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生殖補助医療研究専門委員会(第6回) 議事録

1.日時

平成18年9月14日(木曜日) 16時~18時

2.場所

学術総合センター特別会議室101・102

3.議題

  1. ヒト受精胚の生殖補助医療研究目的での作成・利用に係る制度的枠組みの検討について
  2. (1)規制対象として検討する範囲
  3. (2)ヒト受精胚の作成・利用における研究の目的について
  4. (3)ヒト受精胚の作成・利用における禁止事項について
  5. (4)ヒト受精胚の作成・利用のための配偶子・ヒト受精胚の入手方法について
  6. その他

4.出席者

委員

笹月主査、安達委員、石原委員、奥山委員、加藤委員、木下委員、後藤委員、鈴木委員、高木委員、中辻委員、町野委員、吉村委員

文部科学省

文部科学省: 永局長、長野対策官、根本補佐 
厚生労働省: 大谷局長、村木審議官、千村課長、斎藤補佐、梅澤部長 

5.議事録

【笹月主査】
 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第6回の生殖補助医療研究専門委員会と第7回ヒト胚研究に関する専門委員会を開催いたします。
 審議に先立ちまして、事務局に異動がありましたので、ご紹介をお願いいたします。

【長野安全対策官】
 文部科学省のほうでは、まず局長が前の清水局長から異動になりまして、徳永局長になっております。本日遅れて参る予定になっております。
 それから、私、安全対策官を務めております長野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【笹月主査】
 よろしくお願いいたします。

【齋藤補佐】
 厚生労働省側に関しましては、9月1日付で雇用均等・児童家庭局長が、大谷泰夫局長になりました。また、審議官が、雇用均等・児童家庭担当、村木厚子審議官になりました。所用で遅れて参りますが、後ほど局長も審議官もご一緒させていただきます。
 それから、母子保健課長が異動になりました。

【千村母子保健課長】
 9月1日付で母子保健課長を拝命いたしました千村でございます。よろしくお願いいたします。

【笹月主査】
 どうぞよろしくお願いします。

【齋藤補佐】
 それから、もう1名、事務局のほうにこれからご参加いただくということで、国立生育医療センター研究所生殖医療研究部部長の梅澤先生に事務局に加わっていただきました。

【梅澤補佐】
 国立生育医療センターの梅澤明弘でございます。委員の先生方にはいろいろな形で接点がございますけれども、事務局としてお手伝いできればと考えております。よろしくどうぞお願いいたします。

【笹月主査】
 どうぞよろしくお願いします。
 それでは、事務局から資料の確認などをよろしくお願いいたします。

【根本補佐】
 先生方のお手元に生殖補助医療研究専門委員会(第6回)とヒト胚研究に関する専門委員会(第7回)の議事次第の1枚物がございます。その4ポツの下部のほうでございますが、今回の配付資料の一覧がございます。
 まず資料1でございますが、第4回、第5回の委員会の委員のご意見の整理というものでございます。資料2でございますが、ガイドラインの範囲についての整理というとが1枚物でございます。資料3につきましては、1から4までございますが、3‐1が、検討のためのたたき台(総論的事項)でございます。3‐2が、検討のためのたたき台(ヒト受精胚の作成・利用における研究の目的について)というものでございます。3‐3が、同じ検討のためのたたき台でございますが、ヒト受精胚の作成・利用における禁止事項についてというものでございます。3‐4でございますが、同じく、ヒト受精胚の作成・利用のための配偶子・ヒト受精胚の入手方法についてというものでございます。参考でございますが、参考1、2は、それぞれ前回、前々回の議事録でございます。参考3で、検討事項のたたき台ということで、最初のころの会議でお配りさせていただきました資料をおつけしてございます。
 以上でございます。

【笹月主査】
 どうもありがとうございました。
 それでは早速審議に入りたいと思いますが、前回までにこの委員会が検討すべき内容、範囲ということをかなり時間をかけて議論いたしました。今回、これまでの議論を集約してまとめまして、今後どのように議論を進めていくかということにつきまして、改めて考え方を整理いたしましたので、事務局よりご説明お願いいたします。

【千村母子保健課長】
 それでは、今ほどご指摘の点につきまして、ご説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料1、第4回、第5回の議事録の抜粋でございます。それから、資料2、A4横の丸が2つ書いてあるポンチ絵の資料でございます。この2つの資料を用いましてご説明を申し上げたいと思います。
 まず資料1の関係でございますが、第4回、第5回ヒト胚委員会におきます委員の先生方からのさまざまなご意見の概要についてでございます。
 簡単に私のほうから整理をさせていただきますと、まず第4回の委員会におきましては、この委員会のミッションに関しましていろいろご意見をいただいているところでございます。総合科学技術会議の報告書の中で求められていること、これはヒト受精胚の生殖補助医療研究におきます作用・作成・利用についてのガイドラインを整備することということでございます。ということでありますが、この総合科学技術会議で求められておりますミッションに限定して検討を行うべきというご意見、また、それだけでは不十分であり、研究全体の将来に資する部分が少ないというお考え、ご意見がございました。また、ガイドラインの対象とする生殖補助医療研究とはどこまでか、胚を胎内に戻すことも研究として考えられるのか否かということに関しまして、幾つかのご意見をいただいていたという状況でございます。
 第5回目の委員会でございますが、胚の胎内への移植を伴うものについてのご意見ということで、大部分の委員からは、このガイドラインにおいては胚の胎内への移植の議論は含めなくてもよいのではないかというような考え方をお示しいただいているところでありますが、委員の中で含めるべきとお考えの方もいらしたようでございます。この胚の胎内への移植を伴うもの、この扱いに関しましては、こういった委員の先生方の解釈の違いということで、議論はこの後ということになったという状況でございます。
 そこで、これを受けまして、議論を少し整理をさせていただいたものが資料2でございます。「ガイドラインの範囲についての整理」というタイトルの横長の資料でございます。改めまして整理しますと、総合科学技術会議から課題として与えられたものにつきましては、ヒト受精胚の生殖補助医療研究における作成・利用についてのガイドラインを整備するということでありまして、まずはその解決、これがこの委員会の最大の検討事項、優先的に検討すべき事項というふうに考えられると思っております。この総合科学技術会議からの課題及びガイドラインの範囲につきましては、先ほど申し上げましたように、前回、前々回に委員の皆様から幾つかのお考え、解釈についてお示しいただいておりますことから、この場におきましてガイドラインの対象とする範囲について改めまして整理をさせていただきたいと思っております。
 この資料にもございますように、ガイドラインの対象とする範囲、これにつきましては、生殖補助医療研究に限定するということにいたしまして、生殖補助医療については含めないということをまず再確認させていただきたいと思っております。胚の胎内への移植を行わないものを研究といたしまして、今回のガイドラインの範囲とするという考え方、これは考え方でございまして、一方で胚の胎内への移植を行うもの、これは医療ということで、今回のガイドラインの範囲には含めないという整理をまずさせていただきたいと思っております。
 なお、私、この医療というふうに申し上げました部分につきましては、今後、厚生労働省におきまして、その規制のあり方、その他さまざまな点について、必要に応じまして検討を行っていくこととさせていただきたいと思っているところでございます。こういったような整理をさせていただきたいと思っております。

【笹月主査】
 どうもありがとうございました。
 これまでいろんなことを議論してまいりましたが、最終的には総合科学技術会議の言葉にありますように、ヒト胚というのは生命の萌芽であって、人間としての尊厳をもって扱われるべきである。で、ヒト胚を用いた研究はもちろん認めない。ただし、例外として、生殖補助医療に資する研究というものについてはそれを認める。ところが、研究に用いた胚は決して胎内に戻してはいけないということになるわけです。ですから、対象が研究であるというからには、もはや胎内には戻さないということですので、ここでは、言葉がだぶりますけれども、胎内には戻さない研究についてのガイドラインをつくりましょう、あるいは、ヒト胚を用いた研究についてのガイドラインをつくりましょうと。で、研究と言ったからには、胎内には戻さないということです。そうすると、今度は、胎内に戻すものは、もはや研究ではありません。これまでも既に行われている医療行為でありますので、このガイドラインの範囲外のことでありますということになります。
 そうすると、胎内へ戻す、いわゆる生殖補助医療として行われる胚の作成、それから、そのための精子、卵子の入手、取扱いということは、もちろんこのガイドラインの範囲外ということになります。しかしながら、ヒトの生殖補助医療という、目的は医療行為として取られた精子なり卵子、あるいは、それを用いて作成されたヒト胚というものが、ほんとうに生殖補助医療だけで終わればいいんですけれども、余剰胚をどうするのか。また、そこにはそこでいろんな問題が出てくると思います。ですけれども、それは今回、この胎内に戻さないというガイドラインを作成し、それが終了したところで、そのような問題をどのようにするのか、どういうガイドラインに委ねるのか、あるいは、既に存在する臨床研究に関するガイドラインというものがありますが、そのレベルで処理できるものなのか、それはそのときにまた議論するということで、この研究を対象としたガイドラインをつくります。それ以外のことに関しては、それができたときにもう一度議論いたしましょうということで整理させていただいて、これまで総論的なことをいろいろ、基礎研究、臨床研究、あるいは診療との、臨床との境はどこかとか、いろいろ議論してまいりましたけれども、今回は明確に胚を用いた研究、すなわち、それは決して胎内に戻さない、それに対するガイドラインをつくりましょうということで、現実的な各論に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 そういうくくりに関しまして、まず委員の先生方のご意見、コメントをお伺いできればと思います。どなたかございませんか。町野先生、何かご意見ございますか。

【町野委員】
 結構です。

【笹月主査】
 それでは、そういうくくりで、この絵にあります研究というところを対象としたガイドラインでいきましょうということで、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の議題といたしまして、事務局が検討のためにたたき台を用意していただいておりますので、具体的な検討に関しまして、事務局からご説明をお願いいたします。

【長野安全対策官】
 それでは、資料3‐1に基づきましてご説明申し上げます。
 まず資料3‐1、検討のためのたたき台(総論的事項)でございますが、これにつきましては、以前の委員会のほうで事務局から出しております検討事項たたき台ということで、今回は参考3でお配りしておりますけれども、その全体の中での1番目、総論的事項というところに入っております。それでは、資料3‐1でご説明申し上げます。
 まず1番目としまして、これは大もとのところなんですけれども、何を規定することとなるかということで、その整理としては、まず1つ目としては、研究実施に当たって研究機関及び研究者が遵守すべき事項ということになるかと思います。もう1つが、研究実施のための手続きということになるかと思います。
 この研究実施のための手続きというところにかかるわけですけれども、2番目としまして、国の関与のあり方について、どのように考えるかということでございますが、その国の関与のあり方として、1つ目の選択としては、研究実施のための手続きに、国が何らかの形で関わることとするのかということ、そして、その関わる場合は、どのような関与のあり方が適当かということで、その場合の考え方としまして、国が機関内審査を終えた上で審査を実施する場合、または、第三者の審査機関を別に設置する場合、もう1つのやり方としては、例えば、厚生労働大臣等が意見を述べるといった形でやる場合と、そういった場合が考えられます。また、そうではなく、研究実施のための手続きに、国が関わらないこととするといった選択肢もございます。
 この資料の2枚目にございますけれども、別添でございまして、以前の委員会のほうで事務局から一度現状の各指針での国の関与のあり方ということで、現状をご説明したときに使用した紙でございますが、このように各指針によって国の関与のあり方というのはそれぞれ違いまして、例えば、国の審査を要するものという整理の中では、ヒトES細胞の樹立及び使用に関する指針、それから、遺伝子治療臨床指針がございます。それから、ここにはございませんが、新しいものとして、ヒト幹細胞を用いる臨床研究指針、これは厚生労働省さんのほうの所管でございますが、そういったものがございます。
 それから、国の関与が直接には手続きの中に入らないものとして、機関内における審査のみを要するものとして、ヒトゲノム・遺伝子解析研究に関する指針、それから、疫学研究、臨床研究に関する倫理指針、こういったものがございます。これは参考でつけさせていただいております。
 それから、全くの参考でございますが、その他の例として、指針以外の形で行われているものとして、ヒトクローンの技術規制に関する法律、それから、今回の生殖補助医療研究に関わりますけれども、産婦人科学会での会告として、登録の手続きがされている例といったものがございます。これは全くの参考でございます。
 以上でございます。

【笹月主査】
 どうもありがとうございました。
 まず総論的に国がどのように関与するかということがひとつ大きなテーマになりますけれども、これは総論を十分議論して、例えば卵の入手方法、あるいは胚の作成、保存、そういうことがきっちり議論された後に、最後にこの国の寄与、どのように関わるかということは議論したいと思いますので、そのことを念頭に置いて各論に進みたいと思います。
 それでは、続きまして、ヒト受精胚の作成・利用における研究の目的ということについて議論を進めたいと思います。配偶子のみを取り扱うというのはまたちょっと後にしまして、胚の作成・利用ということに着目して議論を進めたいと思いますので、これにつきましても、事務局から資料についてご説明をお願いいたします。

【長野安全対策官】
 それでは、資料3‐2に基づきまして、ご説明申し上げます。
 ここの分につきましては、先ほどの少し参照いたしました参考3、以前にお出ししましたたたき台の中での、3ページにあります各論的に検討が必要な事項といったところにまとめられてございます。その部分の、実際にヒト受精胚を作成・利用する部分についてのものでございます。
 まず論点としまして、1つ目が、認められる研究の範囲でございますが、範囲を考えるに当たって、本指針の対象とする生殖補助医療研究の定義についてでございますが、その定義を考える場合、どのような定義が考えられるかということで、例えばとしまして、「作成・利用した胚を胎内に戻さないことを前提として行われる生殖補助医療技術の向上に資する研究」といった例示で今お示ししておりますが、こういったこととするのはどうか、または、それ以外の表現の仕方があるか。この場合、「生殖補助医療技術の向上に資する」とは具体的にどのようなものかといったことについてご議論いただきたいと思います。
 それから、実際のその研究の範囲についてでございますが、研究の範囲について具体的に示す必要があるかどうかということでございますけれども、実際の指針を今後ご検討いただいて、そのでき上がった指針を運用していくことを考えますと、私どもとしましては、やはりグレーゾーンというものを可能な限りなくせればというふうに思いますので、可能な限り具体的に何かの形で示していただく必要があるのではないかとは思ってございます。
 具体的に示すとする場合、例えばとしまして、厚生労働科学特別研究事業「ヒト胚の研究体制に関する研究」でひとつ研究がされておりますものとして、受精メカニズムに関する研究、胚発生・胚発育に関する研究、着床のメカニズムに関する研究、遺伝子異常発生機序解明に関する研究、胚の保存に関する研究といった形で挙げられておりますが、例えばこういった形ではどうか。その場合、過不足はないかということでございます。ここでの整理でございますが、ほかに考えられるのが、例えば、受精効率を上げる研究というのもあるかと思いますが、こういったものはここでは受精メカニズムに関する研究の中で読めるのかということで頭の整理をしておりますが、もしそれに入らないのであれば、別途考える必要があると思っておりますし、また、着床のメカニズムに関する研究につきましては、ここで検討する内容としては胎内に戻さない研究ということでございますので、大方のものは含まれないということになりますけれども、もしも胎外ででき得る研究があるのであれば、ここの部分に入ってくるということと、それから、さらには着床効率を上げる研究というものがもしできるのであれば、そういったものも含まれ得るのではないかといったことで具体的な案でございます。
 その際に、例えば、具体的な研究テーマでございますけれども、別紙、3枚目にございますが、例えばの例示でございまして、今挙げました5項目につきましてそれぞれ、例えばこういった研究が考えられるのではないかといったことで例示を出させていただいております。これは厚生労働省さんのほうで中心になってまとめていただいておりますが、これにつきましても、専門の各委員の方からもご検討、ご意見いただければと思っております。
 それから、ここまでが具体的にまず示す場合といったときの挙げたものなんですけれども、それを考える際に、それではそのボーダーライン的なところ、研究の範囲に入るのか入らないのかといったボーダーライン的なところをどう考えるかということになってございますが、次のポツになりまして、ヒトの発生に関する基礎的な研究というのは、すべて生殖補助医療技術の向上に資すると考えていいのかどうかということでございまして、ここのあたりは何らかの線引きをする必要があるのかどうかということでございますが、例えば、生物学的な発生の比較、例えば、マウスとヒトでの発生の比較を行うような研究というのはどうなるのかといったことをここで例示を出してみてございます。
 それから、もう1つ、これもボーダーライン的なところでございますが、生殖補助医療において、検査目的で胚を作成する場合がもしあるとするならば、それについても、このガイドラインの対象とするのかどうかということで、例えば、受精能力の検査目的で第三者間で胚を作成するといったことが、こういうものは実態としては考えられないといった話もお聞きしたりもしますが、もしそういうことが考えられるのであれば、そして、かつ、新奇性のある技術向上のための研究というものがあるのであれば、そういったことはこの中で検討の対象とするのか、または、しないのかといったことをご議論いただければと思います。
 とりあえず以上でございます。

【笹月主査】
 どうもありがとうございます。
 研究の範囲、これはまた非常に難しい問題でありますが、まず最初に、この認められる研究の範囲を、総論的には、ここに例示されておりますように、「生殖補助医療技術の向上に資する研究」というふうなくくりで述べる。それだけでは一体どういうことかよくわからないので、次に、その生殖補助医療技術の向上に資する研究とは一体どのようなものかということで、次のところにここでは5のような形が出てくるであろうと。そして、そのまた範囲について詳細なところが別紙というところに書かれているわけです。ですから、こういう詳細なところを述べる必要があるのか、最初の大まかなくくりだけでいいのか、そこがまず問題になろうかと思いますが、いずれにしましても、まず大枠をくくることは必要ですので、資料3‐2の論点の(1)認められる研究の範囲ということで、1に示されるような「生殖補助医療技術の向上に資する研究」という、もちろんその前には「作成・利用した胚を胎内に戻さないことを前提として行われる」という前振りが必要かもしれませんが、こういうくくりでくくり方としてはよろしいかどうかということをまずご意見を伺えればと思います。

【中辻委員】
 幾つか整理するとすると、「生殖補助医療技術の向上に資する」というのは、当然、特別に認める研究としてのことが生殖補助医療技術の向上で、そうなんですが、それがどこまで含むかというところはいろんな範囲があり得るわけです。例えば、胚発生の基礎的な研究というのもおそらく含まれることになるんだろうと思いますけれども、それもやはり将来的には‐直接は補助医療ではないんだけど‐資する基盤的な知識を持っている。
 そのことを指摘したいのと、5つの丸に書いてあることに関して、1つは、その後で別枠で、「ヒトの発生に関する基礎的な研究」と書いてあるんですが、ただ、上の丸に「胚発生・胚発育に関する研究」と書いてあって、これが、例えば、14日目の原始線条があらわれるまでの胚発生のことを指しているとすれば、ヒトの発生に関する基礎的な研究というのは、これと同じことを意味するのではないかという気がするということです。
 それと、「遺伝子異常発生機序」というのは、少し意味がよくわからないところがあって、遺伝子に異常が起きることなのか、遺伝子発現の異常が起きるのかというふうなことで、遺伝子の異常だとすると、何かミューテーションが起きるとか、そういうことになると思うので、そこはいずれ意図するべきこととして表現は明確にすべきだと思います。

【笹月主査】
 ちょっと各論に入りますけれども、まず私がお伺いしたかったのは、そのくくり方が、当然と言えば当然なんですが、この生殖補助医療技術の向上に資すると認められる研究の範囲ということを大枠で言ったときに、この1のような文言でよろしいかということをまずお伺いしたかった。それはもう認める研究が、そういうことで、例外的に認めますよという総括したような文言があるので、当然と言えば当然ですが、そこでもう一度、こういう文章でくくっておくのかどうかということです。

【中辻委員】
 それが何を意味するかということによって、実際の範囲が変わってくるということを申し上げたわけですね。

【笹月主査】
 その各論について議論ではなくて。だから、今の最初の前文のくくりはこれでよろしいかということをまず決めていただきたいんです。

【中辻委員】
 ただ、この言葉によって意味することが、ほんとうに生殖補助医療というのを進歩させるところに限定することにも読めるし、それ以外を含む意味にも読めるわけですね。

【笹月主査】
 だから、先生が言われるものもわかりますから、まずここのくくり方がこれでいいか、あるいは、ほかの文言でいきますかということをまず確認を取りたいと思っておりますが。

【加藤委員】
 いいんじゃないですか、これで。

【笹月主査】
 よろしいですか、これで。そうすると、これでくくっておいて……

【加藤委員】
 むしろ、その後で何をルールアウトしなければならないかということを明確にして、その時点でこの文言をもう一遍チェックしてみる必要はあるでしょうけれども、当面、スタート時点はこれでいいんだと思います。

【笹月主査】
 わかりました。そうしますと、次に、これでくくっておいて、例示を……

【高木委員】
 すみません。技術という言葉をここに入れていないといけないんでしょう。「生殖補助医療の向上に資する研究」ではどうでしょう。技術というと、すごく限定されるような気がするので。

【笹月主査】
 私もちょっとそういう気はしたんですが、その点も含めていかがですか。技術……「生殖補助医療の向上に資する研究」と。よろしいですか。

【加藤委員】
 いや、「医療技術の向上」というほうが、言葉のバランスとしていいんじゃないですか、「医療の向上」というより。

【高木委員】
 技術というと、すごく限定……

【加藤委員】
 医療を向上させるとか、医療が向上するとかってあんまり言わないから。

【中辻委員】
 医療の向上ですと、医療制度の整備で財政的なものをするというのも医療の向上にあたるのではないかと思います。

【石原委員】
 ただ、アシステッド・リプロダクティブ・テクノロジーの翻訳としてどの言葉が使われてきたかという歴史的なことによるのではないかと思います。それで生殖補助医療という、技術が抜けているわけですね、ARTの翻訳は。多分それからきているのではないかと思うんですが、違いますか、吉村先生。

【吉村委員】
 これはもう5年ぐらい前の話なんですけど、厚生省で会議をしたときに、ARTをどう訳そうかといったときに、生殖補助医療と訳そうということになったんです。日本語の訳はまだ決定してはいないんですけど、厚生省主導で生殖補助医療がART、アシステッド・リプロダクティブ・テクノロジーということになった。私もどちらでもいいと思いますけど。

【笹月主査】
 生殖補助医療の。例えば、中辻先生がおっしゃった、いわゆるインフラの整備とか、そういうことでも医療は向上しますよというんだけれども、しかし、ここではもう卵子、精子、それから受精胚ということが対象ですので、一応生殖補助医療の向上ということにしておいて、これもまた最後に文章化するときにもう一回、何か不都合があれば議論するということにいたしましょう。
 では、そういうことにさせていただきまして、だから、最初の「作成・利用した胚を胎内に戻さないことを前提として行われる生殖補助医療の向上に資する研究」ということにして、そして、その中身について、これでは範囲がわからないので、少し範囲を示す必要があろうと。それはそれでよろしいですか。
 で、その中身については、ここでは5つのことが書かれており、その5つについて、また別紙のところで少し詳しく出てくるということでありますが、まず5つの項目‐何も5つに限ることはありませんが、どういうふうにここを規定するかというところで、もしこのほかにこういうことを加えるということがあれば、まずお聞かせいただけますか。

【加藤委員】
 この別紙に書いてあるのは詳しすぎるんじゃないですか。

【笹月主査】
 ですから、まずこの5つのところを、この項目をこれ以上まだ何かあるかというところをまずここで。

【加藤委員】
 これ以上は詳しくしないで、この5つの項目の、そのカテゴリーの枠の中で変更する必要があれば変更するという……

【笹月主査】
 そこを今伺っているわけで、この丸の5つのほかにもっと加えるものがあるかどうか、あるいは、これは削除すべきかという、この5つの項目についてご意見を伺っているんですが。

【鈴木委員】
 私は、最初、この5つの項目を読んだときに、今話題になっている、病気のときに、例えば、卵巣なり卵巣切片を保存しておくという話はどこに入るのだろうかなと思って読んでいましたら、5番目の胚の保存に関する研究に入るんですね。というふうに分けられているのですね。

【吉村委員】
 私がヒト胚の研究のときにやった項目が選ばれているんですが、今ご指摘のように、これには「配偶子・胚」になっているので、そういったときは入れていただくとわかりやすいかなと思いますが。

【笹月主査】
 はい。

【鈴木委員】
 そうですね。ですので、だから、多分、一番最初の定義の話も、「作成・利用した胚を胎内に戻さないことを前提として」といったときに、その前にさかのぼっていくと、じゃあ、切片の凍結の研究というのはどのカテゴリーに入るのかなって、逆にわからなくなってきたというのがありますので、ちょっとこのあたりを明確にしながら、少しお話ししていただければなというふうに思いました。

【笹月主査】
 今、吉村先生からご指摘がありましたように、この具体的な例というのは、吉村先生が班長をなさった厚労科研費特別研究事業の中で示されたものでありまして、その中では「配偶子・胚の保存に関する研究」ということで、今おっしゃったことはそれで解決できると思いますので、そのようにお願いしたいということ。
 それから、その前に遺伝子異常云々というのについて、中辻先生から先ほどちょっと疑問が出されました。

【中辻委員】
 この遺伝子を削除すればいいんじゃないかという気がします。その遺伝子というのを削除して、異常発生機序解明ということにすると、つまり、正常の発生の仕組みを調べる以外に異常発生の機序ということで、より広くなりますので。

【笹月主査】
 その発生というのは。

【中辻委員】
 異常が起きる機序。

【笹月主査】
 何に異常が起きるという……

【中辻委員】
 それは胚。

【笹月主査】
 胚の発生について。

【中辻委員】
 胚に異常ですので、遺伝子も異常かもしれないし、違うことの異常かもしれないけど、それを含めて、異常が起きることの機序。異常発生でいいと思うんですが、発生が胚発生と混乱するのであれば、何か別の言葉を。

【笹月主査】
 そうすると、遺伝子のかわりに胚という言葉でいいですか。胚の異常発生ではちょっとおかしいな。

【中辻委員】
 これ全体がヒト胚ということを前提としていれば、異常発生でもいいのかなという気がしますが。

【吉村委員】
 遺伝的異常の発生機序というふうにしたらいかがですか。

【笹月主査】
 遺伝的異常。

【吉村委員】
 だから、染色体異常、遺伝子発現、その他というような意味で遺伝的異常というふうに私たちはしたんですけれども。中辻先生のおっしゃることのほうが、私は当たっているような感じがします。例えば、形態学的な異常も多分おっしゃっているところですから。

【笹月主査】
 胚に異常が発生する、何と言ったらいいですかね。

【石原委員】
 胚の発生異常ですか。

【笹月主査】
 胚の発生異常。

【安達委員】
 そうしますと、2番目にある「胚発生・胚発育に関する研究」と大分オーバーラップすると思うんですが。

【石原委員】
 かぶりますね。

【笹月主査】
 だから、この異常はもうなくてもいいんですか、そうすると。「胚の発生・胚の発育に関する研究」というのは、そこはもう正常も異常も含めた意味での……

【中辻委員】
 そうですね。ただ、後のほうに内分泌攪乱物質とか、環境ストレスとかという例文が書いてあるので、何か想定されるいろんな影響で異常が起きる部分を研究するというのは、胚発生の研究には普通は含まれないですね。

【笹月主査】
 胚の発育……胚の発生・胚の、もう2番でいいんじゃないんですか。この中には正常も異常も含まれるということで。よそから加えた影響も、それはあるかもしれません。放射線の影響もある程度、低線量の放射線の影響というのもあるかもしれませんが、そういうことも含めた意味で、胚の発生・胚の発育に関する研究と、これが……

【中辻委員】
 遺伝子異常も含めてということになりますか。

【笹月主査】
 そう、胚の発生ですから、それはすべてが入るでしょう。ですから、この遺伝子異常云々という、この項目を除いて、今のところ4つとなりましたが、そのほか何か加えるべきことがあれば。

【後藤委員】
 5番目に胚・配偶子の保存と書いてありますが、配偶子の発育・発生というのがちょっとないのではないかなというふうに思いますが。胚発生・胚発育はありますが、配偶子の発生・発育……

【石原委員】
 配偶子形成異常ですか。

【後藤委員】
 そうですね。

【笹月主査】
 配偶子の発生に関する研究と。

【長野安全対策官】
 ここでの研究の範囲を考えるにあたって、事務局の整理としましては、もともと配偶子のみを使った研究というのは対象にしないというふうに考えていまして、ただ、そのときに、おっしゃるような、未成熟なものを成熟化させる、配偶子を成熟化させるといった研究の一連の流れの中で受精のところまでいくというような、胚作成のところまでいくという研究がもしあるのであれば、もちろんそれは項目を入れる形になると思います。整理としましては、胚の作成・利用が含まれる研究の課題として今挙げようとしております。

【笹月主査】
 正常な胚をつくるためには、正常な配偶子の発生ということが必要ですので、これはやっぱり今のところに、おっしゃるように、配偶子の発生に関する研究というのを……。どうぞ。

【町野委員】
 今、事務局の方が言われましたとおり、一番最初のスタートは、個体産出を目的としないで、受精胚をつくって、それを死滅する研究の問題です。これに全然何の規制もかけなくていいのかというところから話が始まっております。したがいまして、配偶子だけを保護するというような考え方は、やっぱりとるべきではないように思いますけれども。

【笹月主査】
 しかし、配偶子を対象としたことも規制するわけですよね。

【町野委員】
 いいえ。

【笹月主査】
 いやいや、だって配偶子の……

【町野委員】
 そこまでは、少なくとも内閣府の場合の報告書の中にはないわけですよね。

【笹月主査】
 そうしますと、配偶子の入手方法なんていうようなのは範囲外だとおっしゃっているわけですか。

【町野委員】
 はい。受精胚をつくらない以上、範囲外です。
 一番最初のところで定義で確認された、「作成・利用した胚を胎内に戻さないことを前提として行われる」ということの意味は、結局、胎内に戻して個体を発生させることを目的としない、つまり、生殖医療、生殖補助医療の目的でなく、受精胚を研究して、結局、それを死滅させる、生命を死滅させる研究が問題なのです。つまり、研究目的で生命を誕生させて、それを死滅させる行為を規制しなければいけない。それは一番最初のところなんですね。それがいつ許されるかというのは、先ほど加藤委員が言われましたが、ルールアウトの問題で、これは全然別の問題なんですよ。それを一緒に議論しているからこういうことになっちゃうということだろうと思います。

【中辻委員】
 関連ですけど、私も賛成で、つまり、生命の萌芽をわざわざつくって滅失させる研究というものはおいそれとはしてはいけないから規制をする。おそらくそれは簡単な規制ではないということが予想されるわけですね。そうすると、それのもとだから、配偶子の発生も同じように規制するということになってしまうと思うんです。ですから、配偶子は配偶子として、その生体由来材料を使った研究の一部程度でいいという考えもあり得るわけですね。ですから、町野先生がおっしゃったように、やはり新しい受精胚をつくってまでやる研究に関しては、ここでちゃんと分けましょうということだから、それに関連するものを全部放り込んでしまうと、どれぐらい規制するかということが、いろんな場合を想定しなければいけなくなってしまいます。

【笹月主査】
 どうぞ。

【町野委員】
 簡単に言いますと、生殖医療、あるいは生殖補助医療全般をまず考えに入れて、そこから胎内に戻さないものだけを除くという発想でやっているとこういうことになっちゃうわけですね。やっぱり最初のスタートが問題だったんだろうと思います。今のようなお考えですと、今のように、つまり、生殖補助医療研究が一般的に問題なんだ。そして、ただ胎内に戻すほうについては、これは生殖医療そのものなんだから、これは除こうということでスタート、そういうお考えの方はかなりおいでだろうと思いますけれども、それはそうではないということなんです。

【笹月主査】
 では、どういうことなんですか。

【町野委員】
 先ほど申しましたとおり、とにかくヒト受精胚をつくって研究する。そして、研究した結果、その受精胚は滅失される。そういう前提で、つまり、死滅することを目的として受精胚をつくるわけですね、研究目的で。それを規制しなければいけないというところからスタートしているわけですから。

【笹月主査】
 そうすると、生殖補助医療というところが吹っ飛んでしまっていますよね、それですと、先生のお話ですと。

【町野委員】
 はい。このようなヒト受精胚研究は認めないのが原則であるが、生殖補助医療研究のためにそれを使うことが許される場合があるだろうという議論の段階で、それがでてきます。それが、第2の問題はルールアウトの問題なんです、先ほど加藤先生が言われましたけど。一番最初から生殖補助医療ありきで始まった問題ではないです。これは何と連動しているかと言いますと、クローン研究の問題と連動しているわけです。クローンのときも、ヒトの胚をつくって‐「受精胚」ではないですが‐、それを再生医療の目的で研究するということです。ですから、それが許されるということだとするならば、受精胚をわざわざ研究目的でつくることもやっぱり許されるという前提でなければいけないだろうということになります。生命倫理専門調査会の報告書は、その論理で書かれています。ですから、この委員会のスタートが問題だったのです。生殖補助医療研究一般について、ここで問題にするんだということではないということなんです。

【加藤委員】
 町野先生、発言の趣旨がよくわからないんだけど。

【町野委員】
 すみません、先生には理解していただけると思ったんですが。

【加藤委員】
 つまり、今、この5項目の内容が適切かどうかというのは、最初の文面の「生殖補助医療の向上に資する」というときの、その生殖補助医療の範囲をどのようなものとして決めるかという、そういう議論ですよね。それで、向上という言葉があるときに、いわばこの領域の向上なんですから、そのプロセスもあれば、その目的部分もあるわけで、そこにはいろんな段階が含まれるわけですから、今、町野先生がおっしゃったような議論はともかく棚上げしておいて、ともかく生殖補助医療で大体こういう範囲のものだということを、この5項目で決めればいいんじゃないですか。

【町野委員】
 今、配偶子そのものの扱いまで議論するということになりました。それはどの範囲でそれを議論する必要があるのかということになるだろうと思います。そのときに、事務局が言われましたとおり、これは受精胚をつくる目的で配偶子について何かをやるということだから問題なので、配偶子一般の保存とか、そういう研究がここでは対象ではないということをはっきりさせるために、今申し上げたわけです。

【笹月主査】
 だけども、そうしますと、例えば、卵子をどのように入手するのかとか、それから、ボランティアを認めるのかとか、そういうことは、そうすると、この範囲外だということになりますね、先生のお話だと。

【町野委員】
 受精胚をつくる、つくって研究する目的で、卵子の提供、あるいは精子の提供、そういうことを受けるときについては、それは研究の範囲内です。ですから、この書き方と、一番最初のことで、やっぱりまぜ返すのは、元へ戻るという‐また後へ戻るのはいいことだろうと思いますけれども、研究目的で受精胚をつくって、その受精胚を用いて研究する一連のプロセスについての、研究です。
 要するに、受精胚を研究するためには受精胚をつくらなければいけない。そこから話が始まっているわけです。そのための手続きには、もちろん当然入ってきます。しかし、受精胚をつくらない目的で入手するのは入らない。それはまた考えなければいけない問題ですけれども、少なくともこの委員会のミッションではないということだろうと思います。

【笹月主査】
 いや、だけど……

【吉村委員】
 先生の今おっしゃったことを、一般的に総合科学技術会議がどういう判断をされたかは、僕らは文面でしか読めないからわからないんです。そうなると、ヒト受精胚の利用に関する研究でいいんじゃないということになってしまうんじゃないですか。例えば、これは「作成中黒利用」ということは、作成に関する研究もよろしいですよということですよね。そうなりますと、作成する過程でどういったことが研究としてテーマとして与えられるかということも含まれてもよいのではないかと思います。先生の言うことだと、受精胚をつくって、それを利用する研究ということになりますよね。総合科学技術会議ではそこまで詳しくあまり検討はしていなかったのではないかなと、私は思うんですけれども。

【笹月主査】
 だから、その作成というときに、しかも、それが生殖補助医療に資する作成ですから、それはやっぱりいい卵でないといけないだろうし、成熟した卵でないといけないだろうし、精子も正常な精子でなければいけないだろうと。そうすると、やっぱり正常な卵子、正常な精子がどうやってつくられて、その結果、生殖補助医療に資するようないい胚ができるのかということがやっぱり対象になると思うんですね。先生は、生殖補助医療最初にありき。だから、生殖補助医療一般のガイドラインをつくろうというのではない。それは確かにそうだと思いますけれども、このヒト胚の作成ということがやっぱり明言されている限りは、その前の配偶子というものは当然対象になってしかるべきだと私は思いますけどね。

【町野委員】
 報告書を書いたときの理解はそういうものでなかったということは、私は確信を持って言えます。ですから、ここで皆様が議論されるときには、報告書で要求された以上のことを議論するのだという認識のさでなければいけないだろうと思います。私はそのこと自体を全部反対するつもりはありません。例えば、卵子の保存のやり方とか、やるつもりはありませんけれども、少なくとも要請されたミッションではないということだろうと思います。
 先ほどの、「中黒」の意味ですが、作成と使用とはつながっている趣旨ですね。作成して研究するというつもりです。もちろん報告書は聖書ではございません。言葉はいろいろあんまり考えないで議論したところもあります。そう言うとまた怒られるかもしれませんが。文言にそれほどこだわることではないということは、確かだろうと思います。先ほど申しましたように、クローン研究のほうから全部おりてきている議論です。つまり、胚をつくって死滅させる研究が目的です。そのときに配偶子だけ、卵子だけということで規制するという趣旨はなかったということです。

【笹月主査】
 だけども、先生のお話は、配偶子の取扱いに関する倫理的なもの、それはそういう意味でよくわかりますけれども、しかしながら、ヒトの生殖補助医療に資するということをやっぱり掲げたわけですからね。そうすると、やっぱりその作成ということを言うときには、当然正常な卵子、正常な精子の発生ということは非常に大きな問題なんですよね。だから、この提案は、ですから、それを含めた形で、もしこの時点で許されるなら、つくって、総合科学技術会議とのやっぱりキャッチボールが必要なのではないですか。それは我々の求めたところではないとか、範囲外であるとかいうことを言うのかどうか。

【木下委員】
 今の町野先生のお話、極めてロジカルでわかりやすかったと思います。胚の研究に関するガイドラインということですから、例えば、吉村先生いわれた配偶子、あるいは卵の発育の研究に関して、ガイドラインを作成して規制する必要はないのではないでしょうか。胚に関しては先ほど町野先生いわれたとおりだと思いますので、配偶子という言葉は要らないと思います。

【笹月主査】
 どうぞ。

【長野安全対策官】
 ちょっと整理をさせていただきたいんですけれども、確かに町野委員おっしゃるとおり、まず総合科学技術会議からの意見から始まった検討ということで考えれば、確かにヒト胚の作成・利用ということで、そもそもヒト胚の取扱いに関する基本的考え方ということで出ていますので、ヒト胚の作成・利用ということで、その例外的なものとして生殖補助医療研究があるというところから出発しております。ですから、一番のこの委員会でのミッションは、ヒト胚の作成・利用にかかる部分の研究だからというのは間違いないです。
 それ以外に、配偶子そのもの、配偶子単独で行う研究というのをどう考えるかというのは、前々回ぐらいにご議論いただいているかと思うんですけれども、その際にお示ししました、または、ご検討いただいた中で、要するに、総合科学技術会議で求められているヒト胚作成・利用の研究以外でも、例えば、卵子を入手するということを考えた場合に、ヒト胚作成にも卵子を入手する必要がありますが、卵子単独での研究でも同様に卵子を入手する必要があると。そのときに、そう考えたときに、卵子単独の研究ということは、どういうふうに何らかの形で考慮すべきこと、または、ルールとして考えなければならないことというのが倫理的にもあるんじゃないかといった論点をお示しして、果たしてそういったところまできちっとここでご議論いただいて、どこまでそのルールというのを考えるべきかどうかといった論点で出しております。
 ですから、そのときのご議論では、配偶子についてもそれなりにご検討いただいたほうがいいというような流れだったようには記憶してございますが、完全には結論は出ていない状態だと思いますので、今回の会議では、まずは総合科学技術会議で求められているヒト胚の作成・利用ということで、そのものについてのご検討をまずはいただければと。こういったところが片づいたところで、もう一度、その配偶子単独の研究というのをどういうふうに考えていくかというのをまたご検討いただくことになるのではないかと思います。

【笹月主査】
 この最初のところで、配偶子ということは今回は触れずに、胚のことでいきましょうということで、そういう意味だろうとは思うんですけど、そうすると、先ほど申しましたような、例えば、卵子の入手の仕方とか、あるいはボランティアを認めるのかとか、そういうことも入らないということになるんですね。

【長野安全対策官】
 いえ、卵子の入手については、もちろんヒト胚を作成するための卵子をどう入手するか、また精子を入手するかということでございますので、それは必須になりますので、ヒト胚を作成・利用するためには必須になるということで、それについては必ず検討が必要になります。それは総合科学技術会議の中でも、ヒトの卵子の入手方法についてはこういったものが考えられるということで触れられておりますし、そういった流れになっております。

【笹月主査】
 そうすると、そのセンスでいくと、生殖補助医療ということの重みがないので、私にはなかなか受け入れがたいのは、入手の方法が大事であるとするとすれば、やっぱり正常な、健康な卵をどのように入手するのか、あるいは、卵というものの正常な発生、精子の正常な発生というのはどういうものか、あるいは、卵子を使った研究、精子を使った研究がどのように胚の作成に影響を及ぼすのかというようなことは、やっぱり対象になるんだと思うんですけれどもね。
 例えば、低線量の放射線を受けた精子が、受精ということにどういう影響を及ぼすのか、その後の、2週間とはいえ、その胚の発生異常の発生にどのような影響を及ぼすのかというのは、やはり私は生殖補助医療とうたったからには対象になるような気がするんですけどね。

【町野委員】
 何回も繰り返して申しわけございませんが、これは生殖補助医療研究のための委員会ではないんです。基本的にヒト受精胚をつくって研究することについてのガイドラインをつくる。そして、それに生殖補助医療という縛りがかかっているのは、そのような研究目的でヒト胚を作ることはある場合は認めてもいいだろうという考え方を、報告書がとったからです。生殖補助医療研究の目的であるから全部検討しろというのは、理論が逆だと思います。

【長野安全対策官】
 いずれにしましても、配偶子を単独で扱う研究というのは、そもそも検討の対象にするかどうかというご議論もありますし、その際、もし検討が必要で検討したほうがいいというのであれば、実際にどういうルールが必要かということも検討になるかと思いますが、まずは、今ご議論いただきたいのは、ヒト胚を作成・利用に関する研究ということでいただければと思います。

【町野委員】
 配偶子についての議論がどこかで必要だということは、私もそれはそう思います。この問題が出てきたときというのは、何の規制もなくて受精胚研究が行われてきたのじゃないかということから、議論が始まったという経緯がありますから、同じように、配偶子についても議論はやっぱりあってしかるべきだろうと、その単独の研究についても。しかし、まず、今整理がされましたとおり、そっちの議論というのは、こっちが終わってからといいますか、それとは別のものとしてやっぱり議論をしなければいけないだろうというふうに思います。

【笹月主査】
 結局、我々といいますか、吉村先生はどういうふうに感じられるかは知りませんが、認識の仕方が間違っていたということだと思うんですね。

【吉村委員】
 いや……

【笹月主査】
 それは、先生がおっしゃるのが間違いというんじゃないんです。私の認識の仕方が先生とは違っていたと。

【吉村委員】
 私もこの中ポチの意味がよくわからない、はじめからわからなかったんですよ。一番はじめのときにも言ったんですけれども、胚をつくる研究をしていいと。この場合に、配偶子というのはだれからもらってきてもいいよということを言っているわけですよ。そういった研究というのがほんとしていいのかと思ったわけですよ。今、町野先生なんかがおっしゃっていたことを言うと、別に胚を作成しなくたって、今、余剰胚はあるわけですから、それで研究してもあまり進展を望めないと思います。どうして受精ができないのかという研究をしないと、生殖補助医療の向上には全くつながっていかないわけですよ。
 今の文科省の人のお話も、作成して利用の研究ですよということを言っているんですね。ですから、作成の研究ではないということが今言われているような感じがするんですね。
 でも、この中にも書いてあるのは、生殖補助医療の研究においての定義は、ヒト受精胚の作成を伴う研究やヒト受精胚の研究利用というようにして書いてあるわけですね。そうなりますと、今先生がおっしゃっている言い方になってくるわけであって、作成して利用する研究ということになります。作成は手段であって、利用が研究なんですよという言い方を町野先生たちはされているということなんですね。

【笹月主査】
 それと、もう1つは、やっぱり私は医学の立場から見ると、「生殖補助医療に資する」ということを非常に重く受けとめて、資するためには、精子、卵子、配偶子の研究も当然きちんとやらなければ資することにはならない。それから、以前議論したように、胎内に戻さない限りは、その研究は胎内に戻してはいけないのなら、決して生殖補助医療に資することにはならないじゃないかという、この入り口のところと出口のところの2つに対して、私はもう非常に疑問に思ったわけです。ですから、これまで混迷を極めてきたんですが、今の町野先生のお話のように、もう非常にドライにね。形式的ですよ、ですから。生殖補助医療に資する研究には認めますよというのは全く形式的であって、実際は資することにはならないわけですよね、それは、極端なことを言えば。
 だからどうとうことはなくて、もう胚についてやりましょうということはそれで結構ですが、実際になぜこれまで混迷を極めたかというと、生殖補助医療に資する研究という、その資する研究の受けとめ方が違ったんじゃないかと思いますね。

【木下委員】
 お話のように、生殖補助医療技術の向上という意味では、当然、配偶子の研究は入るわけですが、ここで問題にすれば、配偶子の研究のガイドラインまでもつくらなくてはいけないということになります。このガイドラインをつくる趣旨は違うと思いますので、町野先生いわれたようにヒト胚の研究に限ることが、むしろ臨床にとってはいいのではないかなと思います。

【笹月主査】
 いかがでしょうか。

【石原委員】
 そうすると、先ほどの配偶子の保存というのも関係がないという話になるわけですね。当然、保存は胚から後という話になると思いますし。そうしますと、実際に配偶子を集めないとこの研究はできないわけで、凍結するところまではこれに入らないという話になるので、プラクティカルにはどこから始まるのかよくわからなくなるという気がいたしますが、いかがでしょうか。

【吉村委員】
 この胚研究も、一番の入手、未受精卵の入手というところには、これは凍結が入らないといけない。作成に関する研究がなかったら、これ、別に作成ということをうたわなくてもいいんじゃないか。今まである胚を使って、余剰胚を使ってこういった研究を続けていけばいいということに、私はなるような気がするんですね。だから、あえて言うんだったら、今までどおりやっていって、この委員会で議論しなくてもいいのではないかなというような感じがしちゃいますですね。
 やっぱり受精のメカニズムをわからないとなると、作成に関しては、もし作成したものを使って、要するに胚を研究するんだったら、あえて未受精卵の提供を受けなくても、患者さんに対してご迷惑をおかけしなくても、私はいいのではないかなというような感じはいたしますですね。

【中辻委員】
 大分混乱していると思うんですが。ですから、作成を含む研究というのは、特別にガイドラインをつくって慎重にしなければいけない。だから、作成の研究ということの中には、作成をやる研究計画の中で卵子をどう入手して、精子をどう入手してということは、作成研究の中には含まれると思うんですよ。ただ、例えば、原始卵胞の中の卵胞細胞をどうやって成熟させるかとかいうことで完結する研究というのは、この中には入らない。ですから、配偶子の研究として完結する研究は入らないけれども、受精胚をつくるためにどう入手するかということは入ってきてしまう。
 だから、問題は、笹月先生がおっしゃられることはわかるんです。普通に研究を考えれば、全体の大きな流れがあるんですが、ここはどうガイドラインで縛るかというところの議論ですね。ですから、実際上、この範囲を決めて、その後どういうことになるかって、私一番心配というか懸念があるのは、その範囲に外れた部分がどういうふうになっているかということによって、この範囲を外れたものは研究ができなくなるのか、あるいは、もっと楽に研究できるのかということによって、事態は全く変わってしまうんですね。
 ただ、これは受精胚をわざわざ新しくつくって研究に使うということを、特別な場合には許そうと。で、クローン胚とこれですけれども。だから、この中では、きっとかなり厳しい倫理審査になっていくということが予想されるわけですね。ですから、笹月先生がおっしゃるように、配偶子のほうの研究も含めるとすると、もしもそうなってしまった場合には、配偶子の精子の形成の研究とか、卵子の発生の研究だけの部分はこの緩い審査にしましょうとかという話になっていかないといけなくなってしまうんですね。
 ですから、研究全体の流れとして、一連つながっているということは確かにそうなんですけれども、ここは特別に今まで放置されていた部分をどう規制するかということだから、そこをどう限定するかという話で、実際上は、その外はどうなるかということは、私は非常に心配なことがあるから。

【笹月主査】
 それはまた別の話になりまして。
 ですから、結局、先生方が言われるのはおそらく総合科学技術会議が求めることだろうというふうな、私もそういう頭にして考えるとすれば、生殖補助医療というのは別にこうありますね。あるいは、生殖補助医療に資する研究というのがこうあって。ところが、一方、ヒト胚というものが全く別のところから来て、ほんのちょっとだけ接点がある。その接点のところだけをやりましょう、その接点のところだけのガイドラインをつくりましょうと言われれば、まあ理解できますよね。そのかわり、それはもう生殖補助医療に資する研究ということからはちょっとほど遠いことになるけれども、もう非常にドライに考えれば、そういう、町野先生がおっしゃるのは、まあ理解はできますけれどもね。
 ただ、我々は最初から、ほんとうに生殖補助医療に資する……せっかくヒトの胚を使った研究をしてよろしいというんだから、ほんとうに生殖補助医療に資する研究をするためにはどういうことをやらなければいけないのかというようなことを考えると、当然、精子とか卵子というようなこともやらなければいけないです。例えば、今一番問題になっているのは、放射線の中でも低線量‐高い線量の放射線が有害であるということはわかっていますけれど、普通に自然に我々が浴びる低線量の放射線がどういう影響を及ぼすのか、不妊ということにどういう影響を及ぼすのか。そうすると、低線量の放射線を当てた精子とか卵子を使った受精の研究とかいうのは、当然、生殖補助医療の研究のときに大事になってくるわけですよね。そういうようなことも含めて、どうなのかなと思ったんですが、そういうことはもうやりません、ほんのかするところだけの部分をほんとうに厳密に規定して、そこの部分のガイドラインをつくりましょうというのであれば、またそれはそれで理解は……

【加藤委員】
 この前、それで合意したんじゃないんですか。要は、極めてピンポイントのガイドラインを我々はつくるので、生殖補助医療全般についてのガイドラインとは全く無関係で、ともかく人工的に、例えば夫婦関係に全くない人の精子と卵子を使って、胚を使っても、それを着床させないという前提でできる研究の許される範囲とか入手方法だとかだけを決めようというので、今先生のおっしゃったことは全部排除していいんじゃないかと思いますけど。

【齋藤補佐】
 申しわけございません。局長と審議官が退席いたしますので。

【大谷雇用均等・児童家庭局長】
 白熱しているところを、どうも失礼します。このたび雇用均等・児童家庭局長を拝命した大谷でございます。どうぞよろしくお願いします。ちょっと中座いたします。

【笹月主査】
 どうぞよろしくお願いします。

【村木大臣官房審議官】
 審議官で参りました村木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【笹月主査】
 どうぞよろしくお願いします。

【高木委員】
 そうすると、例えば卵子を成熟させるという研究では、そこで終わってしまうということはまずないので、その次のステップがあるわけです。卵子を成熟させる研究はこのガイドラインには関係なく、成熟した卵を使って人工的に受精させるとなったとき、このガイドラインが効いてくる。そういう理解でいいんですか。

【徳永研究振興局長】
 先ほどの「資する」という言葉自体の解釈にもなってくるんですが、一応総合科学技術会議の定義では、「受精胚の作成を伴う研究」と言っておりますから、今、その研究のプロセスの中で、全体として、ある段階で受精胚の作成を伴うということが予定されている限りは、それは、そこの段階に至るまでもすべてこれは受精胚の作成を伴う研究としてなると。ただ、そこのところの定義、考え方として、逆に、受精胚の作成を伴う研究といった場合に、その「伴う」ということの解釈も、これ、かなり日本語のような解釈で、いわば学術的な解釈をしているわけではありませんので、そこで、逆に、「受精胚の作成を伴う」というのがいかなる意味であるのかどうか。それは、例えば、おっしゃるように、受精胚の作成を目的としないけれど、受精胚の作成を伴う研究とか、受精胚の作成を伴わないんだけれど受精胚の作成を目的とする研究とか、それはさまざまなことがあるわけで、そこは、要するに、ある意味で、逆に言うと、リジッドにここでやるのではなくて、むしろそれは議論していく中で、むしろそこは、逆に、ある意味では、そういう事柄があるけれど、後で規制レベルを考えたときに、やっぱりここまで規制をかけるのは酷だから、この部分は除くことにするという整理の仕方もあると思います。もちろん、スタートの段階できちっとしていくということも大切なことでございますが。正直言って、受精胚の作成を伴う研究と、受精胚の研究利用という、その2つが書いてあるわけでございまして、そこのところも問題。
 それから、もう1つは、「生殖補助医療に資する」という言葉もありまして、結果的に資すればいいのかということと、それを目的とする研究というのは少し違いまして、研究者の頭の中に全然生殖補助医療のことが全く100パーセントなくて、いや、結果的にそういう研究があって、だれかがその研究結果を使えばいい生殖補助医療になるという、そういうほんとうに純粋に結果的なものだけでもいいのか、あるいは、目的意識を持たなければいけないのかということもございますので、そこは、ある意味で、逆に、このご議論を深めていく中で、それはきちっと総合科学技術会議から与えられた宿題とすれば、少し、そういう意味では、例えば、総合科学技術会議の言い方としては、こういうヒト受精胚の作成を伴う研究やヒト受精胚の研究利用が生殖補助医療に貢献してきたという言い方をしていまして、貢献というのは、目的とした研究なのか、結果的に利益をもたらした研究なのかよくわからない。ただ、非常に基本的には、あまり学術的な言葉というより、どちらかというと、いわば普通の日常会話的な用語で書いてありますので、そこは、ある意味で言うと、最初の段階できちっと定義をしていただいてスタートしながら、なおかつ、具体的な規制のあり方、ガイドラインを決めた段階で、やっぱりそこはおかしいからこの部分も入れようよとか、この部分はこういう規制だったら厳しいから排除しようよと、そこは少し審議の仕方も、そこは結果的なところで少し行きつ戻りつがあっても、それは仕方がないのではないかと思っております。

【高木委員】
 ということは、この会議でどこまでを範囲にするかということを決めればいいのではないですか。

【笹月主査】
 だから、その範囲がなかなか決まらない。

【高木委員】
 だから、もともとの科学技術会議の意見がどうだというよりは、その範囲をどういうふうにここでとらえるかを決めればいい。

【笹月主査】
 そうですね。

【加藤委員】
 で、この5項目以上増やす必要があるという意見は、今まで1つも出ていないんでしたよね。表現上、その5項目を4項目にしても差し支えないという意見は今まで出ましたけどね。

【笹月主査】
 今のような議論をすることによって、私、町野先生が前々回からいろんなことをおっしゃったのが、いま一つ了解していなかったんだけど、きょうは割と……。我々はやっぱり生殖補助医療に資する研究ということが、非常にその生殖補助医療にほんとうに資するというところを重く考えたものだから、戻さない研究が生殖補助医療に資するはずはないじゃないかという、そういうところから出発して議論をしたものだから、非常に混迷を極めたということなんですが、また、逆に、今度はスタートのところも、生殖補助医療にほんとうに資するのなら、精子、卵子のいろんな単独の研究も入ってこなければ資することにはならないじゃないかみたいなことになってしまうわけで、その辺を切り分けて、ほんとうにその接点として、もうドライに、生殖補助医療に資するとか云々ということはなしに、生殖補助医療ということとどこかで接点がある、ほんのちょっとしたところだけでガイドラインをつくりましょうという、非常にドライに割り切って、受精胚の作成、取扱いというところに関してまずやりましょうというところをスタートとしてやりながら、少しずつ範囲を、今局長がおっしゃったように、行きつ戻りつしながら進めていけばと。

【町野委員】
 ご理解いただけたようでありがとうございます。今まで理解されなかったので、かなりがっくりきて、ディスカレッジされておりまして。
 1つ、「ドライ」と言われましたけれども、前回の議論でも申しましたとおり、私は着床させる研究についても議論するということを、直ちに排除するつもりは全然ないわけです。きょうの配偶子研究もそうです。ただ、やっぱり何をここでしなければいけないか、そして、どの意味でしなければいけないかがわかっていないと、非常に議論が混乱するだろうということを申し上げているつもりです。
 それから、もう1つの問題は、配偶子の保存は、それだけで完結する研究だったら、ここでのターゲットの問題とならないと思います。しかし、それで受精するだろうかという研究をやってみたとき、やっぱりそれはもう対象に入ると考えざるを得ないでしょうと。もし受精したとき、それをどうするのか。戻すわけではなくて、そのまま死滅させるわけですから。総合科学技術会議のこの意見書の書き方は、確かに作成しなければだめみたいに読めますけれども、作成を目的としたものも含めるというのがおそらく妥当な考え方ではないかと思います。

【笹月主査】
 だから、そうですね。範囲を今決めて、方向というと、またその……先生は、ここをはっきり理解しておかないと混迷を極めるであろうけれども、とにかくオーバーにでも言っていても、最後にこれは削りましょう、これは削りましょうのほうが、私はいいんじゃないかと思うんですね。
 だけど、ちょっと言わせてもらえれば、混迷を極めるから最初に明確にしましょうとおっしゃったんだけど、そうではなくて、精子、卵子の研究もここに1行入れておいて、そして、最後にはこれは削りましょうというほうが簡単なのではないんですか。先生の思考過程と、私が最初に申しましたように、生殖補助医療に資するという非常に大きなミッションを掲げたものとが少しずれていたということで、最後にほんとうに総合科学技術会議から付託された中身が何なのかということで、そこを削ってフィニッシングタッチというところを加えてやれば、それでよろしいんじゃないんですか。

【安達委員】
 私は、今の議論を踏まえてですけれども、配偶子の形成に関する研究というのは抜くべきだと思います。むしろ受精のメカニズムに関する研究の中に、今先生のおっしゃった趣旨は入りますので、それで4つでよろしいのではないかと思います。

【笹月主査】
 よろしいでしょうか。またこういうものも加えるべきだとか、あるいは、これはおかしいというのは、いつでもあれしていただいて、少し先へ進ませていただきます。
 ここに4項目例示をするとして、その他ぐらいなことになろうかと思いますので、例示をしておくということで、別紙のディテールはもうおそらく必要ではないだろうということでよろしいのではないかと思います。
 それでは、少し時間があれですが、残りが少なくなりましたが、ヒト受精胚の作成・利用における禁止事項というところを少し議論したいと思いますが、これも事務局からご説明をお願いいたします。

【長野安全対策官】
 資料3‐3に基づきましてご説明申し上げます。
 ヒト受精胚の作成・利用における禁止事項でございますが、最初にまず作成・利用した胚の取扱いの中で、胎内への移植、これにつきましては、一番最初のご議論でありましたように、作成・利用した胚の胎内への移植については行わないということとしてよいか。その際、その胎内というのは、ここで注意させていただきたいのですが、ヒト及び動物ということでいいかということでございます。
 それから、取扱い期間でございますが、胚の取扱い期間については、先ほど中辻委員からもお話ございましたけれども、受精後14日以内とし、14日以内であっても原始線条が形成された場合には利用しないとすることでよいかということで、14日間か、または原始線条が形成された場合のどちらか短いほうで切るという考え方でよいかということでございます。
 その作成・利用した胚というのは、その途中段階も含めて凍結を認めるということとするのか、または、認めないということとするのか。その認める場合には、その凍結する目的というのをあらかじめ限定する必要があるのかということで、この限定するというのは、例えば、そもそも凍結保存に関する研究ですとか、そういった研究目的との関係で凍結することが必要な場合ということで限定する必要があるのか、それとも、貴重な胚を使うということですので、その胚をその次の機会のために保存するということも含めて凍結ということを認めるのかどうかということもございますけれども、そういった意味で限定する必要があるのか。ある場合には、どのような目的に限定すべきかというふうにしてございます。
 それから、胚を凍結する場合には、その凍結期間については、胚の全体の取扱い期間には算入しない。14日間なり原始線条が形成する場合ということで、その期間に算入しないこととしていいかということで整理させていただいております。
 それから、もう1つですけれども、次のページになりますが、加えてはならない操作ということで、これにつきましては、既存の「遺伝子治療臨床研究に関する指針」の中で言われていますのが、「人の生殖細胞又は胚の遺伝子改変をもたらすおそれのある遺伝子治療臨床は、行ってはならない」というふうにされておりまして、こういったことから、生殖補助医療において、その医療の行為において行われるということは想定されないだろうと。そのため、今回の研究においても作成・利用する胚への遺伝子操作は行ってはならないということとしてよいかというものでございます。
 一方、遺伝子操作そのものではありませんが、遺伝子改変のおそれのあるということで、通常医療では行われないと考えられますが、胚への紫外線やX線等の照射等遺伝子改変のおそれのある物理的操作ですとか化学的操作については、行わないというふうにしてよいのか。または、そもそも環境影響の評価ということで、X線等の照射、どれぐらいの照射の場合にどういった影響があるかといった研究というのがもし考えられれば、そういったものについては認めるといったことという考えはあるのか。そういった論点の整理とさせていただいております。
 その後、そのほかにまた追加すべき事項はないかということで認めさせていただいております。
 以上です。

【加藤委員】
 これ、凍結したものは、14日という規制ではなくなるんですね。時効になるんですね、いわば。

【長野安全対策官】
 凍結の期間は14日には含めないということでいいかと思います。

【中辻委員】
 コメントしてよろしいでしょうか。

【笹月主査】
 どうぞ。

【中辻委員】
 凍結する目的というのは、凍結保存の目的以外にも想定され得るものとしては、ある段階の胚を凍結して、それを解析する。その場で連続的に解析するのが困難な場合に、一応凍結して、それが別な場所で解析されたりというときの運搬なり、違う施設にとかというときのために、研究目的のために凍結して、一たんそれを止めれるためには必要だという気はします、凍結に関しては。当然、それは14日に含まれないんですが。
 それから、遺伝子操作に関しては、倫理的なこれを禁止する目的というのは、遺伝子変化したような生殖細胞なり人が誕生することを禁止しようとするものですから、例えば、1週間、研究期間の中である遺伝子の発現を抑えるようなRNA干渉ベクターを入れて、遺伝子を抑えるときにどういうふうな変化が起きるかという研究は当然あり得るわけで、その滅失させることが決まっている研究の中で遺伝子に操作を行って何が起きるかということを調べる研究は当然あり得て、それは人間を誕生させるものではないということでもありますし、X線のこともそうだと思います。

【笹月主査】
 もしそう言っちゃうと、今度は、逆に、もう何でもありみたいになっちゃいますよね。要するに、14日以内でもう死滅させるわけなので、遺伝子異常が起ころうが、何が起ころうが、そういう奇妙な生物をつくることにはならないのでというと、それがもう14日という大前提があるので。

【中辻委員】
 14日以内に完結して、合理的な目的があるような遺伝子改変なり、いろんなことがプロポーズされるわけですね。それが、生殖補助医療に資するときには、もちろん全般的にある科学の発展に資することは当然資するべきでしょうから、そういうことのために必要な研究だと認められた場合に、それでやってはいけないという理由があり得るかということですよね。

【笹月主査】
 そう、これはもう生殖補助医療に資するというところでくくりがあるわけですよね。

【中辻委員】
 そう、別に何か遊びでこういうことをやってみるとかということが、その審査に通るはずはありませんので、それは合理的な目的のためにはそういうこともあり得るから、それを一律に遺伝子操作を禁止しておけば、そういうことは全くできなくなってしまうわけですね。

【笹月主査】
 だから、合理的な目的というのが、つまり、サイエンティフィックには合理的であっても、あるいは重要であるとみんなが認めても、それが生殖補助医療に資するという明確な道筋がなければ、やっぱりだめですね。

【中辻委員】
 当然そうですよね。ヒト胚をつくって研究するということは、この場合、特別に生殖補助医療に資する面があるからということですから。

【笹月主査】
 生殖以外の研究は認めませんという大前提があるわけですからね。だから、幾ら科学的に合理性があっても、それはだめですよね。

【中辻委員】
 だから、この中に遺伝子操作を入れておいてしまえば、実際、生殖補助医療に資するような研究を遺伝子操作であり得て、起こるということが当然必要になってきたときにもできなくなってしまうので、それは禁止事項に入れるべきではないという意見です。

【笹月主査】
 いかがでしょうか。

【高木委員】
 遺伝子操作というところで、胚の遺伝子改変をもたらすおそれのある遺伝子治療研究は行ってはならないというのは、例えば、ある改変を行ってみると着床能力が増すなども胚の遺伝子改変にあたるので、やってはいけないということになるわけですかね。

【笹月主査】
 要するに、遺伝子改変をしたものが、遺伝子治療という場合には、もちろんほんとうに医療ですから、実験ではなく。だから、あの遺伝子治療の指針では、胚に遺伝子操作を加えてはいけないということになるわけですね。
 だから、中辻先生の主張を、例えばサポートするとすれば、これは遺伝子治療ではないので、しかも14日で死滅させるのでと言えば、向こうの今度は例外措置としてほんとうに合理的であれば通用するかもしれませんがね。

【中辻委員】
 はい、そうですね。この2番目にある「加えてはならない操作」の文章というのは、最後は遺伝子治療臨床研究となっています。臨床研究にそれをやるのは危険だけども、これは臨床研究ではないわけです。
 臨床研究というのは、要するに、実際生きている人間に至る可能性を持った研究のことです。

【笹月主査】
 そうです。

【加藤委員】
 やっぱり中辻先生の意見だと、凍結はオーケーであると。それから、遺伝子操作もオーケーであると。それから、X線照射等もオーケーであるから、一切それについて規制する必要はないと、そういうことですね。

【中辻委員】
 そうですね、包括的に禁止するべきではないということです。

【加藤委員】
 わかりました。

【笹月主査】
 いかがでしょうか。

【石原委員】
 前半の作成・利用した胚の取扱いについての1)の部分、それから2)の部分というのは、はっきり言って、あんまり議論の余地はないと思うんですね。つまり、要するに……

【笹月主査】
 どの部分ですか。

【石原委員】
 (1)のうちの1)、2)です。つまり、1枚目の紙の部分については、「胎内への移植については行わないこととしてよいか」というのは、行ってはいけないと言っているわけですから、これはいけないわけですね。その14日以内ということも、既に言われているわけですから、これを変えるというのはできないと思いますね。
 それから、あと、凍結の話というのは、これは凍結をしなければ研究ができないと思いますので、凍結は認めないというわけにはいかないと思います。当然、凍結期間は取扱い期間には算入してはできませんからできないわけなので、ここの中で議論があり得るとすると、目的を限定するかどうかという3のところだけだと思うんですが、目的をどのように限定するかというのを決められると思えないので、やはり問題の焦点は、この2枚目の「加えてはならない操作」というところを入れるか入れないかというところ、そこを議論すればよろしいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

【笹月主査】
 いや、そうなんです。だから、そこを議論しているんですね。

【石原委員】
 それでいきますと、今中辻先生がおっしゃいましたように、特定したものを、包括的なものは何も決めない、何も述べないというのが一番簡単であることは事実だと思います。仮に、じゃあ、何をだめと入れるかというと、これを入れるのが非常に難しいのではないかと私は思うんですが。

【笹月主査】
 そう言えるかどうか。例えば、胚は人の萌芽であって、その尊厳を尊重しなければいけないというわけだから、それに放射線を当てて殺しちゃっていいのかとか、いろんな問題が出てくると思いますね。だから、どういうことをほんとうに禁止事項とするのか、やっぱり厳密に考えて、何でもやってよろしい、14日で死滅させるんだから何でもやってよろしいということにはならないんじゃないですか。

【中辻委員】
 それでも、その放射線を当てる研究というのは、多分、どの程度の線量の放射線が当たったときに、例えば、胚の染色体がどれぐらいの異常を起こすかというふうな研究が想定されるわけですね。それは、やはり胚というものがどれぐらいのリスクを低線量で負っているかという研究で、まさにこれは意味のある合理的な研究だと思うんです。
 それと、先生がおっしゃった、人の萌芽に関して、私、多分、多くの人と意見が違うような気がするんですけど、人の萌芽というのは、人になり得る可能性を持った萌芽なわけですね。これ以上言わないほうがいいかもしれませんが、つまり、これは人にはしないことが確定しているものですよね。ということで……

【笹月主査】
 可能性を持っているものとしての受精胚を尊重、尊厳をあれしましょうということでしょう。だから、そうしたらね……

【中辻委員】
 それを扱うだけの、そういうことをやるだけの意味があるかどうかは、多分どこかで審査することになるわけですよね。ですから、胚を、ある意味ではダメージを与えるような実験が計画されていて、それがそれだけやる意味がある、それだけの合理的な理由があるかどうか。この場合は、生殖補助医療に資するというふうなことがあるのかどうかということがどこかで審査が行われて、十分そういう理由があれば許されることもあり得るんだと私は思うんです。それを包括的に禁止するということにしてしまうと、それは世界の研究の発展の中で、何かそういうことが必要になったときにでもそれはできないということになってしまうということです。

【笹月主査】
 いかがでしょうか。

【鈴木委員】
 すみません、先ほどの議論とも多分ちょっと関連はあると思うんですけれども、例えば、今の中辻委員のお話のイメージだと、流れとして、これは、だから、今のは余剰胚を使った研究の話をしているわけではないわけですよね。わざわざ、例えばX線なりとか、例えば放射線にですけれども、それを当てる研究をしますと言って申請をして、だれかから精子と卵子を持ってきて胚をつくりますと、そういう研究になるということですよね。町野委員、そういうことですよね。

【中辻委員】
 それがあり得れば。

【鈴木委員】
 まあ、あり得るかどうかは別としても、流れとしてはそういうお話になる。それはあまりにとっぴな話ではというのがとりあえずの印象ですということだけ申し上げたいんですけれども。流れとしてはそういう理解でよろしいんですよね、町野委員。

【町野委員】
 すみません。あんまりよくフォローできていないんですが、そう思います。

【鈴木委員】
 すいません、もう1つ。もしどなたかがご存じでしたら教えていただきたいんです。たしかフランスなり、外国の法律の中には、2週間という期限があっても、間接実験のみというふうに限定している国もあったと思うんですね。一切の操作を加えないというふうにしている国もあったかと思います。つまり、だから、2週間という期限の中で、どういう研究ならまず作成していいのかということは、もちろんもっと話し合わなければいけないわけですけれども、じゃあ、その2週間の中で何をしていいかという、今、話になっているわけですよね。

【笹月主査】
 なかなかその何をしていいかというのは難しいですので、何をやっぱりしてはいけないかということを……

【鈴木委員】
 とりあえず、今、禁止という形でお話が進んでいるわけですけれども、私はやはりある程度の禁止事項ということはあると思いますし、仮に、例えば観察のみという選択も別になくはないというふうに思っています。仮に、だから、放射線なり、そういったことも遺伝子改変までつながることをやっていいというのであれば、それがなぜいいのか、もう少し報告書なり、まとまるときでもいいのかもしれないんですけれども、それなりの根拠が必要であろうというふうに思います。

【石原委員】
 さっきも申し上げたんですけど、ですから、中辻先生がおっしゃったように、何もしないとするか、あるいは、ほとんど何もやってはいけないというふうにするのは簡単なんですが、これはいいとか、これは悪いとかいうのを一つ一つ書き並べるのは、現実問題として非常に難しい、あるいは、5年、10年先何が起こるかわからない。つまり、個別審査という形にせざるを得ないようなお話を、今、この加えてはならない操作として現時点で決めようとしているんじゃないかという印象を僕は非常に強く持つんですが、現実にそうやって、例えば、この1番、2番、3番、この3つはだめというのをつくった場合に、それでほんとうに妥当性があるのかという評価が可能なんでしょうか、もし仮に何かつくった場合。放射線はいけない、あるいは、化学物質はいけない、そういう決め方というのはあり得るんでしょうか、そもそも。

【中辻委員】
 ちょっと話しすぎですけれども、今、鈴木委員がおっしゃった部分は、すごく根本的なところに関係していると思うんです。今おっしゃったのは、多分、フランスなり、そういう国で、それはカソリックの考え方で、受精胚から人となると。バチカンの考え、ローマ法王庁の考えでは、受精胚から冒すべからざるものだということ。で、それの影響を受けたカソリックの影響が強い国で、宗教的な背景のもとに、つまり、余剰胚とかあるにも関わらず、とにかく胚の存在そのものが神聖な部分があるから、それを限定していこうということですね。
 ただ、気をつけていただきたいのは、それは彼らは、その後もローマ法王庁は非常に論理的に考えていて、だから、余剰胚をつくってはいけないと言っているわけですね。ですから、受精後の着床を妨げる避妊は禁止。そして、胎外受精したものはすべて母胎に戻さなければいけないというので一貫性をとっているわけですね。もし受精胚というものをそれだけ尊重するのであれば、そうせざるを得ないわけですね。それは、ただ、現実にはそれは不妊治療を受けている女性に多大の負担をかけることになっていて、裕福なイタリアの女性は、ヨーロッパのほかの国に行って不妊治療を受けているわけですね。
 だから、そういうのを日本で、もうそれの考えに立つのかどうか。そうではなくて、やはり年間5,000個以上余剰胚が廃棄されている現実の中で、胚というもの自体にある尊厳を与えるのか、それとも、それではないようなプラグマティズムにするのかということだと思うんです。

【加藤委員】
 今ここであんまり哲学的な選択をする必要はないんで、ともかくガイドラインではこの放射線だとか化学物質については一切触れる必要はない、そういうのでいいんじゃないですか。

【石原委員】
 私も賛成です。書けないと思うんですね、実際にガイドラインは。

【笹月主査】
 いかがですか。

【鈴木委員】
 では、そもそもこの報告書の研究、これは吉村班の研究ですけれども、遺伝子改変が起こり得る研究を行ってはいけないというのが一体どこから出てきたのかというふうに今思っていて、もともと、今読んでみますと、最も尊厳をもって保護しなければならないものが遺伝的資質であるゆえに、遺伝子改変が起こり得る研究を行ってはいけないというふうに、この報告では、という文脈にはなっていたんですけれども。
 私、これもちょっとうろ覚えなんですが、遺伝子改変が起こり得る研究を避けるというのは、ほかのところの報告書でも読んだような記憶はあるんですが、ないですかね。

【中辻委員】
 人になり得る可能性を持った場合ではないんですか。

【鈴木委員】
 つまり、子宮に戻すこともあり得るというときはということですか。

【笹月主査】
 他の委員の方、どなたかご意見ありますか。

【高木委員】
 中辻委員の意見もわかりますが、そこまで言ってしまうと、最初から指針を全部変えなくてはいけないことになるので、そうではなくて、この状態でどうするかを考えるべき。それぞれの操作について言及するのではなく適宜そのときに提出されてきたものを審査してゆくしかない。

【笹月主査】
 どうぞ。

【後藤委員】
 例えば、受精胚を分割するとか、そういうことについてはいかがなんでしょうか。実際、ある程度の卵割して、あるところで分割するとか、それから、一部を取っておくとか、そういうような再生医療の問題もあるんですが、その辺については許される……

【吉村委員】
 それは、特定胚指針で禁止されていますから、それを変えない限り無理ですから、できないということです。

【町野委員】
 それは、受精胚クローンの定義の中に入ります。それは、先生が言われたように、禁止されています。

【後藤委員】
 例えば、最近言われているのは、自分の将来の再生医療に取っておくというような、そういう発想もありますけど、それも禁止されている。

【吉村委員】
 そうですね。かなり生殖医療にはそれは貢献するとは思うんですけれども、特定胚指針で国で禁止されていますので、それはできないということになります。

【笹月主査】
 いかがでしょうか、その禁止事項ということで。今、分割してはいけないというようなのが1つ出てきましたが、少し考えていただきますかね。この場でもう何もあれしません、もう何でもいいですというのではなくて。

【徳永研究振興局長】
 やはり考え方として、このことについては、もともと人クローン技術の規制に関する法律の中でもさまざま、将来の法規制ということまで言及して言われているわけでございます。あくまで我々はガイドラインという形でご審議いただいておりますのは、そういった細かいことについては、むしろ立法という形式よりも、各専門の先生方のご見識、それから、その時代時代の状況の中で適宜変えていくというところに、まさにこういうところでガイドラインをつくる意味があるわけで、このガイドラインをつくる委員会で、中身は大変だから何も決めないということにすれば、それはもう逆に法律で決めていただくということになってしまいますので、ここはぜひきちっと一個一個の操作について、だめなものはだめだという形でご審議いただきたいと思いますし、そういったことはそのときのさまざまな状況の中で臨機応変に変えられるということであるからこそガイドラインで決めているわけで、そういったことについて一定の期間、社会の発展があるから云々ということであれば、それは、逆に言うと、きちっと法律で大枠を決めましょうということにほとんど等しいんだと思っております。ぜひそこはこのガイドラインに委ねられたということの意味については、重く受けとめていただきたいと思っています。

【笹月主査】
 ですから、きょう、もう一気に、何でもいいです、これはやめておきましょうではなくて、いろいろやっぱり考えてみる必要があると思いますので、この禁止事項はもう何もありませんというのではなくて、少し時間を置いて、次回また議論するということにいたしましょう。

【高木委員】
 それならば、どういうものがあるのかを挙げてもらわないと、漠然と私たちにそれを投げられても……

【笹月主査】
 いやいや、それでそこに出たわけですよね。遺伝子操作、あるいはX線、紫外線。

【高木委員】
 X線、紫外線、さらに化学物質。それはどういう化学物質なのか、どれがいい、悪いなど……

【笹月主査】
 いえいえ、そういうことではなくて、これは例示として出されたわけで、このように、何が禁止事項でありましょうかというのがきょうの議論のあれだったわけです。先ほどのように、特定胚のところでこれは禁止されていますという話もありましたけれども、そういうことだって、ここでやっぱり出てくるべき項目なわけですよね。ですから、禁止事項はもうやめにしてあれにしましょうというのではなくて、もう一回次回にその禁止事項については検討するということにいたしましょう。

【町野委員】
 先ほどの局長さんのお話のようなものでもないように思います。
 分割胚を認めるかどうかとは、これは「指針」と言っても法令のうちの一つですから、こちらのガイドラインで変更するわけにはいきません。それは議論することは自由ですけれども、法令を変えるということは話は別です。
 もう1つの問題は、先ほどの操作についての遺伝子改変を伴うものについてですね。これ、何も規制すべきでないと皆さんおっしゃっているわけではなくて、これをガイドラインの中で最初から禁止してしまうのは妥当か、それぞれの倫理委員会でやっぱり検討して決めるという余地を残すべきではないかと、そういうご議論なわけですから、完全に何もかも自由にしろというわけではない。

【笹月主査】
 そんなことは言ってないです。ここでは何も言わずに、機関の何とかに任せましょうというのがさっきの意見です。

【町野委員】
 ですから、その機関のほうが禁止するかどうかの決定をすべきだということです。もちろん、その前に議論はしておく必要はあるだろうと思いますし、先ほどのご議論にありますように、「人の生命の萌芽」という非常に不幸な表現がとられているために、かなり議論が複雑になっております。それでやっぱり少し考えなければいけない。ここで議論はしておかないと、それぞれの倫理委員会で議論するときに、やはりそれは難しい問題があるだろう。それはそうだろうと思いますけれども、ここで何も禁止の中に、ガイドラインの中に入れなければならないということではないと思います。

【笹月主査】
 まあ、そんなことは言ってないと思いますが。
 それと、ここではやめにして、各IRBに任せましょうというと、これはまた錯綜して……

【加藤委員】
 最終的には大体実質的な規制は何も書かないで、放射線を当てるだとか、化学物質の操作を与えるとかの操作については、人間の尊厳に配慮して十分慎重に行われ、なおかつ、何とか審査委員会で審査されることが望ましいとか、ねばならないとか、そういういわば空ぜりふを入れておいて、さもガイドラインの手抜きをしたという印象にならないようにするということは、これはできると思うんですよ。

【笹月主査】
 いや、だけど、そうしますと、Aという機関ではオーケー、Bという機関ではノーということでもよろしいのかということになりますね、そういうことは。

【加藤委員】
 それは場合場合で、研究の目的……実質的な審査は研究の目的にとって適切であるかどうかということだけだと思うんですよね。それはケース・バイ・ケースで違いが出てくることはあると思いますよ。

【笹月主査】
 そういうことも含めて、次回によく考えましょう。
 ちょっと時間がなくなりましたけど、中辻先生、さっきの、いわゆる生殖補助医療に資する研究と、先生の言う科学的に合理的なものというものとの分け方、このあたり、いつも最後までまた議論しなければいけない大事なところだと思いますので、もうあと5分しかありませんので、ちょっともう一回。そこがちょっと、さっき……

【中辻委員】
 特に大したことは言っていなくて、つまり、科学的な合理性があるというのは、当然どんな研究計画でも必要ですね。ただ、この場合はもっと強い要請があると思うんですね。それは、さっき鈴木委員がおっしゃったように、ヒト胚を新たにつくってやる必然性、余剰胚ではなくて、新たにつくった胚に対して行う研究だという、それでなければできないというふうな必要性で、しかも、生殖補助医療に資するというところまで限定されていきますから、実際、私、どんな研究が許可しうるのかわかりません。実際にはないのかもしれません。
 ただ、それを包括的に禁止しておくということになってしまえば、ガイドラインはフレキシブルだとおっしゃいますけど、ガイドラインを変えるには2年ぐらいかかるわけですよね。で、だれかすばらしいアイデアを見つけたり、これでウィルスベクターで、これを入れてこういうことをすれば不妊治療とか何とかが解決するというような研究を思いつくかもしれないわけですよね。そういったときに、それが2年間日本ではできないということになってしまうというのは、あまりにも限定的すぎるのではないかと思うんですね。
 ですから、加藤委員がおっしゃったように、ある意味では、胚に対してダメージなり、ストレスなり、そういうことを与えるような研究に関しては、十分な合理性と、必然性と、新たな胚をつくって行う必然性まで含めて、あることが説明されない限り許可できないとか、そのことを入れておけば、それはクリアできると思うんです。

【笹月主査】
 なかなか難しい問題をたくさん含んでいますので、はい、これはオーケー、これはノーとか、なかなかいかないわけで、少し時間がかかると思いますが、もう少し議論と。
 それと、次回のことが、例えば、10月30日とか何とか予定が言われていますけど、あんまり時間を置くと、また最初からやらなければいけないみたいなことにもなるので、もう少し期間を詰めてというのはどうですか。

【高木委員】
 堂々めぐりのような感じがありますね。

【笹月主査】
 あまり期間を置くと、前回の生々しい議論を忘れちゃって、また蒸し返しで。

【高木委員】
 全く前に進んでいないような。

【長野安全対策官】
 おっしゃるとおりで、できるだけ期間は短めにしようと。今回も努力したんですが、なかなか先生方の日程調整が合わなくて……。

【加藤委員】
 じゃあ、今度で全部終わりにするという目標にしたらどうですか。

【笹月主査】
 そうはいきませんわな。
 何かディテールではなくて、プリンシプルに関してきょう出た項目について、ちょっとまとめて、メールで皆さんに送っていただけますか。プリンシプルに関してね。

【長野安全対策官】
 それで、きょう先生方のご意見を、論点をまとめた形で、全体の原則的なところですね。

【笹月主査】
 ええ、あまりディテールは必要ありませんから、プリンシプルに関してどうかということをね。
 そうしますと、一応事務局できょう議論いただいたことのプリンシプルのところをまとめていただいて、委員に送っていただいて、そして、少しやりとりをしてということをいたしましょう。そして、次回、こういう項目について議論をするということをその時点で決めて、それで時間の、もう日程はフィックスされていますか。

【根本補佐】
 次回でございますが、10月30日の3時から5時ということで予定をさせていただいておりますが、会場などはまだお知らせ申し上げたいと思います。なかなか先生方のご都合が合わなくて、10月30日ということになってございます。

【笹月主査】
 それはそれでやむを得ませんかね。どうなんですか。これはひとえに委員が一番集まれる日がそこだという、そういうことですか。

【根本補佐】
 ええ、会議の開催の条件といたしまして、定足数というのがございまして、定足数がそろうご都合を全部そろえますと、どうしてもその日になってしまうということがございまして、やむを得ないという状況はございます。

【笹月主査】
 そうすると、メールでのやりとりで、プリンシプルに関するメールのやりとりということでリプレースしようという。

【長野安全対策官】
 ぜひ生々しい議論をずっと先生方にご記憶いただくためにも、途中段階でフィードバックしながらご相談いただきたいと思います。

【高木委員】
 フィードバックが少しずつ進んでいればいいけれど、毎回前回の議論に戻っているような気がします。

【笹月主査】
 私としてはそうですけど、議論の深まりは、やむを得ないと思います。
 お忙しいところ、どうもありがとうございました。

‐了‐

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-- 登録:平成21年以前 --