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特定胚及びヒトES細胞研究専門委員会 人クローン胚研究利用作業部会（第3回）　議事録

１．日時   平成１７年５月２４日（火曜日）１０時～１２時２分
２．場所 文部科学省１０Ｆ１会議室

３．出席者
（委員） 豊島主査、赤林委員、石井委員、石野委員、位田委員、岡野委員、小倉委員、齋藤委員、笹井委員、高木委員、町野委員、吉村委員
（事務局） 清水研究振興局長、小田大臣官房審議官（研究振興局担当）、佐伯ライフサイエンス課長、石井生命倫理・安全対策室長　他関係官

４．議事
（１）人クローン胚の取扱いに係る検討について
1ヒアリング
・ クローン技術の問題点と応用について
・ サルにおける体細胞クローン胚作製の現状と問題点について
2審議の進め方等について
（２）その他

５．配付資料
資料３－１   科学技術・学術審議会生命倫理・安全部会特定胚及びヒトＥＳ細胞研究専門委員会人クローン胚研究利用作業部会（第２回）議事録案
資料３－２ クローン技術の問題点と応用について
（若山 輝彦　理化学研究所神戸研究所発生・再生科学総合研究センターゲノム・リプログラミング研究チーム　チームリーダー提出資料）
資料３－３ サルにおける体細胞クローン胚作製の現状と問題点について（鳥居 隆三　滋賀医科大学動物生命科学研究センター教授提出資料）
資料３－４ 人クローン胚研究利用作業部会における審議の進め方について
（第１回資料の資料１－４と同じもの）
資料３－５ 作業部会における論点に係る検討事項のたたき台（案）
資料３－６ クローン技術規制法に基づく特定胚の取扱い手続の流れ（PDF：96KB）
参考資料  

６． 議事
  【豊島主査】　それでは、少しまだ時間前でございますけれども、皆さんおそろいになりましたので本日の審議を始めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、今回は第３回の人クローン胚研究利用作業部会でございます。本日は清水研究振興局長、小田官房審議官にお越しいただいております。また事務局に人事異動があったということでございますので事務局のほうからご紹介をお願いします。

【石井室長】　４月１日付でライフサイエンス課の生命倫理安全対策室長に着任いたしました石井でございます。よろしくお願いいたします。それから、同じく４月１日付で補佐に着任いたしました根本でございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。

【豊島主査】　ありがとうございました。それでは、本日の議事を進めるに当たりまして配付資料の確認をお願いいたします。

【根本補佐】　先生方のお手元にございますが、まず議事次第でございます。その次に資料３－１といたしまして前回の作業部会の議事録（案）でございます。資料３－２といたしまして今日お話をいただきます若山先生の「クローン技術の問題点と応用について」という資料でございます。資料３－３といたしまして、今日同じようにお話しいただきます鳥居先生の「サルにおける体細胞クローン胚作製の現状と問題点について」というものでございます。資料３－４でございますが、「人クローン胚研究利用作業部会における審議の進め方等について」というものでございます。資料３－５でございますが、「作業部会における論点に係る検討事項のたたき台」でございます。それから、資料３－６といたしまして「クローン技術規制法に基づく特定胚の取扱い手続の流れ」というものがございます。不足するものがございましたら事務局までお申し出いただければと思います。以上でございます。

【豊島主査】　どうもありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。何か過不足がございましたら。
　それでは、続きまして、資料３－１、前回第２回作業部会の議事録（案）につきまして委員の皆様に内容のご確認をお願いいたします。本議事録案につきましては事前に委員の方々にメールさせていただきまして、意見に基づき修正を行ったところでございますが、いかがでございましょうか。もしご意見がなければこれで承認ということにさせていただきたいと存じます。
　それでは、本日の議事に入りたいと思います。本日の議事の進め方につきまして、まず前回に引き続き、動物のクローン技術について知見を有する専門家の方からヒアリングを行いたいと思います。その後、前回の作業部会でのご意見を踏まえ、本作業部会における審議の進め方等についてご意見を賜りたいと思います。
　まず最初、議題１の「人クローン胚の取扱いに係る検討について」ということでヒアリングをさせていただきたいと存じます。本日は理化学研究所神戸研究所発生・再生総合科学研究センターゲノム・リプログラミング研究チームの若山チームリーダーにお越しいただいております。若山先生はクローンマウスの作成・解析などマウスのクローン技術に関する研究などをなさっておりまして、先生から「クローン技術の問題点と応用について」ということでご説明をお願いしたいと思います。何とぞよろしくお願いします。

【若山チームリーダー】　よろしくお願いします。僕の専門がマウスなので、人の倫理の話にお役に立てるかどうかわかりませんが、とりあえず今やっている仕事に関してご紹介いたします。
　まず簡単に歴史を、これがマウスの核移植の歴史で、１９８３年ぐらいからマウスの核移植というのが始まっていまして、９８年にようやく体細胞クローンマウスが生まれていまして、９９年には、体細胞ではなくて受精卵由来のＥＳ細胞ですけれども、ＥＳ細胞からもクローンマウスが生まれるようになりました。２０００年、２００１年になって、今度はドナー細胞は体細胞ですけれども、その体細胞から個体をつくるのではなくてＥＳをつくるという仕事も２０００年から成功するようになっています。これがマウスの大体の歴史です。
　簡単に核移植の仕方をご紹介します。これがマウスの卵でして、今、マウスの卵の核を抜いた状態です。ここにマウスの卵の核があります。それを別のピペットでこんなふうにして吸い出します。これが卵の除核と言われている作業です。
　次に卵の除核が終わったら体細胞、今、見えているのは全部体細胞です。体細胞の核をより細いピペットで吸い込んで、ピペッティングといって出したり入れたりすることで細胞膜を壊して、これは細胞質のかけらですけれども、こんなふうにして細胞を壊して、体細胞を壊して、細胞質のかけらを出して、核をピペットのほうに移します。その核を最初に核を抜いた空っぽの卵の中に連続して移していきます。これはマウスの方法で、角田先生たちの家畜の核移植などとは大分異なった特殊な方法です。これは核がない空っぽの卵です。この空っぽの卵の中に、今、吸い込んだ核、体細胞の核がここにあります。これをこの中に連続して穴をあけて入れていきます。これで１個の卵で見れば核移植は終わりです。ですから、１個当たりで見れば核移植というのはそんなに大変な作業ではありません。１個また穴をあけて入れていきます。１個当たり１分とかそのぐらいだと思うんですけれども、実際には成功率が低いために毎日１００個、２００個核移植しなければ１匹生まれないという状況ですから、子どもをつくるという作業に関してはものすごく大変な作業です。
　これが４日目の胚盤胞まで発生したものです。移植すれば子どもが生まれます。現在よく使われている体細胞としては卵子の周りにある卵丘細胞と言われているものや小倉先生のよく使うセルトリ細胞、成功率が一番高いのはこんな細胞だと思います。それから、しっぽから取り出したファイブロブラスト、繊維芽細胞、しっぽでなくても体中どこにでもあるファイブロブラストも確実につくれる体細胞です。それからＥＳ細胞などです。こういったマウスからしっぽから生まれたマウスです。それから、ＥＳ細胞からも生まれます。
　そのようにいろいろな細胞から確実につくれるようになってきているんですが、成功率はどうやってもどの細胞でもどの方法でも１パーセントから２パーセントぐらいで、死ぬ率というのは核移植を１００とするとそこから４日目あたりまでで６割から５割ぐらいまで下がってきて、子宮の中に移植すると大部分は着床するんですが、着床後すぐに死んでしまって、６日目、７日目あたりで死んでしまって、出産まで行くのがわずか１パーセント、２パーセントというぐらいです。その１パーセント、２パーセントが子どもになるんですが、その生まれてきた子どもに必ず異常が見られます。これは胎盤の異常、コントロールマウスに比べてクローンマウスの胎盤は巨大化しています。あと、太るという現象もあって、胎盤のほうはすべてのクローンマウスで見られますが、太るという現象はすべてではないんですが、クローンマウスの多くで見られます。こんなふうに１年たつと大分太ります。
　有名な典型的なクローンマウスの異常というのは胎盤がおかしくなるということや、遺伝子の発現がおかしいということ、それから、早く死んでしまう率が高い、太るということなどがあります。そんなふうに異常はものすごくたくさんの異常が見られるんですが、１つ、異常ではないということがわかっている点として、この異常、アブノマリティーというのはクローンマウスの雄とクローンマウスの雌を自然交配させて産ませた次の世代の子どもには異常は伝わりません。ですから、遺伝子の異常ではなくてエビジェネティックな異常だろうと考えられています。子孫は異常ではありません。僕らが行っている体細胞核移植、核移植というのは体細胞の初期化、リプログラミングというのはどうやっても今の現時点の技術力では不完全ですが、クローンマウスの体内で行われる、つまり体内で卵子や精子をつくるという機能は正常で完全なリプログラミングが行われて、正常な卵子や精子がつくられます。ですから、マイクロマニピュレーターをつくった人工的なテクニックというのは、どうやっても現時点では自然のリプログラミングにはかないません。
　次にそういった異常が見られる状況ですが、異常はあっても応用への研究ということは同時に進められますので、今度は体細胞から核移植を使ってつくられたＥＳ細胞についてのお話をします。方法というのは簡単で、核移植をして胚盤胞までつくります。この胚盤胞を子宮に移植すればクローンマウスが生まれますが、培養し続ければＥＳ細胞になります。体細胞からの核移植でつくられたＥＳ細胞というので、ニュークリアトランスファー（nt）ＥＳセルと呼んでいます。
　こんなふうに胚盤胞を９６穴の小さなディッシュの上に培養して、大体１カ月間ぐらい小さな卵ですから少しずつ増やしながら、１カ月ぐらいたつと肉眼でも見えるぐらいの大きさの大量の細胞数に増えます。例えばしっぽをカットしてしっぽから細胞を取り出して、そのしっぽを核移植します。そして胚盤胞をつくります。その胚盤胞をこの場合マウスですから、マウスのフィーダーの上に胚盤胞を置いて１カ月ぐらい培養するとＥＳぽくなります。ＥＳライク、ＥＳぽい細胞のままではいけないので、ＥＳである証明をするために、ＥＳ特異的マーカーであるアルカリフォスフォターゼとかＥＳ細胞の特徴の１つであるエンブレードボディーをつくれるかどうかという実験をするとちゃんとつくれますから、体細胞由来ではあってもＥＳぽくなったものはＥＳであろうということ。それから最終的な確認として、ｎｔＥＳ細胞がＥＳであるかの確認として、キメラマウス、しっぽからつくられたＥＳ細胞でキメラマウスをつくり、そのキメラマウスを大人になってから交配するとＥＳ細胞由来の精子から生まれた子どもがつくれます。ということで、ジャームライン、生殖細胞にも寄与したということでＥＳ細胞の定義をすべて満たすので、ｎｔＥＳ細胞はＥＳと同じものであるということがこの時点で証明できています。
　では、もう少し詳しい、ついこの間、韓国のグループがたくさんの患者さんからつくっていますけれども、マウスでも同じようなことがやられていまして、マウスの場合、たくさんの種類のマウスがいますが、どのマウスからつくれるかということで、たくさんの個体からｎｔＥＳ細胞がつくれるかどうか、それからどの組織、どのようなドナー細胞だったらつくれるかというようなことに関しても実験を行っています。これは一覧表でたくさんのマウスを使って、マウスの名前、しっぽとか卵丘細胞とか雄とか雌です。どの個体からでも失敗する例はありますが、しっぽは長いので１回失敗しても２回目のトライではつくれますので、ほとんどどの個体からでも確実につくれるという状況になっています。成功率に関してですが、しっぽの細胞と卵丘細胞を比較すると、若干しっぽのほうが２０パーセントから３０パーセントの成功率でつくれます。卵丘細胞のほうが少し成績が下がりますが、これは数字のトリックというか、インチキというか、見方の問題で、しっぽのほうが胚盤胞への発生率が悪いということがあって、胚盤胞から比較すると成績はしっぽのほうが高くなりますが、ワンセルから比較すると同じ成績です。
　またマウスの種類、黒いマウス、茶色いマウス、白いマウスとかいろいろ使ってマウスの種類ごとに成功率を比較すると、若干、系統別の種類によって成績に差はありますが、１０パーセント以上３０パーセントぐらいまでの成績でつくれます。また雄でも雌でもほとんど差はなく、ｎｔＥＳ細胞はつくれます。これはＥＳ細胞のマーカーで染色したもので、つくられたＥＳ細胞が、ｎｔＥＳ細胞がＥＳと同じものであるという証拠です。
　まとめですが、雄でも雌でもｎｔＥＳ細胞はつくれますし、アルカリフォセフォターゼとかＥＳ細胞のマーカーで染めるとすべてがＥＳ細胞と同じ結果になります。生殖細胞にも乗る。おもしろいのが、クローンマウスの成功率に比べてｎｔＥＳ細胞の成績というのは１０倍ぐらい高い成績になります。ですから、クローンマウスの成功率が１パーセント、２パーセントに対してｎｔＥＳ細胞の樹立成績というのは２０パーセントから３０パーセント近くまで行くということです。とにかくこの時点ではＥＳ細胞とｎｔＥＳ細胞はほとんど同じものであろうということです。
　ということだったんですが、もう一つ、これは今現在、実験中の話で結論がまだ出ていませんが、生まれてきたクローンマウスはほぼすべてといっていいほど異常があります。ということは、つくられたｎｔＥＳ細胞というのにももしかしたら異常があるかもしれないということです。これはクローンの成功率が２パーセントであるということ。そして、ｎｔＥＳ細胞の樹立成績が１６パーセント。これは同じバックグラウンドの卵丘細胞と比較したときのデータですが、クローンは２パーセント、ｎｔＥＳ細胞の樹立成績が１６パーセントということは、これを詳しく見ますと、この２パーセントの部分はｎｔＥＳ細胞のうちの２パーセントの部分は、クローンマウスになることのできる健康な胚盤胞からつくられたｎｔＥＳ細胞で、残りの１４パーセントの部分というのは、ここの部分の胚盤胞、つまり死んでしまう胚盤胞からつくられたｎｔＥＳ細胞ということになります。ということで、もしかしたらｎｔＥＳ細胞に異常があるかもしれないということで、理研のほかの先生の協力やいろいろ異常に関して調べているところですが、そのうちの１つの実験例として、これはクローンマウスをつくるという実験です。それはドナー細胞はｎｔＥＳ細胞です。ｎｔＥＳ細胞をドナーとしてもう一回核移植してクローンマウスをつくるという実験。なぜこんな実験をしたかといいますと、まずＥＳ細胞からこれは受精卵由来のＥＳ細胞です。受精卵由来のＥＳ細胞からクローンマウスをつくると、若干成功率は高くて、ＥＳからのクローンマウスは５パーセントから１０パーセントぐらい行きます。これはセルラインによって違いますが、若干成績が高いはずです。それに対して体細胞から核移植してつくられたソマティッククローンドマウスは１から２パーセントぐらいです。もしｎｔＥＳ細胞がＥＳ細胞と同じであれば、ｎｔＥＳ細胞からのクローンマウスもごのぐらいになるのではないかということで、まずここからｎｔＥＳ細胞を樹立します。そうするとこの樹立成績は１０パーセントから２０パーセントですが、今度このｎｔＥＳ細胞をドナー細胞としてもう一回核移植をしてクローンマウスをつくります。このときの成績が幾つになるか、これが５から１０であればｎｔＥＳ細胞とＥＳ細胞は同じものかもしれないし、１から２パーセントであったら、もしかしたら体細胞かもしれないということ。これがつくられたｎｔＥＳ細胞からつくられたクローンマウスで、これは体細胞クローンマウスの成績です。体細胞から２パーセントぐらい。これはマウスの種類。ｎｔＥＳ細胞の樹立成績です。ここがｎｔＥＳ細胞からクローンマウスをつくる、この細胞をドナー細胞としてクローンマウスをつくると、結局、成功率というのは体細胞クローンと同じ成績で２パーセント、２パーセントという形になるということで、ｎｔＥＳ細胞はＥＳ細胞と同じ性質を持っているんですが、核移植をしてクローンマウスをつくろうとすると２パーセントぐらいしかないということから、体細胞と似ている性質があるのではないかということを、この結果からそういうふうに考えが出てきたんですが、ですから、もしＥＳ細胞とｎｔＥＳ細胞が違うものだったら、再生医学に使う前にもう少し詳しい検討をしなければいけないだろうということです。
　ここまでが昔つくったスライドで、現在さらに詳しい解析をＤＮＡアレーとかさまざまな実験をしていて、まだ未発表のデータですので詳しいことは言えませんが、今のところの結論では、ＥＳ細胞とｎｔＥＳ細胞には違いがない。なぜかということは仮説になりますけれども、この結果さまざまな実験結果では違いがないだろうということになっています。
　応用の例とかありますが、１つだけ応用例としてマウスの遺伝子を保存するということにこの技術が使えます。マウスですからヒトへの応用とかでは不可能な方法でも、マウスで科学的な貢献のために使える方法だと思うんですが、従来、卵子や精子を持たない不妊マウスは子孫をつくることができませんから、たとえそれがおもしろいマウスだったとしても実験に使うことはできませんでした。でも、ｎｔＥＳ細胞という技術があれば、それが卵子や精子や胚がなかったとしてもそのマウスの系統を維持することが可能になるのではないかという応用例です。
　これは偶然僕の部屋で見つかった両性具有マウスというハーマフロダイトマウスというものですが、たまたまみつかったものですけれども、精巣を持っていて卵巣も持っています。子宮もあって精嚢線もあります。１個体で両方持っているんですが、切片を見ると精巣の中には精子はありませんし、卵巣の中にも卵子はありません。ですから、卵子になる前の、精子になる前の未熟な細胞も見つからないので、不妊治療の最新の技術を利用してもこのマウスからは絶対に子どもはとれません。
　僕らが試みたのは、まず一番最初にクローンマウスの作成を試みました。不妊マウスのしっぽからクローンマウスをつくる。これが成功すればダイレクトにマウスの維持ができるんですが、結局、現時点での成功率の低さからクローンマウスの作成には失敗しました。次に試みたのがｎｔＥＳ細胞をつくるということ、このクローンの胚盤胞からｎｔＥＳ細胞をつくるということを試みて、この結果、一番上の両性具有マウスのしっぽから、雄か雌かわからないんですけれども、雄型だろうということで、雄のしっぽから核移植をした結果、１１ラインもとれてｎｔＥＳ細胞がつくれるということがわかりました。そのｎｔＥＳ細胞を利用することで、この不妊マウス１匹しかいなかったので実験に使うことができないんですが、ｎｔＥＳ細胞は無限に増える細胞なので、その細胞を用いて遺伝子解析とかいろいろな研究ができます。その結果この不妊マウス、両性具有マウスの染色体を調べたら、Ｙ染色体が２倍の大きさになっているという異常が見つかっています。普通はこの半分のサイズですが、このマウスだけは２倍のサイズです。そういったことが解析も可能になります。ですから、核移植をクローンマウスは失敗しましたが、ｎｔＥＳ細胞の樹立には成功しました。
　次に試みたのが、やはり僕らはクローンマウスの研究者なのでクローンマウスが欲しいということで、このｎｔＥＳ細胞をドナー細胞としてもう一度クローンマウスの作成を試みました。２回目の核移植です。ところが、やはりクローンマウスの作成はどうしても難しくて、この不妊マウス、両性具有マウスのｎｔＥＳ細胞から、ｎｔＥＳ細胞は無限に増えるということのもう一つの利点はドナー細胞も無限に使えるということで、1,000個近い卵の核移植をしてみたんですが、結果的に子どもはゼロ、コントロールは生まれています。ですから、ダイレクトのクローンマウスは失敗して、ｎｔＥＳ細胞の樹立には成功して、ｎｔＥＳ細胞のドナーマウスをドナーとしたクローンマウスにも失敗しました。最後にもう一個、ｎｔＥＳ細胞からキメラマウスをつくります。キメラマウスですから、これはよその受精卵とまぜ合わせて使うという方法で、例えば４倍体の受精卵を人工的につくって、その４倍体の卵とｎｔＥＳ細胞でキメラマウスをつくると、必ず全身がｎｔＥＳ細胞由来のマウスがつくれます。クローンではなくてキメラですが、体のほとんどの細胞がｎｔＥＳ細胞由来になります。そうすると両性具有という現象は見られなかったんですが、不妊マウスで精巣には精子がほとんど見られない。同じく異常なＹ染色体は遺伝しています。ただ不妊だったのでつくり続けない限り自然交配では生まれません。あと、キメリズムが高くなってしまっても、こんなふうに体の大部分がｎｔＥＳ細胞になるとやはり不妊になってしまうという現象も見られます。赤と黒目でかなりキメリズムが高いです。ところが、ローコントリビューションだったときにキメリズムが低かった場合ジャームラインにも乗りにくいんですが、運よく乗ったのがいて不妊マウスでも次世代がつくれるということが、このｎｔＥＳ細胞という技術を利用すれば可能になります。
　ｎｔＥＳ細胞というのが再生医学に使えるほどｎｔＥＳ細胞と同じものかどうかということは今現時点で研究進行中の話ですが、少なくとも基礎研究においてｎｔＥＳ細胞というのは体の中の貴重な細胞を増やすという点でもいいですし、不妊マウスをレスキューするという点でもいいということで、基礎研究においてｎｔＥＳ細胞という技術はすごく役に立つのではないかと思っています。
　これはハワイ大の教授の先生です。
　以上です。

【豊島主査】　どうもありがとうございました。
　それでは、今の若山先生のご説明にどうぞご質問を。

【岡野委員】　本委員会での議論のミッションとしまして、やはりｎｔＥＳ細胞が普通のｎｔＥＳ細胞とどの程度違うかといったことを科学的に理解していくということが非常に大事だと思うんですが、ただ、ヒトのｎｔＥＳ細胞では一応法律的に絶対できない実験がマウスで若山さんは既に幾つかやられているところは非常に興味深いと思いました。
　例えばｎｔＥＳ細胞由来のものをインジェクションキメラされているという点とｎｔＥＳ細胞由来のクローンマウスをつくられているというところは、ヒトのＥＳ細胞で今のところやってはいけない実験ですので、そこについて今後おもしろいと思うんですが、少しご確認させていただきますけれども、まずマウスのｎｔＥＳ細胞をインジェクションキメラをした場合、結局これはｎｔＥＳ細胞を使ってその体細胞としての性質がどうかというところに、要するにかなり治療したときにｎｔＥＳ細胞を使ったのと非常に近いような状況になっていると思うんですけれども、例えばインプリンティングの異常ですとか、その他の体液性のものも入ってなかなか難しいんですけれども、既にクローンマウスで言われていたような異常といったものはｎｔＥＳ細胞由来の細胞に発生した組織で見られたのでしょうか。胎盤はもちろん判定できないと思いますが、まずそれを１点。

【若山チームリーダー】　それに関して今、慌てて、今までは生まれたらもうそれでいいやということであまり解析していなかったんですけれども、最近になってからその実験を始めていまして、例えば４倍体キメラですと１００パーセント近くがＥＳ細胞由来の子どもが生まれてくるわけです。そのマウスの異常というのを調べて太るというのもほとんど見られませんし、あと、これが大事な点だと思うんですけれども、成功率、４倍体キメラマウスという技術を使って生まれてくる子どもの割合というのは、受精卵由来のＥＳ細胞と同じ成績になります。ですから、結局、成績からの仮説ですけれども、ｎｔＥＳ細胞というのは４倍体キメラという技術を使って、発生を継続させれば普通に発生してしまう異常の見られないもの、ただ核移植とか１細胞で個体をつくろうとすると胎盤に異常が出るとか、胎盤のほうだと思うんですけれども、胎盤も含めた個体になるというのはできなくても、各組織に分化するということに関してはＥＳ細胞と同じレベルの能力を持っているのではないかとは思っています。

【岡野委員】　私、そこは非常に大事だと思っているんです。というのは、総合科学技術会議のこれまでの議事録を見ましても、クローン胚というか、クローン個体をつくろうとするといろいろな異常がある。だから、クローン胚由来のＥＳ細胞は非常に危険に違いないという議論があったんですけれども、それに関して科学的な根拠が今までなかったわけですが、実際、若山先生の今回のデータはそういう懸念は比較的なかなか考えにくいといったことを見事に示されたと思うんです。
　もう一つは、ｎｔＥＳ細胞由来のクローンマウスをつくっているときのこの成功率というのは、普通のＥＳ細胞より少し体細胞に近い。これはいわゆる初期化の程度が体細胞のものに近いということでしょうか。

【若山チームリーダー】　そこが結果、僕らは遺伝子解析のほうまで手を出していないので、成功率での結果から想像するしかないんですけれども、成功率の結果を見ると、ＥＳのクローンと体細胞クローンの中間に位置するというのが結果ですけれども、だから、結局、核移植を２回もするというようなことで異常の蓄積とか何かあるのかもしれないんですけれども、申しわけないですけれども、僕らは成績しか出していない段階でして、それから共同研究でｎｔＥＳ細胞の遺伝子発現とかを調べるとＥＳ細胞と全く差がないということから、核移植ということで子どもをつくろうとするのとＥＳ細胞が分化するのとでは全く違う話だということだとは思うんです。

【岡野委員】　そこが大事だと思います。

【石野委員】　今の点でもう一点確認させていただきたいんですけれども、ｎｔＥＳ細胞がＥＳ細胞と同じだというのは、未分化の状態で調べたときには一応差が見えなかったということですね。

【若山チームリーダー】　はい。

【石野委員】　分化させたときに何が出てくるかはまだわからないと。

【若山チームリーダー】　その実験のかわりに４倍体キメラというのを行っていて、そうすると４倍体キメラで生まれてくる成績はＥＳ細胞と同じ成績であるということから、分化した後でも、体のほうへの分化に関して、胎盤のほうへはどうなるかは全くわからない話ですが、体の分化に関してはＥＳ細胞と差がないのではないかと思っています。

【石野委員】　その場合、クローンをつくったときにキメラですから正常なものも少しは入っているということですね。

【若山チームリーダー】　はい。

【石野委員】　要するにクローンだけで個体になった個体がほんとうに正常だったかということは確認されていますか。キメラになった率があって、ある程度キメラだと正常に見えるんだけれども、１００パーセントその個体からだけだとほんとうに正常だったのかどうかという問題です。

【若山チームリーダー】　それはまだｎｔＥＳ細胞からクローンマウスをつくれるといっても成績が低いというのもあって、あまり解析のほうまでは手を出していなくて、多分見た感じとして多少太りやすいというのもありますから、クローンマウスで生まれてくる限り、必ずクローンの異常というのはどのＥＳ細胞からのクローンであっても何かしら異常は出てきますから、クローン技術を使うとクローン１個の細胞から核移植で生まれてくるというのに関して言えば何かおかしいことが起こるのだと思います。

【石野委員】　大事な点は、要するにＥＳ細胞、今、言われたとおりそうですけれども、ある程度キメラになるともともとの細胞が異常でも何とか個体は生まれてきて正常に見えるんです。だけれども、ほんとうにその細胞からつくった臓器または個体が正常かというようなことがある程度求められているのかな、そういうレベルの仕事にはまだ至っていないということですね、現状の認識として。

【若山チームリーダー】　ええ。

【齋藤委員】　全くサイエンスの者ではないのですが、もともとの除核をする未受精卵というか、卵自体はどのぐらいの年齢のマウスからとっているのかということと、採取してから除核するまでの処理の期間というか、時間、最後入れるまでという時間はかなり決まっていて、成功率に影響しているものでしょうか。

【若山チームリーダー】　例えばこの間の韓国のヒトの実験では、年寄りの卵からはつくりにくかったということはありますけれども、僕らはマウスで成績を上げるために一番いいクオリティーだろうと思われているマウスの卵しか使っていないので、マウスの年齢に関しての実験というのは、年をとったマウスから採卵した卵はどうかということに関してはまだ実験はやっていません。採取した卵から核移植までの時間とかそういうのに関しては、できる限り早くやるというふうにはしているんですが、部屋のメンバー全員が同じテクニック、同じ技術にまで達しているわけではないので、新しく入ってきた人たちは核移植にどうしても時間がかかっています。その結果なのかどうかはわからないんですが、新しく入ってきた人たちの成績が悪いということはありますけれども、実際に多少実験で採取してから時間がたってからどうかというのを同じ人間がやった場合には特に影響はないんですけれども、ある範囲内であれば卵の年齢、古くなった卵、賞味期限といったら変ですけれども、その範囲内なら影響はないと思います。

【齋藤委員】　具体的には例えば３時間とか半日とか１日とかという、ある程度というのがどのぐらいをイメージすればよろしいですか。

【若山チームリーダー】　各部屋でルールとか決まりは違っていると思うんですけれども、一応僕の部屋では部屋のメンバー全員にマウスが排卵してから計算して大体７時間以内に発生をスタートさせる。それを超すような場合は余った卵は使わない。そこまでで打ち切って発生をスタートさせるようにするという一応の時間の区切りを僕の部屋では設けていますけれども、それは研究室によって違うと思います。

【豊島主査】　それでは、本日はもう一人、滋賀医科大学動物生命科学研究センターの鳥居教授にお越しいただいております。鳥居教授は人間に近いとされております霊長類であるサルのＥＳ細胞に関する研究やクローン胚に関する研究をなさっており、先生から「サルにおける体細胞クローン胚作製の現状と問題点について」ご説明をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

【鳥居教授】　滋賀医科大学の鳥居でございます。お招きいただきましてありがとうございます。私、今日お話しさせていただきますのは、タイトルは立派なタイトルをつけたんですけれども、現実的にはサルというものは今、若山先生がお話しなさいましたような非常に基礎的なデータというのを持ち合わせておりません。おもしろおかしいおサルのお話でも今日はさせていただこうと思います。その程度でご勘弁いただきたいと思います。
　今日お話しいたしますのは、サルのクローン胚作製の現状、私どもがやっております現状とそれの問題点、なかなかうまくいかない問題点、それからもう一つは、一番大きな問題としてサルを使いますときに倫理的な問題というのが非常に絡んでまいります。この問題点が今、本学で大変大きな問題になっておりますので、この辺をご紹介いたしたいと思います。
　私どもが使っておりますおサルは、左がニホンザルでありまして、これがカニクイザルを使っております。もともとは私、ニホンザルを使っていたんですけれども、我が国でサルを使う企業のほとんど９５パーセントぐらいがカニクイザルを使っていることからこのカニクイザルを使うこととしました。現在はカニクイザルが主体で、今現在２５０頭ぐらい飼育しており、当センターは８００頭の収容数を抱えているんですけれども、年内には５００頭ぐらいにまで生産しようというふうに考えております。
　このサル類はヒトにどれぐらい近似性があるかということであります。霊長類を大きく分けまして原猿類と真猿類、ヒトから遠いものとヒトに近いサルというふうに分けられます。ヒトに最も近いものは、テナガザル、オラウータン、ゴリラ、チンパンジー、いわゆる類人猿であります。これは実験には我々使うことができません。ヒトに近いというと、旧世界ザルのオナガザルのマカク属と申しますけれども、ニホンザル、カニクイザル、アカゲザル、この辺がヒトに最も近くて実験に使える霊長類であろうと考えております。
　私どもが採卵いたしますプロトコルでありますけれども、霊長類というものはヒトと同じくメンスがあります。メンスが見つかりました段階でＧｎＲＨを投与いたしまして、内因性の性ステロイドを全部空にしてしまって、腹腔鏡で卵巣を見ますとこのような休止状態になります。この段階で卵胞刺激ホルモンを投与いたします。ｅＣＧ、ｈＭＧ、ＦＳＨ、最近はＦＳＨを主に使っております。９日間投与いたしました後ｈＣＧを投与いたしまして４０時間目に採卵するという方法を用います。
　これが実際に採卵しているところの写真でありますけれども、マウスであったりしますと開腹死して採取、あるいは安楽死させるという方法をとりますけれども、サルの場合は動物福祉、動物愛護という関係があります。私どもとしてはこういう腹腔鏡を用いまして１つずつ大事に確認しながらとっていくという方法をとっております。実際にこのようにしてとりまして、これは卵丘細胞をある程度外した段階ですけれども、このような卵子がとれてまいります。
　これをステージごとに成熟度の分類としましてＧ5期、Ｍ1期、Ｍ2期、変性卵と、このように私は分けております。実際使います卵というのは第二減数分裂中期のＭ2期のこの卵を使うことになります。
　こういった卵を使う手段を私どもは体外受精、胚移植、こういった方法から技術を高めていったわけでありまして、ニホンザルで最初の体外受精、胚移植、１９９７年に一応成功いたしました。その後、顕微受精という手法も勉強いたしまして、２０００年にカニクイザルでこの赤ちゃんを誕生させることに成功したわけです。
　こういった体外受精、顕微受精という発生工学的手法は比較的マウスあるいはウシの技術を用いますと完成度は高いものとなるわけですけれども、そのときはおそらく２cell、４cell段階までしか実際は体外培養いたません。それを胚移植してしまいます。ところが、ＥＳ細胞というものをつくろうとする場合には、胚盤胞期胚というものを手に入れないといけないことになります。体外培養法というものはサルの場合は非常に厄介でありました。これに大体１週間から９日間かかりますけれども、この辺のノウハウが非常に問題になりまして、これがうまくいったがために核移植、後でお話しします核移植胚からクローン胚をつくることができたのではないかと考えております。
　これは先ほど若山先生が非常にきれいなお写真を出されたが私はこれは初期の下手くそなやり方で、とりあえず核移植をサルの卵でもできるという写真を撮ったところであります。
　この写真が核移植の方法を示しております。このときはたまたまカニクイザルの羊膜細胞を使いました。これはクラスツー発現がないということで、テーラーメードのＥＳ細胞をつくりたいという初期の目的がありましたので羊膜細胞を選んだわけですけれども、成熟卵子を除核いたしまして、この羊膜細胞をＧ０、Ｇ1期へ同調させておいたものを移植いたします。そして融合いたしまして活性化いたしまして、先ほど申しました体外培養を行う、こういう方法であります。
　このときの融合と活性化の条件でありまして、当初はチャンバーエレクトロードというものを用いました。これはこの中に卵をずらっと複数個並べて一気に融合することができるというので、時間のむだがなかろうということでこれを使って行ったわけですけれども、なかなかいい成績が生まれませんでした。最近ではこのニードルエレクトロードという針を使いまして、この中に卵１個を置きまして融合させるという方法を用いております。活性化は一応シクロヘミサミドあるいはイオノマイシンとＤＭＡＰというものを使っております。
　マウスのように多くの卵がとれませんもので数が非常に少ないデータになってしまいますが、チャンバー法を用いましたとき７個使っただけですけれども、６細胞期胚でとまってしまって、全部死んでしまいました。ニードル法を使いました場合、このごろ徐々に数を増やしてきているんですけれども、融合率はチャンバー法に比べて非常に低いではないでしょうかとおっしゃるかもわかりませんけれども、当初は１０パーセント、２０パーセントだったのですが、最近では７０パーセント、８０パーセントという成績で平均すると５２パーセント、かなり上がってきているかなと思います。この方法で活性化はシクロヘキサミドあるいはイオノマイシンＤＭＡＰを使いましても、胚盤胞期胚への成功率というか、発生率は大体１５パーセント前後というところまで上がっておりますけれども、ここからが問題で、なかなかこれ以上の成績を得ることができておりません。
　そのときの胚の発生であります。核移植いたしました後ブラストシストまでつくっていくわけですけれども、大体７日あるいは８日かかっております。これだけの期間体外培養を行わねばならないというのが非常に難しい点であろうかと思います。
　マウスとサルを単純に比較してみますと、先ほども申し上げました卵子の問題であります。マウスの場合であったら安楽死させてしまって卵を多数とることができる。卵子のクオリティーも非常に高い。ところが、サルにおきましては簡単に殺すということができませんので、麻酔下で私は腹腔鏡でとる。ところが、数としましてはなかなかとれなくてゼロ個のときもあります。うまくいってもせいぜい３０個ぐらい。卵子のクオリティーもいいときは、Ｍ2卵子をとるということに関して９０パーセントぐらいになるんですけれども、ゼロというときもあります。また精子におきましても同じくマウスでは安楽死させますけれども、サルの場合は電気刺激法であとは凍結して非常に貴重なものとして保存しております。発生工学的手法といたしまして体外培養、体外受精、顕微受精、こういったものもマウスに比べて非常に難しい。これは難しいといってしまうよりも数が使えないのでなかなか練習ができないということではなかろうかと思います。
　除核、核移植、トランスジェネティック個体動物、こういったものも今、試みておりますけれども、なかなか技術が安定化いたしません。それから、福祉、倫理的な問題といたしまして、マウスになくはありません。もちろんあります。けれども、サルには非常に大きな問題を抱えております。サルでの難しさといいますのは、結局、卵巣刺激法と申しまして、卵をとってくるわけですけれども、そのときの個体差が非常に安定しないということであります。それはおそらく遺伝学的、微生物学的統御が不十分なため、反応が一律でない、私はこのように考えております。
　これは今回の核移植とは少し外れたデータをお持ちしたんですけれども、これはニホンザルで同じ搬入元、同じ性、推定年齢も同じ、体重もほぼ同じ、この２頭を用いまして、コレステロールを投与いたしまして、高コレステロール血症のサルをつくろうとしたものです。ところが、このサルは３００ミリグラムぐらいまで上がりますけれども、この個体は２００ミリグラムまでしか上がらない。いくら頑張っても上がらない。こういう個体差というものがサルには非常に多く発生いたします。
　また野生のニホンザルの場合でありますけれども、これはヘルペスＢウイルス人獣共通感染症であります。それの抗体保有率は年齢が増すに従いまして雄、雌とも非常に高くなってまいります。大体平均いたしますと６０パーセントと。これは致死率が５０から６０パーセントという非常に高い病気でありまして、こういう病気を持ったサルを実験に使うということも非常に問題であります。
　これはサルの顔写真を出したんですけれども、カニクイザルといいましてもうちにいる今２５０頭ぐらいいる中から適当にピックアップしたんですが、産地によりましてこれだけ顔立ちが違います。これが私は典型的なカニクイザルだというふうに教科書では習いました。ところが、インドネシアなんかは頭がとがっているんですが、とがっていない。みんな平ったい。これなんかはニホンザルのような顔をしている。こういうほっぺの毛もいっぱいあるのとほとんどないのとか、これをどれが一体ほんとうのカニクイザルだろうかと私は今、悩んでいる最中で、うちでコロニーをつくろうとするのをどれに焦点を当てようか、そういったところで苦労するところであります。
　こういう問題点、すなわち遺伝的な統御はなされていないことによるいわゆる実験精度、再現性が低いということ、それから人獣共通感染症が危険性があるということ、これを解決するためには繁殖体制を整備して、コントロールしないといけないということになります。
　そのほかの問題点といたしましては採精の方法、これも倫理的な問題が若干入ります。それから、凍結保存、精子はうまくいっているんですけれども、胚ではまだまだ不十分であります。体外受精、顕微受精、胚移植、体外培養法、除核法、こういったところは方法、技術的にはほぼ確立できたと私は思っておりますが、核移植法、融合活性化法、こういったものはまだまだ技術的にも未熟でありますし、方法として安定化しておりません。
　これは教科書から取り出させていただいたんですけれども、サルとマウス、ウシ、ブタ、これを核移植法で比べています。サルは先ほど申しましたように遺伝学的な統御は全くされておりません。一方、マウスは完全にコントロールされております。ウシ、ブタにおきましても遺伝的な統御はないかもわかりませんが、品種、内種という形では私は遺伝学的な統御がなされていると思います。実際、使います個体は、ドナー個体は成熟を使っております。マウスでは未成熟あるいは成熟という個体が使われます。その他、ホルモン投与して卵子をとる方法、卵子の状態、これは排卵前の成熟卵子を使う、あるいは成熟培養として一、二時間を使う、そしてピエゾを使う。ドナー細胞としては現在、先ほどお示しいたしました羊膜細胞のほかに卵丘細胞、胎仔の線維芽細胞、こういったものを使って検討しております。
　それから、あとはレシピエント卵子の状態、融合、電気融合条件、リプログラミングタイム、活性化、こういったものすべて基本的にはウシということを基本にモディファイしまして今、サルに応用していっているという状況であります。ほぼ同じ条件下でできるのではないかと思っております。現在の段階では胚盤胞期胚までしか至っておりません。産仔は得られておりません。これはまだ数が少ないということと、やはり倫理委員会を通さないといけませんので、その辺の問題が絡んできております。
　サルの実験利用時の倫理的な問題を若干お話しいたします。ヒトに最も近い実験動物でありますことからラット、マウスとは異なる生命倫理観、動物実験に対する倫理観を必要といたします。そこで本学では動物実験委員会、これはおそらく日本全国で一番厳しいのではないかと思われるぐらいに動物実験委員会での厳しい審査が行われます。そして、動物生命科学研究倫理委員会、そしてバイオセーフティー委員会、そして動物実験資格認定制度というものを取り入れております。
　これが非常に複雑なものですけれども、滋賀医大におけます動物実験の審査機構であります。ライセンスを持つ研究者が動物実験計画書を出しまして、それが動物実験委員会で審査されます。そして条件つき承認、承認ということになりますけれども、ほとんどが条件つき承認で、再提出、再審査が繰り返されて、多い方は６回、７回繰り返されます。この動物実験委員会で生命倫理あるいは動物福祉にこれに非常に関係ありということになりました場合、戻されまして、動物生命科学研究審査請求書を出していただいて動物生命科学倫理委員会にかけられます。ここでは学内３名、学外３名、学外は法律の専門家１名、市民の立場の方２名、このお二人の中には動物に関心のある方を含んでおります。こういった方々で非常に慎重な審査をしていただく。こういうクローン胚作成等にサルを使う場合には慎重な審議を行っております。
　動物実験の資格認定制度であります。これも日本で初めて採用いたしました。昨年４月から採用いたしました。今までは講習会だけで終わっておったものを認定試験を行い、７０パーセント正答でもって動物実験の認定証を発行する。さらにサルを行う方々にはサルの講習会をまた別途行い実習を行っていただいて認定試験をする。この実習は３日コース、１０日コース、３０日コースとそれぞれ分かれております。そして認定証を発行する。これが基礎のほうの動物実験の認定書であります。これがサルのコースＡ、これは３０日行われた方で、１人でサルを扱うことができる、こういう認定証であります。
　サルの場合はこれ以外に問題点が結構かなりありまして、届け出認可制度に関しまして、特に感染症法関係はことしの７月１日に輸入ザルの飼育を行う場合には届け出と認可をしてくださいということがあります。それから６月１日施行であります特定外来生物法、これもカニクイザル、アカゲザル、タイワンザル、こういったものを輸入して飼育する場合には届け出認可をとる必要がある。それから、現在もう施行されております特定動物、危険動物等による届け出、これは都道府県の条例であります。こういったことで飼育のための届け出、認可が必要であるというふうにマウス、ラットとは非常に違う難しさが存在します。
　私どもの研究センターは基本的には発生工学的手法の活用によりまして、カニクイザルの室内的計画的繁殖により遺伝学的統御されたＳＰＦ個体をつくるということからスタートしておりまして、現在も行っております。カニクイザルを供給しよう。そして、研究体制といたしましては、発生工学的研究を使った割球クローン個体をつくろうとしています。それから、遺伝子改変ザルの作製も行っております。再生医療研究、ＥＳ細胞分化誘導研究、そしてサルの飼育環境の改善、こういったことを中心に今現在進めているところであります。
　簡単ではありますが、以上であります。

【豊島主査】　どうもありがとうございました。どうぞご質問はございますでしょうか。

【吉村委員】　ヒトに非常に近いということでサルには非常に興味を持っているんですけれども、卵子は未受精卵ですが、要するに成熟した卵子でないと使えないという理解でよろしいでしょうか。

【鳥居教授】　はい、Ｇ5期、Ｍ1期の卵も体外培養しては検討したんですけれども、なかなか発生いたしませんので、Ｍ2卵子を使うことにしております。

【吉村委員】　それはサルにおいてはインビトロのマチュレーションがうまくいかないということが問題なわけですか。

【鳥居教授】　はい、そうです。

【吉村委員】　ということは、それがマチュレーションできれば、サルでも可能であると。

【鳥居教授】　可能であると思います。今、それの検討も行っております。

【小倉委員】　顕微受精でも採取されていますが、胚盤胞までの発生率というのは、核移植胚と顕微受精胚で差はありますでしょうか。

【鳥居教授】　顕微受精胚で？

【小倉委員】　胚盤胞まではどのぐらいの率になりますか。

【鳥居教授】　顕微受精を行いますと大体８割ぐらい胚盤胞までつくることができます。

【高木委員】　海外でこういうサルの体細胞クローン胚作製みたいなこういう実験はかなりやられているんですか。

【鳥居教授】　つい最近のデータというのは私、知らないんですけれども、アメリカはオレゴンがほとんどだと思います。そこしか多分やっていないのではないかと思います。ウィスコンシンのほうでも当初やられていると聞きましたけれども、現在、論文も出ておりません。その理由は私はわかりませんが、ヨーロッパのほうはサルは扱うことが非常に難しいというのか、そういうことで論文としては私は出ていないと判断しております。昨年１２月に、アメリカピッツバーグ大のジェラルド・シャッテン教授がアカゲザルのクローン胚を作成した。

【高木委員】　では、人間に行く前にサルにいく必要性はないというふうに。まあ、必要性はないとは言わないですけれども、海外ではそういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか、どうなんですか。

【鳥居教授】　いや、私は絶対やる必要性があると思いますし、オレゴンのドン・ウォルフという方とこの間お会いしたときも絶対これは必要である。ややもすると顕微受精、体外受精なんかも、ヒトは走ってしまったわけです。マウスでできてヒトで走ってしまった。今になってサルで再確認をやろうというようなことが行われているので、アメリカが中心だと思いますけれども、慎重に進めたほうがよかろう。ヒトへ持っていく場合にはサルというものが必須ではなかろうかと思っております。
　今、１つ言い忘れましたが、ヨーロッパでなぜサルのデータが出てこないかのといいますと、動物実験反対運動というのが非常に厳しくて、なかなかサルを使うことができないというのが本音ではなかろうかと思っております。

【位田委員】　私も科学者ではないので素朴な質問ですけれども、胚盤胞期までは成功している。胚盤胞期からいわゆるＥＳ細胞をおとりになって、その細胞を分析するということはやられておられますでしょうか。

【鳥居教授】　試みましたが、うまくいっておりません。

【位田委員】　うまくいっていないというのは、どういう意味でうまくいっていないんですか。

【鳥居教授】　さっき若山先生がおっしゃいましたようにディッシュの上へインナーセルマスを取り出して培養していくわけです。１週間ほどうまくいっていたかなと思ったら徐々に消えていってしまう。いわゆるＥＳが樹立できない、ラインが樹立できないという状態であります。それはおそらくインナーセルマスのクオリティーが非常に悪いのだろうと思っております、今の方法であれば。

【位田委員】　それは要するに体細胞核移植だからということなのか、それともいろいろな条件がなかなかうまくいかないということでしょうか。胚盤胞までは行くけれども、そこから先というのはなかなか難しいとおっしゃったので。

【鳥居教授】　体細胞クローン胚としてのクオリティーが悪いと私は思います。それは先ほど申しましたようにまだ技術的にあるいは方法論的に確立されていないからであろう。若山先生がおっしゃいましたような方法がほぼサルでも定着してくればもう少し進んでくれるのかな。今はまだ暗中模索の状態でありまして、マウスの方法を使ったり、ウシの方法を使ったりいろいろやっている最中というのが現状であります。

【石野委員】　もう一回、今の質問を確認させていただきたいんですけれども、核移植ではなくて普通の体外受精をしたときに胚盤胞までどのぐらい行って、それを子宮に戻したときに発生することができるのかということでお聞きしたいです。

【鳥居教授】　体外受精では技術力にもよるんですけれども、初めてやった方でも、卵のクオリティーによりますけれども、５割から６割は受精いたしまして、その後その受精したものであれば８割ぐらいはブラストまで持っていくことができます。それから、子どもをつくる目的で、胚移植した場合にはほぼ、レシピエントの状態が合えば１００パーセント私は子どもをつくることができると思います。顕微受精もかなり技術が上がっておりまして、先ほど申しましたように８０パーセントぐらいまではブラストシストまで持っていくことができますし、赤ちゃんをつくることも私は行っております。

【石野委員】　関連の質問で、吉村先生にお伺いしたほうがいいと思うんですけれども、人間の場合でも胚盤胞まで行った場合には戻しませんね。体外受精の場合にもっと早い時期で戻すと思うんですが。

【吉村委員】　いや、先は胚盤胞移植というのもやっています。胚盤胞移植に関しましては妊娠率は極めて高い。

【石野委員】　そうですね。妊娠率は非常に高くなるということは伺っているんですけれども、それによって生じる問題というのはないんでしょうか。

【吉村委員】　胚盤胞移植で問題な点は、最近言われているのは、二卵性一絨毛膜性双胎。普通、卵が２つだと胎盤も２つあるはずですけれども、それが少々問題になりつつ、これはまだ症例が世界で１０例ということですけれども、それと胚盤胞移植では一卵性双胎が多いということも言われています。これはおそらく体外受精、顕微受精をやって胚盤胞移植をすると一卵性双胎が多いということは言われています。だから、胚盤胞は最近よくやっていまして、要するに良好な胚を選別するために胚盤胞まで行ったほうがいいだろう。そして双胎を防ぐ意味で胚盤胞移植というのは、要するにいい卵を１個だけ戻すというために胚盤胞移植をやっています。

【豊島主査】　それでは、よろしゅうございましょうか。それでは、今お二方のお話をお聞きした上で、これからの進め方をどのようにしていったらいいか。これから特に討論しなければいけないこととか、そういうことは何かそのことにつきまして特にご意見がございましたら。

【位田委員】　もう一つ、科学者ではないので変な質問かもしれませんが、マウスではかなり成功されているというふうに私は理解しているんですけれども、サルではなかなかうまくいかない。これは感想だけで結構ですが、お二人の先生に、では、ヒトの場合にどの程度の成功率というか、困難さというのがあるとお考えでしょうか。

【若山チームリーダー】　例えばマウスとラットというのは外見がすごいそっくりな、大きさだけが違う動物みたいですけれども、マウスとラットで成功率というのは全く違っていまして、ラットではほぼ不可能ではないかと言われるぐらい外見は似ていても、近い種類であっても、動物の種によっては大きく成功率が違っていますから、ヒトとサルが近い種であっても、サルが難しいからといってヒトが難しいとかその逆とか、そういうのは全く想像がつかないんです。種によって成功率、その種の成功率というのがありますから、その種の結果が出るまではその種がやりやすい動物種なのかというのはわからないのではないかと思います。

【鳥居教授】　私が今日お出ししているデータは、ドナーとなります卵子をとる個体は、やはりレシピエントにウエートを置きます関係で、あまりいい個体でないところから卵をとっているわけです。先週、韓国が出しました論文を見ましても、卵のクオリティーが非常に重要だと書いてありました。私自身も同調するわけではありませんけれども、うまくいったときのデータはＭ2のクオリティーが非常に高かった。いい卵がたくさんとれた。それは事実なんです。それから、年齢もサルでのアダルト、いわゆる人間の大人、そして月経周期も非常にきちっとしている個体からとったときは非常にいい卵がとれたんです。だけれども、それをとってしまいますとレシピエントがなくなるので、我々はこんなことをおサルに言ってはわるいんですけれども、どうでもいいようなおサルから卵をとろうというようなことをするとデータが落ちてしまうということだと今は感じております。サルの場合は、ただそういっても人間にこれから応用していく場合には、いろいろなサルからもちゃんとできるという方法をつくらないといけません。でも、そういうことを考えますと、サルというものはヒトに近いのではないかというふうには感覚ですけれども、思っております。

【岡野委員】　鳥居先生にお伺いしたいんですけれども、非常にパイオニアリングワークでおもしろいお話をありがとうございました。カニクイザルのＥＳ細胞も既に樹立されていますが、それを用いたクローン胚などはご検討とかはされていますでしょうか。

【鳥居教授】　現実、今やっております。ただ、データがまだ今日お見せできないというか、まだ成功もしておりませんのでお出しできません。キメラのサルはまだ公表しておりませんけれども、できました。ですので、ＥＳ細胞自体はＥＳと呼べるものではあったことを証明できたかと思っていますけれども、このＥＳ細胞を核移植した場合にはクローン胚までは至っておりません。

【豊島主査】　それでは、そろそろ本来の審議に戻らせていただきたいと思います。今、いろいろお話がありました。それから、今のお話にも出てまいりましたけれども、韓国を中心にして国際的にもいろいろクローンの問題が出てきておりますし、それからまたちょうど昨日ですか、アメリカのがん学会から、私、会に入会しておりますので、メールが直接参りまして、そのメールではがん学会の会員全体に対して、今、アメリカが新しいヒトＥＳをつくるのをストップしているということに対して、会員から国会議員に対して請願を出してくれというふうな要請、それから、今のクローンに関しても将来問題を考えたら、治療用クローンを含めて考えるべきであるというふうな、そういうメールも会員全部に回っております。そういうふうなことも情勢としてはあるわけです。我々は我々独自の考え方で進めていくのがいいのではないかと思いますが、やはりこれからもきっちりと議論を進めていくということと同時に、既に日本でも使用が許可されたということは、世界中にそういうふうに一応はなっておりますので、そのことにどういうふうに対処していくかということもきちんと進めていかなければいけないのではないかと考えております。
　そういうことを踏まえまして、前回及び前々回と２回の作業部会を開催したところでございますけれども、その中でいただきましたご意見を踏まえて私と事務局とで相談して、今回は作業部会の審議の進め方について整理したものを用意しております。これにつきましてご意見を賜りたいと思いますので、まず事務局から説明をお願いしたいと思います。ひとつよろしくお願いします。

【石井室長】　それでは、資料３－４に基づきまして審議の進め方等についてご説明申し上げます。今、豊島先生のほうからお話がありましたとおり前回、前々回のご議論の中で先生方のほうからさまざまなご意見をいただいているところでございます。それから、その後も事務局のほうにさまざまなご意見をいただきました。それらを踏まえまして今回「今後の進め方」という形で資料をご用意させていただきました。
　まず審議事項等というところで、まず１番目、本作業部会で検討を進めるに当たっての確認事項というのを載せてございます。これは前回の議論の中で、先生方からのご意見として本作業部会における審議事項に関しまして、総合科学技術会議で既に議論されて方向が示されているという部分と、総合科学技術会議ではまだ議論が手薄で議論されていない部分があるというようなご指摘がございました。その辺をきちっと整理した上で議論したほうがいいのではないかというふうに理解しております。
　もう一つは、ＥＳの指針、特定胚指針との間でかなりの性格の違いがある。いわば法令とか指針とかいろいろございますが、そこのベースが必ずしも同じものでないというのを前提に議論をすべきというご趣旨かと思いますが、こういった既に議論のベースとなっている部分について私どもから十分ご説明していなかった点がございますので、これらについて確認事項として挙げてございますけれども、今日、後ほどこれらについて総合科学技術会議報告書の内容の確認と、クローン技術に関する規制体系、法令、指針の確認というのをさせていただきたいと考えております。
　続きまして２番目、主要な論点でございます。前回の作業部会におきまして説明いたしました資料に関しましていろいろご意見をいただきました。この中で幾つか論点を並列的に私ども挙げておりましたけれども、１つ１つの各論を非常に重要なものと技術的なものと一緒に議論するというのは避けるべきであって、段階的な議論を行うべきというご意見がありました。その中でまず指針の基本的考え方となる部分、指針の精神というか、そういうところについてご議論いただき、その上でこれを各論で議論していくべきだというご意見がございました。この点を踏まえまして今回は主要な論点というのを大きく２つに分けまして総論的な事項と各論的な事項に分けまして、まず総論的な事項について議論を進めてこの指針における基本的な考えとなる部分について意見の集約といいますか、そういったものを図っていくということでどうかということでございます。具体的に申し上げますと、総論的な事項としては２つ挙げてございまして、人クローン胚の作成・利用の目的についてということ、２つ目が未受精卵の入手のあり方についてということでございます。
　この１番目の人クローン胚の作成・利用の目的についてでは、前回の作業部会でもご指摘あったことなどを挙げてございまして、まずは総合科学技術会議の報告書において人クローン胚を用いた基礎的研究の科学的合理性が限定的に認められるとされている難病等の範囲、これらについてでございます。この中には人クローン胚を用いるメリット、デメリットについての議論を含まれるものと考えておりますし、ほかの方法などとの比較も踏まえて、どのような難病に関する治療のための研究であれば認められるのかというような点、この点をご議論いただければと考えております。
　またこのほかにも総合科学技術会議の報告書の中で、臨床応用を含まない基礎的研究というようなことが挙げておりますが、この範囲は何か。また治療のための研究と言っているのはどの範囲までなのかといった点。それから、人クローン胚作成のみを行うことを目的とする研究などのように、ＥＳ細胞の樹立をしない研究の取り扱いはどうなるのかといった点がこの中に含まれていくのだろうと考えております。
　それから、2の未受精卵の入手のあり方についてでございますが、これらはまだ本作業部会でヒアリングなどを行っておりませんけれども、総合科学技術の報告書の中でまだ明確になっていない項目というもので挙げてございます。具体的には未受精卵の入手の方法として認められるものは何か。例えば手術等により摘出された卵巣や卵巣切片からの採取はどうなのか。生殖補助医療目的で採取された未受精卵、利用されなかったもの等の利用、それから卵子保存の目的で作成された凍結未受精卵の不要化に伴う利用、こういったものが既に総合科学技術会議の報告書では挙げられておりますけれども、これらの中でどういったものを認めていくのかという点かと思います。
　それから、未受精卵の入手について、これは必要最小限に制限されるべきというふうにされておりますけれども、それでは具体的にどこまでなら認められるのかというところの考え方でございます。
　それから、無償ボランティアについては、これは原則認めるべきではないというふうになってございますが、原則ということであるならば、では、例外的なものというのはあるのか、ないのか、こういった点をクリアにしていく必要があるのかということで挙げてございます。
　それから、２）の各論的な事項でございますが、これらは基本的には総論的な事項で示される基本的な考え方を踏まえて、指針の中に盛り込むべき段階で議論していくという項目を挙げてございます。ただし、次のページにここで３つ挙げてございますが、人クローン胚の取り扱い機関のあり方、ＳＣＮＴ－ＥＳ細胞の取り扱い、未受精卵の提供女性を保護するための枠組みと挙げてございます。しかしながら、この3の未受精卵の提供女性を保護するための枠組みについては、本来、基本的な考え方に含まれることもあるのかなというふうに考えてございますが、ここは議論の順序として未受精卵の入手のあり方の整理をしていないとなかなか議論が進まないのかということで、ここは各論的な事項のほうに入れてございます。これらの項目は、前回の作業部会のご意見などをもとに、たたき台として作成したものでございますが、本日またご意見などをいただきまして、追加見直しなどを行ってまいりたいと考えております。特に総論的な事項として、先に議論しておく事項として挙げておくべきものがあればご指摘いただきたいと考えてございます。
　続きまして２ページ目、審議の進め方でございます。一応本日５月２４日、ヒアリングを実施しているところでございますが、今後の予定として６月、７月、１回ずつヒアリングを実施したいと考えてございまして、それで一応予定しておりますヒアリングのうち総論的事項に必要なものを行いたいと考えております。それで議論のための材料が大体一そろいそろえた段階で、２番目の審議の進め方のほうになりますけれども、主要な論点、総論的な事項に関する集中的な審議を行ってはどうかと考えてございます。先生方のほうからご提案をいただいている項目としては、夏ごろに集中的な審議ということで２日程度連続して議論を行ってはどうかというようなご提案もいただいてございます。そういったやり方についてはご相談でございますが、その上で集中的な議論を踏まえまして論点を整理するというのが次の段階かと思います。何らかの形で議論のまとめのようなものを用意いたしまして、それをもとに次の段階でございますが、研究医療関係者でありますとか倫理関係者、女性保護団体、難病団体など、各界からの意見聴取を行って、総論的事項についての意見をもとにまた追加的な議論を行うという段階、そして、その次が主要な論点に関する議論の結果を踏まえて各論的な事項に落としていくということで、最終的にその指針に書き込むというふうにしていってはいかがかと考えてございます。これまでのところまだ十分議論の材料を提供できておりませんけれども、このような進め方で議論を進めるということでご意見をいただければと考えてございます。

【豊島主査】　どうもありがとうございました。それでは、今の進め方の議論につきましてどうぞご意見を。

【笹井委員】　こうした階層的議論は循環的なエンドレスな意見の対立等を生まない、整理していく上で、こういうタッチな問題に関していうといい方法だと思います。ただ、ここで少し今の事務局のほうからのご説明について少し追加したほうがいいのではないかと思うところがあるのは、一番問題であるところは、総論的な事項に今後入っていくということですが、総論的な事項を話す上のまだ前提ができていない。つまり何を決めないといけないのか、また何が決まってないのか、あるいは何が総合科学技術会議のほうから付託されているのか等の、この作業部会の委員の中での理解が十分ではない。だから、簡単に言うと何を総論で話したらいいのかが私たちの中で整理されていないのではないかということがあると思います。ですから、例えば今、総論的なものを追加してくださいと言われても、多くの人は極めてアバウトなことしか言えないと思います。例えば未受精卵の入手のあり方というのは総論なのか各論なのか。これは例えば総合科学技術会議の報告書の中では比較的具体的に書いてあります。それも整理して、こういうことが考えられる。そうすれば実は各論の問題であって、むしろ例えばどのような目的でどのような限定で、あるいはどのような人が行うかということによって変わってきてしまう。つまり総論によって変わってきてしまう可能性があるということだと思います。
　私は今、かなり急いでやる必要もあるし、また徹底してやる必要があると思うのは、ここの審議事項等の１に当たる部分ではないかと思います。すなわち総合科学技術会議の報告書の内容は何なのか、あるいはどういうバックグラウンドでその話が出ているのかというのを、これに関しては委員の間で完全な理解が必要だと思います。
　２つ目に、これは指針とはいえ法的体系の中に組み込まれるものですから、その周辺的な指針、法令についての理解、これも１００パーセント必要なことだと思います。例えば総論的なものに関していえば、それはそれぞれの意見で完全な一致は得ないかもしれませんが、これは一致を得ないままそれぞれのいろいろな立場を理解するということでいいかと思いますが、１に関していうとあいまいなまま進むことができないものだと思っています。例えばこの前、私自身もこういうことについてはよく比較的知っているほうだと思っていて、全くえっと思ったことがありまして、例えばクローン規制法と呼ばれるもの、これが実は届け出しかする必要がない、それも６０日以内の簡易的な審査でしかすることができないような法になっていることを初めて本省の方とお話をして気がつきましてちょっと驚きました。例えばこういうことがあるのであれば、実際、各論は委員会の個別審議に任せるということができないわけであります。そんな時間はないわけです。そうすると指針というものに対する考え方が全く違ってきます。つまり申請のための適格要件を相当細かく決めていない限り６０日以内でオーケーとかノーとかすることは不可能であります。
　例えばこういうことを１つとりましても非常に大きな違いをつくりまして、こんなことがいいかげんなまま各論をやってしまったら、結局、各論のところでまたどんでん返しになって収束しなくなると思います。そこで私自身が具体的にお願いしたいのは、この１の１についてここでは非常にすぐれた社会科学系の先生方、法律の専門の先生方、また前回の薬師寺委員会の先生方もいらっしゃるわけですので、まずこれらの先生方にそれぞれ総合科学技術会議のまとめについてのレクチャーや、あるいはクローン技術に関する規制体系、クローン規制法や指針ですが、それぞれについてレクチャーをしていただくのがいいのではないか。それについて相当徹底した議論をした上で、では、今から作業をしようという指針の位置づけはどうなるのかというところをまずかなりのエネルギー、それは私のイメージとしては３回程度ひょっとしたら要るかもしれないと思いますが、それ以上、１年も２年もやることではないと思いますが、ある程度３回というのは別に１日で３回やってもいいんですけれども、そういう徹底したことを私はする必要があるのではないかと思います。

【豊島主査】　いかがでしょうか。一応作業部会にかかわる論点の整理の問題として３の５の説明をそのうちにしていただいたほうがいいかと思うんですが、今おっしゃったようなことに関連する整理をある程度されていて、もう一つは、集中的な議論というのは、ある時期には必要ではないかなというのが事務局と私もやはり同じようなことをある程度思っていまして、月に１回ないしは今のように２カ月も間があきますと、前の記憶が薄れているときにまたもう一度掘り起こしてというのは非常にむだがあるので、事によったらこの夏の間ぐらいに連続２日連続とか、例えば、そういうふうな議論するときがあってもいいので。特に今の基本的なところに関していいのではないかという気がいたしておりますが、いかがでしょうか。

【岡野委員】　基本的に私は笹井委員のご提言に賛成でありまして、前の薬師寺審委員会に入っている方に、そこでの議論の現状をご報告していただくと同時に、ここで何をすべきかという提言を踏まえたレクチャーをしていただく。そうするとその後の議論も非常にスムーズになると思います。それから、豊島主査のおっしゃるとおり集中的に議論しないと、前の議論を蒸し返してやっていると、別の委員会でもあったんですけれども、これは結構堂々めぐりの原因になり得ますので、そこは注意してやらなければいけないところだと思いますので、少なくとも方向性を決めるところまでかなり集中してやって、しかも位田委員を含め前の委員会で入っている方にぜひそこでの報告と今後の方向性に関してプロポーズをいただきたいと思います。

【石野委員】　私もお二人の意見に賛成です。私もここに委員に出席させていただいていますけれども、今のような徹底的な指針の理解ということから始められて、具体的などういうふうに決めたらいいのかということが言えないかもしれないという懸念は感じております。ですから、一応ここにやられるつもりで書かれていると思うんですけれども、基本的には前回の報告書の内容の確認が最優先であって、それに基づいて集中的に審議するという方法で賛成でございます。

【豊島主査】　いかがでございましょうか。総合科学技術会議の倫理委員会にもご関係になった方々にも、いろいろそういうことでお願いすることになるかと思いますが、よろしゅうございますか。

【町野委員】　最初にそれをやったほうがいいかというと、それはやったほうだいいんだろうとは思います。しかし、私の経験によりますと、最初に総論があって、そこからすべての問題が片がついて出てくるということはありません。やはりしょっちゅう戻って考えざるを得ない問題なんです。これに長いこと時間を使うことが意味のあることではない。また、総合科学技術会議の報告書がいかなる内容であって現在の指針はどうか、そんなにきっちり決まったものがあるわけではありません。この中にいられる位田委員は少しだけ違うお考えだったですし、いろいろ意見があり、同床異夢のところもあるでしょう。法律の人にはよく、「法律はどうなっていますか」と聞かれますけれども、わからないところが随分ありますとしか言いようがない。基本的にどういう考え方でできているかということは一応言うことができるだけです。問題をイントロダクションとしてやるとしても全部についてやるのではなくて、基本的に、治療用クローニングを容認する論理構造の内容が１つと、それをガイドラインで決めるようになったことのいきさつ、それから、それに関連して幾つかの問題、そういう全部を網羅的にやるということは到底不可能ですし、ほとんど意味がないことです。そして、だから、今のような最初から各論的な問題を報告書の中からピックアップして、それをやってそこから具体的な議論に進んでいったほうがいいだろうと思います。そして、それを最初の総論のところで問題を時間を使うというのは、私は経済的には妥当ではないと思います。もちろんやられるのは結構ですけれども、今のような限界があるということだろうと思います。

【岡野委員】　すべての総合科学技術会議の議論を再現しろということではないんですけれども、どういった議論があったとまずわからないというのは非常に問題ですので、メモでいいんです。こういったような議論があって、今後何をすべきかという簡単なメモ程度のものを投げかけていただくと、少なくともそういう情報は私は必要だと思うんです。だから、メモ程度の情報を提供していただくかどうかというのは非常にクリティカルになると思いますし、それを踏まえた上での今後の議論をしないと結局は堂々めぐりの原因になりますので、結局すごい時間をかけて総合科学技術会議で議論をしてきたわけです。そして、何らかの形でかなり対立する意見の中から指針が出てきたわけですが、そこをまた蒸し返すというのではなくて、今後を踏まえてどういった議論をここですべきかというメモを提言していただくということは、私は少なくともそれぐらいはやっていただきたいと思います。

【豊島主査】　事務局及び私も議論をちょっとはさせていただきまして、今までの議論も踏まえますと審議を進めるに当たって、ちょうど先ほどの議論の進め方のところでも少し出ておりましたように、総合科学技術会議の今もお話しになりましたとおり内容と、クローン技術に関する法令・指針等の規制体系、そういうことに対する理解を十分我々は持たなければいけないだろうということは間違いないだと思います。そのことに関して事務局のほうが進め方と、ですから、３－４と３－５という２つの論点の１つのたたき台のようなものをつくって、それでご説明をいただいて、そこへいろいろ私どももまたわからないところ、疑問点がいろいろ出てくると思いますので、いろいろ質問させていただきながら、総合科学技術会議に出席いただいた方々のそこに対するご意見とかそういうこともいただきながら進めていく。戻らないということではないんですけれども、基本的な理解ということでは、大体イメージが一致したところでないと難しいのだろうと思うので、戻らないということではなくて、やはりそういう形で進めさせていただくのがいいのではないかなと思いますが、このあたりで一応事務局のほうにつくっていただいたたたき台をご説明いただいてということでいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。それでは、事務局のほう、よろしくお願いいたします。

【根本補佐】　それでは、資料３－５ということでお手元に「作業部会における論点に係る検討事項のたたき台（案）」という資料がございます。その中で先ほど審議の進め方等についてのところで主要な論点、４つの論点ということでおおよそご承認をいただいたと思っておりますが、その論点別には、総合科学技術会議の報告書の中でどのようなことが示されているかということについて整理をさせていただいたものでございます。
　まず人クローン胚の位置づけについて総合科学技術会議でどのように示されているかと申し上げますと、人クローン胚は人の生命の萌芽としてヒト受精胚と倫理的に同様に位置づけられるべきであり、これを基本方針とするということで位置づけられてございます。また、人クローン胚の研究目的の作成・利用を限定的に容認するという方向性を出しておるわけでございますが、それに当たっては今回のこの作業部会における最終的なミッションを行っていただくものでございますけれども、クローン技術規制法に基づく特定胚指針を改正するという方向で容認するのに必要な枠組みを整備すべきということを示されてございます。またＳＣＮＴ－ヒトＥＳ細胞の使用につきましては、現行のＥＳ指針を改正することに対応すべきということが示されてございます。
　それでは、論点別にどのようなことが示されているかということを申し上げます。まず１の総論的な事項ということで整理をされてございます人クローン胚の作成・利用の目的についてというところの関連でどのようなことがあったかということでございますが、１点目でございますが、人クローン胚の研究目的の作成・利用については原則認められないが、十分な科学的合理性及び社会的妥当性があることを条件に例外的に認めるということで示されてございます。また、体性幹細胞の利用等、人クローン胚を用いない方法にも可能性がある現状においても、再生医療技術の研究に関して、臨床応用を含まない、難病等に関する治療のための基礎的な研究に限定して、人クローン胚の作成方法、培養法をＳＣＮＴ－ヒトＥＳ細胞の分化等に関する研究を行うことについては、科学的合理性が認められる、あるいはその必要な規制を整備するとともに、社会的影響を慎重に検討しつつ、段階的に研究を進めることとすれば、社会的な合意性、妥当性が認められるということが示されてございます。また、研究に用いた人クローン胚を臨床に用いないことということも示されてございます。
　その報告書の内容に沿いまして先ほどの主な論点の各項目というところを今後ご検討いただくべき事項ということで、左側に論点整理をしてございまして、またそれらの論点を検討いただく際に整理すべき事項として、その右側に幾つか５点ほど載せておるわけでございます。それらに関してヒアリング事項といたしまして、何点か挙がっておりますが、破線部分につきましてはまだ途中段階のもの、下線の実線のほうにつきましては、既にこれまでの２回あるいは今日も含めましてヒアリングが行われたものでございまして、それ以外の下線のないものは今後必要があるというようなことを整理させていただいておるものでございます。
　２点目の論点といたしまして、未受精卵等の入手のあり方について、先ほどの審議の進め方等の説明とも重複することがあるかと思いますが、まず総合科学技術会議のほうでどのようなことが示されているかと申し上げますと、人クローン胚の作成・利用のための未受精卵の採取や入手は、その影響がヒト受精胚の場合より大きいものと考えられ、人間の道具化・手段化の懸念をもたらさないよう特に留意すべき必要があり、より厳しく制限されるべきということを言っておられまして、その入手の可能性につきましては例示的に３点ほどが示されてございます。
　手術等により摘出された卵巣や卵巣切片からの採取、あるいは生殖補助医療目的で採取された未受精卵で利用されなかったものや非受精卵の利用、卵子保存の目的で作成された凍結未受精卵の不要化に伴う利用等が考えられるということで、示されてございます。したがいまして、論点としては入手の方法としてどのような方法が認められるのかということが当然考えられ、またその例示として挙げられたものにつきましても当然ながら検証をしていく必要があるということでございます。
　それと、提供女性には肉体的・精神的負担が生ずることが考えられるため、個々の研究において未受精卵の入手、必要最小限に制限されるべきであり、その点を十分考慮した枠組みの整備が必要ということでございます。この必要最小限に制限というところにつきましてのあり方につきまして論点となってくるわけでございます。
　ヒト受精胚の場合よりも厳格な未受精卵の入手の制限ということで、もう一点、無償提供ということがございます。それに関連いたしまして、無償ボランティアからの未受精卵の採取については、提供女性の肉体的侵襲や精神的負担が伴うだけでなく、人間の道具化・手段化の懸念も強まることから、原則、認めるべきではないとされておりますので、では、その例外的な無償ボランティアというものがあるのか、ないのかということ等につきましても論点として浮かび上がってくるというわけでございます。それらにつきましてご検討いただく際に整理すべき事項としては、例えば適用可能な入手方法としてどのようなものが考えられるかという可能性と問題点が整理すべき事項として挙げられるわけでございまして、それに関連しましてのヒアリング事項としては、それの右側に３点ほど書いてございますが、そのようなものが必要ではないかということでございます。
　総論的な事項につきましては以上のとおりでございます。各論的な事項としましては参考としてつけさせていただいております。これは検討すべき事項がまだ整理できていないということもございまして、総合科学技術会議の報告書の内容につきましてご説明を申し上げたいと思います。
　人クローン胚の取り扱い機関のあり方、取り扱いのためのあり方ということで、研究実施機関の研究能力・設備の要件の検討が必要ということでございます。それと、人クローン胚の胎内への移植を防止するためには、事前防止を徹底するための枠組みが必要であり、その整備も研究を認めるための要件とすべきことが示されてございます。それと、取り扱いのための具体的な遵守事項ということで、人クローン胚の特性を踏まえた人クローン胚の譲渡・貸与の制限等の厳格な管理ということで、その厳格な管理をするための枠組みの整備ということが示されてございます。取扱い機関につきましては、ヒト受精胚と同様に原始線条形成前までに限定されるべきということが示されてございます。取扱い機関につきましては、その機関の制限ということも遵守するということが示されてございます。また具体的なものとしましては、研究管理を検討する体制あるいは人クローン胚を取扱う研究についての記録の整備ということも取り扱いの要件ということで示されてございます。それ以外にも研究機関における倫理問題に関する検討体制の整備及び責任の明確化、研究機関、倫理審査委員会、ＩＲＢ等の倫理を検討する体制につきましても、それにつきましてもきちんと遵守事項の要件として検討すべきということが言われてございます。当分の間、人クローン胚の作成・利用に関しまして、ＳＣＮＴ－ヒトＥＳ細胞の樹立及び配布を国が適切に管理する必要性から、研究能力や設備、研究の管理や倫理的な検討を行う体制等が十分整った限定的な研究機関において実施されるべきということも示されております。
　ＳＣＮＴ－ヒトＥＳ細胞の取り扱い機関につきましては、ＳＣＮＴ－ヒトＥＳ細胞の樹立・配布の条件というものをきちんと検討すべきということが言われて示されてございます。また未受精卵の提供女性を保護するための枠組みという観点では、自由意志によるインフォームド・コンセントの徹底、不必要な侵襲の防止等、その女性の保護を図る仕組みについても、ヒト受精胚の場合よりも厳格な枠組みを整備する必要があるということが示されておりまして、未受精卵の提供の際に適切なインフォームド・コンセントの実施、あるいは提供者の個人情報の保護ということが示されてございます。また審査のあり方としましても、基本的な枠組みとして本報告書の基本的な考え方に基づいて人クローン胚の作成・利用が認められる基準を設け、これに基づいて審査した上で、その指針が認められる枠組みが必要ということが示されてございます。
　その他といたしましては研究に関する適切な情報の公開、当分の間、輸出及び輸入を行わせないことを規定すべきというようなことが示されてございます。
　以上でございます。

【豊島主査】　どうもありがとうございました。どうぞご質疑。もしよろしければ位田委員と町野先生が入っておられたので、何か追加ないしコメントがございましたら。

【位田委員】　特に追加をすることもあまりないのですが、資料３－４の後ろのほうに総合科学技術会議生命倫理専門調査会の報告書の人クローン胚のところが抜粋されておりますし、そこから今ご説明いただいた事務局のたたき台、抜き書きをされている部分ですので、私は先ほど町野委員がおっしゃったこととほぼ同意見です。報告書を一度それぞれの委員に読んでいただいて、それでなおどうであったかというご質問があれば、多分お答えできると思うんです。もう一回ここでレクチャーをするような形でしないといけないだろうか、という気がしています。事務局がまとめていただいたたたき台はうまくまとまっていると思いますので、少し議論をしながらまた報告書に戻るなり、もしくは審議に戻るなりすればいいのではないかと。ただ、制度上の問題でクローン技術に関する規制体系、法令・指針の確認というのはやはりもう一度やっておいたほうが多分いいのかなという気はします。笹井委員が先ほど６０日とおっしゃいましたけれども、あれは届け出が受理されてからですので、受理されるまでのいろいろ相談をこれまで文部科学省のほうでやられて、それで受理されてから６０日で今までやっていると思います。その辺は多分誤解もあると思いますし、実際にどういうふうに動いているかというのはあまりご存じのない委員の方もおられるかと思いますので、そこは少し説明が要るかなと思います。

【豊島主査】　何かご質問あるいはご意見がございますでしょうか。

【笹井委員】　先ほど申し上げたことがちょっと微妙に意味が違って伝わっているのかもしれないんですが、私が言いたいのは、例えば薬師寺委員会でのバトルのハイライトを言い直してほしいとか、総集編を大河ドラマの１２月にやるようなものを見たいとか、そういうことではなくて、あくまで今後、議論し作業していく土俵が多分委員ごとに別のものを想定しているような感じがしています。またそこのルールというのが一致していない部分というか、イメージ的にあるのではないか。そこのところを最初にかっちり決めるべきだ、確認するべきだということを申し上げて、それに基づいて総論というのが決まっていくのではないかと思います。例えばここにざっと挙げているのは、確かに技術的にはそのとおりですけれども、では、全体の薬師寺委員会といいますか、ヒト胚取り扱いについての報告書で、例えば段階的に条件つき容認ということがどういうことなのかというのは、例えばこのまとめを見ても何のことかわかりません。例えば条件つきというのは、何でもそれは条件つきなわけでありまして、無条件なんていうことはめったにないわけでありまして、そういうのは適当に適当に使われているところがあります。例えば薬師寺先生がインタビュー、会見のときに段階的とかあるいは条件つきと言ったのは、人クローン胚がほんとうに治療に使えるということがわかったときに、それを閉ざさないみたいな言い方をされている部分もあります。ただ、それがここに出ているのかどうか。
　これは私は一度全員読んでおいてくださいというのではなくて、お役所の人はよくこういうのをぽーんと渡して、渡したからみんな読んでいるはずだという神話的なことをおっしゃるんですが、そういうことはあり得ないわけで、生命倫理の場合はやはりちゃんと同じ土俵のもとにやるべきなところでありまして、それでしたら１時間でもこれを読んで、その後、読み合わせをして議論をして、その後でこういう表が出てくるというほうが本来の進め方だと思うんです。そこはいわゆる技術的に何かを承認していくとか、何かを機械的に作業的に組み立てていくというものと、生命倫理の議論との違いだと思うんです。
　そういうわけですので、要するに科学者のそう簡単にばっと渡されても、わからない人もわかるようにしていただくということの努力をお願いしたいというのが私のポイントです。

【町野委員】　それでは簡単に言いますと、治療用クローニングの基礎研究を行うことについてはあの報告書の中のメンバーは全員反対ではありませんでした。要するにいいということでございます。少数意見があったかのように言われますけれども、それは議事録をお読みになって、それから意見書をお読みいただければそういうことではなかったということがお分かりになることです。
　もう一つは、少し意見が分かれたのは、それを法律をやるべきか、あるいはガイドラインで対応するかという点です。その点についてはガイドラインで対応するということに報告書ではなりました。この委員会でもその土俵に乗らなければいけない、それが第２です。
　そこから先にはいろいろ同床異夢のところが幾つかあります。私の理解するところでは、人クローン胚をつくることの倫理的な問題点というのは２つあります。１つは、これは最初は理解されなかったところだと思いますけれども、クローン胚もヒトの胚である、つまり受精胚と同じような倫理的ステイタスを持つということをまず出発点にし、治療用クローニングはそのヒト受精胚と同等の価値を持つヒト胚を棄滅する行為であるから、それが倫理的に許されるかということを、まず考えなければいけない。それが一番最初に確認されている人の生命の萌芽として云々というところです。これは、最終的には皆さんが合意されたことだと思います。
　もう一つの害悪は、日本でも前から認識されていたところで、クローン胚をつくるとそれがクローン個体になってしまう可能性があるということです。その点はクローン法、特定胚指針をつくったときから意識されていたことです。今回の報告書では第１の人クローン胚のヒト胚としての位置づけがかなり大きな点であると思います。
　それから、前回も申し上げたことですが、私が一番問題だと思いますのは、指針で対応するときに、まず特定胚指針の改正ということでやらなければいけない。もう一つは、そのクローン胚からＥＳ細胞を樹立するわけですから、ＥＳ指針のほうもそれに対応しなければいけないということで、２つの指針の改正にまたがるわけです。ところが、特定胚指針のほうは、クローン法が特定胚作成は届け出で足りるとしていているのを受けています。ところが、ＥＳ指針のほうは法律のしばりがありませんから許可制なんです。その点のかなりの食い違いがあるので、それをどのように調整つけるか、これはおそらく最終的には各論的な問題として大きくなってくるのではないかと思います。

【豊島主査】　いかがでしょうか。

【位田委員】　今の町野委員のご説明で大体報告書の内容とか骨子、非常に簡潔な骨子だと思いますが、笹井先生はそれでよろしいのでしょうか。それとも報告書がどういう構造になっていて、我々が何をするということをお尋ねになりたいのでしょうか。

【笹井委員】　後者です。というのは、正直言うとやっぱり疑って見ているんです。こういうのをばっとやるときに、ほんとうにこれが決まった土俵なのか、土俵のいいところどりをしているのか。例えばここのリストアップの中には、前回のときにも最後にちょっと申しましたが、検証体制が措置されるべきとか、中止体制が場合によっては措置されるべきであるみたいな非常に重要なことが抜かれて、また段階的開始みたいなものについてもされていません。あたかも全文一律にまたやるような何か技術的な感じがしていて、ほんとうにこういうものの土俵でやってしまっていいのかというのに対する疑義を持っているというのが正直なところです。ですから、一度そこら辺のところをすっきりさせていただくということです。

【豊島主査】　すっきりさせてしまったら問題がなくなるから、すっと答えが出るんでしょうけれども、そこまでなかなか行かないところが問題ではないかという気がするんです。例えば十分な科学的合理性及び社会的妥当性というふうな問題でも、例えば難病の治療に関してそれを使うということに関してはそうなんだろうけれども、それができるということがどこまで証明されているか、あるいは合理性としてはどこまでできたときにそれを合理的と考えるかとか、そういう実際面のところでかなりいろいろ人による見解の違いが出てくるんだろうと思うんです。だから、論調としてはすっきりとまとめられているけれども、それでも反論が出るというのは基本的にはその辺ではないかなと。

【笹井委員】　たかだかこの人クローン胚に関して８ページ、９ページです。それもたかだか多分１０個程度の見出しだけのことなので、これをそれぞれ本文を読んでみても１時間半も今回今日やっているぐらいあれば十分全員が理解できることかなとは思うんですけれども、あるいはＥＳ細胞の指針についても読んでおいてくださいというわけでなくて、本来は全文読んで、例えばクローン規制胚だったら、特定胚というものがここの委員が全員どの程度ちゃんと理解しているのかというのも若干怪しいですね。

【赤林委員】　資料３－４の３枚目のところに資料１－４という平成１６年１２月２１日付の資料がございますが、そこに総合科学技術会議の意見を踏まえて特定胚指針とＥＳ指針の内容について検討を加え、見直すべき内容を明らかにする等のためこの委員会があるのだというふうなことでありますので、私自身は前回の議事録も拝見して、今日の議論も拝見いたしまして、このままですと議論の進め方だけで何回も時間が過ぎてしまう、そういう懸念を持ちます。したがいまして、事務局がまとめてくださった案はとてもよくできていると思いますし、笹井委員のおっしゃっていることも大変もっともであると思います。したがいまして、総合科学技術会議の報告書の内容の記述に関して確認ということを事務局が挙げてくださっていますので、それはおそらく３回になるかどうかわかりませんが、まずは１時間ぐらいやっていただいて、先ほど町野委員が簡単にまとめてくださいましたけれども、そういう漏れがないような形で各委員に総合科学技術会議の意見、この基本的な考え方を踏まえられるような形で最低限の共通の理解を得るというプロセスは必要なのではないかと考えます。したがいまして、この事務局のつくってくださった審議事項等で１で、本部会を進めるに当たっての確認事項として、総合科学技術会議の報告書の内容の確認と法令と指針の確認ということを次回以降進めていただくのがよろしいのではないかと思います。

【石井室長】　今のご議論を踏まえまして、法令の資料も用意してございましたが、時間もないということもありますし、次回どういう方法にするかはまたご相談させていただきますが、総合科学技術会議の報告書の内容を内閣府のほうにお願いするのがいいのか、私のほうで整理して説明するのがいいのかも含めまして検討させていただきますが、本文ベースできちっとご説明するということ、それから法令の枠組みをご説明するということ、それから特定胚指針、ＥＳ指針、それぞれ同じ指針でも性格が異なりますし、一見ＥＳ指針のほうが緩いようですが、町野先生よくご存じのとおりむしろ法のほうが罰則がついているという非常に厳しい形になっているという性格の違いも含めまして、次回、事務局のほうでご説明させていただきたいと思います。

【小田審議官】　私、ちょうど五、六年前、佐伯ライフサイエンス課長と一緒にこの法律をつくって、この体系を国会で審議していただいて作成していただいて、担当していた者ですが、多分笹井委員のおっしゃっているところの前回の議事録を見ても、例えばこんなような質問で、即時事情によっては有用性がなくなった段階では、即時中止を勧告する時限的なことに対してどう対応するんだとか、そのような質問とかいろいろあると思うんです。僕らは多分それはおそらく核移植を伴わない幹細胞技術であったときにもう要らないではないか、倫理的に少し問題があるようなものでなくても幹細胞技術である程度できる、そういった技術で進めば要らないではないか。あるいはあんまり有用性がないということがわかれば、そういった段階でなら当然それは必要がないんだから中止勧告するよ、多分そういうようなことが背景にあって出てきたような言葉だろうと思うんですが、したがって、ここは現時点で少なくとも有用性があるということなら、時限性の話はその段階で見直しをして、その都度その都度技術の進展あるいは我々の意識の変化、倫理観の変化、そういったものに応じて見直していくということで、現時点でどう対応していくんだというあくまでもそういう対応をせざるを得ないのかなと考えてございますが、やはり生命倫理の問題の難しさ、みんなが何を考えて、どういう価値観に基づいているかというところはなかなか同じ土俵に立つということが非常に大事ですが、そこのところはなかなか出てこないということで、できれば笹井委員のほうからあるいは他の委員からも我々がつくるとどうしてもこういう決まり切ったような形の、あまり問題意識をばんばんここに事務局から出すということではなくて、こうなりますので、ぜひそういう問題意識がある場合は、ぜひあらかじめこういうふうな疑問だとかいただいてそういったことを踏まえてこの場で議論していただく項目、アイテムにつけ加えていく、我々が整理して総論的なもの、各論的なものに整理していって、そういう形でしていただかないと、今の状況ではおそらくもやもやという感じで、どうも意識の違いというか、議論の参加の経験の違いなどもかなりあるようですので、同じ土俵に立つという意味で、笹井委員あるいは他の委員からあらかじめここら辺のところを読んで、ここら辺がというところあるいはこの議論をすべきではないかなというところを出していただけたらなと思います。

【豊島主査】　よろしゅうございますか。大分やり方の議論も煮詰まってきたと思うんですが、ちょうど韓国の状況のヒアリングが来月は無理で再来月になるということがありますので、来月をちょうどその詰めのことに当てていただくと、スケジュールとしてもうまくいくのではないかという気がいたしますが、もしよろしければ来月、主として今までの法律とか、総合科学技術会議においての議論を我々がどういう認識しているかということの詰めと、これからどう運ぶかということで次回を主に費やすということで、再来月がその今のヒトのクローンの状況を聞かせていただくというふうな感じで進めていただければかなりうまくいきそうな気がするので、もしよろしければそういう方向で進めさせていただければと思いますが、いかがでございましょうか。
　それでは、今日も時間になりましたので、お忙しい方もあるかと存じます。このあたりで終わらせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。事務局のほうから何か通知その他はございますでしょうか。

【石井室長】　次回の日程でございますけれども、今、６月２２日の方向で調整してございますので、決まり次第またご連絡させていただきます。

【豊島主査】　よろしゅうございますでしょうか。それでは、本日は長い間どうもありがとうございました。
  ──　了　──

（研究振興局ライフサイエンス課生命倫理・安全対策室）