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人材委員会(第46回) 議事録

1.日時

平成20年11月27日(木曜日)13時2分~15時5分

2.場所

文部科学省 3階F1特別会議室

3.議題

  1. 中間まとめに向けた論点整理(案)について
  2. その他

4.出席者

委員

柘植主査、鳥居主査代理、伊藤委員、小川委員、興委員、小林委員、所委員、鳥井委員、美馬委員、三宅委員、森下委員、山野井委員、吉見委員

文部科学省

岩瀬科学技術・学術総括官、川端基盤政策課長、柿田科学技術・学術政策局計画官、高比良人材政策企画官
角田総括上席研究官(科学技術政策研究所) 他

5.議事録

【柘植主査】

  時間になりましたので、ただいまから科学技術・学術審議会人材委員会の第46回を開催いたします。
  本日の会議につきましては、冒頭より公開となっておりますので、よろしくお願いいたします。
  それでは、事務局より本日の資料配付の確認をお願いします。

【高比良人材政策企画官】

  資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第、委員名簿、座席表のご確認をお願いいたします。本日の配付資料でございますけれども、資料1としまして、「中間まとめに向けた論点整理(案)」。資料2としまして、「次回の開催予定」。
  参考資料1としまして、「イノベーションの創造を担う人材のイメージ(案)」。その他机上資料として、関係資料をファイルとしてとじさせていただいております。また、「人材委員会での今後の議論のための整理ペーパー」。それから「科学技術にかかわる人材のイメージ(案)」をいつものとおり机上配付資料としてお配りしております。
  なお、番号は振ってございませんけれども、美馬委員から資料としていただきましたので、机上に追加で配付させていただいております。
  以上でございます。

【柘植主査】

  美馬委員からの資料の、右肩に「サイエンスアゴラ」と書いてある資料ですが、どうでしょう、これは参考資料の2としてよろしいでしょうか。

【高比良人材政策企画官】

  便宜上であれば構いません。

【柘植主査】

  それでは参考資料の2として。美馬先生、ご説明いただけませんか。

【美馬委員】

  すいません。突然入れていただきまして、ありがとうございました。これは22日に開催されたサイエンスアゴラの日欧米国際シンポジウムの中で配付された資料です。特に欧州あるいはアジアの15歳の子供たちの科学技術に対する態度、関心といったものを比較調査したもののデータです。今まで私たちが知っているものと少し違いましたので、おもしろいと思い、また、今後の議論に活用していただけるのではないかと思い、本日配付させていただきました。よろしくお願いいたします。

【柘植主査】

  ありがとうございます。
  それでは、本日の議題の考え方について、冒頭説明したいと思います。
  今期の人材委員会につきましては、特に今年の4月から第4期の科学技術基本計画の策定を見据えた議論としてシリーズで審議課題ごとに検討してまいりましたが、本日は、これまでの審議内容を一度、中間まとめに向けた論点整理という形で整理してみたいと考えております。
  ぜひとも今日の、たたき台の「たたき台」と言えると思いますが、それをベースに委員の皆様方からは中間まとめに盛り込むべき具体的な方策、たたき台に対してこうしたらいいのではないか、これが欠けているのではないかということをご指摘いただきたいと思います。
  それでは、議題1の進め方でございます。「中間まとめに向けた論点整理(案)」についてですが、まず資料の第1章から第4章までを審議として、その後、科学技術関係の人材像について、資料1の第5章と参考資料1をもとに審議するという形で、2分割で行きたいと思っております。
  それでは、事務局から資料の1から4章までについて、丁寧に説明をしていただいたり、時間をたっぷりかけていただいて結構です。よろしくお願いします。

【高比良人材政策企画官】

   それでは、資料1に基づきまして、1章から4章までについて、まず説明をいたしますが、私からこの整理の構成を少しご説明させていただいた後、少し時間をいただいて、ある程度読む形で、初めて皆さんに見ていただきますので、事務局から少し読み上げたいと思っておりますので、お許しをいただきたいと思います。
  まず、構成の考え方ですけれども、1枚めくっていただいて目次を見ていただきたいと思います。「はじめに」と「おわりに」については今少し作成中でございますけれども、5章立てにさせていただきました。これはシリーズでやってまいりました審議課題に沿った形で5章立てをいたしております。各章において審議項目ごとに節を振りました。さらにその節の中で論点が幾つかあるものについては、さらに括弧書きで番号を振ったという形になっております。シリーズものについては、最初に、4月から始めさせていただいたときに、初めに第5章のところの、今後知識基盤社会が求める科学技術関係の人材像というものを念頭に置きながら、審議課題ごとに議論をしていこうという話で進めてまいりましたけれども、この論点整理をつくっていく過程におきまして、それぞれの具体的な審議課題を検討した結果、最後にこういう人材像というものが考えられるのではないだろうかということで、この立て方としては一番最後に人材像というものを置いた形になっておりますので、ぜひその件につきましてもご議論をいただければと思います。
  さらに、イメージですけれども、1ページでございますけれども、1章、それぞれの各章の中で、まず検討のポイントというものを大きく挙げさせていただいております。2ページでございますけれども、番号が2と振ってあるところですが、それぞれ節を振りまして、その中で論点というものをまた四角の中で囲ませていただいております。その論点ごとに、下に(1)からありますけれども、論点ごとに検討の視点、それから解決に向けた提言というように構成をさせていただきました。
  それでは、第1章から少し詳しく、こちらのほうから読み上げてみたいと思いますので、しばらくお聞きいただきたいと思います。よろしくお願いします。

【岡田補佐】

  (資料1に基づいて説明)

【柘植主査】

  ありがとうございます。4月以来からの論点、あるいは解決策の提言、事務局として非常によくまとめていただいていると思いますが、しかし、今の時点で各委員から見ますと、ここのところをもう少し充実する必要があろうかというような意見が多分あると思います。今日はそのあたりを、時間が限られていますけれども、時間内でできるだけ議論いただいていきたいと思います。
  進め方としては、第1章の「社会の多様な場で活躍する人材の養成方策」は今まで相当な時間を費やしてご意見をいただいているということから、特に第2章についてご意見をいただきたく、そういう意味で、第1章と第2章を合わせて約15分時間をとって。それから3章で15分、第4章で10分というめどで行きたいと思います。
  まず、第1章と第2章について15分ほど時間をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。
   1つ、口火でございます。4ページの下の解決に向けた提言のところで、「産業界は優秀な博士課程修了者を選抜し、採用する体制を整備する」ということですけれども、これも当然必要ですが、やはり博士課程の教育、当然それは研究とカップルしますが、そこも支援しながら、それで選抜という言葉は使ってはいけないかもしれませんけれども、修了者ということだけではなくて、博士課程の教育研究のプロセスにおいても産業界もやはり貢献をしていくという。その結果優秀な人材を選抜していく。ここのところを少し充実した表現にしていただきたいというコメントであります。
  所委員、それから美馬委員、山野井委員。

【所委員】

  今、4ページのところで、柘植主査がおっしゃった、その次の「学生及び博士課程修了者は就職先については日本だけにとどまらず、世界各国を想定すべきである」。この文章を入れていただいたのはいいのですが、これが第1章にあるというのも少し違和感がありまして、どうせ入れていただくのでしたら、第4章のグローバル化に対応した人材育成というのが、「外国人留学生を受け入れる、もしくは日本から海外への日本人の留学」云々とあります4章の第2節に連携して入れていただいたほうが素直に行くのではないかと思います。
  それから、一方、少し後ろのほうになりますが、23ページ、グローバル化した人材育成のところの第1節の解決に向けた提言の1つ目ですけれども、「世界トップレベルの研究拠点を形成するため、国は企業と共同でマッチングファンド」云々とあります。確かにグローバル化という観点も必要かと思うのですが、一方ではやはり産業界に大学院の学生、特に博士課程修了者がどんどん行くようにするためには、企業のほうが研究活動をしないので、博士をとれと言っても無理なので、やはり企業のほうでももう少し基礎研究がやれるような体制をつくれと。それが結果的には日本の企業の中長期的な底力になってくるのではないかというつもりで私は発言をしておりますので、できればそちらのほうでうまくコンテクストを把握していただいて入れていただきたいと思います。文章は別にこだわりません。共同でマッチングファンドということではなくて、受け入れるためには企業がもう少し研究を推進するようなことをしなければいけないのだけれども、残念ながら企業はなかなか、直近の半年、1年、せめて3年のことしかやってくれていない。企業なのだから、勝手にそういうところはつぶれちゃうというのも1つの考え方ですけれども、国全体からしてみれば、いい人を養成して、その人たちが企業にも行き、大学にも行き、また大学に行った人が企業にも行き、企業に行った人が大学行くという循環をつくるという、そういう仕掛けに通じていただければ一番よろしいのではないかと思います。
  以上でございます。

【柘植主査】

  4章のところは今の趣旨で後でまた議論しますが、今は1章、2章を中心にやって議論をしておりますが、4章のところ、事務局、今の趣旨をくんで、23ページのところは企業独自の基礎研究を推進するベッド、ひいてはそれが世界トップの研究者を引き入れる原動力になるという視点もプラスしたほうがよいと、今所委員が……。

【所委員】

  というよりは、極端に言えば、4章のほうは削除していただいても結構ですけれども、1章のほうで、企業に大学院卒業生、ドクターをとれとれと言っても、職種がないわけです。というのは、どんどん中央研究所はクローズして、基礎研究所もクローズして。それでいいのだったらばそれで構いませんけれども、やはり全体的な日本の将来を考えてみると、文部科学省からしても企業はもう少し研究所をつくれよと、いい人はちゃんとうちでつくっているのだからというところを1章に書いてください。

【柘植主査】

  分かりました。後ほどでいいですから、この時間内でなくて結構ですので、ここの部分をこういう形でリワーディングしてくださいという形で書いていただくとありがたいです。

【所委員】

  分かりました。

【柘植主査】

  今、1章、2章を中心にしておりますが、今の所委員の最初のポイント、4ページのところも少し反映したいと思います。
  では、次は美馬委員、それから山野井委員、それから興委員という形で、それから鳥井委員。よろしくお願いします。

【美馬委員】

  1章を通して聞かせていただいたのですけれども、そこで気づきましたのは、産業界がどうするとか、大学がどうすべきというところで、学生本人の意識をどう向上させていくかということを、いろいろなものをこちら側で用意しても、本人があまりやる気がなかったりする人たちが多くいたときにどうするかということなのです。つまり、知識や技能をつけさせるだけではないということです。そのときに、ではどうしたらというのは、つまり、1章の中では理系の人材をどう育成していくかということ。それから2番目には多様なキャリアパスをどう確保していくのか、提供していくのかということとともに、私は3番目の視点として、それをいかに学生たちに広報していくかという本人たちの視点が抜けているような気がしました。
  それで、例えばそのことについては、これがうまくあらわしていると思うのですけれども、9ページの女子学生がという女性の科学者をどう増やしていくかというのは、9ページの黒ポチの3つ目ですけれども、「女子学生がイメージを持てるよう」となっていますが、実はこれは若い学生たちすべて対して言えるのではないか、同じことが言えるのではないかと。つまり、これは男女ともに学生が研究者、技術者としてのキャリアパスのイメージが持てるよう、大学や産業界が連携して活躍しているこういう人たちと交流する機会が大切であるというようなこと。要するに、人材を育成する。それで多様なキャリアパスを産学ともに確保していく。そして、それを本人たちに広報していく、その視点が必要なのではないかと思いました。
  以上です。

【柘植主査】

  ありがとうございます。ぜひ今のところは何カ所かで修正プラスしたいと思います。では、山野井委員。

【山野井委員】

  これは第1章のどこに入るのかわかりません。例えば2ページの「産学をつなぐ人材の養成・活躍促進方策」のどこかに入っていただければいいと思うのですが、先ほど所委員がおっしゃったように、決して博士課程あるいはポスドクの人たちを企業が求めていないわけではなくて、非常に重要なポイントというのは、前もお話し申し上げたかもしれませんが、「学」と「産」をつなぐ部分の研究が、やはりそういうレベルの高い人でないとなかなかわからないという点での期待感があるのですが、そういう人の典型的な1つの形がアントレプレナーだと思うのです。
  つまり、大学で基礎的な研究をやっていて、そのままアカデミアの世界でずっと突っ込んでいく人というのは当然たくさんおありになるし、期待感が大きいですけれども、一方、この内容はこうやれば産業につながるのではないかということを途中で感じて、それを起業する、アントレプレナーですね。あるいは大企業との関係の中でそういうものを考えるという、そういう人たちの養成というか。これが実は「学」と「産」をつなぐ1つの重要なキーになっているような気がするのですけれども、アメリカが非常に進んでいると言われます。失敗も非常に多いですが、たくさんあるというのは、実はそこにあるような気がするので、その部分の記述がここに書いていないように思います。

【柘植主査】

  どこかにそれは書いてありませんか。事務局、どこでしたか。

【高比良人材政策企画官】

  視点としては、3ページの(2)の検討の視点の一番最初に挙げたのですが、その解決に向けての提言というものがきちんと出ているかというと、それは確かに出ていないと思います。ですから、「産業界は博士課程修了者に対し、企業とアカデミアをつなぐ役割を期待している」とは、視点としては挙げているのですけれども、では、それをどうやって養成するかというところについては、意見が出ていなかったということです。

【山野井委員】

  そうですね。申し上げたかったのは、これは資金的な問題が非常に大きいのです。ですから、あまり国が支援すると本当のアントレプレナーにならなくて、失敗してもいいやとなってしまうと、これは成功しないという非常に難しい点はあるかと思うのですけれども、そういったファンディングのことも含めてこの部分は考えていただきたいという意味で今申し上げたのです。

【柘植主査】

  いかがなものでしょうか。3ページの検討の視点としては触れていると思うのですが、その解決に向けた提言のところで抜けているもので、山野井委員から、解決に向けた提言のところで、検討の視点とリンクさせて、今の趣旨を少し起案していただけないかということです。

【山野井委員】

  難しいですけれども。分かりました。結局エンゲルキャピタルとかベンチャーキャピタルのような仕組みがもう1つ、表裏一体になっていないと、これはなかなか行かないという非常に難しい点はあるのですけれども、「学」と「産」との関係ということになれば、ここは少し……。

【柘植主査】

  どうもそのあたりの視点は産業人でないとなかなか書けないのではないかと思うので、ぜひ起案していただきたいということでお願いします。

【山野井委員】

  恐れ入ります。恐縮です。

【柘植主査】

  では、興委員、お願いします。それから伊藤委員と森下委員。

【興委員】

  第1章の第1節と2節、3節との関係ですが、最初に産学をつなぐ人材の養成・活躍促進方策、それで、教員等の意識改革、さらに理工系キャリアパスとなるのですけれども、第1節をずっと読んでみると極めて平板に感じるのです。なぜ博士課程に学生が欠けているのかという、行かないことがあるのかというのが、顕在化してきているのかというのが、あまりぴんとこないのです。
  そうだとすると、これまで人材委員会のほうでもキャリアパスの充実とかというのを強調されてずっと施策を打ち出されているとしたら、最初に、まず産学をつなぐ人材だということではなくて、社会と大学の学生というようなとらえ方のほうが、一番すっきりするのではないかなという感じがするのです。
  そういう意味では、理工系人材のキャリアパスというのは前面にばしっと書いて、そのうちの1つとして産学の連携だとか、それを教員がどう取り組むかというのが、取り扱いとして本当は一番素直で、ただし、マスからとらえたときは産学というのはとても大きいのです。ですから、そこはマスの整理論と今、キャリアパスを云々ということを強調しているときに、そこの意識も、私自身もギャップがあることは事実ですけれども、最初から産学云々と言うと、これに書いてあるのを見ても、何かあまり心を打たないような感じがしてしまうのです。それが1つ。

【柘植主査】

  今のは非常に大きな問題なので、1つだけでまず。目次を今見ているのですけれども、この目次をどう変えたらよいというお考えです。ならば、各章ごとに今まで我々は思考体系、議論体系に基づいてまとめ、かつ検討のポイント、提言は今まで出たものを網じゃくしを張ってきたわけですので、どうリアレンジするかと。

【興委員】

  感じとしては、第1章のタイトルが「社会の多様な場で活躍する人材の養成」と書いてありますので、最初に産学ということではなくて、キャリアパスの多様化とか、むしろそこにある第3節を表のほうに持ってきていいのではないでしょうか。第1章の第3節です。
  それで、場合によってはこれにもう少しリアレンジメントが必要かもしれませんが。その次に来るのが産学をつなぐ人材という感じかもしれません。最後にそれらを含めた教員等の意識改革のための取り組みというように落としたほうが、大学院になぜ行くのだろうかというところが最初から、産学なのだろうかという感じがするのです。

【柘植主査】

  なるほど。これはそういう組み方で少し組みかえてみるということでよろしいでしょうか、皆さん。よろしいですか。

【興委員】

  1つの提案でございます。

【柘植主査】

  そのほうが読んだものがすっと入ってくるように思います。

【興委員】

  それと、先ほど所委員や山野井委員もおっしゃられたのですけれども、そういう意味で、なぜ大学院に行って、大学院に行くインセンティブがあるのだろうかととらえたときに、それが「産」と結びつく場合は……。

【柘植主査】

  今、何ページを見ていたらよいのでしょう。

【興委員】

  それはむしろ第1節のほうでもいいと思います。

【柘植主査】

  第1節の8ページですか。

【興委員】

  2ページです。第1章第1節です。産学をつなぐ人材のところです。所委員が先ほどおっしゃったように、いわゆる大学院の博士課程に行く意義とかということをとらえたときに、第1節、8ページの(2)で、進学するインセンティブというのがここにも触れられておりますけれども、それが途端に財政的な措置の問題ではなくて、そもそも「産」に行くインセンティブというのは、行こうと思わせる環境というのがあるのだろうと思うのです。それが先ほどの所委員がおっしゃったのは、やはり「産」が基礎研究とか、基礎研究投資をするからこそそちらに行くことの意義は当然学生にはあるのだろうと思うのです。
  今のところはそれが非常に希薄になっているから、そうすると、大学院に行く必然性が「学」もない、「産」もないという
  ことになってしまうと、何のために博士課程に行くのだろうということが出てしまうと思うのです。
  それは、多分第1節のところと第2節でしょうか、インセンティブのところ、いわゆる第3節の(2)のインセンティブのところにそういう書き方があるのかなという感じがいたしました。

【柘植主査】

  少し起案していただけませんか。

【興委員】

  分かりました。先ほどからおっしゃっていますので。

【柘植主査】

  後ほど人材像は最後の5章で議論したいのですけれども、私は博士課程を出て産業でやっていきますと、社会が求めているドクターは必ずしも基礎研究を担うという場を増やすだけではないということですから。

【興委員】

  承知しています。

【柘植主査】

  ドクターは産業では基礎研究だけというようにあまり読み取られないように起案してください。

【興委員】

  私も承知しています。承知しているのですけれども、学生が博士課程まで行って、途端にものづくりのある企業の社会に行くだけで、果たしてそれは産業界のほうに気が回るのかどうかというコンサーンがあるのです。そういう意味で、もっと広い産業界の社会的な責務があるのだろうと、そこを期待しているのです。気持ちは分かります。

【柘植主査】

  何カ所かその辺を組かえ、修文のご提案をいただけるということで、お願いしたいと思います。
  では、伊藤委員、森下委員、鳥井委員それから三宅委員。三宅委員までで時間を打ち切らせていただきます。

【伊藤委員】

  では、簡単に申し上げます。今の興委員のご説明で私の悩みも大体解消したのですが、2ページ目の第1節の(1)の検討の視点の一番最初のポツ。ここのところでひっかかっておりまして、ずっと悩んでいました。先ほどの興委員のご提案のように第1節と第3節を入れかえることによって、多少その辺りの悩みは緩和されるのですけれども、「大学における若手研究者ポストの不足に伴うアカデミアへの就職難」という文言です。これが非常にひっかかったのです。ここに書かれていることは今始まった問題でもないし、大学における若手研究者ポストというのは、ある一定の割合で、今むしろ……。

【柘植主査】

  すいません。何ページを今。

【伊藤委員】

  2ページ目です。一番最初のポツです。では、簡単に申し上げますと、ここにあります「若手研究者ポストの不足に伴うアカデミアへの就職難」という文言は必要ないのではないかなと思います。修士から博士へ進学するインセンティブに関わることでは、これはもともとあった問題だし、今新たにこれが生じたということでもないだろうと思うのです。やはり、ここでは民間企業における博士課程の修了者の受け入れ、これももちろん前からあった問題ですけれども、これが問題になるわけです。むしろ今は大学をどんどん少なくしようという方向にも行っておりますし、アカデミアポストというのは、必ずしも増えることが期待できない。また、ポストがたくさんあるから行きたいのだというようなドクターはあまり歓迎されるべきものでもないだろうという気がするものですから、この文言がひっかかりました。
  そういうことで、興委員のご指摘のように順番を変えて頂ければこの文言を削除してもおかしくはないかなという気がしました。時間がないのであまり詳しくは説明できませんけれども。

【柘植主査】

  検討の視点という意味、提言というのではなくて、検討の視点としてこれが出たわけですので、組かえでこれを消していいものかどうかというのを私は今ジャッジできないんですけれども、これはペンディングにして、事実は事実だと思いますので、検討の視点としては事実ですので……。

【伊藤委員】

  最初にこれが出てくるのが私は気になったのです。
  それとあと少し細かいことで恐縮ですが、8ページの真ん中辺の(2)の<検討の視点>の最初のところに『「博士の研究者」と位置づけられ』とありますが、表現としてはこれでよろしいのでしょうか。これは気にし過ぎかもしれませんけれども、博士課程の学生の位置づけというのは、既に博士を取得した人とはやはり違うだろうという気がするものですから。

【柘植主査】

  これは原文で言うとどういう言葉になるのでしょうか。

【伊藤委員】

  私は分かりませんが、これは少し誤解を招くかなという気がしました。

【柘植主査】

  これはどなたかが。事務局、何か記憶がありますか。

【高比良人材政策企画官】

  これは博士を既に取得しているという意味ではなくて、要するに研究者として扱っているという意味です。ですから、そこは具体的にこの文言が出たわけではないのですけれども、もしそこは適切な言い方があれば、ぜひお教えいただければと思います。そういう意味でございまして、博士を取得したという意味ではなくて、研究者として見ているということを何となく言えないだろうかと思っております。

【伊藤委員】

  それが分からないと、このままだと誤解を招くと思います。

【柘植主査】

  博士になるための研究者なのですか。博士になるための学生……。「博士の」というのはそういう意味だったのですか。

【興委員】

  対価を払うから研究者だということであって、学生であるから奨学金だと。これは多分そういうことだと思うのです。

【柘植主査】

  ということは、研究者、学生ということなのですか。

【伊藤委員】

  そういうことですね。

【柘植主査】

  では、そこは検討していただくことにします。時間がないので、そうしたら、あと森下委員、鳥井委員、それから三宅委員で少し時間を打ち切らせていただきます。

【森下委員】

  先ほどの伊藤先生のお話ですが、大学における若手研究者ポストの不足ですが、これはやはり残していただきたいと思うのです。これは問題として、以前からこの問題はあると言われるとおりですが、今一番問題になっているのは、むしろ定年になった先生方は寄付講座をつくったりして残れるのに、その分のしわ寄せがむしろ若手が減っているということで、これは調査でもしっかりと出ていましたので、若手にとっても場所がないというのは以前より深刻になっているということで、申しわけないのですが、ここの問題意識はぜひ私としては残していただきたいと思います。
  私自身が言いたいことは、例えば9ページを見ていただきたいのですが、9ページのところは、解決に向けた提言というのが一番上の段に3つ並んでおりますが、すべて「望ましい」という表現で来ているのです。望ましいというのは評論家的で、こういうことがいいなと言うけれども何もしていないというようにどうしても聞こえてくるのです。実は1章のところはかなり「望ましい」という言葉が多くて、望ましいのは当たり前のこと話なので、むしろやはり「拡充すべきである」、あるいは「変えるべきである」、「変える方向での施策を検討する」など、もう少し主体性を持った言葉にしていきただきたと思います。
  望ましいというのはそのとおりという話が続きまして、特にその上の検討の視点とかはかなり言い切っているのに、肝心の提言になると、何となくこんなほうがいいなみたいな、少し弱い表現だと思います。ですから、「望ましい」はできるだけ避けていただいて、確実に言い切った形の表現に変えていただきたいと思います。

【柘植主査】

  ありがとうございます。ぜひともこれは文部科学省の中での領空侵犯問題になるかもしれませんけれども、ぜひやってほしいです。最大限のワーディングを、提言として我々の、人材委員会のクレジットで出すわけですので。鳥井委員、三宅委員。

【鳥井委員】

  今の森下委員のご意見と私は非常に近いところにあるんですが、せっかく提言を書くなら、だれに向けての提言かということをもっとはっきりさせるべきと思います。国がこうするべきであるという提言、企業にお願いをする提言、大学にこうあってほしいという提言、それから、学生といいますか、若手の研究者も含めて、本人がどういう努力をしてほしいかという提言というように、これを4つに分けてきちんと整理をするべきだという感じがいたします。
  もう1点だけ申し上げさせていただきます。4ページの上のほうで、ポツがあって2つ棒があります。ポツというので「大学は」というのがあって、その後棒がありまして「産業界と連携し」、それから「社会のニーズにあった」という文章があります。上のほうの一番最後のところですが、「研究マネジメントを経験しつつ、学位を取得する」というのですが、学位論文を出す条件みたいなものがどこの大学にもあると思うのですが、レベルについては論文が2本とか3本とかいう、そういう記述だけですよね。ドクター論文を提出する資格の見直しみたいなことを少し、見直すのがいいか、何かつけ加えるのがいいかわかりませんが、そういう記述があるとドクターの学生も本気でそこへやるかなという気がします。

【柘植主査】

  基本的には、今までの議論を踏まえて書いたわけですので、当然新しい意見がこの限られた時間の中で出てくるのは歓迎をしますけれども、ワーディングを少し提案……。つまり、これは今までの議論では出てこなかったけれども、こういうということで、そうしないと、新しい意見は時間内ではなかなかまとめられないと思いますので、ぜひそういう視点でお願いをしたいと思います。

【鳥井委員】

  了解しました。

【柘植主査】

  では、三宅委員で、とりあえず打ち切りたいと思います。

【三宅委員】

  2点ですが、1章が一番最初に来ているということに少し違和感がありますというのが1つです。これは後で議論すればいいのかもしれません。というのは、1つ5章あたりで、多様性が多様性を生むような形の科学技術が大事だという、ある意味私たちのこの提言の中で一番大事な話が出てくるわりに、第1章の多様な場面というのは、研究者になるだけではなくて、もっと社会に出ていけばいいのではないのという話になっていて、世界をリードするというところで、企業と何かやってみるという話は出てくるのですけれども、実は科学の中で異分野の人たちが一緒になって新しいことを生んでいくような新しいタイプの教育、新しいタイプのチャンスというのが大事だという話が出てこない。出てこられない理由は、もしかしたら5章が一番最後にあるからではないかと感じております。

【柘植主査】

  これは大問題でありまして、後ほど5章も含めて議論したときに、やはり我々の思考体系はやはり5章から始まったわけですので、もう1回5章を最初に持ってくるかどうか、これは重大なペンディングアイテムとして残したいと思います。
  まだほかにいろいろあろうと思います。今、鳥井委員からもご発言あったように、これからぜひメールでご提案いただきたい。それは2つのカテゴリーを明確にしていただきたいと思います。つまり、今までの委員会で議論されたのに盛られていない、あるいは、表現が不適切であるという観点。それから、やはり議論の中で忘れていたと、しかしぜひとも中間提言の中にこれは盛り込むべきだという、新たな視点と提言、この2つを仕分けして、今日ご発言いただけなかった方も含めて、まだ足りない方も含めてメール上でご提言いただきたいと思います。
  予定していた時間が既に20分ほど過ぎてしまっておりまして。
  それでは、3章と4章を合わせて、これも時間がないのですけれども、15分ぐらいでということで、時間が来たら打ち切らせていただいて、またメール上でという形を。
  それではまず、小川委員、美馬委員、三宅委員ということでお三方。それから鳥井委員。

【小川委員】

  ありがとうございます。17ページから18ページの解決に向けた提言の中に、本委員会で議論されていた特別免許状の話が抜けているので、これをどこかに入れていただきたいということです。博士号を持っている人を理科の教員とかに採用するために、教育委員会が特別免許状を発行して採用するという制度です。これは今の3つ目のところにある「一部の教育委員会では」というコンテクストでも書けると思いますし、一番上の「各教育委員会において」というところでも書けると思うので、どこかに入れていただきたいというのが1点です。
  それからあと1点だけ。21ページの上から4つ目にあります、ロールモデルの問題でここに書いていただいているのでこれはいいのですけれども、研究者は若手研究者と書いたほうが子供たちにとっては適切なロールモデルになるだろうということと、もう1つ、できましたら、JSPSがやっているサイエンス・ダイアログというのがあるのですけれども、それの国内版というような例示をしていただけると様子がよく分かると思います。
  サイエンス・ダイアログというのは、JSPSのお金で日本に来ている海外からの特別研究員の人を高等学校に派遣して、彼らの生の研究の状況を子供たちに話すという場を設定するプログラムで、JSPSが全部お金を持ってくれるのです。なので、それの日本の研究者や、日本の博士課程の学生がロールモデルとして行くという、そういう例示もしていただければと思います。
  以上です。

【柘植主査】

  ありがとうございます。では、美馬委員、三宅委員。

【美馬委員】

  2点あります。まず1点目は17ページ、19ページに出てくるICTの活用です。ここではあまり議論されていなかったと思うので、これはあまりにも唐突なような気がするのですが、今どきこんなことを言っている必要があるのかというのが趣旨です。つまり、デジタル教材の開発や教員のICTの活用というのは、もう子供のほうがどんどん使っていますし、逆に、今までこういうものを利用した教材の研究というのは、この30年ぐらいなされていますが、効果があるのはかなり限定的なところだというように出ていると思います。これは三宅委員のご専門でもありますので。
  実際には、教師、生徒ともに、ICTのデジタル教材に依存し過ぎてはいけないと私は思います。その中で、これまでの議論の中にも、あるいは皆さんのご経験の中にも実験が大事であるとか、ものづくりが大事であるとか、そういうことをすべてデジタル化の中に押し込めてしまうのは問題がある。それから、インターネットにつないで調査・研究するということでも、今大学の中でも子供の中でも人の意見をカットアンドペーストして適当に整えることが起こっているので、この辺はよく注意したほうがいいと思いますというのが1点目。

【柘植主査】

  18ページの提言のここをどうしたらいいというご提案でしょうか。

【美馬委員】

  デジタル教材の開発、提供を進めるというのは、きちんと適切なものをというか。では、これは私のほうから後でうまく書かせていただきます。
  それからもう1つは、先ほどの小川委員とも関係するのですけれども、20ページのところの下から2つ目に、科学者や技術者に子供たちがなりたいと思わせるロールモデルが必要だと言っているのですが、男女ともに博士号を持った教員、科学者、技術者だけではなくて教員、特に女性の理系の教員を増やす、女性の研究者を増やすということ。それから、やはり博士号を持った男性の教員など、そういう格好いい理系の教員を増やしていただきたいということを盛り込んでいただければと思います。
  以上です。

【柘植主査】

  ありがとうございます。それでは、三宅委員と鳥井委員。

【三宅委員】

  先ほどの話と続いてきてしまうのですが、前にどういうことをやるというのが今のところないので、多分私たちの中ですごく議論をしてきた次世代を担う人材を養成するときに、学習者が自分のアイデアをつくるための環境など……。

【柘植主査】

  今何ページを見ているのですか。

【三宅委員】

  全体です。子供の主体的な学びというのを支えるような新しい学習方法の研究が必要だという話が何度も出てきたと思うのですけれども、それが抜けてしまっているのです。何が出てきたかというと、3章全部読んでいって、具体的にこういう学習と書いてあるところが20ページの真ん中に体験を伴う学習を行うことが大事ということしか書いていないのです。10年前の提言のように聞こえます。体験を伴って理科が分かるなら、日本人はもっと理科がずっとうまいはずです。自分の体験を自分の考えにしていく教育というのをやらなければいけないということが1つ。それをどこかに入れたいということが1つです。
  それから、具体的には21ページの解決に向けたというところで、最初が、すぐれた資質や能力を有する児童だけを相手をすればいいのだ。次が、スーパーサイエンスハイスクールでいいのだという。これが来ているのがやはり悔しくて。これは来てもいいけれども、後でよいと。底上げを全体図りたいというのをどこか上に入れたいです。

【柘植主査】

  そうですね。今の2点は今まで議論をしたことだと思うのです。だから、これに盛り込みたいという、あるいは順序が、社会を支える人材という今回の場合にいきなりスーパーサイエンスという話の順序の話2点、議論をしたことの表現不足ではないかと思いますので、これはどうでしょう、三宅委員、少し提案メールをいただいて、事務局が盛り込むという形で、全面的に書いていただくというものではなくて、そういう形で事務局と少し協同していただけませんでしょうか。
  それでは、鳥井委員、どうぞ。興委員と伊藤委員で打ち切らせてください。

【鳥井委員】

  私もスーパーサイエンスハイスクールのことを申し上げたかったのですが、SSHで随分知見を積んできたので、その知見を全国的にメインの広がりにしていくというのがこれからの段階だという感じがしていて、そこを書くべきで、SSHの話を、ますます取り組めばいいということではないような気がしてという意見を申し上げたかったわけです。

【柘植主査】

  それでは、興委員と伊藤委員。

【興委員】

  私は極めて簡単ですが、20ページ、第3節の主張が、まず小中学校の段階からというような感じが出ているのです。ところが、やはり今の科学的な知見というのはもっと前からだと思うのです。そうしますと、ここの文脈全体の問題ですけれども、本当に幼少期からどういう教育をするのかということをもっと強調して書いていいのではないかと思います。

【柘植主査】

  家庭ですか。お母さんみたいな。

【興委員】

  家庭の話は後段のところでお母さんの話が実はこの中に入っているのです。科学的好奇心を醸成する努力というのはとても重要なので、そのあたりをもっと前面に出して、その上で1つの、セカンドステップぐらいで小中学校があるかもしれませんけれども。そうするとかなり全体の書き方とか、流れが変わってくるのではないかという感じがします。

【柘植主査】

  ありがとうございます。
  美馬委員にお願いがございまして、今のところがまさに今日の参考資料の2の指摘していることではないかと思います。ですから、参考資料の2のエビデンスベースで、今興委員がおっしゃったことが20ページのところと絡んでくるのではないか。
  どうでしょう。参考資料の2を引用しながら、今多分20ページのあたりで興委員がおっしゃったことの不十分さを美馬委員が起案していただけないでしょうか。

【美馬委員】

  分かりました。この国際調査の日本側の担当者は小川委員ですので、一緒にご相談させていただきながらしたいと思います。

【柘植主査】

  ありがとうございます。最後に伊藤委員。

【伊藤委員】

  2点だけ簡単なことですが、17ページの<解決に向けた提言>の最初のポツのところの2行目に「理学部や工学部出身の教員を小学校の理科の授業で活用する」とありますけれども、やはり問題なのは、工学部出身の人が教員になれないというルールが問題になっておりますので、この書き方は正しくはないのではないかという気がいたします。そういった教員養成、採用の制度にかかわることだと思います。

【柘植主査】

  その表現をそういう表現にしなさいということでしょうか。

【伊藤委員】

  はい、そうしたほうがいいと思います。それはここでの議論でもそうだったと思います。
  それからもう1点だけ、例えば18ページ。これは簡単なことですが、2つ目のポチのところに「大学等で教育学部以外の理系の学部なども」と書いてあるのですが、ここの議論の中でもたしか、大学だけではなくて、いろいろな学協会でもこういうのを企画しているわけですので、そういったものの活用も含めてということは盛り込んだほうがいいのではないかなという気がします。

【柘植主査】

  ありがとうございます。残念ながら、この時間でも5分ほど過ぎてしまっていますので、先ほどと同じように。
   1つだけ、21ページで先ほども触れられましたが、ぜひとも次の視点でリワーディングを事務局にお願いします。黒ポツの4つ目の「キャリア意識を形成するため」ですが、研究者や大学での研究という機会、あるいは、1つ飛んで、学校における理科や技術などを各教科で連携した取り組みを進めるという。これに加えて、やはりキャリア意識を形成するということは、やはり社会、産業で活躍している研究者や技術者という、キャリア意識を形成するところのフレーズにはそういう視点を書いていただきたいことと。1つポツ飛んだ、理科や技術、すなわち理科や数学が社会とどうかかわりあるかということを実感させるために、各教科で連携した取り組みと書いてあります。及び、やはり社会との連携というものの視点も書き込んでいただきたいと思います。
  それでは、まだ残っているものはメール上ということにいたしまして、第5章です。大きな問題は5章を頭に持ってくるかどうかという考え方を含めて、まず原案を事務局のほうから説明していただきたいと思います。

【高比良人材政策企画官】

  それでは、第5章を少し読ませていただいて、さらに参考資料1のイメージ案のご説明をさせていただいて議論をお願いしたいと思っています。読ませていただきます。
  第5章「知識基盤社会が求める科学技術関係の人材像」。
  検討のポイント。
  本委員会の第一次提言においては、求められる世界トップレベルの研究人材像として「幅広い知識を基盤とする高い専門性」が重要であると指摘し、総合的な政策の方向性について議論した上で、各種の施策を推進してきた。
  また、博士号取得者やポストドクター等が我が国の研究活動の活性化に寄与するだけでなく、社会の多様な場における活躍を促進するために各種施策を推進してきたが、社会が求める科学技術関係の人材像の観点に立った検討はいまだなされていない。
  このため世界トップレベルの研究人材のみならず、知識基盤社会で活躍すべき人材等も含めた我が国の将来を担う科学技術関係人材について、どのような資質・能力が求められるべきかということを改めて議論し、幾つかの社会的な役割に応じて求められる人材像を系統立てて検討し、その上で導き出される今後の人材政策の方向性を検討していく必要がある。
  本まとめにおいては、科学技術関係の人材像について、特に博士課程修了者について社会のニーズとミスマッチがあると指摘されていることなどを踏まえ、社会を支える人材の資質・能力などについて重点的に審議を行った。
  また、「知」をめぐる国際競争の激化や知識基盤社会の進展など、さまざまな情勢の変化があることを踏まえ、世界をリードする研究者の資質・能力などについても改めて検討した。
  知識基盤社会が科学技術関係の人材像について。
  知識基盤社会、グローバル社会の到来に加え、知識の伝達スピードが加速化し、産業構造の変化も急速に進んでいる現代においては、基礎研究から市場へ出るまでの各ステージと幅広い研究分野を網羅的に統合するような資質・能力や社会の変化に対応できる資質・能力、さらには多種多様な個々人が1つのチームとしての力を最大限発揮できるようなチーム力といった資質・能力が特に重要であると考えられる。
  イノベーション創出を担うチーム型の研究においては、リーダーの人選だけでなく、多様な人材の配置にも目配りが必要である。チーム力は個人が持つべき資質・能力ではなく、グループ・チームが持つべき資質・能力に着目している。この考え方の背景として、求められる資質・能力が多様化している現在においては、求められる人材像も多様であるため、必要とされる知識や技術のすべてを個人の問題に帰するのではなくて、異なる資質・能力、背景を持つ多種多様な個々人がそれぞれの個性を生かし、1つのプロジェクトチームとしての力を最大限発揮することの重要性が増しているということがある。さらに、専門分野や能力の異なるチームが相互に働き合い、全体として創造的な力を発揮することも重要である。
  また、産業界で活躍する人材に特に求められる資質・能力としては、課題探求力がある。アメリカの企業が重視していると言われているヒューマンスキルのように、感性、志、夢、心のあり方、世の中に役に立とうとする気概など、「課題探求力」に結びつくことを身につけてもらうことは重要である。
  さらに、資質・能力を身につける仕組みについて、時代の変化に応じて人がコミュニティーの中で果たす役割はさまざまに変わることから、アメリカでは分野変えを希望する研究者をサポートするシステムが構築されており、特定の分野に深い専門性を持った人が分野変えをして複数の役割を果たしている。また、ラボミーティングなどのOJTやメンターの教育により、コミュニケーションスキルの強化を図ることも行っている。こうした好事例は参考にすべきである。
  以上の審議を踏まえ、「知識基盤社会が求める科学技術関係の人材像」のイメージを1枚にまとめた。イノベーションの創造を担う人材については、研究分野の幅の広がりや社会経済的価値創造への各ステージに応じて、さまざまな人材が存在するほか、各ステージを関連づける働きをする人材も存在する。今後はチーム力や課題探求力などの能力・資質を備え、知の創造により生み出された基礎研究の成果を社会に役立つ形につなげる人材が特に社会から求められると考えられる。
  ということでまとめておりまして、参考資料1をごらんいただきたいと思います。今までずっと机上配付資料ということでこの4枚ものをずっとイメージにおいてきたわけですけれども、主査のいろいろなご助言もありまして、何とかそれを1枚のイメージとしてつくれないものだろうかということで、案としてつくってみたものでございます。今、一番最後にも述べたように、左の軸に社会経済的価値創造への各ステージということで、知の創造から目的基礎研究に発展し、応用/実用化研究開発がされ、さらには製品開発、それから製品設計・製造までイノベーションを創造していく中において、横の下の広がりにおいては、研究分野の幅の広がりというものがそれぞれある。そのステージごとに、一番右側に示してあるようないろいろな方々というか、いろいろな研究者でそこのところでいろいろな働きかけというものがある。さらには、イノベーションまでつくり上げていく中で、真ん中にあるように、研究者といっても、一番下の知の創造のところの研究者として、認識科学型、いわゆるアカデミックのところでの研究者という役割。それから、目的基礎研究から応用/実用化研究へ発展していく中で、さらにその中でも研究者と言われて、設計科学型と言われる人材も必要であろう。さらには、ものづくりまで行き上がる中で、技術者という中にも研究開発型の技術者も必要であるし、さらには最後の製品設計・製造まで、つくり上げていく中では製品設計・製造型の技術者や技能者というのが必要であろうということです。さらには、目的基礎研究から製品製造・設計までの間の各ステージを集約するような総合力といいますか、インテグラル能力といいますか、シグマ型の人材というものがやはり必要になるのであろうというようなことで、何らかの形で各種こういう人材像、それぞれのステージにおける役割、どういう能力が必要なのか、それを例えて言えばどういうタイプなのかというようなものを1枚の図にまとめたものでございます。
  なお、右側の一番上の四角で囲んである中で、※1、※2と振らせていただきましたけれども、認識科学とか、設計科学というような単語につきましては、19年に出されました日本学術会議科学者コミュニティーと知の統合委員会で用いられたものを引用していますし、また、タイプのシグマ、D、E、Bという分けについては、机上の整理になりましたけれども、柘植先生の監修によります三角の図にあるいろいろなタイプの人材像というものを描いてみたということでございます。もし、柘植主査のほうから少し補足等がございましたら、補足いただければありがたいと思っております。
  以上でございます。

【柘植主査】

  補足というよりも、この人材委員会の中で机上配付の4枚ものを、やはり何とか、科学技術関連人材がどういう人材像かというのがずっと議論されながらも1つのものとしてまとまっていなかったものを、これはやはり我々は今、迫られていると思うのです。それで参考資料1をつくったわけであります。
  大きな問題は2つあると思います。まず、人材像、参考資料1を本委員会として、最終的な中間提言にどう取り扱うか、あるいはどう修文、修正したらいいかということと、それから第5章の文章とコンシステントにしていくという2つの問題があろうと認識をしておりますので、実は、3時に終わらせようとしますと、非常に時間が限られておりまして、長くても15分しかないのです。
  最後に大きな話は第5章を最初に持ってこなければいけないではないかという三宅委員の大変な問題がありますが、15分でやるというのは至難の業ですが、まず、今の3点、どの順序でもいいです。5章を最初に持ってこようというのと、参考資料1の図の修正、それから文章。
  それでは、山野井委員、美馬委員、鳥井委員。

【山野井委員】

  ありがとうございます。大変よくできた図でございまして、今までの大きな議論を1枚にまとめられて。主査のご指導があったと思うのですが、非常にすばらしいなと思いますが、結局、私ども産業界で言いますと、左側のステージアップの部分がございますけれども、それぞれが共通項として言えるのは、技術系である場合には、当然専門性は絶対に欠かせない。しかし、よく出てきます知識の幅ですとか、関連分野だけではなくて、広く一般教養も含めてという意味での広がりという面から行きますと、これは各ステージ全部共通しているのですが、上に行くに従って、それがどんどん広がっていかなければいけない。
  例えば、事業化というのは最後に出ておりませんけれども、そこまで行きますと、仮に理系であっても、当然人文科学とか社会科学的な知識がなければ、あるいはそういう人たちを糾合して一緒にまとめていくという力がなければ進まないのです。
  そういう意味では、三宅先生のおっしゃるように、各ステージにおける人材のあるべき姿というのが、先ほどの文章にどこにどう対応するかということも考えますと、これが最初に来るべきではないかと思います。共通項はさっき言ったところですが、中身とか幅の広さが違ってまいりますので、そこをどう解釈するかということが大事だと思います。

【柘植主査】

  ありがとうございます。ぜひ、参考資料1のイメージ図でも、今おっしゃったことをどう表現するか。それから、文章の中でどう充実していくかという2つの視点で今のご発言は反映したいと思います。参考資料1のイメージ図の中でも、実は赤で書かれた期待される能力、例えば、認識科学型の研究者は全く未知のものに対する発見力とか、多分発明力なんかもあるのでしょうけれども、一番上の技術者の設計・製造型はチーム力とか問題解決力、交渉力と。実はこの点々と書いたのは不十分でありまして、こういう期待される人材像の能力もやはり本文のほうにきちんと書きたいと思うのです。
  ぜひとも皆さんにお願いしたいのは、図をどう表現するかということと、それから変えるかということと、赤で書いたも
  のはまだ全く意味がなくて、各人材に要求される、期待される能力というものを、ぜひともこれをメールで提案いただきたいという2点であります。
  美馬委員と、それから鳥井委員。

【美馬委員】

  5章をどうするとか、図もすべて含めて一言でお話ししたいと思います。私も5章を先にというので賛成です。5章を先にですけれども、図も含めて、もっとこの委員会としてはメッセージをはっきりとシンプルにわかりやすく打ち出すべきだと思います。そのためには、このようにするのはいかがでしょうか。例えば、私たちのここで検討してきた最終の目的は、社会の多様な場で活躍する人材の養成ということでした。そのためには、この2つに絞る。今までの科学リテラシーとチーム力を備えた人材の育成である。ここで言っている科学リテラシーは科学的知識あるいは思考だけではなくて、その活用力です。
  それについては専門的な知識から一般の人たちが持つべき科学リテラシーも含むので、その中で多様な人材、研究者になる人もいるでしょう、産業界に行く人もいるでしょう、一般的なサービス業に就く人もいるというようなことが含まれるので、要するに、多様な場で活躍する人材の養成で、そのためには科学リテラシーとチーム力を備えた人材の育成であるということ。
  その方策として、産官学学の連携は必要であると。つまり、産業界、それから行政、学学と言っているのは、大学、それから小中高の学校。それらが連携する、あるいは、それぞれが一つ一つそこの中でのセクターでのどういったことをしていくのかということで、メッセージをはっきりと打ち出すというのを持ってきたら、そうすると、今ので残る章が位置づけられるような気がします。

【柘植主査】

  ということは、第5章を最初に持ってくる。それから、第5章のかなり早い時期に、今おっしゃったようなストラクチャー
  を明確に記述するということでしょうか。

【美馬委員】

  はい。

【柘植主査】

  そういう方向でよろしいでしょうか。それでは、鳥井委員、どうぞ。

【鳥井委員】

  この絵並びに文章が、ものづくりの科学技術に限定されている感じがするのです、多産業技術と言わずに。だけれども、例えば、いろいろな研究をした結果が教育システムの変更になったり、制度の変更になったりというようなことも大いにあるわけで、産業がものをつくるというのが、我々がやっている科学技術の最終目的ではなくて、それは1つに過ぎなくて、やはりいかに社会のイノベーションをしていくかということが大事だと考えるならば、27ページの右側の丸の「基礎研究から市場へ出るまで」というのはナンセンスである。社会への実相までと書いてほしくて……。

【柘植主査】

  3行目ですか。

【鳥井委員】

  ええ。そうすると言葉も製品開発、製品設計、製造などという言葉がここへ並ぶべきものではないのだと思うのです。そうすると、もう少し広い意味で社会に役に立つ科学というのが出てくるような気がするのですが、これだと何やっているのよという反発を、特に理学部の方からは。

【柘植主査】

  そうですね。どうしたらいいでしょうか。確かにイノベーションというのは、社会的な価値、これは文化も支える、それ
  も含んでいるし、経済的な価値ということで、参考資料1はどちらかというと、経済的な価値のほうに読めてしまうのではないかという話でありますので、図をどうするかですね。

【鳥井委員】

  先ほど上のほうに行って幅が広がってくるという話は大いに結構だと思うのですが、言葉を少し変えていただければいけるのではないかという感じがします。

【柘植主査】

  では、山野井委員と三宅委員。

【山野井委員】

  今、鳥井先生のおっしゃるのは大変よくわかりますが、例えば知の創造の一番下の部分です。これはこういうように産業技術へ持っていく、あるいは自分が持っていくという意味でのイノベーションのスタートととればおっしゃるとおりですけれども、これ自体は、実は人類共通の知的財産を増やすことになりますので、この内容は産業につながるだけの研究ではないのです。一番下の部分です。

【鳥井委員】

  一番上も製品化できるだけではなくて、制度ができるとか、文化ができるとか、そういう社会への実相というのがあるでしょうと申し上げているわけであります。

【山野井委員】

  わかりました。すいません。

【柘植主査】

  1つお願いは、これを今言った両方にも読める修正案を考えていただけませんか。あるいは2枚の絵が必要なのかもしれません。いわゆる文明と文化という面で。

【三宅委員】

  そこら辺が、本当にチーム力という言葉を出した意味がそんなものかと、コラボができていけばいいと思うのですが、私も、これは何でかたいのだろうという感じがしたのは、今鳥井委員のおっしゃったことを聞いてよくわかりました。少し重箱をつつくような感じになるのですが、検討のポイントの2行目に「幅広い知識を基盤とする高い専門性」でまず括弧がくくられてしまうのです。専門性が高くなるだけというのではなくて、その専門性を壊して変えていってくれないといけないの
  で、専門性と、それを基礎にした柔軟性ですとか、適応力というようなことがくっついていないと、ここが専門性でゴールなのねという、そこへ行けばいいのねという話になるのだと思います。
  それが右側のページの27ページにも多分影響してきまして、この辺になると、お互いによく知っているからむしろバトルになるところなのかもしれないのですけれども、私はチーム力というのは、1つのものを収れんしてつくっていく力のことを言うのと、これがそのまま英語に訳されたときにこなれた言葉として活用されるかどうかというのは少し不安なので、むしろ、チームの中で個人を伸ばしていく力としては協調的な問題解決能力とか、協調力という言葉が、コラボラティブなノレッジとか、コラボラティブなスキルという言い方があるので、そちらのほうがいいのではないかというような気がしているというのがもう1つです。
  それから、もっと細かい話になって済みません。2つ目の丸の3行目、「チーム力は個人が持つべき資質・能力ではなく」ではないのです。チーム力は個人が持つべき資質・能力に「加えて」であったり、資質・能力を「伸ばすための」というような話なのです。

【柘植主査】

  おっしゃるとおりです。

【三宅委員】

  それから、4番目の下から2行目。これは質問ですが、「メンターの教育」というのは「メンターによる」ですか。それと
  も「メンター自体を育てる」ですか。

【柘植主査】

  私も起案した覚えがなくて、どこかの議論で出たのでしょうか。

【高比良人材政策企画官】

  出たと認識しています。

【柘植主査】

  どういう意味だったのですか。どなたか。小林委員が正確に。

【小林委員】

  外国の状況も見てきたので言いますと、「メンターを教育する」です。メンターを通じて学生を教育しますけれども、ま
  ず一番重要なのはメンターの教育だと言われていますけれども、ただ、実はここを指摘したことがあるのですが、「また」以下はやっているケースもあるし、やっていないケースもあるし、意識しているケースもあるし、意識していないケースもありますので、こういう個別的な表現よりももう少し一般的な表現を何か考えたほうがいいのではないかと思います。

【柘植主査】

  ここは小林委員ですね。今の27ページの文章そのもののご発言に基づいて組み直すことを前提にして、「ラボミーティング」以下のところを少し直す。最終的にどう全体の中に位置づけるかは、また見ていただきますが、今のメンターの教育の話は大事だと思うので、少し文章として直していただけませんでしょうか。

【小林委員】

  分かりました。
  ついでに申しわけないですけれども、先ほどのリテラシーという言葉も、資質・能力という言葉もそうですが、あちこちで、やはり定義しないと分からない言葉がたくさんあるのです。あるいは、同じような言葉で微妙に違って表現するものがあったりするので、そこら辺は全体的に留意していただければと思いますけれども。

【柘植主査】

  言葉の定義をどこかの最後のほうにまとめるかという。その視点。

【美馬委員】

  一貫して同じ言葉を使ったほうが説得力があります。

【柘植主査】

  はい。
  第5章を最初のほうにまず持ってくるというのは決めたと思うのです。先ほどの美馬委員の大きなストラクチャーの考え方を、新しい第1章のかなり早い時期にきちんと打ち出すということと、それから、今指摘された問題は、参考資料1の図をものづくりに限定し過ぎる、あるいは経済的価値の創出だけになっている、あるいはかたいということを三宅委員からもおっしゃった。この図をどうするかというのについてもご意見をいただく。やむを得ず、ひょっとしたら2枚になるかもしれないけれども、1枚にできたら、できるだけ1枚にしておきたいということで、これは特にほかの委員もいいのですけれども、鳥井委員と三宅委員から何かいただきたい。
  それから、新しい1章になります5章の大きなストラクチャーの、先ほど美馬委員がおっしゃったことは少し早目に文章にいただいて、それから人材像の各論に落とし込んでいくという、アンブレラ的な文章は美馬委員が起案していただけないでしょうか。
  ちょうど時間がオーバーになりましたが、今のことで。
  鳥居代理、ぜひ全体の。

【鳥居主査代理】

  聞かせていただいて十分だったのですが、今日の資料はメールで送っていただけますか。そうでないと、皆さん修文するのがやりにくいと思うのです。もちろんこの絵のほうも。
  それから、構造ですが、検討の視点と解決に向けた提言という構造になっていますので、検討の視点というのは、要は現実のオブザベーションというか、共有すべき認識と理解してよろしいですか。

【高比良人材政策企画官】

  多分そうだと思います。我々としてはその意味です。

【鳥居主査代理】

  すると、結論としたら皆さんは提言を意識して読むことになりますね。まだ、これは素案ですから、上のやつを下におろしたがいいとか、かなりありますよね。それから、お書きになった人によって文章が全然違ってというか、文体が違っていますので、その辺も含めて、では、少なくとも視点と提言というのは、我々が最終的に意識すべきは提言だと思うべきでしょうか。

【高比良人材政策企画官】

  ご意見をいただくものについては、今鳥居主査代理からもありましたけれども、例えば視点のほうに具体的な内容ではないかということで、要するに提言のほうにおろしたほうがいいとか、そういうのはもちろんあっていいと思いますし、表現の仕方についてもいただきたいと思います。

【鳥居主査代理】

  今は何でもいいですね。

【高比良人材政策企画官】

  それはもちろん。ただ、もしより具体的な提言があれば追加していただくのも全然構いませんし、視点のところでもし漏れていれば、この視点も必要ではないかというのもいただけると、我々としては助かります。

【鳥居主査代理】

  あと1つ、参考資料の絵ですけれども、四角と丸と何かほかの形が入っていますけれども、これは何か意識なさっていますか。

【高比良人材政策企画官】

  いえ、別に意識はしておりません。いい形があれば、ぜひご提言をいただけると。

【鳥居主査代理】

  一番分かりにくいのは、真ん中のシグマというか、緑の、これは何を。

【高比良人材政策企画官】

  それは、スーパーマンみたいな人で、要するに、知の創造のところから、下から上まですべてのものを見渡せて、いろいろなことができる人というイメージで幅広い分野の知識を持ちながら、いろいろな知識もあり、それぞれのステージにおいてそれぞれの役割をちゃんと感じていただいていろいろできる人。我々はスーパーマンみたいな人だと思っているんですけれども、そういうイメージで、少し広がりを持った面的なイメージで書いてございます。

【鳥居主査代理】

  ありがとうございました。

【柘植主査】

  参考資料1の図をもっと普遍的というか、鳥井委員のご発言も含めたものにしていくという作業、それから、新しい第1章、原案の5章を第1章にしていくもの、それと相互の図と文章とが連関をしてクリアな提言にしていくという作業が必要になると思いますので、先ほどお願いした分担で、まずご意見をいただきたいと思います。
  時間が来ましたので、残念ながら議論、審議を打ち切らざるを得ません。今後のスケジュールについて、事務局のほうからお話しいただきたいと思います。

【高比良人材政策企画官】

  前回ご説明もさせていただきましたし、今主査からも発言がありましたけれども、次回は今期の最後の委員会と考えております。それで、次回の委員会においては中間まとめの案を策定していただければと思っております。第47回の人材委員会になりますけれども、資料2にありますけれども、この場所で開催をしたいと思っております。
  開催まで約2カ月間ございますけれども、年末年始を挟みますので、実質は多分1カ月半程度あるかどうかということになろうかと思います。本日の資料1をまず充実させたいと思っていますし、それから、このイメージ図だけではなくて、少しデータとかの資料も盛り込めればと思っております。ですから、そういうのも含めて、今後メールでやりとりをさせていただきたいと思っております。引き続きご協力をお願いしたいと思っております。
  ご提案ですが、例えば一方通行で先生方からこちらのほうにご意見をいただくというのはもちろん案としてあるのですけれども、メーリングリストをつくりまして、どなたがどういう意見を出されているのかというのが、もし皆さんおわかりになられれば、その途中であっても、ここの意見はこういうのを追加したらとか、こういう意見もあるのではないかという、そういう意味では会話ができるような方法がいいのか。それとも、こちらのほうにそれぞれの方からいただいて、ある程度まとまったものをもう1回返すとか、何回かやるとかという方法もあるのですが、あまりにメールがたくさん来て、もう大変だという方もおられるでしょうし、どなたがどういう意見を出されたのか見たいという方もおられるでしょうが、どちらがよろしいでしょうか。メールでのやりとりになると思うのですけれども、どういたしましょうか。

【柘植主査】

  興委員、どうぞ。

【興委員】

  今の話に関しては、オプションを提示していただきたい。みんなに送れる場合と、あとは個別にできるような。アドレスを周知していただいて。せっかくですからみんなに聞いていただきたいということもあるのですよね。そういうふうにしていただけるととてもありがたいのですけれども。

【柘植主査】

  それでよろしいですか。

【高比良人材政策企画官】

  では、そういうことにさせていただきます。それでは、次回の詳細につきましては、後日また事務局より案内をさせていただきます。また、本日の資料につきましては、もしも机上に置いていただければ、後ほど事務局より郵送させていただきます。
  以上でございます。

【柘植主査】

  閉会に当たりまして、主査のほうから2点。1つは、今日お願いした面は1週間以内ぐらいで、まずはき出していただく、吐露していただく。そこから議論が始まりますので、ぜひ、まず第一次の今日のお願いした箇所は1週間ぐらいで事務局に出していただく。それから2点目のお願いは、次回の1月26日の第47回ですが、多分時間が足りないことが予想されます。提案は14時から17時までにさせていただけないかということですが。できるだけご予定していただいて、やむを得ぬ方は中座していただいてもよろしいですが、予定としては17時まで、会場はよろしいですか。

【高比良人材政策企画官】

  会場は大丈夫です。

【柘植主査】

  ということで、少し遅れてしまって申しわけないですが、今日の閉会といたします。大変ご苦労さまでございました。

午後 3時5分 閉会

  

お問合せ先

科学技術・学術政策局基盤政策課

(科学技術・学術政策局基盤政策課)

-- 登録:平成21年以前 --