平成22年10月19日（火曜日）16時～17時30分
文部科学省第2講堂（旧文部省庁舎6階）
野依主査、野間口主査代理、東委員、伊地知委員、大隅委員、長我部委員、門永委員、河内委員、小林傳司委員、小杉委員、佐々木委員、菅委員、立川委員、フクシマ委員、冨山委員、西尾委員、二瓶委員、益田委員
笹木副大臣、清水事務次官、森口文部科学審議官 （大臣官房）田中政策評価審議官、高橋会計課長、岡文教施設企画部技術参事官、藤井整備計画室長、永井計画課企画官 （高等教育局）義本高等教育企画課長、樋口大学改革推進室長 （科学技術・学術政策局）合田局長、渡辺次長、常盤科学技術・学術総括官、佐野政策課長、行松調査調整課長、板倉基盤政策課長、柿田計画官、匂坂国際交流官、大山科学技術・学術戦略官（推進調整担当）、塩田企画官、苫米地評価推進室長、岡本分析官 （研究振興局）倉持局長、戸渡審議官、永山振興企画課長、岩本情報課長、渡邉学術研究助成課長、田中学術企画室長、能見新技術革新室長、飯澤基盤整備室長 （研究開発局）加藤審議官、川端開発企画課長、松尾参事官（宇宙航空政策担当）
【野依主査】
これより科学技術・学術審議会第11回基本計画特別委員会を開催します。
本委員会においては、昨年12月に第4期科学技術基本計画策定に向けた重要事項を取りまとめました。現在、総合科学技術会議において第4期科学技術基本計画の策定に向けて議論が進められており、本年12月に答申が取りまとめられる予定です。
本日は、総合科学技術会議で議論されている内容について、事務局から報告されることになっております。
また、本日は笹木文部科学副大臣にご出席いただいておりますので、会議の開催に当たり、一言お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【笹木副大臣】
皆さん、こんにちは。菅内閣において文部科学副大臣を拝命いたしました笹木竜三でございます。どうかよろしくお願いいたします。
私たちの政権で最も重点を込めてやっていきたいと考えているのは、グリーンイノベーション、ライフイノベーションをはじめとした科学技術政策と、文化や芸術も含めたソフトパワーの強化です。そのために、国家戦略をしっかり作っていくことが必要ということで、仕事を始めているところですので、是非、今後ともご指導をいただきたいと思います。
詳しいことはまだ把握しておりませんが、基本計画特別委員会で昨年6月以降、計10回にわたり様々な審議をいただいて、12月に報告書を取りまとめていただきました。この報告書の内容が第4期科学技術基本計画の検討でかなりの部分取り入れられていると聞いております。委員の皆様のご活動に対して、心から敬意を表したいと思います。
総合科学技術会議においては12月の答申に向けて引き続き検討を重ねるということですが、本基本計画特別委員会の委員の皆様におかれましては、本日も大所高所からのご議論をいただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
【野依主査】
ありがとうございました。副大臣には、時間の許す限りご出席いただけることになっております。
それでは、前回の委員会以降に事務局に人事異動がありましたので、紹介をお願いします。
【柿田計画官】
それではご紹介します。メインテーブルに着席している筆頭課長以上の異動について、ご紹介申し上げます。
科学技術・学術政策局長の合田でございます。
【合田科学技術・学術政策局長】
合田でございます。よろしくお願いします。
【柿田計画官】
倉持研究振興局長でございます。
【倉持研究振興局長】
よろしくお願い申し上げます。
【柿田計画官】
田中大臣官房政策評価審議官でございます。
【田中政策評価審議官】
田中でございます。
【柿田計画官】
常盤科学技術・学術総括官でございます。
【常盤科学技術・学術総括官】
よろしくお願いいたします。
【柿田計画官】
加藤大臣官房審議官研究開発局担当でございます。
【加藤審議官】
よろしくお願いします。
【柿田計画官】
佐野科学技術・学術政策局政策課長でございます。
【佐野科学技術・学術政策局政策課長】
よろしくお願いいたします。
【柿田計画官】
永山研究振興局振興企画課長でございます。
【永山振興企画課長】
よろしくお願いいたします。
【柿田計画官】
川端研究開発局開発企画課長でございます。
【川端開発企画課長】
よろしくお願いします。
【柿田計画官】
以上です。
【野依主査】
ありがとうございました。
それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
【柿田計画官】
本日の議事次第の裏面をご覧下さい。配付資料として、資料を3点お配りしております。主に、総合科学技術会議における第4期科学技術基本計画に向けた検討に関する現時点での最新版の報告書となっております。資料1「科学技術に関する基本政策について」は直近の総合科学技術会議基本政策専門調査会に諮られた資料です。資料2は同報告書の概要です。また、資料3として、「第4期科学技術基本計画策定に関するスケジュール」をお配りしております。最後に、内閣府で科学技術に関する基本政策についてのパブリックコメントの受け付けを行っておりますが、そのプレスリリースを1枚お配りしております。また、机上資料として基本計画特別委員会で昨年12月25日におまとめいただいた報告書「我が国の中長期を展望した科学技術の総合戦略に向けて」をお配りしております。
不足等ありましたら、事務局までお伝え下さい。
【野依主査】
ありがとうございます。
それでは、第4期科学技術基本計画の策定に向けて総合科学技術会議で検討中の内容について、事務局から説明をお願いします。
（柿田計画官より資料1から資料3、及び基本計画特別委員会報告書を用いて説明）
【野依主査】
ありがとうございました。
ただいま柿田計画官から説明のあった内容について委員の皆様にコメント等を伺いたいのですが、昨年は実に6月から12月まで10回にわたって本委員会でご議論いただき、この青い冊子の基本計画特別委員会報告書ができました。毎回約2時間半にわたるご議論をいただいております。これをもとにして総合科学技術会議で検討が行われており、柿田計画官には大変ご努力いただいて私どもの意見は総合科学技術会議でも大部分採用していただいているということです。特に落とされているものやトーンダウンされているものはないと考えてよいでしょうか。
【柿田計画官】
基本的にはないと思っております。
【野依主査】
分かりました。
それでは、今の柿田計画官の説明についてコメントをいただきたいと思います。
【野間口主査代理】
計画官の話では、落とされている項目やトーンダウンされた項目はないということでしたが、ペンディングになっている政府研究開発投資をGDP比1％にというところです。野依主査のもとで非常に熱心に議論をした結果としてこの青色の報告書はよくまとまったなと思っていますので、投資についても少なくとも1％は入るように頑張る必要があると思います。本委員会は一番影響力が高い委員会だと思いますので、是非そこはよろしくお願いしたい。
青色の報告書の56ページにIMECの話がありますが、なぜベルギーというほとんど国内産業がないところでこのようなことを一生懸命やっているかというと、知的な意味での地域活性化を目指しているのです。R&D投資はそういう成長戦略の一端にもなるのです。そういうイノベーションにチャレンジするR&Dをやるという哲学みたいなものがあるのではないかと思います。非常に単純な投資効果論でなくて、人材育成も含めたR&Dへのチャレンジが地域のいろんな産業を活性化するという視点も含めた設計がなされているような気がするのですが、そのような効果に自信が持てるとしたら、堂々とここは1％と入れるべきではないかと思います。
【野依主査】
GDP比1％については、笹木文部科学副大臣がいらっしゃいますので、ぜひご尽力賜りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【笹木副大臣】
はい。
【西尾委員】
私からは大まかな感想ということで話させていただきたいと思います。この会議に臨むまでに基本政策専門調査会の資料を読んでみました。専門調査会において審議が開始された当初、文部科学省の基本計画特別委員会の報告書がどのように反映されるかは非常に気がかりでした。でも、専門調査会の現行案においては、我々の委員会の報告書の第2章の内容が基本政策専門調査会の第4章にほぼ反映されている等、先ほどから話が出ているように、この委員会で議論したものがほぼ網羅されております。このような状況に至るまでの文部科学省の多大なるご尽力を高く評価いたします。
その上で、私も野間口委員と全く同じ意見で、政府研究開発投資の対GDP比の目標数値については、この委員会で議論したものが今後反映されるように更なるご尽力をお願いしますとともに、我々も頑張っていきたいと思います。
【冨山委員】
似たようなメッセージになりますが、去年の今ごろの一時期の逆風を考えると、本当によくここまで来たなということで、野依主査をはじめとして関係各位の皆様方のご努力の成果に心から敬意を表したいと思います。
それで今の対GDP比1％についてですが、まさに野間口主査代理が言われたように、最低でも1％ということにしておかないと、元々日本は政府投資比率が低い上に、かつ諸外国は増やしている状況で、このままではますます差をあけられるので、1％はミニマムだという気がします。それからもう1つ、政府による投資のあり方についてですか、多分一般会計予算的に考えると色々な制約があるとは思いますし、「釈迦に説法」かもしれませんが、政府としてのサポートの仕方、お金の出し方は財投や、産投、あるいは政府保証という形で色々な方法がありますので、それらも含めてとにかく実効的に担保することがとても大事という気がします。また、同時にこの数値目標を資料1の39ページのPDCAの中に組み込んでいくことが大事です。金額の目標をすぐに達成できないとすれば、それをどのように達成していくかは非常に大事ですので、PDCAを回す上で数値的なベンチマークがない状態では現実には上手く回らないと思いますので、その意味でも数値を是非記載していただくようによろしくお願いします。
【門永委員】
私も感想を幾つか述べさせていただきます。まず、久しぶりに本委員会の報告書を見まして、なかなか内容的に優れているなと、少し自画自賛をしていたところです。「自画」といっても、”I”ではなくて”we”という意味ですが。その意味で、中身がこちらの資料1の「基本政策について」という総合科学技術会議の取りまとめにもかなり反映されているということで、大変安心いたしました。
その上で気になったところを申し上げます。グリーンイノベーションとライフイノベーションが具体的に前面に出ていて、これはこれでいいと思います。ただ、これ以外にも課題は色々あるわけで、それがこの右側（第3章）に書いてあります。書き方の問題かもしれないのですが、第2期と第3期の重点推進4分野、推進4分野の反省も踏まえて、課題が分かりやすいように今回は定義し直したということかと思うのですが、それほど課題がクリアに出ている感じはしないです。少なくともこの概略の資料2を見ていると、比較的抽象度の高い、「質の高い国民生活」とか「競争力の強化等」という言葉が並んでいて、グリーンとライフほどにはビビッドに響きません。細かいことが書かれている本体の資料1を見ると、かなり課題を前面に押し出して書いてある項目もあれば、「この分野を推進する、強化する」という表現に留まっている項目もあって若干拍子抜けの感じがします。ですから、もう少し課題を前面に出した書き方と、そのサマリーとしての概略版をもっとビビッドにする工夫はないのかなと思います。
【野依主査】
この第3章については、更に総合科学技術会議で具体的に検討されるのでしょうか。
【柿田計画官】
今後の総合科学技術会議の予定ですが、基本政策専門調査会において、今後、11月と12月の計2回の会議が予定されています。また、その間に外部からの意見を受け付ける機会を設けることとされております。1つ目は、現在、パブリックコメントを受け付け中です。今日の委員会でもそのプレスリリースの紙をお配りしておりますが、昨日から11月8日までパブコメ受付けを実施しています。
2点目は、私ども文部科学省も含めた関係省庁と総合科学技術会議との協議の機会が設けられる予定です。これは11月から12月にかけて行われる予定ですので、そういった機会をとらえながら、本日いただいた意見を是非反映できるよう努めてまいりたいと考えております。
【小林傳司委員】
去年頑張ってまとめた議論がほとんど反映されて、大変ありがたいと思います。おそらく今回の科学技術基本計画の非常に重要なポイントは、社会・公共のための科学技術政策という考え方を打ち出したことだと思います。そういう観点を立てますと、当然、何が社会・公共のためになるのかという問題が先行して議論されるべきであるということになりますので、重点分野から立ち上げた議論ではなくて、課題のほうから問題を立てるという科学技術政策になる。これは社会・公共のための科学技術政策という視点からの論理的帰結だろうと思います。確かに現時点ではまだかなり抽象性が高い表現になっているとは思いますが、同時に、今回、「社会とともに創る」という言い方をされているわけですから、おそらく課題に関しては、問題局面に応じて社会とともに課題を発見するという、そういうプロセスがなければ、科学技術政策の今回の趣旨に合わないだろうと思います。
そういう点で、科学技術というものをどう見るかという大きな視点の変更が我々に求められている気がします。例えて言いますと、航空会社で飛行機を飛ばすときに、パイロットと機体と燃料があれば飛行機は飛ぶのかというと、そうではないのです。様々な地上要員等のスタッフも含めた集合体、エンタープライズとして飛行機は飛ぶわけです。科学技術も実は同じで、研究者と研究室と研究資金だけあれば研究が進むというわけではありません。様々な社会との接点や研究分野間を繋ぐような人材を整備することが大事だろうと思います。その点で日本は今まで遅れていたということはもう既に色々ご指摘もありましたし、今回は是非、様々な「繋ぐ人材」を科学というエンタープライズの中心的な、必須のメンバーとして位置づけて、本気で養成することをしていただきたいと思っております。その点では、まとめて記述していただいて、そういう人材を作るのだと書いておられますので、是非第4期科学技術基本計画では、本当にこの後フォローアップしていただいて、そういう人材育成にも取り組んでいただきたい。それが私のコメントです。
【野依主査】
人材育成とともに、いかに研究開発をするかというシステムの問題も大事です。その上で、解決すべき課題を見い出し、設定することが必要です。
【益田委員】
やや具体的なことを何点かコメントしたいと思います。資料1の24ページから29ページの人材育成の強化のところに関してです。全体はきれいにまとめられているのですが、本当に実効を上げようと思うと、もう少し踏み込んだ表現をしていただけないかなと感じるところが数点ありますので、それについて申し上げます。
まず、29ページです。最近日本から海外への留学希望者が減少しているということが話題になっています。それに対して、若手研究者や学生の留学促進支援の充実をする、そして、若手研究者の採用の際に海外経験を評価するような人事システムを構築するとあり、たいへん結構ですが、表現が抽象的で効果が弱いと思います。私は今、日本の学生や海外留学中の学生とよく話をしますが、なぜ海外に行かないかというと、海外に出てしまうと、将来、日本の大学や日本の企業に就職するときに非常に不利になるということを学生たちは言います。そんなことはないよと言っても、現実はそうらしいのです。少なくとも学生たちはそのように感じています。これを解決するためのインパクトある具体的な提案をしてみます。26ページに、日本のトップレベルの研究大学を想定しているのだと思いますが、海外からの研究者の比率を10％にするとあります。私が申し上げたい提案は海外からの研究者、すなわち、外国人の比率を数値目標に掲げるのではなく、外国人を含めて海外での学位取得者の比率を数値目標に掲げる、例えば、それを20％とするとした方がはるかにいいと考えます。優秀な日本人学生の海外留学をエンカレッジする効果も極めて大きいとかんがえます。外国人研究者の比率を数値目標に掲げるより、日本人を含めた海外での学位取得者の比率を数値目標に掲げる方がはるかに現実的で効果も大きいはずです。
それから、27ページに博士課程における進学支援、キャリアパスの多様化があります。優秀な学生が大学院博士課程に進学するよう促すために、経済支援とか多様なキャリアパスの確保が必要とありますが、重要なことが抜けているように思います。それは、博士取得者に対する処遇です。修士プラス3年の一律給与から脱却して、能力ある学生には、大幅な処遇改善ということをしない限り、博士課程が活性化することはないと考えます。博士修了者に対する処遇のあり方を一項目書き込んでいただきたく思います。
あと1点、細かい点です。先ほど申し上げましたように、26ページに大学等の特性に応じて海外からの研究者の比率を10％とするとあります。その一方で28ページには、人事は原則として国際公募で優秀な人材をとあります。10％はトップレベル研究大学を想定しているのだと思いますが、一方で10％という数値目標を掲げながら、他方で、人事は原則として国際公募でというのは、何か自己矛盾をしているように感じます。このように書かれると、国際公募って何のためという感じがします。表現に工夫をすることが考えられませんか。
【野依主査】
大学院での教育、特に若者の教育というのは、国内を充実することも、日本の若者を海外で教育してもらうことも、両方大事なことです。理工系に関しては、最近は海外に行く若者が非常に少ないということを大変懸念しております。一方で、経済学部のことは詳しくは分かりませんが、最近は有力大学の経済学部の教授の多くがアメリカで学位を取得されていると伺っています。これはどういうことなのでしょうか。アメリカで学ばれることは大変結構なのですが、そのような方が日本の大学院教育をどのように考えていらっしゃるのか。アメリカで十分な経験を積んだ先生に、日本の大学院でしっかり教育していただくことも大事ではないかと思いますが、どなたか状況を御存知の方はいらっしゃいますか。
【冨山委員】
状況で言うと、これも「釈迦に説法」なのですが、経済学に関しては日本の大学の水準が必ずしも高くなく、逆に英米の大学があまりにも強いので、基本的には英米の一流大学のPhDでないと国際的には全然相手にされない、論文を書いても受けてくれないという状況があるので、皆さん、PhDまでは海外に取りに行かれるというのが、私の周りの共通の傾向です。
ただ、問題はその先にありまして、海外でPhDを取るところまでは行けるのですが、向こうで准教授に採用されて教授まで行ける人となると急に少なくなって、残りの人が日本に帰って来るというのが極めて平均的なパターンです。要は必ずしも上手くその仕組みが回っていない、やや箔をつけにPhDを取りに行って帰ってくるようなパターンが多いのです。例えば今回ノーベル賞候補で話題になった清滝先生のように、向こうで熾烈な競争を勝ち抜いてテニュアまで行かれる方というのは大変すばらしいのですが、そのような人は私の同世代でも実はあまり多くなくて、むしろ、益田委員のお話のように就職の問題があるので、安全コースでPhDを取ったらすぐに帰って来る人が多くなっています。それは私も良くないのではないかという気がしています。
【野依主査】
そういう方が帰国して、日本の教授になるわけですね。経験を生かして立派な国際水準の教育をするというわけにはいかないのでしょうか。
【冨山委員】
ですから、まさに清滝さんや私の東大の同期の星君のように向こうでテニュアを取得する人もいて、そういう一流の人々が日本に帰って来れば、野依主査が言われるような世界最高水準の教育ができるのですが、そういう人たちと話をすると、やはり最先端のところにいないと、という話があるのと、もう一つは、ポストが少なくて帰れない部分もあるようなので、そこは何とかしてもらいたいと思っているところです。
【野依主査】
少し状況が分かったような気がいたします。
【フクシマ委員】
この資料を読ませていただいて、過去の様々な議論の内容を思い出し、思い出に浸ってしまいました。私はグローバル化の必要性について1年間ずっと言い続けてきたのですが、この報告書ではまだ少しグローバルな視点の必要性の指摘が弱いと思います。もう少し、グローバル、グローバルという指摘が私だけでなく出ていたような気がするのですが、その割に資料に言葉として出てきているのが少ないと感じたのが1点目です。もう1点は、これからどう提言を実行していくかを考える時に、即具体的に優先順位をつけて手をつけ始めないと、今の日本の状態では議論をしている余裕はないのではないかという点です。大変な危機感があります。例えば、資料1の28ページの「独創的な優れた研究者の養成」というのは、大学だけでできるわけではなく、小学校や幼児からの教育も含まれています。以前もご議論があったと思いますが、そうした長期的な施策も今からステップを考える必要があります。さらに、もっと短期間に大学そのものの改革でできる部分、例えば先ほどの「外国人研究者の数を10％まで増やす」といったものについては即着手をしないと、どんどん日本は遅れをとっていくという危機感があります。もう少し今回の基本計画では、長期的視点に立ったものと、短期ですぐやらなければいけないものに分類して、優先順位づけをして、議論を置いても手をつけていくというぐらいでないと、間に合わなくなるのではないかという危機感を持っております。
【野依主査】
私も、待ったなしのポイントがたくさんあると思います。
【河内委員】
皆さん言われたように、私どもの報告書をうまく取り入れて、かつ具体的にまとめていただいているなと思います。ただ重要なのは、こういった政策が本当に実行に移せるのかというところだと思います。そのときにやはり重要なのは、最初にまず器づくりだと思います。推進体制がきちんとできなかったら、上手くいかないでしょう。この資料にもかなり具体的な、戦略室等といった提言がいろいろとなされています。まずその設置をきちんと決めて、予算をきちんと決めて、それからその体制のもとで重点テーマを取捨選択して予算配分するという流れを明確に打ち出しておき、うまく効率よく進めるためのポイントをもう少し強く打ち出して、政策につなげるような提言のやり方というのが必要ではないかと思います。
【野依主査】
私どもも強い危機感を持っておりますので、笹木文部科学副大臣をはじめ、よろしくご指導賜りたいと思います。
【佐々木委員】
この青色の基本計画特別委員会の報告書と今日お示しいただいた総合科学技術会議の答申案を比べてみますと、我々の文書の方が構造的に素直にできているという感じがします。特に第2章の「成長の柱としての2大イノベーションの推進」をここに持ってくるのは全体として論旨が読みにくくなっている感じがします。我々の報告書では基礎研究の強化から始まって、政策課題への対応、社会と科学技術イノベーションの関係深化という形で繋がっているのですが、今日お示しいただいた総合科学技術会議の答申案では、第2章の2大イノベーションの話が先に来て、第3章の重要課題への対応、第4章の基礎研究の強化、そして第5章の社会と共につくり進める政策の展開という感じになっておりまして、特に、第3章の重要課題への対応の位置がなかなか難しいというのが率直な感想です。どうも前に繋がる話と後ろへ繋がる話が一緒になっているような感じがして、構造上、もう少し読みやすいものにしていただきたいという希望が1つです。
それからもう1つ、基礎研究及び人材養成のところで、私が分科会長を務めている学術分科会の報告書では例えば「頭脳循環」という概念を一つのキーワードとして出しましたが、入っているかどうか、細かく見てないので分かりませんが、やはりキーワードを大事にしていただきたいと思います。先ほど来、皆さん仰っていた話に相当すると思いますが、それらの点について工夫いただければと思います。
【野依主査】
総合科学技術会議にお伝えいただきたいと思います。
【東委員】
我々が作成した青色の報告書と総合科学技術会議で作成された答申案で共通なところと違うところについてのコメントです。共通なところは、全般にわたって網羅されていまして、皆さんのご意見とほとんど変わりはありません。ただ、産業競争力強化というところが大変重要だと、私は思っています。直面する重要課題について、菅内閣は雇用と言っています。産業競争力を強めないと、日本の地盤沈下は大変深刻なものがあると思いますが、あまり強調されていません。今回、科学技術政策から科学技術イノベーション政策というように、イノベーションという言葉をつけたのは、産業競争力を強化しようということを言いたいためと思うので、そこをもっと分かりやすく、あるいは目立つようにしていただきたい。我々が作った報告書の概要版を見ると、米国イノベーション戦略はGDP比3％、EUもGDP比3％というように目標を立てていますが、それに対して日本は、GDP比1％と言っていますが、この達成時期は2020年なのです。また、2020年までに官民併せてGDP比4％の研究開発投資と言いますが、現在、民間が約80％以上で、官の構成率が18％ですから、それに4％掛けると官の負担割合はGDP比0.7％になります。0.7％以上という数値を2020年までの目標にすることは日本の持続性成長性を考慮するとあり得ないですね。ですから、基本計画特別委員会の報告書では「政府研究開発投資を拡充する」と章の題名に書いてあるぐらいですから、CSTPの報告書でも同様のインパクトのある表現をしていただきたいと思います。
【長我部委員】
私も全体としては12月まで議論してきた方向がよく取り入れられていると思いますが、東委員が仰るように、産業化まで繋ぐ必要があります。CSTPの答申案の第2章でグリーンとライフという具体的な新成長戦略で提起されたものがあげられており、それを実現するためのシステム改革が4章で謳われていますが、私はこれが非常に重要だと思います。どちらかといいますと、日本では、規制・制度や研究開発を速やかに産業化するためのお金の回り方といったシステムのところで負けているところがあって、いい基礎研究があっても、出口にたどりつかないというのが現状だと思います。そういう意味で、CSTPの答申案にも具体的に規制・制度の活用や知的財産権、国際標準化といったことが文言としては謳われていますが、国際的なルールも含めて日本が主導で変えていくといったことも含めて、日本の科学技術がイノベーションで生きるためのシステム改革について、国内ばかりではなく、国際的な面でもご尽力いただければというのが感想です。
【伊地知委員】
今回のキーワードは、科学技術イノベーションということで、イノベーションが入ったことではないかと思います。確かに私たちがまとめた報告書がかなり反映されているところがあるのですが、実は少し違うところもあり、このキーワードが誤解されてしまうおそれがある表現があります。それは5ページの脚注の4です。ここではこの報告書の中での「科学技術イノベーション」という定義がされているわけですが、最後が「革新」という言葉で終わってしまっているために、価値を生み出すことと、新しいことを生み出す、あるいは新しいことを行うということとの関わり方、関係というのがよく見えなくなってしまったと思います。ですので、ここを整理するとすれば、例えば、「『科学技術イノベーション』とは、『科学的な発見や発明等による知的・文化的価値の創造を目指した新たな知識の創出と、それらの知識を発展させて経済的、社会的・公共的価値の創造に結びつける革新』と定義する」というように整理していただくと、より誤解がなく、また実際に政策も展開しやすくなるのではないかと思います。
【大隅委員】
私自身はCSTPの基本政策専門調査会の方も兼ねており、CSTPの答申案も何度も見ましたので、どちらがどっちかということは一瞬混乱していたのですが、まとまってきて本当によかったと思います。
ただ、2つポイントを申し上げたいと思います。資料1の30ページになりますが、「コンクリートから人へ」という流れが非常に重要ではあるのですが、日本の大学は、学んだり、研究を行ったりする環境として非常に貧弱であるという面が現状としてありますので、1日に通る車が一体何台あるかという道路を作るよりは、若い者たちが学ぶ大学の施設や設備の充実は国としてきちんと行わないといけません。海外から色々な人材を受け入れたいという時に、建物等の環境が非常に悪いと、いい人材を呼んでくることもできないと思いますので、頭脳循環等々も考えたときには、大学の施設を単なる箱モノととらえるのではなく、いい研究や教育、人材育成を行う環境が重要という観点で、より一層進めていただけたらと思っております。
もう1点は人材育成のことですが、まず女性研究者について一言申しますと、自然科学系全体で25％という第3期科学技術基本計画を踏襲し、早期の目標達成を目指すという数値目標が残ったこと、そして、医学系での30％達成を目指すということがきちんと書かれているのは、良いことだと思います。その一方で、人材育成の29ページから30ページを拝見しますと、これは青色の本委員会の報告書と少しずれてきているところが少し感じられて、例えば、ダブルディグリーの話が落ちていたり、頭脳循環のキーワードが見えなくなっていたりします。教育段階に応じた取り組みの推進は非常に大事なキーワードで、科学技術人材を大学以降だけで人材育成しようと思っても、絶対無理なことなのですね。大学以降で残っているのは才能教育みたいなところなのですが、そうではなく国民全体の科学技術に対するリテラシーを上げていかないといけません。例えば法学部や経済学部の方であったとしても、現在、グローバルに戦っていくためには科学技術に関するリテラシーというのは全く必要なことですので、才能教育だけの問題ではなく、初等中等教育からどのように科学技術のリテラシーを持った人材を育成していくのかということをもっと強く盛り込めないかと改めて思いました。
【小杉委員】
私もずっと人材育成のところばかり関心を持って読んでいったのですが、比較的これまで議論したことが入っているかなという思いはあるのですが、一方でCSTPの報告書を読んで非常に思うのは、イノベーションに続けるというところの人材の連動について十分踏み込んでないという気がしました。つまり、ここでは、産業界に対する期待がほんの少ししか書かれていません。日本の産業界の人の採り方、使い方というのが、博士をきちんと生かす、最終的にイノベーションまで繋げていくときに、そこに働く博士課程人材が産業界の中できちんと位置づけられてないという問題があると思います。日本企業の人の採り方、育て方の特徴が実は博士課程修了者の能力をちゃんと評価して登用するということに対してハードルになっているところがあるので、そこも含めて産業界に対する期待として、能力を評価するだけではなくて、きちんと処遇上でも対応すると同時に、27ページあたりの話ですが、最終的にイノベーションまでつなげていく人材を産業界と協同で育てて産業界の中でも生かしていくという産業界への期待が必要じゃないかなと思いました。
【門永委員】
青色の本委員会の報告書との違いで、もう一つ重要な点に気がつきました。1ページ目の基本認識ですが、CSTPの答申案では危機感が非常に欠けていると感じます。この委員会では相当な危機感を持って議論をしていたと思います。野依主査が「未曾有の危機である」と仰ったことに私も大変共感しまして、そういう意気込みで議論をしてきたつもりです。先ほど計画官からご説明いただいた青色の報告書の概要版の一番上にも、日本がさらに諸外国に引き離されるリスクは極めて大きいということで始まっていますが、CSTPの答申案の概要版を見ると、「少子高齢化」、「人口減少」、「GDPが停滞傾向で、若い人たちの理工離れが進んでいて、存在感の低下が懸念されます」等と、何か不可抗力のせいといった書き方になっています。確かに、書き方を間違えると犯人探しになるので、工夫が必要と思いますが、危機に直面しているというのは事実だと思うので、そこがもう少し表れるようなスタートのページになったらいいのではないかと思います。
【二瓶委員】
昨年10回かけて議論した内容を踏まえて、大変ご努力の跡がよく分かりますし、全体として良い成果が出ていると思います。ただし、先ほど来、政府研究開発投資の対GDP比パーセントの議論がありますが、本委員会で「少なくとも1％」という議論をしたわけですから、1と入れることを躊躇する考え方に対しては、きちんと反論をしていただきたい。それから、先ほど東委員は産業競争力の観点から科学技術政策に対する政府投資の比率を問題にされたわけですが、もう一つ重要な問題は、日本の高等教育に対する政府投資が諸外国に比べて割合で言えば2分の1から3分の1のレベルである対GDP比0.5％という事実です。そして、更に問題なのは、OECD加盟諸国の中において日本が最低だということです。このような現状を長期間放置しているというのは大問題で、なぜこのような事態になるのかが私は全く理解できません。やはり政府全体の姿勢として、基本的に重要なものから、きちんと改善していくという方針をまず持っていただきたい。
それから、現状の予算の枠組みでベストのパフォーマンスを実現するために、重要課題対応重視の姿勢に切りかえるという方向は正しいと思います。その方向性が読み取れますので結構なのですが、結論として重要なことは、基礎研究と共通的研究基盤の重視と、人材育成なのです。要するに、どのような課題に対してもベストパフォーマンスを実現するためには、基礎基盤がしっかりしてなければ、諸外国に対して優位に立てないわけです。そこにきちんとしたポリシーで重点投資するのは当然のことで、そのことが今回のCSTPの答申案にも出ていると思います。また、あえては申しませんが、内容を組みかえていただければもっと分かりやすくなるという点もあるのですが、全体として的確な議論のまとめだと思います。
【野依主査】
高等教育への投資をGDP比で0.5％アップは是非ともやらなければいけないと思います。現状では3兆円足りないのです。文部科学省の方、何かお答えありますでしょうか。
【清水事務次官】
現在、全体の予算の組みかえについて議論されていたり、国庫の収入減が厳しい中で、鋭意努力しなければならないことは山のようにあります。また、是非皆様方のお知恵、お力もお借りしながら、頑張りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
【野依主査】
ご努力を期待しております。
【立川委員】
皆さんが仰っているように、この基本政策は大変網羅的で、全て含んでいて、もう言うことはないと思います。今回は特にイノベーションを取り上げたということで、新しいやり方で大変結構なのですが、問題は、実行段階がどうされるかが大変重要だと思います。特にイノベーションというのは、私も実感として分かるのは、何も科学技術の知恵だけではないのです。もっと他の要素があって初めて育つわけですから、その意味では行政上の色々な課題が重要になると思います。だから、今後、政府が国家戦略室を中心にどう具体化するかに大変関心があるわけで、そのときに当然、我々技術サイドから知恵は出すとしても、それ以外のいわゆる規制的なものや仕組みが大変重要になってくるのではないかと思います。イノベーションの基本はベンチャー的発想でないといけないわけで、ベンチャーに対する規制も日本はまだ遅れている面があって、それらを是正できるかどうか、今後の政府の方向性と具体化に向けての施策に我々は注目していきたいと思っています。だから、各機関がそれぞれ要求すべきだと思います。
それからもう1つ、その意味で民間企業に期待するということがあまり書いてないという感じがします。民間が対GDP比3％の研究投資をしているわけですから、これをどう誘導するかは国としては大変重要ではないかと思うのですが、そこはこの精神を読み取ってやれということでしょうが、少し明快でないという印象を持ちました。是非実現していただくといいかと思います。
【長我部委員】
先ほどの門永委員の冒頭のトーンについてのお話に触発されたのですが、その目で見ると、先ほど私が発言させていただいた内容や、今の立川委員のお話のイノベーションのためのシステム改革というところを見ますと、本委員会の報告書概要版は右下の「社会と科学技術イノベーションとの関係を深化させる」というところで3項目挙がっており、例えば、3.の科学技術イノベーション政策の実効性の確保というところの真ん中あたりに、「イノベーションを阻む隘路の解消」ということで医療分野等の規制に関する科学的な審査指針等々と、かなり踏み込んだ姿勢で、不退転の決意で国としてイノベーションをやるというトーンの書き方がされているのですが、CSTPのまとめを見ると、第2章の「成長の柱として」という緑のところの4.のイノベーションの推進に向けたシステム改革ということで、漠然とした表現に退化しているような感じが見られます。ここについては是非、何かの機会に本委員会でまとめた内容を反映いただけると、ありがたいと思います。
【菅委員】
内容については、本委員会の報告書がほぼ反映されていて、文句は全くないのですが、やはり人材育成のところを見ますと、ほとんどが大学に今後大きな変革を求め、人材育成をしっかりやりなさいということになっていると思います。私自身は一教員としてこういうところでコメントをしないようにしていたのですが、最後ですので、運営費交付金が減らされている中で締めつけられながら改革をしろということは非常にきついということだけははっきりとこの場で申し上げた上で、終わりにしたいと思っております。
【野間口主査代理】
この青色の報告書は大変よくできているという皆さんの意見で、ちょっと言いにくいのですが、研究開発機関の見直しといいますか、これは本委員会の報告書でも提言しましたし、CSTPの答申案でも研究開発法人の改革という項目があります。これは進行中だと思いますので、いい方向に行くものと期待していますし、信じておりますが、国立大学群の活性化、知的生産性の向上、創造性の向上につながるような施策が必要と思います。基礎科学力を大幅に強化するといったところに入っているのかもしれませんが、そういうことも意識する必要があるのではないかなと思います。
といいますのは、これまでのように国立大学が相似的な形で間口にあるというのは、総体としての力を発揮する上であまり強力な武器にならないのではないでしょうか。やはり、特徴を出して連携する、少なくとも各地域の国立大学法人が連携して世界に冠たるものを1つか2つは持つということでやらないと、グリーンと言えばグリーン、ライフと言えばライフ、というようにみんな同じ方向で動き出すと、結局、特徴のない大学ができるだけです。大学を整理しろと言うつもりは全くありませんが、ここは政策誘導で、大学が連携して大きな力を発揮するような、ソリューション志向という話もありましたが、1つのソリューションに対して色々な大学が集まる、もう1つのソリューションに対してまた別の大学群が集まり、結果として大きな力になるというようなことを施策として誘導していければ、我が国の大学も非常に魅力が出てくるのではないか。そういった意味の改革を大いにやっていただかなければいけないと思いますが、その点は表立って出ておりませんが、今後の具体的な政策の実施のときに期待したいと思います。
【野依主査】
個々を強くするということと、それを繋ぐ仕組みが必要だと思います。よろしくお願いします。
いただいた時間がなくなりましたので、ここで議論を打ち切らせていただきます。本日いただいたご意見については、文部科学省において検討して、総合科学技術会議における議論に是非反映するように取り扱っていただきたいと思います。
そして、文部科学省におかれましては、財政の問題について、研究開発を担う社会では大変期待しております。ぜひ全力を投じて実現をお願いしたいと思います。
それでは、事務局から今後の予定についてお願いします。
【柿田計画官】
今日は、貴重なご意見をたくさんいただき、ありがとうございました。ご意見につきましては、野依主査からお話のありましたように、今後、事務局で整理をして、内閣府との協議等を通じて、できる限り反映されるように対応してまいりたいと思います。
また、次回のこの会議の開催については、今後の状況を見ながら、野依主査とご相談させていただきたいと思います。
最後に、議事録については、委員の皆様にメールでお送りさせていただきます。ご確認をいただいた後に文部科学省ホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願いします。
それから、内閣府でパブリックコメント受付をやっておりますので、是非ご意見をお寄せいただければと思います。
【野依主査】
今日は、時間がなくてご発言を控えられた方があろうかと思います。もしご意見を追加したいということがありましたら、メールで柿田計画官にお伝えいただければと思います。
それでは、これで基本計画特別委員会を終了させていただきます。
科学技術・学術政策局計画官付