件当たりの金額が国際的にも非常に少額となっているという状況の産学官連携を、大学・国立研究開発法人・企業のトップが関与する本格的でパイプの太い持続的な産学官連携(大規模共同研究の実現)へと発展させるということが書かれてございます。これに関しては、具体的には、先ほど申し上げましたが、2025年度までに大学・国立研究開発法人等に対する企業の投資額をOECD諸国平均の水準を超える現在の3倍とすることを目指すということが書かれてございます。
続きまして、10ページの方に移っていただければと思いますが、上段、上の方でございます。またというところから、このような取組をしっかりと推進していくために、文科省と経済産業省は、産学連携を深化させるための大学、国立研究開発法人側の目標設定あるいは体制強化、企業におけるイノベーション推進のための意識・行動改革の促進等々、イノベーション創出のための具体的な行動を産学官が対話をしながら実行・実現していく場を本年度中に創設する、このようなことが書かれてございます。
また、これを受けまして、以下、1つ目の丸、2つ目の丸の方を御紹介させていただきますが、先ほど申し上げました大学・国立研究開発法人に対するガイドラインの策定を実施するよう求められてございます。
この点に関しましては、一般社団法人日本経済団体連合会、経団連が本年2月に産学官連携による共同研究の強化に向けてという提言を取りまとめてございますけれども、この中で、本格的な産学官連携の実現に向けて、産業界から見た大学や国立研究開発法人等の課題という形で、例えば企画提案機能を含めた産学官連携の推進体制、あるいは知財の取り扱い、営業秘密の保護等々、多岐にわたる課題が挙げられてございます。この点に関しまして、文科省と経産省の対話の場を活用しながら、関係府庁におけるこれまでの検討等を踏まえながら、産業界とも調整の上、産学官連携を円滑に推進するという観点から、今申し上げましたこれら課題に対する処方せんあるいはその考え方を取りまとめたガイドラインを、関係府省が連携して、本年秋までに策定せよという形でまとめられてございます。
また、このガイドラインに関しましては、2つ目の丸国立大学法人評価や指定国立大学法人指定へのガイドラインの活用ということも書かれてございまして、毎年度実施する国立大学法人の評価に当たって、1つ目の丸で策定するガイドラインの内容につきまして、産学官連携の取組の評価の際、参照すべき取組の例として活用する、あるいは指定国立法人の指定に際しても、このガイドラインの内容を踏まえた取組がなされているかどうか、又はなされる計画となっているか、この点について十分踏まえる、しっかりチェックするということも書かれているところでございます。
また、少し見方は変わりますけれども、11ページにはベンチャー・チャレンジ2020の実現ということが書かれてございます。
政府において、様々なベンチャー支援策を実施してきたところ、課題として、政府機関のみならず、起業家、大学、研究機関、地方等も含め、世界への意識が欠けていたのではないか、あるいは関係省庁等による施策の連携が十分に図られているとは言えない状況ではないかというところの問題提起から、2020年を一つの目標として、我が国のベンチャー・エコシステムの目指すべき絵姿、それを実現するための政策の方向性、民間等のエコシステムの構成主体との連携の在り方といったことについて、日本経済再生本部決定として、4月19日になりますが、ベンチャー・チャレンジ2020が取りまとめられてございます。この取りまとめられた内容に沿って、例えば1つ目の丸地域と世界の架け橋プラットフォームの整備等々ございますけれども、各種施策にしっかり取り組むようということが書かれてございます。
資料1-2の御紹介は以上とさせていただきまして、続きまして資料1-3でございます。
こちらは、総合科学技術イノベーション会議の方で取りまとめられました科学技術イノベーション総合戦略2016の概要でございます。こちらも平成28年5月24日に閣議決定がされているものでございまして、まさに成長戦略の一環として、この戦略を毎年度策定し、閣議決定がなされているものでございます。科学技術基本計画に中長期の方針が示されている中で、この戦略において各年度に重きを置くべき項目が明確化されているものでございます。
第5期科学技術基本計画の4本柱を中心として、重きを置くべき取組を掲げ推進とございます。当部会に関連するところといたしましては、まず4つ目の丸オープンイノベーションの推進による人材、知、資金の好循環システムの構築、産学官の本格的連携あるいはベンチャー企業の創出強化にしっかりと取り組むべしというところが重きを置かれているところでございまして、総合戦略2016の各章の中でも、主に重きを置くべき取組ということで星印が付いているところについては、特に検討を深めるべき項目、言い換えれば、その具体的な実行のため、特にてこ入れすべき項目ということでまとめられているものでございます。
裏面をごらんいただければと思いますが、第4章、イノベーション創出に向けた人材、知、資金の好循環システムの構築の中で、(1)オープンイノベーションを推進する仕組みの強化というところにおきまして、異分野融合の研究領域における産学共同研究の促進、あるいはその研究指導を通じた人材育成、また企業におけるオープンイノベーションの推進に向けた意識改革の推進、あるいは組織対組織の強力な産学連携体制の推進、連携の場の機能の向上といったことが掲げられてございます。
また、(2)におきましては、新規事業に挑戦する中小・ベンチャー企業の創出強化という中で、起業家マインドを持つ人材の裾野拡大、あるいは先ほども申し上げましたベンチャー・チャレンジ2020の策定、ベンチャー創出促進に向けた取組の一体的な推進といったことが重点的に取り組まれるべきということで書かれてございます。
また、左側でございますが、第3章、科学技術イノベーションの基盤的な力の強化という部分でも、(3)になりますが、資金改革の強化という中で、先ほども申しました国立大学改革等の取組をしっかりと進めるべしといったことも重点的な項目として取り上げられているところでございます。
以上が政府方針の御紹介でございまして、骨太の方針あるいは再興戦略、科学技術イノベーション総合戦略2016、様々な政府方針の中でオープンイノベーションあるいは産学官連携の強化、組織的な産学連携の方向性が非常に強く打ち出されてきている状況かと思ってございます。
最後になります。資料1-4をごらんいただけますでしょうか。
先ほど申し上げました再興戦略の中で、文部科学省と経済産業省が連携をして、対話の場、大学・研究開発法人・産業界がしっかりと対話をしながらイノベーションを創出させていくために、しっかりと実行たらしめるための会議の場を設置せよということを受けまして、文部科学省と経産省の方でイノベーション促進産学官対話会議というものを設置させていただきました。第1回を平成28年7月27日に開催させていただいてございます。こちらの資料は、そのときに配付をさせていただいた資料でございまして、議題として、この会議についてということで、何をしていくかというところ、まさに先ほども申し上げましたガイドラインの策定というところをまずは取り掛かりとして進めていくということで議論がなされたところでございます。
資料1-4は全て両面ではさっとまとめてしまっているので、ページも付いていなくて申し訳ないんですけれども、おめくりをいただいて、運営要綱という形で、7月25日に当省の高等教育局、当課がございます科学技術・学術政策局、経済産業省の産業技術環境局の方で設置をさせていただいてございます。
1枚おめくりいただきまして、促進産学官対話会議の構成員という形で、産業界、大学あるいは研究開発法人の方々に御参画をいただいてございます。橋本先生にもこちらの会議の方に御参画をいただいてございます。
資料2のポンチ絵の方に移っていただきまして、この対話会議の設置経緯等々について、当日お話をさせていただいてございました。イノベーション促進産学官対話会議についてということで資料をまとめさせていただいてございますけれども、先ほどの繰り返しになる部分はございますが、経緯1、この経緯と申しますのは、この会議体を設置するということに至った経緯でございます。経団連の提言「産学官連携による共同研究の強化に向けて」において、産業界から大学・研究開発法人に対して、学長あるいは理事長等のリーダーシップに基づいて本格的な共同研究の実行に向けた速やかな対応、あるいは将来的に必要となってくる研究成果の最大化に向けて改革を要する点ということで課題がまとめられてございます。
例えば、真ん中にございますけれども、本格的な共同研究実行に向けて速やかな対応を要する点といたしまして、部局横断的な体制を構築した共同研究を推進する企画・マネジメント機能の確立、あるいは資金の好循環を生み出すための大学・研究開発法人における管理業務の高度化、あるいは共同研究経費の見える化、また知の好循環を生み出すための知的財産マネジメントの強化、あるいは人材の好循環に向けてリスクマネジメントの確立・クロスアポイントメントの拡大に対して速やかに対応いただきたいということが、この提言の中で書かれているものでございます。
また、将来に向けた研究成果の最大化という観点から、改革を要するということで、例えば財務構造改革・財務基盤の強化、あるいは研究の価値に関するプロモーション、あるいは研究者(教員)の人事評価の制度改革、また産学官連携に関する価値の再認識といったことも提言がなされてございます。
続きまして、経緯2でございますが、第5回「未来投資に向けた官民対話」が開催されましたけれども、平成28年4月12日でございます。この中でも、榊原経団連会長の方から、企業から国内の大学・研究開発法人への投資は2014年度で623億円であるが、これを2025年までには1桁上と言いたいのだが、少なくとも3倍増の規模に拡大する必要があるということ、また、五神東大総長からも、現状小粒な産学共同研究が多いという状況の中、産学の重なり合いを大きくする方向でしっかりとその状況を直していかないといけないということ、最後には安倍内閣総理大臣から、産学連携の体制を強化して、企業から大学・研究開発法人への投資を今後10年間で3倍に増やすことを目指すという発言がこの会議の中であったところでございます。
これを受けまして、先ほど御紹介をさせていただきました経緯3でございます。日本再興戦略2016でございますけれども、産学官が対話しながら実行・実現していく場を創設するということを受けまして、4ページ目でございます。イノベーション促進産学官対話会議を設置させていただきました。まさに、産学官のイノベーションについて実行・評価・改善ということを力強く推進していくための対話の場という形での設置をさせていただいてございます。
5ページ目でございます。イノベーション促進産学官対話会議の体制ということで、7月27日に開催をさせていただきましたイノベーション促進産学官対話会議の中で、そのために求められる産学官それぞれの役割あるいは具体的な対応をしっかり検討しつつ、先ほど来申し上げてございます産学官連携による共同研究強化のためのガイドライン(仮称)としてございますけれども、その検討・作成に当たるというところが、まさに今の状況でございます。産学官連携深化ワーキンググループという形で、この対話会議の下に会議体を設置いたしまして、この中で8月から11月頃までかけて数回程度、このガイドライン策定のための議論を進めていく予定でございます。また、11月頃に第2回という形で対話会議を開催いたしまして、このガイドラインの提示でございますとか、あるいは今後の活用の方向性の検討を進めていく予定としてございます。
この会議の中では、これまで産学連携の進め方について様々議論が行われているということから、今後しっかりと実行をしていく段階であろうと。ガイドラインの策定・実践というものが非常に重要であるという御意見でありますとか、あるいはイノベーションの創出には多様性の中で切磋琢磨していくことが重要であって、様々な知識・人材が集まる大学というのは非常にうってつけの場であるといった御発言、あるいは民間投資3倍に向けて、企業にとってオープンイノベーションのパートナーとして大学が魅力あるものになっていく必要がある。そのための大学のマネジメントは一層重要になってくるといった御意見等々がございました。
このような御意見を踏まえながら、最後の方、もとの資料でございますが、資料1-4の一番最後のページになりますが、議論すべき論点(案)という形で大学等の本部機能の強化、資金の好循環、知の好循環、人材の好循環といった形で論点をまとめさせていただいておりますけれども、これに関しましては、先ほども申し上げました経団連からの御提言の枠組みに沿った形で、大学あるいは国立研究開発法人がどういった対応をしていくべきかという指針となるガイドラインの策定に向けて、今後議論を進めてまいりたいと考えてございます。
駆け足でございました、御報告とさせていただければと思います。
以上でございます。
【有信部会長】  かなり急ピッチで様々なことが説明されましたけれども、ただいまの説明に関して何か御質問等ありましたら、どうぞ。
【渡辺委員】  御説明ありがとうございました。
イノベーション促進産学官対話会議のことで質問させていただきます。産業界としては経団連が中心ということで、基本的には今ある大企業を中心に産業界は大学等と対話をしていくという考え方でよろしいですか。
【渡邉課長補佐】  こちらのメンバーでございますけれども、経団連の方もございますが、中小企業ですとか地方自治体、地方の大学もきちんと考慮しなければならないといった御意見もございまして、メンバーの方も、例えば日本商工会議所の方からの御推薦でありますとか、地方大学という観点から地方の大学の学長さんにも御参画をいただいている状況でございます。ただ、大きな民間投資を引き出していくというところに関しては、やはり大きな会社さんと共同研究を太いものにしていくというところが、まず先行して走っていく部分もあるのではないかとは思っております。
【有信部会長】  ということですけれども、ほかに。どうぞ。
【松本委員】  どのようなガイドラインを作られるのかというのは非常に興味あるところではありますけれども、確かに大手企業がもっと本気の産学連携といいますか、それはやるべきです。ただ、本当に自分たちがシーズ、大学にどんなシーズがあるか探すというのはなかなかの苦労ですよね。それは努力しなければいけないとは思うのですけれども、そのプロセスをしっかり分析して、どうすれば本当に見つけられるのか。多分、産学連携、新しい事業を生み出すのに、大学の研究シーズを使わないとできないような局面を今の企業は迎えているので、やらなければいけないという思いは強いのです。ただ、その方法論とかHow to DOのところがなかなか見出せないところがあるので、ガイドラインというか、そういう知見が非常に重要だと思います。
それと、大学側も選ばれる大学になりたいとの努力が非常に必要で、探す側もやはり探す努力が必要です。選ばれる、選ぶという上下関係ではなく、対等な立場ですけれども、魅力をいかに伝えるかという努力が必要だということです。ガイドラインといってしまうと、そういうところが抜けるような気がします。実は、前職の大阪ガス時代にオープンイノベーションをやっていたころに、やはりちょっと違うなと思ったのは、海外の大学はマーケティングの機能が強いんですよね。ブランディングとかマーケティングの機能が非常に強くて、海外の大学は、よく研究部長とマーケティング部長2人でそろってやってくるんですね。研究部長の話を聞いてもさっぱり分からないんですけれども、マーケティング部長の話を聞くと、そこの大学の特徴とか強みが非常によく分かるので、日本の大学も選ばれる存在になるためにはどうしなければいけないかという方法論も含めて、是非議論をしていただければと思います。
それと、大手企業だけではないと思うんですよね。私は、いろいろなケーススタディを作るMOTの教育ビジネスも昔やっていたし、今はオープンイノベーションで、強い中核企業からニーズをもらってマッチングをする事業もやっております。もともと町工場だったのが、産学連携を本当にうまくやることによって強い中核企業になっている企業が、探せば、実は日本にはたくさんあります。それを事例として、しっかりとケーススタディにしてしまうと非常に分かりやすいですし、それが結果として、大手企業がどうやって産学連携をやろうか、こんなうまいケースがあるのかというようなものも非常に必要になってきます。ガイドラインだけではなくて、非常に役に立つものを是非どこかで作っていただく。作れと言えば作りますけれども、そういうことを是非やっていただきたい。
例えば、北陸ですと、スギノマシンさんという、金沢工業大学と産学連携して、すごい超技術、まさにウルトラ技術を持ってどんどん拡大しておられるところがあります。大阪ですと、東大阪にクラスターテクノロジー、固有の企業を言うと、ちょっと……。宣伝するわけではないので。クラスターテクノロジーというのは、まさにナノテクノ分野で、もともと町工場だったのが、地元の近畿大学さんとかいろいろなところと、大学に入り込んで、大学の中に自社の研究室を作って、今、大きな大学は共同研究講座とか作っていますけれども、地方の大学であっても、地方の中小企業さんがうまく大学を活用して、ナノテクノロジーの分野では非常に強い技術を持って、今、樹脂のビジネスとかいろいろなことをやっておられます。そういう本当にうまいケースは非常に知見になりますし、ヒントになりますし、探し切れない、今戸惑っている大手企業は、そういうことを知ることによって方法論が見つかるのではないかと思います。
ガイドラインの中身は、大変興味があります。
【有信部会長】  全般に言うと、中小企業なり地方の大学の視点を考えるということなんだけれども、ただ、個別具体にやっていっても限界もあるし、既にヨーロッパ、EUでは2003年に出た宣言の中で、規模の経済を超えて新たな多様な要求に応える新しい経済の道があるはずだ、それがまた実現可能だということが言われているわけです。現実に、IOTだとかITだとが、いわば規模の経済を超えて、少量多品種という言葉が随分昔から言われているんだけれども、本当の意味でそれが経済的に価値がある形に実現する。もう構造が変わってきている可能性があるわけです。だから、そういう意味で、経団連とか大企業というと、どうしても規模の経済ベースで物事を考えますし、それに多分大大学も引きずられているところもあるので、その辺の視点をよく考えて議論をしてほしいというのが大体の要望だったような気がするんです。
【坂本課長】  ありがとうございます。非常に重要な論点で、今回、産学官対話会議の下で策定されるガイドラインにも、そうした基本部分は議論されると思います。例えば、先ほど松本委員の方からお話があったマーケティングというのは、骨子のところでいうと、1の大学等の本部機能の強化に多分入ってくると思います。要は、個々の研究者が提案あるいは調整するのではなくて、組織として、どういう価値提案をパートナーに対してできるのかが今問われていると。これは経団連さんとかからも相当メッセージを頂いておりまして、そういった機能、企画提案能力を含めて、本部がどうリーダーシップを発揮するかというところがございます。
ただ、このガイドラインというのは、様々なタイプの大学あるいは研究機関の中で、本当に基礎部分、基礎体力の部分でどういった要件あるいはこれからのシステムが求められるかということを書くことより、個別というか、例えば地域の中堅企業と地方大学との連携をどうするかというのは、例えば知財の扱いをどういうふうに工夫しているかとか、あるいはマーケティングをどう工夫しているかとかいったところ、知財の切り口なのか、あるいはTLOの切り口なのか、そういったところでグッドプラクティスを共有しつつ、さらに地域あるいは全国的なレベルにまでインパクトをもたらすようなビジネスに発展させていくようなことは地方創生の切り口の事業で展開するとか、幾つかの視点で各地の大学と産業界を結び付ける糸口をどんどん見つけていただけるような施策の展開、あるいはそういったところを発見する場を、我々文科省としても、経産省さんとか自治体さんと一緒に是非作っていきたいと思っております。
【有信部会長】  ほかに何か質問等ありますか。どうぞ。
【馬場委員】  ちょっと気になる点、ガイドラインという話ですけれども、ガイドラインから入るのではなくて、やはり各大学はそれぞれ特徴がありますので、そこの実績を基にした提案というイメージの方が分かりやすくて、ガイドラインに従ってというよりも、極端に言えば、今あることしかできない。とりあえず取っ掛かるのは、具体的に何をやるか、何ができるかという提案からガイドラインを作っていく方がいいような気がします。全国統一のガイドラインなんて多分あり得ない、直感的にはそういう気がします。
【有信部会長】  そこら辺は、大枠としてガイドラインを検討するという方向で進んでいるので、それを見ながら、あとは各大学が対応を独自に検討していくと。多分、ボトムアップでやり出すと、なかなか整理ができないので、大枠のフレームワークを決めましょうという感覚だと思うんです。それはなかなか難しいのですけれどもね。
【坂本課長】  ありがとうございます。今、有信部会長のおっしゃった考えを、まさに我々は実行しようとしているわけですけれども、例えば資金の好循環でありますと、共同研究の経費の負担あるいは経費の見える化について、あるいは知財の管理にしましても、この産業連携・地域支援部会の枠組みの中で、様々なところでもう検討がなされております。そういったところはこれまで御説明させていただいておりますけれども、基本的には、それぐらいのレベルの要素をこのガイドラインの中に組み込んでいく。既にもう議論されているものを改めてしっかり並べていって、これが先ほど申し上げました大学のイノベーション創出能力あるいは産学連携に必要とされる基礎能力の要件ですよというところをまとめることになっていくと考えております。
【有信部会長】  いずれにしても、政治を含めて、様々な動きがこれだけ急速に進んでいって、うっかりしていると、さっき馬場委員が心配されていたように、ガイドラインという形でぎちぎちに、逆向きの心配をされているんだと思いますけれども、そういうことにもなるので、大学サイドも企業サイドも、あるいは研究所サイドも、もっと積極的に対応していかないといけない状況になっているのだろうと思います。
そういう意味で、第2議題の方の今それぞれ事務局サイドで検討していただいている施策、それから、その施策のバックグラウンドになっている今までやってきた具体的な活動の位置付けを含めて、まずそれを説明していただいて、その辺の議論を深めていければと思います。では、事務局から説明をお願いできますか。
【渡邉課長補佐】  それでは、資料2-1をごらんいただければと思います。
こちらは、文部科学省における産業連携・地域科学施策の全体像という形で、現在、当課、産業連携・地域支援課で実施しております、あるいは実施しようとしております施策、予算事業が主ですけれども、これに関しまして第5期科学技術基本計画の体系に沿った形で、一例という形でございますが、これまでいろいろな予算事業があって、少し整理をしてほしいという御意見も頂戴しておりましたところ、このような形で整理をさせていただきました。まず、そちらについて御紹介をさせていただいた後、次年度の予算の要求の方向性という形で御紹介をさせていただければと思ってございます。
資料2-1、1枚おめくりいただきまして、こちらは毎度御紹介しておるのですけれども、文科省における産業連携・地域科学技術施策の全体像(全体俯瞰)という形で、当課で実施してございます事業に関してマッピングをさせていただいているものでございます。
イノベーション創出に資する人材育成、優れた個別シーズの創出、大型共同研究拠点の形成という縦軸と、また横軸で世界トップレベルの研究による革新的技術の創出、基盤の整備、地方創生、ベンチャー創出というところでマッピングをさせていただいているものでございますが、これらそれぞれについて、第5期科学技術基本計画の文脈に沿いまして一つ一つについて切り口を変えてまとめさせていただいているのが、以下3ページ以降でございます。3ページから5つほどの切り口で幾つかまとめているものでございまして、御紹介をさせていただければと思います。
まず、企業、大学、公的研究機関における推進体制の強化という部分でございますが、基本計画における記述として、大学及び公的機関と企業に関しての本格的な産学連携を進めるということ、また大学等において、人材、知識、資金といった知的資源あるいはリスク等を適切にマネジメントしていくための経営システムの改革、体制整備が求められるといったことが記述としてございます。これに対応する形で、以下、当課では3つの事業、リサーチ・アドミニストレーターを育成・確保するシステム整備、リスクマネジメントモデル事業、知財活用支援事業といった事業、事業の概要については下に書かせていただいておりますけれども、こういったことで取組を進めることで大学の人材基盤の整備、あるいはマネジメント体制の構築というところから本格的な産学共同研究の実施につなげていきたいというところでまとめてございます。こちらは予算事業として書かせていただいておりますけれども、他方で、先ほど御紹介いたしました、例えばガイドラインの策定を受けて、こういったものがより一層進んでいくということも期待されるところでございます。
続きまして、4ページ目に移っていただきまして、こちらは人材、知、資金が結集する場の形成という観点でまとめているものでございます。こちらは人材、知、資金を結集させて競争を誘発する場の形成が重要だということが示されているところでございまして、2軸で分けさせていただいております。
一番左ですが、先端融合領域イノベーション創出拠点形成プログラムは平成18年から実施している事業でございます。こちらはプレーヤーの多様性が小さいもの、1つの大学と1つの大きな企業という形での連携を組んでいたような拠点形成のプログラムでございます。他方で、プレーヤーの多様性大という形では、世界に誇る地域発研究開発・実証拠点推進プログラム、通称リサーチコンプレックスといっているものでございますけれども、こちらについては、大学あるいは研究開発法人のみならず、企業、さらには自治体あるいはベンチャーキャピタル等々、いろいろなプレーヤーの参画を求める事業として実施をしているものでございます。
他方で、縦軸で競争領域、非競争領域という切り口で置かせていただいておりますのは、競争領域においてはセンター・オブ・イノベーションプログラム、まさに研究成果の社会実装をひたすらロードマップに沿って進めていく事業、他方で、下の方でございますが、産学共創プラットフォーム共同研究推進プログラムにおいては非競争領域、大まかに申し上げれば、基礎研究の領域から民間企業さんとの共同研究を推進していくために実施をしているプログラムでございます。
この2軸で分けると、こういったポジショニングにこの施策はなってくるのかなということでまとめさせていただいてございます。
続いて、5ページになりますけれども、起業家マインドを持つ人材の育成、大学発ベンチャーの創出促進でございます。
起業家マインドを醸成するアントレプレナー教育の充実を図ること、あるいは大学が有する技術の研究開発支援と事業化ノウハウを持った起業経験者等の経営人材による事業育成と一体的に推進する仕組みを推進すべきということが基本計画の中に書かれているわけでございますが、左側、グローバルアントレプレナー育成促進事業、EDGEプログラムについては、まさに起業に挑戦する人材あるいは産業界でイノベーションを起こす人材の育成を図るためのプログラムとして実施をしてございます。
右側にEDGE-NEXTという形で、色は付いてございませんけれども、これは後ほど御紹介をさせていただければと思います。また、その下にございます大学等における技術シーズの育成も後ほど御紹介をさせていただければと思ってございます。
こういったところをボトムとして、ベンチャー企業の支援という形で大学発新産業創出プログラム、通称STARTと呼んでございますけれども、こういった事業でございますとか、さらにはベンチャーが立ち上がった後への出資事業の形でSUCCESSというプログラムも実施をしてございまして、こういった一連の流れでのプログラムを組み立てて実施をさせていただいているところでございます。
続きまして、研究シーズの社会実装、イノベーション創出における知的財産の活用促進という部分でございますが、大学、企業等に散在する知財を用いてイノベーションを創出するための取組の推進ということが書かれてございます。
こちらは基礎、応用、開発とリニアモデルで書いている感じがどうかなという部分もあるんですけれども、マッチングプランナープログラムという部分で、まさに全国の大学発シーズと地域の企業ニーズとを結び付ける事業として、規模は非常に小そうございますが、こういったプログラムから、研究成果最適展開支援プログラム、A-STEPと呼んでございますけれども、様々なフェーズにおける最適な支援と、企業と大学との共同研究の支援プログラムという形で、様々なフェーズでの支援プログラムを設けてございます。
また、下の方に知財活用支援事業という形で、大学の特許取得あるいは大学における知財マネジメントに関しても、併せてしっかりと支援ができる枠組みで事業を実施しているところでございます。
最後になります。「地方創生」に資するイノベーションシステムの構築でございます。
地域の魅力を生かした新しい製品、サービス創出に関して、地域に自律的・持続的なイノベーションシステムが構築されることが重要ということ等々が基本計画に書かれているわけでございます。これも2軸で書かせていただいておりますが、左側、これまで地域イノベーション戦略支援プログラムという形で、これはまさに地域が科学技術を活用して成長していくことができるようになるための人材等々に関する仕組み作りの支援を中心に行ってきたものでございます。
後ほど紹介をさせていただきます地域イノベーション・エコシステム形成プログラムに関しましては、地域の中では不足しがちな研究支援の部分、地方の大学ではなかなか十分に獲得できない部分に関して、しっかりとプロジェクト支援という形で、かつ、マネジメントする人材も不足しがちな部分において、事業プロデューサーあるいは国側からもしっかりとハイズオンをしていくという形でのプログラム構築を進めておりまして、こういったものをしっかりと進めていくというポジショニングでのまとめをさせていただいております。
以上、資料2-1は、現行我々が取り組んでございます事業に関しまして、いろいろな切り口で整理をさせていただいたものでございます。
続いて、資料2-2以降をお願いいたします。
【坂本課長】  資料2-2をごらんいただけたらと思います。
2-1で今進めている事業の位置付けを整理させていただきましたけれども、今後、特に平成29年度の予算、今、概算要求の作業を省内でも進めておりますが、どういう方向で検討しているかというところを簡単に御説明させていただきたいと思います。
ベンチャー施策と地方創生に関する、大きく2つございます。ベンチャーの関係を私から、地方創生の方を寺崎企画官の方から御説明させていただきます。
まず、ベンチャーの方ですが、1ページをごらんいただきますと、ベンチャーエコシステム形成加速イニシアチブという形でタイトルを付けておりますけれども、大きく我々は3つの事業を増額あるいは新規ということで打ち出していきたいと思っております。
まず、今あるSTARTを拡充していけないかということと、EDGEプログラム、人材育成、そして基礎研究の出口として、それをさらに企業とともに実用化まで持っていくというのが大きな出口としてあるわけですけれども、ベンチャー企業立ち上げという出口も作っていくことが有望だと我々は考えております。済みません。日本語ではないですけれども、Program of Start-up Incubation from COre Research、Sicorと書いておりますが、こういった事業も立ち上げていくことを考えております。それを簡単に御説明させていただきます。
まず、人材育成からですけれども、EDGE-NEXTと書いておりますが、次世代アントレプレナー育成プログラムということでございます。
現在、EDGEプログラムを全国13機関で展開しておりますけれども、事業期間が26年度から28年度、今年までということて、次のEDGEプログラムをどう展開していくかというところ、29年度が初年度になります。3年間でアントレプレナー教育のモデルを作ってきたということで、今後、そのモデルについて普及をする一方で、さらにそのモデルを高度化する必要がある。我々は、EDGE-NEXTという形でEDGEプログラムを発展的に改組していくということで、より高度なプログラムに移行していくというところを国費で支援させていただきたいと考えています。
大きくポイントが2つございます。
事業の概要のところにもございますけれども、これまでも全国の13機関は他大学との連携、学生さん、実施機関だけではなくて、ほかのところからも呼び込むということもやっていただいていたわけですが、今後は他大学との連携というもの、プログラムを実施する組織的連携というものをやっていただいて、受講生のマスを増やす。さらには、学部の学生さん、このアントレプレナー教育、ここにおられる先生方には釈迦に説法の話でございますけれども、デザイン思考あるいはプロジェクト・ベースド・ラーニング、教育手法としては難しくなりますけれども、若ければ若いほど非常に創造性が高い、意欲的な学生さんに、ゼロから新しいビジネス、新しい価値創造の活動を構想する、そして、そういうプランを作っていくということを是非経験していただきたい、そういったところに意欲を持って取り組んでいただきたいというのが次のステージとして必要かなということでございます。
もう一つは、次のポツですけれども、民間企業あるいは今後日本企業がどんどん活動を展開していく新興国があるわけですが、そういったところの実課題、実社会の課題の解決、そこで求められる事業の構想をEDGEプログラムの中に取り込んでいく。できる限りビジネスの世界に近いところまで学生さんに取り組んでいただくというところ、ここも非常に手が掛かるところがございますけれども、そういった方向にプログラムを高度化していく。
29年度以降、今5年間という期間を想定しておりますけれども、この2つの方向で現在のEDGEプログラムを深化させるということ、こういったプログラムの立ち上げを要求していきたいと考えているところでございます。
次に、3ページでございますけれども、STARTプログラムは従来進めておりまして、今、成果が出つつありますが、引き続き事業プロモーター、投資家の方々の御協力を得て、優れた大学のシーズの探索、そういったものを基にしたビジネスモデルの構築、プロトタイピング、そういったものを進める支援を続けたい、これを拡充していきたいと考えております。
もう一つは、その下でございますけれども、基礎研究からベンチャーの方に出口を持っていくということでございます。モデルは、アメリカのNSFがI-Corpsというプログラムを持っております。NSFがファンディングをした基礎研究の成果をもって事業を起こしたいという方々に、アントレプレナー教育を施しつつ、かつハンズオン支援も行ってベンチャー企業立ち上げまで支援をするというプログラムでございますけれども、これは、アメリカで非常に成果を上げているということでございます。そういったものをモデルに、先ほど申し上げましたが、日本でも基礎研究の出口を、既存企業との連携でさらに実用化に持っていくだけではなくて、自ら事業を立ち上げていくという方向にも誘導していくということで、我々も、アメリカNSFの事業と同様に、まずJSTの基礎研究事業、戦略創造事業のさきがけであるとか、CRESTであるとか、あるいはERATOといったものを中心に、意欲のある方々、研究を実施してきた研究チームから主任研究員、プリンシパル・インベスティゲーターの方等、それから実際にそういったシーズを育てていく担い手になり得る若い研究者の方、そして事業をサポートするメンターになられるような投資家であるとか、ベンチャー企業の経営者を経験された方とか、そういった方々でチームを作っていただいて、アントレプレナー教育からビジネスモデル構築、仮説検証といったところをやっていただくことを支援する。基礎研究を始める段階から、こういった出口もありますよということを呼び掛けつつ、意欲のある方々を引っ張り出していくプログラムを立ち上げたいと思っております。こういったところからの卒業生が、先ほど御説明したSTARTに実際に応募するところまでいくか、あるいは自らいきなりベンチャー企業を立ち上げるところまでいくか、そういった形で展開することを我々は期待をしているところでございます。
次に、5ページですけれども、済みません。ベンチャーと、もう一つございましたが、産学共創プラットフォーム共同研究推進プログラムです。
これは、先ほど渡邉の方から説明がありましたが、組織対組織の産学連携を拡張していく大きなツールとなり得るものだと我々は考えております。28年度から立ち上げておりますけれども、特に非競争領域にターゲットを置いて、民間資金とのマッチングによって異分野融合の領域での産学共同研究を行う。そして、その場で、特に学生さんの研究指導という形で教育も行う。そういったところで民間資金を呼び込むために非常に重要なのは、やはりプランニング、それを通じたマーケティングのところだと思っております。事業概念図のところに書いておりますけれども、ある意味、企業からなかなか手が出せない遠い将来の、しかしながら、そこで必要とされる可能性のあるインパクトの大きなイノベーションを生み出す技術、システムを構想するところから大学が踏み込むという新しい形の企画、プランニングも要求するという形の事業を、今、進めつつございます。まだ、今年度の4コンソーシアムの採択については審査中でございますけれども、これを拡充していきたい。これは、先ほどの民間投資を大学、研究開発法人に対して3倍に増やしていくということの素地を作る。実際に、この裏には様々なマネジメントのシステムが必要になるわけですけれども、そういったマネジメントシステムの構築を促すことによって、3倍増の目標達成のツールとして機能させたいと考えているところでございます。
あと、地方創生の部分を寺崎企画官の方から説明をお願いします。
【寺崎企画官】  地域関係でございますが、来年度の施策の概算要求に向けて、大きく変更なり改善を考えている2点を御紹介させていただきます。
1つは、JSTが実行しておりますマッチングプランナープログラムでございます。これは、JSTのネットワークを活用して集積した大学のシーズと地域の企業ニーズとをマッチングプランナーという人が結び付けて、共同研究から事業化に係る展開を支援し、企業ニーズを解決し、科学技術イノベーションの創出を目指す取組で、いわゆるきっかけ作りのために活用していただいている事業でございます。
下のフローにございますように、今、20名強のマッチングプランナーがおりまして、企業のニーズを酌み取った後、シーズ情報を踏まえて、企業ニーズと全国の技術シーズのマッチングを行っていただいております。その後、研究費としては170万円ほどですが、事業化のサポート、共同研究を実施していただいて、次のフェーズにつないでいくという取組を平成27年度からしてございます。こちらについて、今、2つの改善を考えてございます。
7ページ目でございます。まず、事業化に向けた途切れのない支援の必要性という観点からでございます。
特に、産学連携の地域事業といいましても、シーズを発掘する多産多死の段階、地域事業というのは、まさに一番産学連携のスタート地点を担っていると捉えてございます。その点から申し上げますと、このマッチングプランナーのプログラムというのは、一番最初の産学連携のフェーズ、まさに基礎研究の成果が出て、その魔の川のところをブリッジしていくプログラムでございます。そこのフェーズを越えたときに、現状、次を支援するプログラムが欠けてございます。シームレスにつないでいく仕組み作りということを考えていかなければいけないと思ってございます。例えば、1,000万円程度のスケールアップに向けた概念実証、ラボスケール、ベンチスケールのPOCをとっていくような資金の必要性があると考えてございます。大学の技術と企業のファブ等を用いながら実証実験を行うような支援をしていくことができないかという点が1点目でございます。
もう一点は、8ページ目でございます。成果創出のためのマッチング手法の多様化とさせていただいております。
先ほど御紹介しました現行のマッチングプランナー制度というのは、実はマッチングプランナーの推薦が前提となっております。しかしながら、多様な成果を創出していくためには、マッチングの主体も多様化していくべきではないかと考えてございます。左側にございますように、マッチングプランナーが必要なケースというのは、例えば顧客の開拓、事業ストラクチャーの構築、広域連携等々、様々な役割を担っておりますが、例えばそれが不要なケース、中堅・大企業等においては、それが内製化しているケースもございますし、右側の図にございますように、マッチングプランナーだけでなく、今までまさに地域事業、産学連携施策を通じて地域、大学、経産局も含め、様々なマッチングのバリューを持ったプレーヤーがいる。その方々を積極的に活用するような仕掛けが必要なのではないかと思ってございます。また、ベンチャーキャピタルですとか、民間企業でも、今、そのような役割を担っている企業、組織が出てきております。そういう方々の価値も積極的に活用していく仕組みを通じて競争原理を徹底し、質的向上を図っていく、多様な成果を生み出していく仕組みに変えていくことが必要ではないかという検討を進めているところでございます。
引き続きまして、9ページ目でございます。地域イノベーション・エコシステム形成プログラムでございます。
こちらにつきましては、本年度から実施しておりまして、今年度6億円の予算で実施しているプログラムでございます。事業プロデューサーという、大学からプロデュースする人材をリクルートし、大学にその機能を設置し、様々なシーズを発掘し、事業をプロデュースし、地元の企業等と事業化に結び付けていくプログラムでございます。
こちらにつきましては、10ページ目でございます。まず、今年度の実施状況でございます。
こちらは審査体制としてございますが、今、まさに審査の途中でございます。今までの地域事業との違いは、事業化を目指していくという点に関しましては、審査の段階から徹底的に知財の分析ですとか、産業構造の分析をし、本当に成功事例を出せる取組かどうか、その成功確率と社会的インパクトをしっかり分析した上で地域を選んでいくという取組をしております。
例えば、左下にございますように、技術系のコンサルティング会社ですとか特許事務所と業務の委託契約を結んでいまして、申請したプロジェクト、それぞれの知財ですとか、産業プレーヤーですとか、市場の規模ですとか、様々な観点から調査を行って、現在、審査を行っているところでございます。このような状況ですと、例えば、ある地域では、申請してきたプロジェクトの特許が、実はプロジェクトに関係ないところに独占的な通常実施権を与えていて、文科省がたとえ開発リスクを取ったとしても、事業リスクが発生し、事業が実施できないかもしれないというような段階で申請しているケースですとか、分野という意味では、ずっと地域事業で支援してきたのですが、なかなかキラーアプリが見つからずに、これからまた探していきますというような状態が浮き彫りになったりですとか、今まで見えなかったような事業化に至る課題がエビデンスベースでかなり見えてきている状況でございます。このようなところをしっかり徹底してやり、かつ審査が終了したら、それをフィードバックし、地域にその分析、戦略等を生かしていただくということで、地域全体の底上げと、とがったプロジェクト、成功事例の創出の両方にらみ、両方の実現を目指していきたいと考えております。
11ページ目でございます。そのような観点から、今年度の課題も含め、真ん中のところに課題と29年度の方向性とさせていただいております。予算も限られておりますので、国富の増大と地域創生を両立するプロジェクト、研究開発資金と、先ほどの知財等も含め、それをしっかり生かす側面的支援の一体的支援をしていきたいと考えてございます。
また、今年度は非常に予算が限られています。4地域という限られた地域でございます。地域に眠る特定のとがった技術はあるものの、例えば総合力のない大学のプロジェクトですとか、複数の有望なプロジェクトを持つ総合大学と比較して、やはりどうしても地域の大学はインパクトが弱くなってしまう。これは地域創生の多様なモデルの欠如につながってしまいますので、しっかり多様性の確保をしていきたい。
また、地域事業、きょうは御紹介を省略させていただいておりますが、地域イノベーション戦略支援プログラムですとか、先端融合プログラムですとか、今まで支援をしてきた拠点・地域施策等の事業が終了を迎えていく状況でございます。地方のコア技術が死蔵しないよう、しっかりと支えていくことも必要かと思っております。綿密な知財・事業化戦略を踏まえて、社会的なインパクトと地域創生を両立するものにしっかりと支援をしていく。国がしっかり開発リスクを取ることで出口の民間資金を取っていくような形を目指していきたいと思っております。
そのような観点から、多様なモデルを支えていくという観点で、今までのようなしっかりとしたプラットフォーム性の技術を支援していく拠点と、ニッチトップ、必ずしも複数の用途に展開できなくとも、ニッチトップだが、社会的インパクトが大きいイノベーションにつながるシーズを持った地域も支援していくようなプログラムの多様化も検討したいと考えているところでございます。
以上でございます。
【有信部会長】  どうもありがとうございました。あと1時間弱ありますけれども、その時間を、今の説明に関する様々な意見交換に使いたいと思います。
今の説明を踏まえて、どなたからでも結構ですので、御意見をどうぞ。
【橋本委員】  基本的に、今の概算要求に向けているものの説明を全体像の中で位置付けてくださったと理解しています。もう既に概算要求のプロセスに入っているので、今、個々について、いいとか悪いとか言うつもりはないのですが、2点問題点を指摘したいと思います。
1点目は、いろいろ言われていることですけれども、物すごく分かりづらい。プログラムが細切れになってしまっていて、非常に分かりづらいですよね。もちろん、私は分かっています。財務省への説明の中で、プログラムを終えたときに、その予算を獲得するためにということがあって、その中で非常に苦労をされてやっているということは十分理解しているんですが、応募する側からといいますか、国全体のあれを見る上から見ても、物すごく分かりづらくなってしまっていて、それがどんどん分かりづらくなっています。財務省に説明するときに、今までとの切り分けをどうしなければいけないみたいなことを物すごく考えておられるから、きょうの御説明もそういうものがすごく散りばめられていて、そういう観点で見ると、分かりやすいんです。だけれども、それはそういうプロセスに入っている人間の話であって、この研究費が欲しいというか、応募しようという立場からいうと、全然分からないんですよ。ですから、まず問題点の1点目は、どんどん分かりづらくなっていると思います。それが1点目の指摘です。
2点目は、例えば最後の御説明とか、あるいは今の7ページ目の絵を見ても、これは一見分かりやすいんですけれども、文科省の予算の中で閉じる説明になっていますよね。これも対財務省の中でそういう説明をせざるを得ないというか、その方が説明しやすいから、そうなっているのだと思うんですが、国全体から見たときに、文科省の予算で基礎研究から産業化までつなぐ必要は全くないわけです。逆であって、文科省予算と、ものによって多くの場合は経産省予算だと思うんですけれども、そういうものをうまくつないでいくとか、あるいは乗り入れていくとか、そういうことで全体設計されるべきなんです。もちろん、そういう議論はいろいろされているんですが、きょうの御説明の中ですと、完全に文科省の中に閉じた説明になっているんです。だから、聞いている方から見て、これも非常に分かりづらくて、どう違うんだろうかとか、どこにやればいいんだろうかと分からなくなるのだと思うんです。
その2点が非常に感じた問題点です。その解決策というか、それに対して短期的な視点と長期的な視点でお話ししたいんですけれども、今申し上げた2点のことは国全体の問題として常に言われていることですので、内閣府の方でも今言った2点は常にイシューとして上がっているわけです。それを解決しなければいけない。
長期的には、1年や2年でできる話ではないですが、財務省に対することも含めて、そういう大きな問題意識を持って、文科省だけで解決できる問題ではないので、経産省だったり、あるいは内閣府だったり、いろいろな省庁を巻き込んで、最初の方についてどのように長期的な視点、長期的といってもそんなに長く掛けていてはいけないと思いますけれども、大ぐくり化したプログラムの中で、その一つの中にいろいろなファンクションを入れるということだと思うんです。応募する方からいったら、大きくこういうところに対して、その中でいろいろステージによって分かれたりしているというのはあるのだと思うんですけれども、そのような大ぐくり化のプログラムの作り方みたいな議論を早急に真剣に開始していただかないと、もう限界だなというのが、きょうの率直な印象です。ですので、長期的といっても、短・中期的にやっていただきたい。
短期的には、来年度の予算に対してはそんなことは間に合いませんが、このままいくと、多分非常にコンフューズすると思うので、今言われている、例えば7ページのような形で整理していただくとか、もう一つ、私が見て分かりやすかったのは、例えば7ページのところ、それから資料2-1の3ページ目の絵で、こういう中で、今いろいろあるものを大ぐくり化した絵を作っていただいて、そういうものをまず最初に説明して、その上で個々のプログラムについて説明していただく、そのような工夫が必要なのではないかなと思いました。
ちなみに、産業連携・地域支援課は、現在走っているプログラムの継続等々を入れて、大体二、三百億ぐらいですか。
【坂本課長】  300億はないです。200億ですね。
【橋本委員】  2-2の7ページ目で見ると、例えば文科省予算だったら、ほかのいろいろな予算があります。ここだったら、例えば戦略創造とかの話があるわけで、こちらも改革途中だから、どうしても複雑に見えてしまうんですよね。そういう問題もあるんですけれども、例えば経産省だったり、そういう予算があると思うので、全体像があった上で、ここはこういうものですよというマップをした上で、ここの整理をしていただく必要があるのではないかなと思いました。
以上です。
【有信部会長】  もう一段広いマップが必要かという話でしょうが、事務局から何かありますか。
【坂本課長】  ありがとうございます。そういう意味では、資料2-1はもともと庄田委員の方から宿題を頂いたもので、こういう整理をさせていただいています。済みません。まだ深化途上というところではありますけれども、先ほどの3ページでありますとか、あるいは7ページも基礎研究から開発フェーズまで整理したもので、こういったものに、さらに経産省のものを併せて位置付けを明確化していくと。7ページのタイプのものは、ベンチャーについても同じように、我々は経産省と連携をしておりますので、そういったものを書かせていただけばよかったなと今思って、これから予算の説明ではそういうことをさせていただきます。
ということで、ある視点で、技術の成熟度なのか、あるいはビジネスの進展なのか、そういった段階で、できるだけ包括的な姿が見えるような表現をいたしまして、その中で新しいものを作るときにはこういう位置付けだということを説明させていただきたいと思っております。事業の複雑化、今回、我々、実質的な新規というものは実は余りないのですけれども、今、橋本先生からお話のあった、新しいものをどんどん作って、それこそニッチなところを改革していくというのは我々も決して好ましくないと思っておりますので、大ぐくり化できるところは大ぐくり化していきたいとは思っております。
【庄田部会長代理】  既に橋本先生からお話がありましたが、私も全く同じように感じております。施策について資料2-1のように整理をしてくと、全体像が見えるのではないかというお話でしたが、まさにほかの府省庁の部分も含めた全体が見えるのであれば、本当に必要なことだろうと思います。特に、例えば2-1の資料でいいますと、4ページの「人材、知、資金が結集する場の形成」という部分は、経産省の施策である、グローバルなオープン・イノベーション・センターという動きとも関連してくると思います。重層的に国が物事を行うのは構わないと思うのですけれども、それぞれがどういう位置付けにあるのかを明確にすることはやはり必要ではないかというのが1点目です。
2点目は、前回もお話しした、今の資料2-1の最初の2ページ目の中の地方創生のところです。地方創生に関わるプログラムが、これで4件になると思いますが、一極集中の問題を踏まえて、ここでいっている地域というのは、やはり地方であると明確に示していただきたい。そうでないと、どうしても比較的一極集中型の大学がこういうプログラムに参画してしまうと思います。、最終的に地方創生に本当につながるのであれば、別に大学の所在地はどこでも構わないとは思うのですけれども、やはり地方であるそのという意識をより強く位置付けていただきたいというお願いです。
【松本委員】  個別のことに関して特に意見はないのですけれども、全体像が見えるという努力をされているのは非常に分かりやすいと思いますが、全体としての感想といいますか、印象は、やはり圧倒的にリニアモデルのプログラムに見えてしまうんです。価値創造型のモデルとか、最初に企業ニーズに基づいてビジネスモデルをという文言は出てくるんですけれども、正直言いまして、大手企業をこの2か月で100社以上CTOさんと回っているんですが、今、大手企業はニーズを自らつかみ切れていないという段階です。オープンイノベーションを我々は2種類やると言っていまして、1つはHow to Doのオープンイノベーションです。これは、既存領域の周辺であれば、やるべきことが決まっています。ギャップをどうオープンイノベーションで埋めるかだけなんです。ただ、ほとんどの企業がこれから新しい事業を生み出そうとする中で、How to Doに至らない、つまりWhat to Do、これから何をやるべきかと。ですから、社会課題をこれから議論しなければいけない段階が多いんですよね。
そこで、例えば地域イノベーションのところで、地域の企業のニーズに基づいてといっても、恐らくそのニーズは、本来、画期的なビジネスになるようなニーズであるはずがないわけですよね。だから、シーズを生み出す側と社会的なニーズで事業をやる側と、いろいろなパートナーが集まって議論しながらニーズの発見をするような場作り、新しいニーズの発見をするような場作り、How to Doに至る前のWhat to Doこそ文部科学省の役割だと思うんです。やるべきことが決まって、事業に進めば進むほど、これはひょっとしたら文部科学省が手を離されて、ひょっとしたら経済産業省さんとか、どこか分かりませんけれども、そんなところとのうまい連携、トランスファーするような連携につなげるべきではないかというのが1点です。
ビジネスモデル、ベンチャーの話もありました。確かに、今、大手企業はなぜベンチャーに注目していて、ベンチャーピッチに山ほど人が集まるのかというと、What to Doが自分たちで決められないから、ベンチャーのアイデアとか発想の下にWhat to Doを決めたい、やるべきことをヒントにしたいということで、ベンチャーに非常に注目されているんです。ところが、今のベンチャーの育成、文部科学省でない別の省庁のベンチャービジネスモデルコンテストに関わっていたので分かるんですけれども、下手にメンターとかプロデューサーを置いたがために、企業が本当に期待している、ちょっととんがったビジネスモデルではなくて、非常にこじんまりとまとまるケースもありますので、メンターとかいう制度はしっかりと考えなければいけない。
それがそうならないようにするためには、ビジネスモデルを考える段階から早く武者修行に出す。地域と海外との連携とかいううたい文句がありましたよね。非常にいいのは、例えばシリコンバレーに行って、早い段階からビジネスモデルをそこでファンド会社などにプレゼンして、むちゃくちゃにされる。それで、戻ってきて練り直すというような仕組みがないと、国内クローズで、地域クローズでそんなことを考えたのでは、画期的なビジネスモデルは生まれないと思います。私は大阪イノベーションハブの促進協議会の委員長をやっているので、よく分かるんです。あそこで優勝したものをシリコンバレーでプレゼンさせたら、袋だたきに遭って、全く違うビジネスモデルに変換したら日本で成功した例があります。
だから、全体として、そういった意味では、文部科学省のこれからの役割、昔は違いますよ。昔は企業がWhat to Doを自ら決めて、How to Doの段階のフェーズが多かったので、その時期はいいのですけれども、今の段階は、一緒にいろいろ議論しながら新しい発見を生み出して、そこからプロジェクトを一緒に作るような枠組み、そこが文部科学省の大きな役割ではないかというのが印象でございます。
【有信部会長】  そのとおりだと思うんです。企業のニーズを聞くと、しょっちゅう言うんだけれども、企業に聞いても、企業自身が自覚的にそういうことを捉えていない。特に、大企業はというか、企業そのものの宿命みたいなものですけれども、自分たちの事業に一番関心があるので、現状の事業の周りでいろいろな問題を考えていますから、そもそも自分の事業を否定するような新しい発想は基本的に出てこないんですよ。ですから、企業のニーズを聞いたら、企業が現在行っている事業の周辺でのニーズ、あるいはせいぜい知恵を働かせて、多少想像力を働かせて、その周りの何かを考えるかということなので、もともと本来何が必要とされているか、社会とか人々にとって何が必要かというのは、多分本当は英知を結集して考えなければいけない話なんですよね。だから、そこのフォーメーションをどうやっていくか。もちろん、企業には様々な経験がありますから、その経験を生かさない手はないけれども、生かす部分を間違えていると、ちょっと違うかなと。
それから、メンターの話も、プロデューサーのときに散々申し上げたと思いますけれども、要は外形基準で人を選んでいても、結局、今と同じ流れの中で人を選ぶことになる。例えば、大企業の経験で成功した人で、その成功体験をちゃん抽象化できて、本当の問題が把握できるようになる人は多分そんなに多くはないので、外形基準でプロデューサーを選定していると、今、松本さんが言われたように、失敗してしまうということもあり得るので、その辺は是非検討すべきかなという気がします。
ほかに御意見は。どうぞ。
【木村委員】  今のお話に少し関係するかもしれませんので、御紹介をさせていただきますと、京都大学のリーディングプロジェクトで京都大学デザインスクールというものを4年前にスタートしていまして、それを支える産学連携の組織ということで、デザインイノベーションコンソーシアムという組織を作っています。40社ぐらいでスタートして、これは有料のコンソーシアムなのですけれども、今もう60近くの企業の方に参画をしていただいています。
今るるお話がありましたみたいに、何をしていいのかよく分からないし、今までのドメインで多分これからずっと生きていけるとは思っていなくて、横へ展開したいけれども、何をしていいのか分からない。組織としては、全社から200名ぐらいトップダウンで、オープンイノベーション室とか、あるいはデザイン室とかという名前ができて、そこでデザインメソッドとかデザインシンキングとかということで、附せんを使っていろいろワークショップとかをやったりするのだけれども、そこから最終、自分たちのビジネスにどう落とし込むかという、最後のここが分からなくて何か空中戦なんですという悩みをよく言ってこられます。
デザインイノベーションコンソーシアム、最終的に京都大学のリソースをどうつなぐかというところも、これまた悩みが大きいところで、学際的にどこかの研究分野だけではなくて、そこを横断的にまたぐような形でのイノベーションをどう起こせるのか、本当に試行錯誤しながら、コンソーシアムの方でいろいろなオープンイノベーション、コンソーシアムでいうオープンイノベーションですけれども、今、そういうやり方をいろいろ四苦八苦しながらやっているところであります。これは、ちょっと御紹介ということです。
もう一つ、済みません。最初の前段の方のペーパーで、企業からの資金を3倍ぐらいにしたいということだったのですが、ずっと国立大学の先生方の状況を見ている中で、お金を3倍にするのは意外にイージーかもしれないけれども、もらったお金に応え得る成果を出すためのパワーを大学としてどう出していくのかは非常に課題で、もらえばもらうほど責任が重くなって、自分の首を締めてしまうということをおっしゃる先生方が多い中で、もちろんリサーチ・アドミニストレーターとか新しい制度が多々出てきてはいるのですが、その辺の大学の体制整備みたいなところ、間接経費の若干のアップとかも含めて御検討されているとお伺いしておりますが、どういう形でサポートしていこうとされているのか、そのあたりを少し教えていただけますか。
【坂本課長】  ありがとうございます。
まず、庄田委員の方からお話がありました地域の件です。これは非常に我々も重要な視点だと思っております。
寺崎の方から先ほど地域関係の事業の説明がありましたけれども、やはりしっかり地域の産業の発展、決して一極集中的なものが日本の将来を支えるということにはなかなかならないというところ、裾野の広がりといったらいいのか、多様性といったらいいのか、そういったものは非常に重要だというところを我々もしっかり認識して、これから展開をしていきたいと思っております。
先ほど松本委員のお話だとWhat to Doのところと、先ほど木村委員のお話がございましたけれども、デザイン思考をやってビジネスに落とし込むのが非常に重要だというところ、我々は、今、実際に松本委員がおっしゃっているような場を、我々は文科省ですから、大学が主導で作るということが非常に重要だと。共同研究のプロジェクトにつなげるのか、あるいは大学発ベンチャーにつなげるとか、いろいろなルートがありますので、それぞれ施策が必要なわけですけれども、そこは重要なのですが、実際そこで大学は非常に苦しんでいるということ、これもまさに木村委員がおっしゃったとおりです。我々は、そこをどう大学に突破してもらうか、今、まさに産業界の方と大学の方と我々は一緒に議論しているところです。なかなか正解はないです。こういうふうにやればビジネスに落とし込めるなんて、そんな問題ではなくて、混沌とした中で、でも、こういう人材を育てなければいけないとか、こういう場を継続的に持たなければいけないとか、そういうことが分かり始めています。産産の連携の中でやることは、民間企業の方にお任せした方がいいと思うんです。我々文科省としては、大学がやらなければいけないこと、大学が入らなければできないこと、そこにバリューがあるものは何かというところを大学の方にもきっちり認識していただいて、それを実際に発揮していただく場を我々は作っていくということを是非やりたいと思っています。
そういった中で、最後、木村委員の御指摘です。お金は集められるけれども、見合う成果が出せるのかと。多分、短期的には増やせるかもしれないけれども、お金を集めるだけだったら持続しないですよね。はっきり言うと、投資に見合った成果を出せますよということを継続的にやっていかなければいけないわけです。まず、産業界側がお持ちの課題をきちんと把握して、そのソリューションをどうやって組織として大学が提案するか。ここで、先ほど1つ目の議題で御説明しました本部主導のマネジメントが非常に重要になるわけです。それと、マネジメントに必要な費用、これは人的な費用もそうですし、それから設備面とか、いろいろな費用があるわけですがけれども、それを回収するシステムを大学に備えていただかないといけない。ガイドラインで財務的な論点ができた、まさにそこなんですよね。はっきり言うと、マネジメントを回すためには費用を回収しないといけない。そういう仕組みが、まだ大学にはきっちりとできていない。それを是非作っていただきたいというところが、産学連携の、まさに今おっしゃった規模を拡大していくための基本だと思っています。それを我々は是非誘導したい、支援をしたいというところが我々の狙いです。間接経費であれ、あるいは直接経費でも、教員の人件費をはじめ、費用をお支払いいただいて、企業投資に見合った成果を出すとともに、大学側もそれで成長していくというモデルを作っていくというところに我々は総合的に取り組もうとしているところでございます。
【有信部会長】  ありがとうございました。
今、重要なポイントがいろいろ指摘されていて、例えば大学について言うと、組織対組織という考え方が一番難しいのは大学で、例えば研究資金が出たときに、これを大学当局が受けて、それを研究者に大学から配分するという形になれば、一応責任、権限の体系がきちんとできるんです。最近、一番いい例として喧伝されている大阪大学のRPIに10年100億、中外製薬から寄附金が出るという話も、あれはRPIに出ているわけで、具体的に大阪大学に出て、大阪大学の総長がRPIにそのお金を出したのであれば、大阪大学が責任を持ってその成果あるいは研究の質を保証するんだけれども、これはむしろRPIという新しい大学改革を含めた機能に対して期待が出ているわけですよね。ですから、若干ずれている形になっていて、この辺のところを今後どうやっていくか。
要するに、大学のガバナンスをきちんとしましょうということで高等教育局の方で様々な施策が取られていますけれども、現実的には教育・研究に関してはガバナンスというのは全然徹底していないわけです。徹底できない構図になっているので、その上で、組織対組織で研究費を流すということを考えるためには、やはり大学の組織的な運営体制をよく考えないと、ガバナンスがきちんと議論できるのは、現状ではオペレーションの体系、事務組織の体系だけですよね。ところが、一方で、文部科学省から出ている研究不正室や研究費不正に対するガイドラインは、教育はそこでは言っていませんけれども、研究に対して大学のガバナンスをきちんとしなさいという形で出ていて、ちょっとずつすれ違っているものをどこかで整理をしていかなければいけない。
今、制度的にと言っていたのはそういうことも含む話だと思うんですけれども、即応制度的に何とかしようとすると相当大変なので、今は具体的な施策の中で制度的な内容が徐々に変わるようなモーメントを多分入れていく必要があると思うんですよね。
【馬場委員】  済みません。今、私のところの名前が出たので。
今まで議論されていた中で、お金を3倍、そうすると大学の負担が増える。そういうことは当然の話なので、今、お金以上に人です。前にもそう申し上げたと思いますけれども、人を企業から大学にもっともっと送ってもらわないと、これ以上大学は対応できない。私のところはもともとそういう発想で、共同研究講座というのは、先生にお金は渡していません。共同研究講座を作れば、その共同研究講座に企業がお金を入れて、そこに協力する先生を呼び込んでいるという形です。そこが多分勘違いをされていると思います。共同研究講座というシステムは、企業が来て、大学に人を連れてきて、研究できる体制を企業が作るので、共同研究における大学の負担は軽くなるという考え方です。企業が負担している人件費を計算しますと、先ほどの大学に入る研究費を3倍にするという目標は、共同研究講座では、相当程度達成していると思います。今後、共同研究を充実させていくためには、どうやって研究する人を連れてくるかということが非常に大事で、人を増やさないと、これ以上研究テーマを増やすことはむつかしいのが現状です。
今、年間1,000件ほど共同研究をやっているわけです。それを3,000件にしろとされたら、大学はパンクします。今、目指している、共同研究費を3倍にという中には、人も3倍にというイメージで是非議論をしていただきたい。そうしないと、大学のポテンシャルは落ち込み、10年後には取り返しのつかないことになります。是非、人的なサポートができる体制を企業が本気になって大学と一緒に作っていただくというのが基本だと私は思っています。
【有信部会長】  それは文部科学省も悪くて、大学も悪いんだけれども、要するに教育・研究に対するコストという考え方が全く入っていないんですよね。人件費は国が保障しているから、当然それでやれるはずだと。そこに関わる様々な設備も、当然ながらコストとは考えていない。だから、結局、そこでコスト負担がいろいろなところでみんな見えなくなって、見えないところにどんどんたまっているという状況を本当にきちんとしないといけないと思います。
三木委員、どうぞ。
【三木委員】  少し違った観点で発言させていただきます。
資料2-1で、2ページ目、人材の観点、それからシーズ、こういう整理の仕方で、それぞれ縦の方には世界レベル、それから地域であったり、それからベンチャーであったりと、こういう整理をされて全体像が見えてきたとは思うんですけれども、それぞれやはり全体が一つのシステムなんです。システムの考え方をしっかり取らないといけないと思っていまして、先ほど来デザイン思考の話がよく出ますが、デザイン思考だけで物事は動かないんです。それに必ずシステム思考が付かないといけない。そう考えると、システムとして物事を考えるときには、それぞれの事業の目的に対して何かがちゃんと作用していなくて、システムが機能していない。レバレッジ・ポイントと通常いいますけれども、そういったところをはっきりさせることが物すごく重要だと思っています。
例えば、人材という面で見たときに、イノベーションを起こす人材というのは、ある面でいうと、ノーマルな人とも協業できるんだけれども、ある部分は奇人変人でないといけないわけです。こういった人材育成が本当にできているのかという目標設定のところが、EDGEプログラムなどにも私も若干関わったことがありますけれども、そのときに、つい丸くおさめてしまう。こういう方向性が、どうしても現場の方で出ているようなものです。
具体的にシステムの細かな制度設計をしていく中に、人材においてもそういった観点、そして大学の中だけで本当に考えていいのか。むしろ大学外の人、それも日本人だけでいいのか、こういう問題まで考えないといけないですね。大学の中でも、実は留学生の方がいいのかもしれないです。日本的教育をずっと小学校から受けている人と、違う切り口の人を組み合わせた方がいいのかもしれない。だから、具体的な制度設計の段階で、人材においても、今まで十分にできていなかったところのレバレッジ・ポイントは何なのか。それを解決するようなやり方があるだろうと思います。
それから、シーズの創出と。シーズまではいいのですけれども、シーズがビジネスにつながっていくためには、やはり事業構想仮説があって、それを事業構想シナリオ、それは何度も見直していってやっていく。事業構想シナリオを作る段階ではデザイン思考もありますけれども、当然システム思考も必要です。その裏にはもう一つ、知財の問題がやはりあります。大学の知財管理はいろいろなことが指摘されています。ただ、この事業を本当により効果的に動かそうとしたときに、大学の知財管理は問題がいっぱいあるんだよと言っているだけでいいのかという問題がもう一つ、私は気になっていますので、発言させていただきます。
大学は、法人化とともに、原則、知財は機関の方で管理するという形になっています。その裏にあるのは日本版バイ・ドールなんですけれども、産業界では知財と事業というのが常に意識されているんです。ところが、知財と事業との連関を意識している大学は、必ずしも多くはないと考えます。そう考えると、国の重要なプロジェクトの一部においては、日本版バイ・ドールを機械的に適用することが果たして妥当なのかという非常に大きな問題を今後検討すべきではないか。これは、今年度の概算要求でどうのこうのということではなくて、もっと大きな視点で、レバレッジ・ポイントがどこにあるのかということをしっかりと探索して、そこに対して別の観点から手を打つということが今後必要になるのではないかと思っていますので、若干発言させていただきました。
【有信部会長】  余り明確にはおっしゃらなかったけれども、要するに大学の知財管理は余り信用ができないという話ですか。
【三木委員】  いや、私が言っているのは全大学という意味ではありませんで、それができていないところもあるはずだということです。
【有信部会長】  そのようなことも踏まえて考えなければいけないという話だと思います。
【渡辺委員】  私はこの部会に久しぶりに参加させていただいたのですけれども、以前の議論とは違って、本当に頑張って工夫していただいていると感じました。ですので、本当にうまく機能してほしいと思って発言させていただきます。
こういうものを進める上で、当然ですけれども、どういう人が関わっていくのかというのが非常に重要だと思いますので、そこはもう少し具体的に書いた方がよいと思います。例えば、中小企業、大企業、新規参入企業という書き方はしていただいていますけれども、企業の中でも、研究開発をしている人なのか、事業をしている人なのか、それとも企画が得意な人なのか、そういうことも書かないと、企業の人なら誰でもいいという形でチームが組まれてしまう可能性があります。大学にしても、地方なのか、それとも大きい総合大学の人に参加してほしいのか、もし書けるものであれば、きちんと書いていただきたいと思います。細かく条件を付けるということが大事なのではなくて、都合のいい人、声を掛けやすい人が参加するという形になってしまうと、なかなかうまくいかないので、そこは何らかの工夫をしていただきたいと思います。
それから、今でも課題になっていることとして、大学と企業の間でギャップがあるということを皆さんがすごくおっしゃっているように思います。要は、大学の人は事業をやっている企業のことがよく分からないし、企業の人は大学のことがよく分からないというのが背景にはどうしてもあると思います。ここでどれだけやれるかは分からないですけれども、そこを埋めていくようなことは積極的に取り組むべきです。研究で人事交流するだけではなくて、そういう人たちに教育も含めて人事交流していただく等、お互いを理解していくということ、それはどうしても時間が掛かると思いますけれども、是非それも工夫していただきたいと思います。
【有信部会長】  ほかには。
【松本委員】  企業でも、イノベーターというと、ちょっと変わり者という印象を受けて、意外とそれが伸ばせないケースがあるんですけれども、イノベーターを支援する支援者が非常に重要です。大学も、非常にすばらしい研究をやっている方と、ちょっと飛び地的な、スモールアイランド的で、現時点では評価されないけれども、ひょっとしたら将来すごくおもしろいことになる研究をやる人が、欧米よりも日本は少ないとお聞きしたんです。要は、ビッグアイランドの周辺の研究が日本の大学は多くて、ちょっと飛び地的な、スモールアイランドが、欧米に比べると非常に少ないというデータがあるとお聞きしたんです。正しいかどうかは知らないですけれどもね。
実は、企業もやはりそういうところがあって、飛び地をやった人を排除するようなところがあるんです。でも、それはちゃんとそういうものを支援する支援者がいればおもしろいし、逆に、今の時代は、企業はそういう大学の研究シーズを求めているというところがあるんです。デザイン思考の話もありましたけれども、実は日本の企業はデザイン思考が大事だということで、フューチャーセンターをいろいろな企業がいっぱい作って、ほとんどうまくいっていないですね。それは何かというと、シーズの分からない人たちが、要は専門家が全然集まらずに、とにかくアイデア、アイデアと言って空中分解になっているケースが多いので、ここは大学の専門家が非常に重要になるんですよね。だから、大学だけでやるのではなくて、企業だけでフューチャーセンターをやるのではなくて、おっしゃるようにうまい仕組みがないかなと。オープンイノベーションセンター的なものが本当にできればいいんですけれども、シーズ情報とか、とんがった研究者の発想とか研究シーズに基づいて新しいアイデアを生み出すようなことをやらないと、今の日本の企業のフューチャーセンターは本当に何も生み出していないというところがあります。だから、お互い困っているところがあるので、うまく融合できるような場がないかなということです。
私が伺っている神戸のリサコンは、そういうものを作ろうというのが原点です。要は、すばらしい研究者がいるわけですよね。それだけではリニアモデルになるので、企業の方にも来ていただいて、あの場で、つまりシーズを生み出す場でフューチャーセンター的なものができないのかなと。そこに企業とかベンチャーも集めて、議論するような場ができないかが1つです。
そういうものをいろいろな大学、地域の大学でできるような仕掛け、仕組み、せっかくあるこのプログラムをやはり企業の人にも知っていただくということが非常に大事です。企業は、経産省のプログラムは結構よく見ているんですけれども、文部科学省のプログラムを知らない人が多分多いと思うんです。だから、これを知っていただいたら、何か一緒にやろうという機運になるし、大学に入り込んで、逆に、大学に企業のリアルな課題を持ち込んで、まだ課題になっていないけれども、議論したいというものを持ち込んでいただいて、議論の中から1つネタで出てきたら、人もそこへ派遣しというスムーズな動きになるように、せっかくあるこのプログラムも、うまく流れを作れば、おもしろくなるのではないか。難しいですけれども、そんな印象があります。
【坂本課長】  ありがとうございます。
先ほどの三木委員のお話と、それから今の松本委員のお話で、我々も、はっきり言うと、先ほどお話のあったEDGEプログラムであるとか、あるいは知財活用の事業でありますとか、そのほか、寺崎が説明した地域の話もそうですけれども、今御指摘があったところは、我々も本当に重要であり、かつ今できていないところは深刻な問題だと思うところであります。
レバレッジ・ポイントとは何かというところですけれども、例えばEDGEでいうと、とんがった、ぶっ飛んだ発想を持つということと、チームワークがきちんとできるということとは、私はEDGEに関わってまだ1年半ぐらいですけれども、はっきり言うと、今まで大学の中で教育を別々にやってしまっています。これをいかに組み合わせるか。あるいは、知財にしても、知財を取得するということと、活用する、活用にもライセンシングもあれば、実際にそれを使って事業を起こすベンチャーもあるわけですけれども、そこが別々に今まであるわけです。知財を取得するところ、TLOとか、あるいはOBが扱っているところ、これをいかにカップリングさせるかが非常に重要だと。カップリングさせる機能を大学の中に埋め込むということは非常に重要だと我々は思います。そういったことに今取り組んでいる。例えば、ライセンスであれば、大学が基盤技術に基づく基本特許をどうやってライセンスするのかといったときに、パートナー企業あるいは用途仮説を想定せずに取ったものがどれだけ使いづらいかということをさんざん聞かされていて、それをどうやったらいいのかというのは、やっと最近プレマーケティングということが出てきて、それをどう普及させるかという方法論が議論され始めたという状況です。それを我々はもっと後押ししたい。そういったものと、先ほど寺崎が地域のエコシステムの事業でやった特許の強さ、あるいはマーケットの情報を組み合わせて実際にビジネスに持っていくという機能、大学がそこら辺に相当踏み込まないと、本当に大学が生み出している成果というものが外に出ていかないということに我々は気づき始めています。それを大学の方と共有して、しっかりやっていきたいということ、これは我々はいろいろなところでレバレッジ・ポイントというものに気づいています。我々が気づいていないところも当然いっぱいあると思うので、是非御指導いただきたいと思いますけれども、我々はそれを一個一個解決していきたいと考えています。
それが1個と、もう一つは、さっきのプロモーションの話ですけれども、これはおっしゃるとおりで、ただ、我々は最近やっと経済団体ともがっつり議論できるようになりました。経団連とか経済同友会とか産業競争力懇談会とか、そういった経済団体とのディスカッションの中で、我々もこういった事業を何度も何度も繰り返し説明しているんですよ。レバレッジ・ポイントは何かというのも、これを解決するためにこういうことをしようとしますと説明しているんですが、ほかにもアピールしたら効果的なものを教えていただければ、我々はどんどん出ていってプレゼンしますので、是非そこら辺御指導いただければと思います。
【有信部会長】  ちょっと話は違うんだけれども、この前、JSTの濵口理事長が説明の中で、大学の経済効果は500億とおっしゃっていたんですが、つまりこういう施策で本当に経済効果がどれぐらい出ているかというのをきちんとどこかで、概算でもいいから示すというのは非常に重要だと思うんですよね。それで、その方向性を少し見ながら、個別個別の問題はすごく興味があって、今のようなことを進めていく必要があるとは思うんだけれども、もっとグロスに、例えば、大学の経済効果500億といったら、きょうの説明資料の中で、産業界から大学、研究機関に行っている資金が600億で、これを3倍にしましょうと言っているわけですよね。500億の経済効果では全然合わないですよね。だから、このレベルで議論をしているようだと、とても大学の存在が必要だなんていう議論にならないんですよ。計算の仕方がどうなのかというのがよく分からないんだけれども、それが1つ。
それから、もう一つは、地方という話が余り出なかったんだけれども、本当に地方をきちんと活性化しないといけない。今、地方創生とか地域創生とかいうことが言われて、地方の大学に地域創生学科とか地域創生学部とかができているんだけれども、この前話を聞いたら、そういうところで田んぼの草取りに学生を派遣して、それで地域からえらく感謝をされているという話が実際にあちこちの地方で起きている。つまり、今の大学の在り方についても、やはり現状をきちんと見てやっていかないと、相当まずいかなという気はします。お金とか流し方とか判断、審査の仕方等々にも是非御配慮いただければと思います。
ほかに御意見ありませんか。どうぞ。
【馬場委員】  1つお願いというか、議題の中で、クロスアポイントメントが今いろいろ言われていると思います。これは、国の方と大学と非常にいろいろなケースが出てきますので、ここはよくすり合わせながらやっていただかないと、下手をすると、今、大学で兼業制度というのがございます。これの二の舞になりかねないところがあると思いますので、本当に役に立つ、世の中がクロスアポイントメントをちゃんと支持してくれるような、スタートが非常に大事だと思います。正直申し上げて、大学の中でも非常に混乱をしています。どういう制度を設計したらいいのかというと、どんな危険性があるのか、誤解されるのではないかという話が、今、どこの大学でも多分沸き上がっていると思います。ここはスタートを非常に気を付けて動かしていただく必要があると思います。
それと、知財ですけれども、知財の件は、三木先生が言われたように、非常にこの10年ちょっと悪戦苦闘の連続です。それの結果の一つの回答は、やっと知財に関する人が育ってきた。知財の専門家をじっくり育てていくということが何よりも私は大事だと思います。ほとんどのお金はそこへつぎ込んでいく覚悟でもいいと思います。10年前とは様変わりしているのが現在です。もう10年、やはり人を育て、各大学に知財の分かる人がずっといる、現場で対応できる人を切らさないということが、唯一の正解かもしれません。その上でいろいろな制度は必要ですけれども、人にこだわるようですが、私はそんな感じがしております。
両方とも、人に関することは非常にいろいろな問題を含んでいますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
以上です。
【有信部会長】  今の話は多分そのとおりだと思うんです。特にクロスアポイントメントは促進を図っているんだけれども、大学の兼業制度との絡みでいうと、相当分かりにくくなってしまう。というのは、大学も悪いんだけれども、かなり自由に兼業を認めているわけです。よほどの利益相反の問題がない限りは認めていて、そうすると兼業とクロスアポイントメントとどこが違うんだという話と、クロスアポイントメントも同じように利益相反の問題が出てくるので、そうすると、兼業はよくてクロスアポイントメントで問題になるのかとか、クロスアポイントメントとやると、今度はエフォート率というか、要するに時間配分が問題にされる。兼業の場合はそういうことがほとんど問題にされない。一応のガイドはあるんだけれども、そのような問題が現実に多分起きているのだろうと思うんですよね。それは別に産業連携・地域支援課の問題ではないのだけれども、実際にやるときにそういう悩みもあるということだと思います。
ほかに。石川さん、きょうは全然発言がないんだけれども、大丈夫ですか。
【石川委員】  皆さんの発言が私はこう思うという発言ばかりで、ちょっとよくないのではないかなと思うので、私は黙っていたんです。
世界観というか、現状認識が、坂本課長が言ったんだけれども、産学連携関係はカオスなんですよ。だから、例えばPDCAを入れた方がいい場合と入れない方がいい場合、メンターを入れた場合がいい場合と入れない場合がある。こういったものは全部いろいろなパターンがあって、そのパターンが全部ケーススタディでずらっと並んでいるという世界観を我々は持っているわけですよね。その世界観で一例をこれがいいという発言を皆さんはなさっているのだけれども、その一例のこれがいいという発言で世の中は動かないと思うのです。いいことをおっしゃっているんですよ。いいことをおっしゃっているんだけれども、全体としてはカオティックな状況になっているので、そのカオティックな状況をどうまとめて、まとめ過ぎるとエッジの部分の鋭さがなくなるので、まとめ過ぎるのもいけないし、まとめなさ過ぎるのもいけないし、この場は、それをどうしていくかというあたりの議論をやるべきなのではないかと思うんです。一例を幾ら説明したって、おもしろくないというか、その先がないんですよね。そこへ誘導するように文科省が持っていくのが省庁としての役割ではないかなと思うんです。
カオティックな現状を認識した上で、それをその先どこへ持っていくか。一例をどうしますという議論を幾らやったって、これはカオスなのだから、100、200、1,000、1万と出てきてしまって、エンドレスの議論が始まってしまう。そこをどうまとめるかという大きな課題がこの部会には突きつけられているんだと思うのですけれども、それを我々はまとめられない。私はそれに対して答えを持っていないから、きょうは黙っていたというのが現状であります。
【有信部会長】  また難しいことを言ってくれますね。まさしくおっしゃるとおりなのだけれども、結局、その上で、今までやってきた中で、やはり浮かび上がってきたいい例をできるだけ生かす形で、次々と施策を展開してきていくというのが現状なんです。だから、それをさらにまとめて、本当に正解が出れば、多分石川先生も左うちわで暮らせるようになると思うんです。そこはそこで難しい話だけれども、やはり私たちは考えなければいけなくて、この場合によかったから全ての場合にいいとは限らないし、ただ、よかったものの中の本当に何がよかったのかというのをきちんと抽象化しながら展開していって、さらに、自分たちが考えた結果をそこでまた検証していく。ただし、そんなことをやるためだけに国民の税金を使っているわけではないので、それはそれできちんと成果を出していかないといけない。二重にやっていかなければいけない。これは提案だけれども、具体的な進行状況についても適宜報告をしていただいて議論をしていくということを入れていけば、多少皆さん方の実感も湧いてくるような気がしますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
ほかにいいですか。
それでは、きょういろいろ御意見を頂いて、事務局の方もなかなか大変だとは思いますが、予算取りに関しては、最初に橋本委員が言われたように、分かりにくさと分かりやすさは予算を獲得する上での問題として、それはテクニカルにやらなければいけないところもあると思うので、きょうの御意見を踏まえて、少し改善できるなら改善してやっていただくということと別に、やはり応募者が分かりやすい説明を、実際に公募をするときには検討する必要があると思いますので、是非その点も踏まえて、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、事務局から何か連絡事項があれば。
【渡邉課長補佐】  ありがとうございました。
次回開催の日程につきましては、部会長とも御相談をさせていただいた上で、追って調整をさせていただければと思います。
また、本日の議事録につきましては、事務局から委員の皆様にメールにて御確認いただいた後、文科省のホームページで公開をいたしますので、よろしくお願いいたします。
また、本日お配りいたしました資料は、記名いただいて机上に残していただければ郵送させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【有信部会長】  ありがとうございました。
時間をちょっと過ぎてしまいましたけれども、活発な御議論ありがとうございました。
本日はこれで閉会にします。

お問合せ先

科学技術・学術政策局産業連携・地域支援課

(科学技術・学術政策局産業連携・地域支援課)

-- 登録:平成29年09月 --