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科学技術・学術審議会(第57回) 議事録

1.日時

平成29年3月14日(火曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省旧庁舎6階「第二講堂」

3.議題

  1. 会長及び会長代理の選出について
  2. 部会及び委員会の設置等について
  3. 総会の議事運営について
  4. 「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針」の改定について(建議)
  5. 研究開発計画について
  6. 平成28年度科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの事後評価結果について
  7. 第5期科学技術基本計画の実施状況のフォローアップについて
  8. その他

4.出席者

委員

濵口会長、青木委員、安西委員、稲永委員、内山田委員、大垣委員、甲斐委員、春日委員、勝委員、栗原和枝委員、小長谷委員、五神委員、白石委員、白波瀬委員、鈴木委員、角南委員、辻委員、長澤委員、西尾委員、平田委員、福井委員、松本委員、宮浦委員

文部科学省

松野文部科学大臣、戸谷事務次官、佐野官房長、伊藤科学技術・学術政策局長、関研究振興局長、田中研究開発局長、川上科学技術・学術政策研究所長、中川サイバーセキュリティ・政策評価審議官、真先大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、板倉大臣官房審議官(研究開発局担当)、増子会計課長、信濃政策課長、柿田振興企画課長、松岡企画評価課長、神代科学技術・学術総括官、伊藤科学技術・学術政策局企画官、ほか関係官

5.議事録

○会長には、科学技術・学術審議会令第4条第1項の規定に基づき、委員の互選により濵口委員が選任された。
○会長代理は、科学技術・学術審議会令第4条第3項の規定に基づき、濵口会長が庄田委員を指名した。

※事務局から、科学技術・学術審議会に置く部会及び委員会(案)について説明があり、了承された。

【濵口会長】  議事を進めさせていただきます。本日は、第9期の初回の総会ですので、予定している議題の後に各委員より一言ずつ御発言を頂きたいと思います。特に新任の方には是非御発言をお願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議題3に入らせていただきます。「総会の議事運営」について、お諮りいたします。事務局より説明をお願いいたします。

【伊藤企画官】  それでは、議題3につきまして、私から御説明を申し上げます。
 資料3-1及び資料3-2でございます。こちらは別々の案件でございますので、まず、資料3-1を御覧いただきたいと思います。
 資料3-1、科学技術・学術審議会の運営規則でございます。こちらについては御承認を頂きたい案件でございます。
 本運営規則の3条を御覧いただきたいと思います。3条に分科会の規定を置いてございます。その3条第5項でございますけれども、ここの部分の表につきまして、今回改正をさせていただければと思います。
 表の左欄に掲げる事項については、その調査審議を同表の右欄に掲げる分科会に付託をするということで、分科会の議決をもって審議会の議決とするという形で総会から分科会に委任をしてございます。この委任事項が三つございますけれども、一番上の部分につきまして、削除をさせていただければと思ってございます。
 科学技術振興調整費及び科学技術戦略推進費の実施課題の評価でございますけれども、本日、この後、議題6で出てまいりますが、この予算につきましては既に終了してございまして、今回の評価をもってこの事項が終了いたします。ですので、形式的ではございますけれども、この事項につきまして削除をさせていただきたいというものでございます。
 続きまして、資料3-2でございます。こちらにつきましては、御承知おき頂きたい事項でございます。審議会の公開の手続でございますけれども、大きな2番として、傍聴について記したところでございます。その(3)を御覧いただきたいと思います。
 会議の撮影、録画、録音についてというところでございますけれども、傍聴者は会長が禁止することが適当であると認める場合を除き、会議を撮影、録画、録音することができるということになってございます。本審議会におきましては、公開で開催することが原則でございますけれども、こういった撮影、録画、録音につきましてもあり得るということについて、御承知おきを頂きたいと思います。
 また、次のページでございますけれども、科学技術・学術審議会ホームページの開設についてと題した資料でございます。本審議会の傍聴が地理的な要因で難しい場合につきまして、広く情報を発信していく観点から、ホームページを開設してございまして、2番の掲載内容のところに掲げてございますけれども、こういった事項を掲載してございます。中には、委員の紹介といたしまして、略歴等も掲載させていただいておるところでございます。御承知おきいただければと思います。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 本件について、御質問等ございましたら、お願いいたします。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、資料3-1の科学技術・学術審議会運営規則については、変更案のとおり決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、御了承していただいたこととさせていただきます。
 それでは、ここで、松野大臣がお越しになりましたので、御挨拶を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【松野文部科学大臣】  第57回科学技術・学術審議会総会の開会に当たり、一言御挨拶を申し上げます。
 委員の皆様におかれましては、大変御多忙のところ、第9期の本審議会の委員に御就任いただき、誠にありがとうございます。
 一方、御存じのとおりでありますが、内閣府再就職等監視委員会から、文部科学省職員による再就職に関する国家公務員法違反行為を認定され、文部科学行政に対する信頼を著しく損ねたことについて、心よりおわびを申し上げます。本件について省として猛省をし、省全体を挙げて、信頼の回復に努めていく所存です。
 文部科学省が所掌する教育、科学技術、文化、スポーツの分野はいずれも我が国の将来を左右する重要分野であります。一刻も早く国民の皆様からの信頼を回復し、これらの分野の課題に積極的に取り組んでいくことこそが文部科学省に課せられた使命であると確信しています。委員各位におかれましても、御理解、御協力を何とぞよろしくお願いいたします。
 我が国が将来にわたって成長と繁栄を遂げるための要は科学技術・学術を通じたイノベーションの創出です。そのための知の基盤である学術研究及び基礎研究は極めて重要であり、科研費をはじめとした基礎研究への投資など、長期的な視点に立って確実に支援してまいります。
 また、研究開発の成果を社会に確実に還元するためには、各機関の研究開発力の強化や産学官連携の抜本的強化にも取り組まなければなりません。本日よりスタートする第9期の科学技術・学術審議会委員の皆様には、第5期科学技術基本計画を踏まえ、特に学術研究、基礎研究の強化とそれを担う人材育成の推進、我が国の将来を見据え、経済・社会的課題の解決に向けた研究開発の推進、産学官連携の強化による持続的なオープン・イノベーション・システムの構築、これらについて是非とも忌たんのない御意見を賜りますようお願いを申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 僣越ですが、私からも一言御挨拶申し上げます。
 昨年来、世界情勢を見ると、非常に激動の時代を迎えていると思います。アメリカの政治情勢、あるいは、ヨーロッパのブリグジット、シリアの問題と、混迷の時代にいよいよ入ってきたかなという実感もしておりますが、一方で、日本は国立大学が第3期中期計画に入りまして、いろんな指標を調べておりますと、科学技術の競争力が相対的に低下している状況を迎えております。
 その中で、この第9期科学技術・学術審議会は従前にも増して非常に大きな役割を期待されていると思います。先生方におかれましては、どうぞ従前にも増して御指導御鞭撻を頂きますよう、お願い申し上げます。それから、松野大臣におかれましては、従前にも増して御指導いただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、議事を進めさせていただきます。
 議題4をお諮りしたいと思います。議題4「文部科学省における研究及び開発に関する評価指針の改定」について、お諮りします。
 大垣委員から御説明をお願いいたします。

【大垣委員】  それでは、御説明申し上げます。
 建議案の概要について、御説明を申し上げます。本件は、第5期科学技術基本計画を踏まえた平成28年12月の「国の研究開発評価に関する大綱的指針」の改定を受け、文部科学省における研究及び開発に関する評価指針の改定を行うものであります。
 大綱的指針改定のポイントの多くは、既に文科省指針において、前回平成26年5月の大規模な改定の際に盛り込まれている事項であり、今回の大綱的指針に向けた総合科学技術・イノベーション会議の検討において、文部科学省から文部科学省指針の内容を紹介し、文部科学省指針の要素が大綱的指針に反映された状況であります。
 したがって、今回は新たな大綱的指針との整合性を確保し、これに基づく評価をできる限り迅速に実施するとの観点から、第8期中に研究計画・評価分科会の研究開発評価部会にて改定に向けた審議を行った上で、1月10日の研究開発評価部会において部会案を決定し、さらに、2月8日の研究計画・評価分科会において分科会案を決定したものであります。
 また、本日の総会に先立って、第8期中に決定した分科会案について、委員の皆様に事前に御確認をお願いし、その際頂いた御意見についても既に反映をさせていただいている状況でございます。
 本日は、建議案として御審議いただきたいと思います。
 資料としましては、資料4-1から資料4-4まででございますが、このうち、紙媒体でも用意しております資料4-1を基に、御説明させていただきます。
 大綱的指針改定のポイントとそれを受けた文部科学省指針の主な改定内容を整理しております。
 まず、1点目は、実効性のある「研究開発プログラム評価」の更なる推進という点です。現行の文科省指針で、「試行的・段階的に進めていく」とされている研究開発プログラム評価について、今後の本格的な実施に向けて、研究開発計画に関する記載と統合するとともに、研究開発プログラムの企画立案時に「道筋」を設定する旨、新たに追加することとしております。
 2点目については、大綱的指針を踏まえて、挑戦的、括弧書きでチャレンジングとなっておりますが、挑戦的な研究の評価に当たっては、直接的な目標の達成度に加え、研究開発プログラム全体として得られた成果の大きさなども積極的に評価すること、長期間の研究開発では、一定期間ごとに目標の再設定や計画変更の要否を確認すること、研究開発実施主体の長のマネジメント力や体制を評価に適切に反映することなどの追加の充実を行うこととしております。
 3点目の研究開発評価に係る負担の軽減については、過去を振り返ることや評価対象のランク付けのみを目的化することを避け、改善策や今後の対応などに重点を置くなど、評価結果を政策・施策等に生かしていく旨、明記することとしております。
 また、その他の改定点としましては、研究開発活動に加え、産学官連携活動やオープンサイエンスへの取組などの関連する活動にも着目した評価を実施することを追記するとともに、大綱的指針の内容との平仄の整理や経緯・過去のデータ等の簡素化等を行うこととしております。
 本建議案に関する御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、本件につきまして、原案のとおり決定してよろしいでしょうか。御意見があれば、伺います。いかがでしょうか。はい、ありがとうございます。
 御意見ないようですので、本件を科学技術・学術審議会の建議とさせていただきたいと思いますが、原案のとおり決定してよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
 それでは、本件を科学技術・学術審議会の建議といたします。

【伊藤企画官】  それでは、事務局から御案内いたします。これから濵口会長から松野大臣に建議を手交していただきます。カメラの準備があれば、お願いをいたします。

【濵口会長】  それでは、文部科学省における研究及び開発に関する評価指針の改定に関する建議に当たりまして、私から一言発言させていただきます。
 科学技術・学術審議会では、文部科学省における研究及び開発に関する評価指針の改定について審議を重ね、本日ここに成案を得ましたので、文部科学大臣に建議をいたします。
 文部科学省におかれましては、この建議を踏まえて、プログラム単位での評価やチャレンジングな研究開発の評価などが適切に行われるよう、格別の御配慮をお願いいたします。
(濵口会長から松野文部科学大臣へ建議書を手交)

【松野文部科学大臣】  ただいま、科学技術・学術審議会での御審議の結果を建議として頂きました。審議会において真摯な御議論の上、文部科学省における研究及び開発に関する評価指針の改定について取りまとめていただきましたことに感謝を申し上げます。
 文部科学省としては、本日頂きました建議を踏まえ、研究者の挑戦を励まし、また、今後の研究開発の改善策につながることを十分に意識した評価を実施することにより、我が国の科学技術及び学術の一層の発展とすぐれた成果の国民、社会への還元に努めてまいります。
 皆様の御尽力に対しまして、改めて御礼を申し上げます。ありがとうございました。

【濵口会長】  それでは、議事を進めさせていただきます。
 次は、議題5「研究開発計画について」でございます。
 大垣委員から御報告をお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【大垣委員】  研究計画・評価分科会から御説明を申し上げます。資料5-1、これは紙で配っております。資料5-2、これはタブレットPCの中に入っておりますが、これらを御準備いただければと思います。資料5-1に、研究開発計画の策定についてまとめてございますので、これに基づいて説明をさせていただきます。
 第5期科学技術基本計画においては、その進捗及び成果の状況を把握していくため、主要指標を別途定め、その状況を把握することにより、恒常的に政策の質の向上を図っていくこととされています。また、国の研究開発評価に関する大綱的指針においては、研究開発評価に係る負担を軽減するため、政策評価法に基づく評価等との整合を図ることとされています。
 これらを踏まえて、当分科会では、第5期科学技術基本計画の下での研究開発を効果的に進めるため、PDCAマネジメントサイクルに資するものとして、タブレットPCの資料5-2に示すとおり、研究開発計画を策定いたしました。
 この計画には、今後10年程度を見通し、おおむね5年程度を対象期間として、重点的に実施すべき研究開発の取組及び推進方策を取りまとめたほか、中目標を単位とする研究開発プログラムの評価と、本分科会おける評価の在り方を記載いたしました。
 なお、この計画の対象は、第5期科学技術基本計画の第2章「未来の産業創造と社会変革に向けた新たな価値創出の取組」と第3章の「経済・社会的課題への対応」としております。
 研究開発計画の構成でありますが、資料5-1の左側にある青線の枠内に記載してあるとおりでありまして、第1章から第5章までは政策評価法に基づく文部科学省の評価の政策目標に合わせた構成としておりまして、該当する分野ごとに研究開発の取組に関する事項を記載しております。第6章には、研究開発評価の在り方を記載いたしました。政策評価と評価体系を一致させることによりまして、評価の効率化が図られることを期待しております。
 各省の主な記載内容は、右側の赤線の枠内に記載しております。第1章から第5章までは、第5期科学技術基本計画を踏まえて設定する大目標、大目標を達成するために文部科学省の役割を踏まえて設定する中目標、中目標の達成状況を把握するためのアウトプット指標・アウトカム指標、重点的に推進すべき研究開発の組織、取組、その他、人材育成、オープンサイエンスの推進など、研究開発の企画、推進、評価を行う上で留意すべき推進方針を記載いたしました。
 第6章には、中目標を単位とする研究開発プログラムの評価、及び、以前から実施している重点課題の評価を実施することとし、評価は定量的指標だけではなく、各種の定性的指標も活用しつつ行うこと、その他、挑戦的研究開発の評価等の留意事項も記載いたしました。
 下の方に示しましたように、今後、研究開発計画を推進するため、PDCAサイクルがしっかり回るように、今後、具体的評価方法、時期等を検討し、実行していく予定でございます。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 本件について、御質問等ございましたら。はい、どうぞ、お願いいたします。

【白石委員】  第5期科学技術基本計画にあったと私は記憶しておりますけれども、例えばサイバーセキュリティや安全保障に関わる研究というのがここでは落ちているのですが、これは何か理由があるのでしょうか。

【濵口会長】  いかがでしょうか。どうぞ、お願いします。

【松岡企画評価課長】  企画評価課長でございます。事務局から説明させていただきます。
 研究開発計画の章立てにつきましては、文部科学省の政策の体系に合わせましたので、御質問の項目は、柱立てとしては出てこないという体系になっています。ただ、施策としては、文部科学省の実施している施策は対象となっていくということでございます。

【白石委員】  そうすると、これらは、ほかのどこかで大きい柱としてやっているという理解でよろしいですか。

【松岡企画評価課長】  科学技術基本計画は、政府全体の研究開発についての計画ですので、ほかの省でやっていることも対象になっております。今回、この研究開発計画は文科省の施策ということですので、文科省は、文科省の施策、体系に応じて評価をしていくという整理になっています。

【白石委員】  それでは、文科省は、これは重要ではないと判断をしたということですか。

【松岡企画評価課長】  政策評価と研究開発の評価を効率的に行うということで、政策の体系に合わせて、お互い補完し合って評価をやっていくということがよかろうということで、章立て、体系を合わせているということでございます。

【濵口会長】  伊藤局長、お願いいたします。

【伊藤科学技術・学術政策局長】  事務局側の科学技術・学術政策局長でございます。
 少し補足させていただきますと、第5期科学技術基本計画の中に盛り込まれた施策のうち、文部科学省が主として取り組むべきものを、この研究開発計画の中に取り込んだものでございます。
 したがって、一つ一つ基本計画と照らし合わせていくと、項目が落ちているものもございます。今、例えばサイバーセキュリティの話ですとか、国家安全保障と科学技術とありましたが、サイバーセキュリティにつきましては、私の記憶によりますと、この基本計画のいわゆるSociety5.0に向けた取組のところなどで盛り込まれてございます。
 それから、国家安全保障と科学技術につきましては、基本計画並びに毎年度CSTIが定める総合戦略の方にも書かれてございますけれども、昨年、該当する施策について、CSTIの方でまとめたところ、専ら防衛省と警察署の取組でございまして、今後、各省、文科省も含めて、どのような施策がそれに該当するかについては、少しCSTIの方の議論を待ちたいと思います。
 その結果、必要があれば、この計画の修正というような形で次年度以降対応することが想定されているということでございます。

【濵口会長】  よろしいでしょうか。
 一応そのサイバーセキュリティ等の項目が少し入っておりますので、今後議論をさせていただければと存じます。よろしくお願いいたします。
 ほか、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 御意見がなければ、続きまして、議題6「平成28年度科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの事後評価結果について」です。
 大垣委員から御報告をお願いいたします。

【大垣委員】  これは先ほど改定があったものですが、研究計画・評価分科会に付託されております科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価に係る事項について、御報告をいたします。
 本件については、資料6-1と資料6-2を用意してございます。そのうち、紙媒体でも配付されている資料6-1を基に御説明をいたしますので、詳細については必要に応じて資料6-2を御覧ください。
 本件については、審議会運営規則第3条第5項により、研究計画・評価分科会への付託事項とされており、分科会の議決をもって審議会の議決とすることとされておりますので、分科会での決定事項を御報告申し上げるものです。
 平成28年度については、科学技術戦略推進費により実施した4プロジェクトについて、事後評価の結果を決定いたしました。
 それぞれの事後評価結果としては、資料6-1の表に記載のとおりでありまして、最初のバイオマス・CO2・熱有効利用拠点の構築については、要素技術の実証や機能的な実施体制等は評価できますが、中間評価で指摘のあった事業性・採算性に関する検討が不十分であったため、B評価といたしました。しかし、愛知県と実施大学との間で共同プロジェクトの継続実施が決定しておりますので、本評価の指摘を踏まえて活動していくことを期待しております。
 2番目の捜査支援スペクトルイメージング装置の開発、及び、可搬型生物剤・化学剤検知用バイオセンサの開発については初期の目標を達成したとして判断し、A評価といたしました。
 また、乾燥地域におけるかんがい再利用のための革新的下水処理技術開発の国際研究拠点形成については、実施期間終了前にもかかわらず、当初の目標を達成し、エジプトで実証機の建設が開始されたことなどが社会的実装に向けた成果として高く評価され、S評価となっております。
 なお、今回の事後評価をもって、科学技術戦略推進費により実施した全プロジェクトの評価が完了したことになります。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。この件に関して、御質問等ございましたら、御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 はい、ありがとうございます。それでは、御了承いただいたことといたします。
 続きまして、議題7に移らせていただきます。「第5期科学技術基本計画の実施状況のフォローアップ」について、お諮りいたします。
 内容を私の方から説明させていただきます。
 総合政策特別委員会主査として御報告をさせていただきますが、第5期科学技術基本計画が開始されてほぼ1年経過いたしました。本日は、第9期科学技術・学術審議会1回目で、新しく就任された先生がおられる中、改めて、第5期科学技術基本計画のフォローアップについて御説明させていただきます。
 基本計画においては、CSTIにて計画の方向性や重点事項の進捗、及び、成果の状況を定量的に把握するための指標を定めるとともに、それらの指標などを活用した計画の進捗把握、課題の抽出及びフォローアップをするということが決定されております。
 文部科学省の施策においても、基本計画が着実に実施されていることを見守っていく必要がございますので、総合政策特別委員会において、基本計画に記載された各政策領域を忠実に見える化した俯瞰マップを作成し、俯瞰マップごとに政策・施策・個別取組等を企画・立案・評価する上で必要となる指標の設定をいたしました。
 総合政策特別委員会としては、5年間の計画期間中、この俯瞰マップを活用しながら、文部科学省における基本計画の進捗状況を把握していくことになると思います。これは、大変新しい試みでございます。俯瞰マップで全体像を把握するということ、それから、進捗状況を把握していくということでございます。この俯瞰マップは初めての取組でございますので、常に改善、充実に努め、より適切な指標の検討を行っていくことが必要と考えております。
 なお、この指標に対して、目標値を設定したものは8項目のみでございます。以前、議論がございましたことを思い起こしていただければと思います。指標の変化を把握することによって、周辺環境の変化を捉え、必要な施策立案に反映するということで、指標は設定するものの、目標値の設定は基本的に行わないということになっています。
 各分科会の皆様には、俯瞰マップの作成や指標の設定に当たり、総合政策特別委員会に対して多大なる御協力を頂きましたので、改めて感謝いたします。各分科会において、この俯瞰マップを活用することによって基本計画のフォローアップを行い、関連施策の立案や改善に役立てていただければと存じます。また、引き続き、俯瞰マップの改善、充実や、設定した指標が適切なのかどうか等を御検討いただければと存じます。
 科学技術・学術審議会会長としての立場から見ますと、各分科会において、基本計画に決められている目標値の推移や施策の状況を含めた基本計画のフォローアップが着実に実施されているかどうか、大変気になることでございます。今後、是非とも、各分科会からのお声をお聞かせ願えればと存じます。
 このため、必要に応じて、総合政策特別委員会と各分科会委員との意見交換する機会を設けてはどうかと考えておりますが、皆様の御意見を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 以上、本件について御質問等あれば、お願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 御意見がなければ、本日は第9期の初回の総会ですので、御出席の皆様に一言ずつ御発言を頂きたいと思います。どなたからでも構いませんので、御発言をお願いいたします。いかがでしょうか。差し支えなければ、アイウエオ順で、青木委員、お願いいたします。

【青木委員】  新任の青木節子と申します。慶應義塾大学法務研究科で国際法を担当しております。今回初回で、まだ何も分かりませんので、早く追い付けるように研さんを積みたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【濵口会長】  どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、稲永委員、お願いいたします。

【稲永委員】  長崎県公立大学法人の稲永と申します。私は今の職がたしか六つか七つ目で、なかなか落ち着きのない性分です。ですが、御利益というのですか、鳥取とか、茨城、今は長崎等、地方のいろいろな現状を見ることができています。
 それから中東諸国等の現状も見る機会がありました。例えばシリアのアレッポ、そこには国際乾燥地農業研究センターというのがあったのですが、そこの理事を6年間勤めたことにより、多くの海外研究者とのつながりができました。しかし、一旦ああいうことが始まると、全てのことが灰に帰してしまいます。私の友人たちもほとんどが消息不明です。こうした事態に陥らないように科学技術の面で何かできないものかと思っています。
 私のこれまでの経験、地方、それから、開発途上国というところから見た意見を申し上げられればと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【濵口会長】  どうもありがとうございます。
 それでは、内山田委員、お願いいたします。

【内山田委員】  トヨタ自動車の内山田でございます。
 私、総合科学技術・イノベーション会議の民間議員もやっておりましたので、第5期科学技術基本計画の作成にずっと携わってまいりまして、その中でも、実際の推進ということになりますと、文部科学省が取り扱って、主導して進めるものが、量的にも質的にも圧倒的に多いものですから、そういう意味では、この審議会の期待されている役割も大変重要で、かつ、大きいのではないかなというふうに思います。
 私、今回からの新米委員でございますが、とりわけ、本日議題の研究開発計画、それから、第5期科学技術基本計画の実施状況のフォローアップにこれまで携わってみえた委員の方々の御努力には改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
 よく最近、道筋とか出口とか、それから産業化ということがよく言われるものですから、一方で、アカデミアの方から、基礎が相対的に弱くなっていくんじゃないかというお話もよく頂いているんですけれども、これはみんな正しく、基礎と応用は両輪だという前提の下に、いろんな議論を進めてきております。
 これは産業界の方でも基礎は大事だということを申しておりますので、基礎と応用は両輪だという考えで行きたいと思いますし、とりわけ、この実効性を上げるためには、産学連携をどのように進めるかというのがこれから大きな課題でございまして、先ほど説明の中でも一部出てまいりましたが、オープンサイエンスとかオープンイノベーション、特にオープンイノベーションを積極的に推進しないと、我が国の国際競争力はこれから担保できないということで、そのためには、今、内閣府で進めておりますSIP的なプロジェクト、プロジェクトとしてテーマを推進していくというようなことが、今回の施策の中にも随分盛り込まれておりますけれども、重要なんじゃないかと思いますし、この産学連携を進めることによって、知財とか資金とか人材、こういう今までアカデミアの中で結構悩みの部分だったものが解決されていくんじゃないかということで、是非、産業界の委員の立場として、こういう視点からこの審議会の議論に加わっていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、大垣委員、私的な御意見をしっかり述べていただければですね。

【大垣委員】  はい。第8期で、先ほど御報告したようなことに携わらせていただいたわけですけれども、やはりいろんな予算、政策意図等、それから、それを評価するものが整合をきちんとしてないといけないなという感じを強く受けました。
 それは、例えば、産学連携の意図なのか、基礎研究の意図なのか、あるいは、チャレンジングなテーマなのか、それによって評価は当然変わるわけでありますが、その一方、評価をある意味、客観的、現実的、確実にするためには、定量化とか、先ほどの報告の中にも少し、定量化だけではいけないというようなことが入っておりますけれども、その評価がある種、一人歩きしない仕掛けをあらゆる段階で工夫しないと、最初の意図と違うもので評価して、それがフィードバックされて、最初の意図が変わってしまうという、長期的に見ますと、そういう心配があるかなと思いまして、その点を随分、今回の提言や評価指針の中で改善されてきたのではないかと思っております。
 今後も是非そういう方向で進めたいと思っています。ありがとうございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、甲斐委員、よければ、科研費の改革のお話も少し聞かせていただければと。新しい委員の方も大分お見えになりますので、よろしくお願いします。

【甲斐委員】  はい、分かりました。東京大学の甲斐と申します。
 これまで私は学術分科会と研究計画・評価分科会に属しておりまして、主に学術分科会の中で研究費に関わる研究費部会、特に科研費の審査に関わる補助金審査部会に属して議論を行ってまいりました。
 今、会長のおっしゃったように、ちょうど本年度まで科研費の大改革が行われまして、それに関わってまいりました。次の申請から、皆さんが御覧になる公募要領や、これまであった分科細目などの審査区分の分類が大きく変わっていきます。この改革では、区分が変わるという表面的なことではなくて、もっと大きなことが含まれておりまして、審査体制も変える、それによって科研費の体系も変わっていくというようなことが含まれています。
 このような大きな改革ができましたのは、本当に文科省の方々をはじめ、大学の先生方、日本学術振興会の方、多くの方が総力を挙げて関わった結果です。大変大きな改革が成し遂げられたと思っております。
 私はこのような改革に際して、皆さんが非常に丁寧な細かい議論を重ねてつくっていく様子を目にして、頭が下がる思いでありました。ただ、この中で改めて考えさせられたこともございます。こういうふうに、研究費、特に科研費は大学の基盤研究を支える最も重要なものです。大きなプロジェクト経費とは違って、これが全ての研究者が自分の中から出てきたアイデアで応募できて積み上げていくという本当のボトムアップの研究費でありまして、これは、最も大事なものと思います。
 この科研費に関する改革案を一生懸命議論していく中で感じたのは、そういうふうにやっても、それだけでは難しいのかなという問題が他にたくさんあるなということです。特に大学の疲弊、冒頭で会長も触れられましたように、これはかなりのものでして、それは研究費とかプロジェクト経費とか、そういうようなことだけを考えていても対応するのは難しいと痛感しております。
 人材育成ももちろんですけれども、現在の中核を担っている大学教員の疲弊もすごくて、そういうところをもう少し俯瞰的にグランドデザインとして考えて構築し直していかないと大変なことになると感じます。それは、スピード感を持って直していかないと、研究費だけを考えていては難しいのではないかなと思っています。
 ですから、今期の総会で、いろんな部会の先生方の議論の中に、そういう課題も含めていただいて、是非考えていけたらなというふうに考えております。
 ありがとうございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。本当にいろいろこれからお知恵を拝借したいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、春日委員、お願いします。できれば、フューチャー・アースのことについてもお触れいただいて、SDGsについてどう先生が考えておられるか、お願いします。

【春日委員】  ありがとうございます。国立環境研究所の春日と申します。冒頭で会長の御挨拶に、昨年からもう激動の世界情勢があるということがおっしゃってくださいましたけれども、その1年前を考えますと、持続可能な開発目標、SDGsの決定ということで、途上国、先進国を問わず、各国が共通に持てる理念や目標が合意されたわけです。
 そこには、教育や男女平等ガバナンスといった文部科学省に直接関係するゴールもありますけれども、いずれのゴールやターゲットを考えていくに当たっても、また、その進捗状況を把握、評価するに当たっても、科学技術の役割というものは非常に大きいというふうに思います。
 ところが、その1年後に、世界的にナショナリズムが席けんするようになってきまして、それだけではなく、科学の存在意義自体や学問の自由まで脅かされるような状況もございます。その中で、より一層、学問の世界で国際的に協調して一緒に連携していくことが求められております。
 それを踏まえて、第5期の基本計画の中でも理念としてうたわれていましたように、日本として世界に貢献するんだ、そういう科学技術を推進していくんだということを文部科学省の中においても忘れることなく推進していくべきだというふうに思います。
 そのことによって、日本として、国際的な平和と、そして持続可能な社会の実現に向けて貢献すべきだと思います。
 具体的には、産学だけではなくて、官民、全てを含めた連携が必要になって、会長からもおっしゃってくださいましたように、フューチャー・アースというのはその理念を実現する一つの、本当に一つの在り方ではありますけれども、それはどの学術分野を、社会に実効のある形で役に立てていく上に当たっても必要な連携だと思います。
 そのための実効性のある人材交流、育成、そして、評価の在り方、これにつきましても、この審議会で十分審議を進めていくものというふうに思います。
 少しでもお役に立てればというふうに思っております。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、勝委員、お願いいたします。私、総長時代は先生と海外で会うことが多かったですが、今の世界情勢も踏まえて、御発言いただければと。

【勝委員】  ありがとうございます。勝と申します。よろしくお願いいたします。
 私の専門の経済学から言いますと、やはり、冒頭に会長からお話がありましたように、日本経済が持続的成長を進めていくという中において、我が国のイノベーションというのは非常に重要であると。特に、トータル・ファクター・プロダクティビティ、全要素生産性というものを考えた場合でも、潜在成長力を上げるにはやはり技術革新、あるいは、科学、技術、科学技術の向上が非常に重要であると思います。
 私は前期も委員を務めさせていただきまして、その際は、人材委員会に所属し、宮浦主査の下で議論したわけですが、今日もここの机上にもデータがあるんですけれども、今、会長が言われたように、国際的な科学技術、あるいは、国際的な共著数の低下など、日本の存在感が相対的に低下している。なおかつ、論文数というものも、他国の増大に比べて、かなりスローペースになってきている。非常に大きな問題がここにあるのではないかと。
 イノベーション人材というのはやはり知の基盤になるわけですから、国際的な流動性というものももちろん、これから、大学の教育とも絡めて、大学院とも絡めて考えていかなくてはならないですし、あるいは、先ほど産業界の委員の方からも言われたように、産官学ということ、特に企業との人材の流動というのが非常に限られた数にとどまっていると。そういったことを考えると、どのような仕組みで流動を進めていくかということをやはりきちんと議論していかなくてはならないかと思います。
 もう一点は、先ほども会長の御挨拶で、第3期中期計画のお話が出ましたけれども、国立大学法人の評価委員会に属しておりまして、特に共同利用・共同研究拠点、これはかなり巨額の予算が配置されているわけですけれども、そういった中においても、例えば、大学間の連携だけではなくて、企業であるとか、あるいは、産業界であるとか民間であるとかNGOであるとか、より幅広い流動、オープンサイエンス、オープンイノベーションというものを研究面で目指した形にしていく、ということが非常に重要なのではないかというふうに思います。
 これは大学の在り方とも関わるものでございますので、是非、大学のそういった審議会とも連携して、日本の科学技術を盛り上げていくということが非常に重要なのではないかと思います。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、栗原委員、お願いいたします。

【栗原(和)委員】  私も他の皆さんと同じように、科学技術・学術に今、多様な要請と期待がある中で、どう推進するか、非常に大事だと思っておりますし、また、若い人たちが未知へ挑戦できるという意欲を持っていただきたい、それらを支える基礎研究の力が維持されるようにと願って、お役に立てればと思って参加させていただいているところです。
 そういう思いで、前期の活動についてちょっと私の感じている点を述べさせていただきます。今日報告されました研究及び開発に関する評価指針ですけれども、これは国の大綱的指針に比べて、文部科学省の行っている研究及び開発の特性を踏まえて、具体的に分かりやすく書かれていると感じております。また、留意点も非常に丁寧に書かれていまして、是非、研究を今後計画される方々、あるいは、評価をされる方々に活用していただきたい。これが文書だけでとどまらず、読んでいただきたいと願っております。
 それから、もう一つ、研究開発計画に関しましては、分担したそれぞれの部分を主に担当している委員会があるわけですけれども、その案の段階で関係する委員会にも案を送っていただいて、複数の委員会が読んで、意見を述べ合ったということが今回ありまして、非常に新しかったのではないかと思っています。
 それに関しては、事務局の方、また、いろいろ関係の方々には大変お骨折りいただいたと思いますので、今後の研究推進に、そういう融合とか、複数の分野が見るとかいうことが大事だと思いますので、感謝申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。大変重要な点を御指摘いただいたと思います。日本社会、縦割り、縦割りと言っていますが、ここ自体がどうも縦割りの傾向がありますので、やはり我々委員の努力で相互に意見交換をして、全体の整合性がしっかり図れるような作業を進めなきゃいけないと思っています。どうぞ御指導いただけますよう、お願いいたします。
 それでは、小長谷委員、お願いいたします。

【小長谷委員】  人間文化研究機構の小長谷と申します。人間文化研究機構と申しますのは、人文系の研究所を六つ束ねておりまして、私は評価を担当しております。一般に世の中で役に立っていると見えにくい、そういう学問の評価ということですので、普段の業務自体が非常にチャレンジングなことなんですけれども、その点につきまして、今回まとめられた評価のガイドラインの中には、きっちりその分野ごとの特性ですとか、人文系のことについても細かく御配慮いただいていまして、学問全体を見据えているということが非常によく分かる評価の在り方の報告書になっていると思います。ありがとうございました。
 一般にそういうふうに思われがちですけれども、世界の普遍的な価値とされてきた市場経済ですとか、民主主義ですとか、そういうものの存在意義が根本的に揺らいでいる現在ですから、学術の果たすべき役割というのはとても大きいというふうに考えます。
 いろんな課題があるわけですけれども、とりわけ、やはり次世代の研究者が育つ環境を整備するというところに焦点を当てれば、いろんなものがつながってくるだろうなというふうに思っておりまして、そういうものに対して配慮できるような審議会であれるように、微力を尽くしてまいりたいと思います。
 どうぞよろしくお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、日本をけん引されておる五神先生。

【五神委員】  東京大学の五神です。一昨年の4月に総長になり、ほぼ2年間がたちました。任期の3分の1が終わったところですので、いよいよ中盤かなと思っています。
 東大は、明治10年に創立されましたので、この4月に140周年を迎えます。東大の歴史は、終戦を挟んで前後70年に分けて考えることができます。ちょうどいま入学してくる学生さんから見れば、次の70年が彼ら/彼女らの人生そのものなので、そこをどうするかということが重要です。
 そのような観点から日本社会について考えると、戦後の復興の中で、労働集約から資本集約型の産業構造に移ることで、生産性が上がり、経済成長が成し遂げられました。しかし、今はそれが飽和した状態です。資本集約型の産業構造の中で、日本の特徴としては、大企業と中小企業、都市と地方との格差がほかの国に比べて随分大きいという構造が生まれました。これが、今後、日本全体をどう強くするかという意味で非常に大きな課題になっています。
 今、産業構造は大きな転換を迎えようとしています。現在問われているのはいかに知識集約型に転換していくかということです。その中で、何をドライビング・フォースにして日本全体を活性化していくかということを俯瞰的にプランニングしなければなりません。これは、70年間かけてゆっくり進むというものではありません。SDGsは、先ほどお話がありましたが、2030年に向けた開発目標ですから、実はもうすぐ先のこととして取り組まなければなりません。
 例えば東京オリンピック・パラリンピックが2020年に開催されますので、2020年に向けて、知識集約型に転換することを念頭に、今何をしなければならないかが問われています。これは第5期科学技術基本計画で掲げているSociety5.0の中身をどう考えるかということそのものです。
 その中で、世界の中で日本が勝ち抜くために、知と人と技をどう活用していくかということが大切です。そうした点で見たときに、優れた知と人を持っているという意味では、大学セクターに対して多くの方々が期待するのは当然だろうと認識しています。
 ただし、教育再生実行会議や未来投資会議など、いろいろな会議の中で議論を聞いていますと、やはり現在の大学の状況には満足していただいていないということが伝わってきます。そして、そのために、大学改革を行うべきだ、という議論に必ずなってしまいます。確かに、それは重要なことだと捉えています。
 ただ、今までのように国のお金だけではもう大学は成り立たないということは明らかです。これまでは、コストマネジメントの面からの運営を専ら行ってきましたが、そうではなくて、経営を行うことが必要です。経営とは、未来のために今、我々が借金をしてでもやるべき投資は何か、ということを判断することで、その視点で大学改革をしなければなりません。その観点で、私としてはかなりスピーディーに改革を進めているつもりです。
 そういう意味での投資戦略を行うということは国立大学にとっては新しい考え方かもしれません。例えば定年が60歳から65歳に延長されたことにより、結果として若手研究者の雇用が抑制されることが起きました。しかし、これは、未来に向けた先行投資を行う重要なタイミングであったと思います。大学の価値創造の源泉である人材が損なわれることのないよう、一時的には大きな資金を投入してでも未来に備えて若手の雇用を確保するということが必要で、それが経営の発想だと思います。現在、そういう観点で学内のマインドチェンジを行っています。そして、知識集約型の社会に備えるための変革の駆動力になるような場を大学セクターでほかの大学とも連携してスピーディーに作っていくことに取り組んでいます。
 特に地方の拠点大学と深くて強いパイプを作って、知の循環の動脈と、地域において血液を送り出すポンプをうまくつなぐようなネットワーク構築をしなければなりません。そのためのインフラ整備などを、今、急いで行わなければなりません。
 それをやるためには、文部科学省が他省と連携することが必須です。例えば、他の省庁が敷設したファイバー網というものがありますが、このような審議会の場では、これを活用するかどうかという議論は、これまではなかなか出てこない話であったかもしれません。これからはそういうところもつないでいく必要があるということと、その第一歩としては縦割りの構造を、私も長年様々な場面で、文部科学省の行政に接する機会があり、やはりまだ縦割り構造は相当残っているなと思っていますので、そこを乗り越えることから始めて、そこから連携をほかの省庁にも広げていき、国としてのものを作っていくことが重要だと考えています。
 最後に1点だけ申し上げます。最近、非常に気になっているのは、やはり基礎研究力の劣化です。一昨年には梶田隆章先生が、昨年には大隅良典先生がノーベル賞を受賞されました。どちらの研究も実は端緒となる研究は東京大学で行われましたが、それと同じ研究が今大学でできるかというと、かなり難しい状況になっていると思います。
 例えば梶田先生の例で言えば、スーパーカミオカンデに続く数百億円規模の実験施設の計画が既にありますが、それを実現するシステマチックな政策の仕組みは、実は今はありません。しかし、このようなプランを日本が進めていくことができないことは国際的なステータスや信用維持、求心力維持という意味でも極めて問題です。
 あるいは、大隅先生がなさったような自由な発想でじっくり取り組む地道な研究を行うためのポストが大学で用意できるかというと、これもかなり厳しい状況になっています。その両面からきちんとやるということが、経済を駆動していくことと同時に非常に重要だということで、大学セクター全体を代表して、非常に今、危機感と責任を感じていることを述べさせていただきました。
 以上です。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 それでは、外交政策等を御担当いただいています白石先生、よろしくお願いします。

【白石委員】  政策研究大学院大学の学長をしております白石です。ただし、学長は今月末で放免になりますので、その後は一人の研究者として参加したいと思います。
 実は政策研究、あるいは、もう少し広く、政策形成プロセスということで考えますと、かなり革命的なことがどうも起こっているなという印象を持っております。1つだけ例を挙げますと、これはCSTIのリーダーシップでございますけれども、どうも科学技術関係費全体の4兆円ぐらいのお金が個々の研究グループまで、大学の交付金も含めて、どう配分されているかということが初めて、多分これから数年のうちに分かるようになる。
 そうすると、そういうデータを踏まえて初めてプライオリティをどう評価して、プライオリティをどう変えるかという議論ができるようになるわけですけれども、データがあっても、それをどう評価して、政策的にどう対応していくかという、今日の評価指針の議論に正に関わるところというのは、これはデータが出てきたら、おのずと決まる話ではございませんので、本当にこの審議会の役割というのは重要になるんじゃないかと思います。是非、会長のリーダーシップの下で、これをやっていただければと思います。

【濵口会長】  ありがとうございます。引き続き、どうぞよろしくお願いします。
 それでは、続きまして、白波瀬先生、よろしくお願いします。

【白波瀬委員】  東京大学の白波瀬と申します。今回初めて委員として参加させていただきます。
 これまで研究費部会の方で、西尾先生や甲斐先生の御指導の下、臨時委員として議論に加わらせていただきました。そのときも自由に発言させていただき、私としては多くのことを学ぶことができました。
 やはり科学技術といったときに、想定される研究分野自体がかなり偏っているという反面、やはり価値創造というキーワードが多くの場合付随してくるということになりますので、研究分野は多岐にわたり広範になります。その一方で、評価ということになりますと、対象を特定することが求められます。ただ、その評価をどの時点で、どれくらいの時間枠で評価するのかというのは、研究分野の中で多少の違いがございまして、時間軸と分野という縦軸と横軸の中でどうつないでいくのかというのは非常に重要なテーマになってくると思います。
 ただ、その意味で、価値創造、研究が価値を創造するというところがあると思うんですけれども、ある特定の価値を持って研究を進めるという部分もございます。そういう意味で、基礎力ということもあったんですけれども、インフラとしてかなりの長期間の投資が必要な部分と、競争力というところで待ったなしでスピード感を持って展開していかなくてはいけない部分というのは、やっぱりめり張り感をもって区別することも必要になります。どこでそのめり張りを決めるかという非常に苦渋の選択が必要になる場面がこれからどんどん増えてくると思います。
 そこでできるだけ懐が広い多様な意見、あるいは視点を聞いていただけるような機会を少しでも多く持っていただくことを期待しつつ、勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【濵口会長】  どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、鈴木委員、お願いいたします。

【鈴木委員】  神戸大学の鈴木と申します。初めてこの会議に参加させていただきます。
 これまで、測地学分科会で臨時委員として建議に参加させていただいた経験はございますが、何も分からないで、いろんな書類を見せていただきました。例えば第5期の基本計画の実施状況を見せていただいていると、人材育成が非常に大切だということがしっかりと書かれていて、すばらしいなと思います。これが実現していけばいいなと思いながら、読ませていただきました。
 例えば、今、私は新しくできた海洋底探査センターというところで海底の巨大噴火の研究をしております。理学研究科の方でも学生の指導に当たっておりますが、現場を見てみますと、例えば大学院の修士課程までは行きたいけれども、博士課程にはねと、後のキャリアパスが、その先の像がなかなか見えないのでといって尻込みする学生がとても多く見受けられます。
 一方で、このように人材育成ということは非常に重要なことですし、例えば火山の分野で見ると、今、若手の人材育成というプログラムが走っておりますけれども、やはりどちらかというと高年齢化しているという現実がございまして、これから学問、科学技術を支えていく若手を育てるということは非常に重要なことではないかと思います。
 分からないことがたくさんありますが、今後このような実施計画が着実に実施されていって、実りが結ばれることを願いながら、今後とも勉強させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

【濵口会長】  ありがとうございました。
 それでは、角南先生、お願いします。

【角南委員】  政策研究大学院大学の角南でございます。私ども、文部科学省委託事業でエビデンスベースの科学技術政策ということで、科学技術政策のための科学というものを何年かやらせていただいておりまして、やはりエビデンスということ、会長のお話の中にも俯瞰マップの話もありましたし、やっぱりこれからデータをそろえていって、この第5期科学技術基本計画のPDCAを回していく。それから、第6期へ向けての準備ということで、指標の開発と分析と、それをどういうふうに活用していくのかということで、ますますその重要性が増してくると思います。
 他方で、私、最近、やはりもう一度ビッグサイエンスというか、第5期は5年ということですけれども、10年単位でもう少し大規模なプロジェクトというものをどう考えるのか、そして、それに対するエビデンスというものをどういうふうに集めていって、我が国が世界の中でもあっと驚くような最先端のプロジェクトを出していくということが非常に元気になるというか、外から見ても重要かなと思います。
 たまたま、昨日、量子科学研究開発機構にお邪魔させていただいて、平野理事長からもお話を伺って、放医研と原研との合併においてできている新しいクォンタムライフサイエンスという構想についてお話を伺って、次世代PETとか、それから重粒子治療機器というものが新たな技術開発によってどんどんスペックが良くなっていくとういう中で、今まで考えられていたような重粒子の医療施設のコストや治療費ということを考えると、これは10年計画があるんですけれども、例えば5年後に次世代の新しいこういった分野が出てくることによって、全くコストが変わってくる。このコスト・エスティメーションと投資ということ一つとっても、科学技術がどんどん進歩していくことによって、あるいは医工理という新しい原研と放医研との合併によって生まれる技術開発というのは想定していなかった部分があると思うんです。これにどうやってエビデンスを集めて対応していくかというのは、我々にとっても非常に大きなチャレンジかなと。
 例えば次世代PETでも、スーパーカミオカンデで使われた浜松ホトニクスの技術をすごく利用している。ただ、スーパーカミオカンデの評価をした時点ではそれを想定していないわけで、こういうスピンオフというか、これをどういうふうに我々はエビデンスとして考えていくのか。だから、そういうことが非常に今、我々に問われているのかなと思っています。
 ですので、やはり第5期基本計画も重要ではあるんですが、こういったビッグサイエンス、10年ぐらい掛かっていくような大型の科学技術事業というものについてもしっかりと我々としも議論をしていって、国で、最先端の何かできるのか、日本がそのできるタイミングを逸しないように、もうこれはどんどん変わっていくので、今こういうことを議論していくということがやっぱり大きいのかなと思っていますので、その辺については是非議論させていただきたいと思います。

【濵口会長】  ありがとうございます。先日もスパコンのお話を聞いた機会があるんですけど、2年前まではアメリカの台数が一番多かったんですけど、去年かな、もう中国が抜いています。今、スパコンの1位、2位は中国が占めていますし、あと一、二年すると、世界のスパコンの半分以上が中国にある状態になるということで、日本としてどう次世代のスパコンを開発するか、従来の設計思想と違うものの開発が必要ですが、そういう課題が至るところに見えてきている時代。
 一方で、資金がない、大学は疲弊しているという状況で、八方塞がりのように見えるんですけど、こういうときこそビッグチャレンジをやる時期なんだろうと思うんです。また御議論をいろいろ頂ければと思います。ありがとうございます。
 辻委員、お願いいたします。

【辻委員】  NTTの辻でございます。よろしくお願いいたします。
 私、これまで研究計画・評価分科会の中の情報科学技術委員会ですとか学術情報委員会ですとかに参加させていただいてまいりました。
 私自身は通信キャリアのR&Dの方に席を置いておりますので、そうした目から見てまいりますと、企業としてできること、それから、それはいろいろあるんですけれども、やっぱり政策でないと、国でないと動いていかないということはたくさんあると考えております。
 これまで皆様方がお話しいただいたような長期の視点での学術研究であったり、あるいはオープンイノベーション、それから、産官学の連携であったりといったところは非常に重要であるというように考えているんですけれども、その単体ではできないところというが非常に増えてきていると考えておりまして、例えば、幅広い意味でのコミュニケーション、連携をどうやっていくのか。
 従来ですと、社会課題も研究課題も、ある意味、閉じた分野の中での議論で解決できてきたものというのは多数あったと思うんですけれども、今はいろんな課題が全て実はつながっているんだと、そういう意識の下で、ここでも議論をさせていただけたらと考えております。
 引き続き、よろしくお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。オープンサイエンスの時代ですね、確かに。
 それでは、続きまして、長澤委員、お願いいたします。

【長澤委員】  日本郵船の長澤と申します。私は前期まで海洋開発分科会に属させていただきまして、海洋開発に関する基礎技術、あるいは、その基礎技術を助けるための機器の開発等について議論をさせていただきました。
 一方、経団連という産業界の団体の中で、海洋開発推進委員会と、同じような名前の委員会がございまして、そこでは完全に経済界、産業界ということで、特に世界第6位の経済水域を持っているわけですから、それに関する経済界としての開発をどう進めていくのかというようなことの議論を進めさせていただいています。
 その両方、いわゆるアカデミアといわゆる実業の両方の委員会に参加させていただきまして、ときとして考え方のギャップというか、誤解を恐れずに申し上げますと、あくまで研究に集中した議論と、一方で、余りにも実業だけを追い掛けた議論というかい離をときとして感じる部分があります。
 そういうところを、こういった会議を通じて埋めていく、ブリッジを架けるというのが産業界から参加させていただいている立場なのかなということを痛切に感じております。
 もう一点、前回の最後の会議で私個人が驚いたのは、鈴木先生もおっしゃっていましたけれども、幾多の研究者を目指された人たちが、途中で志がかなわないときの選択肢が余りにも少なくて、どうしても研究者そのものの数、いわゆる母数が非常に厳しい。
 そういった点、私ども産業界の人間として、言ってみれば違うオプション、選択肢を提示できるようなものがあるんではないかなと。そういった意見も聞かせていただいて、我々の、産業界の中で展開できる部分があれば展開していきたいなというふうに考えています。
 よろしくお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。大変うれしいお話、聞かせていただきました。
 それでは、西尾先生、お願いいたします。

【西尾委員】  大阪大学の西尾です。先般、大隅先生がノーベル賞を受賞されました折に、3年連続で日本の研究者がノーベル賞を受賞したということで、日本の科学技術レベルの高さが世界を惹き付けました。ただし、注目しなければならないことは、それ以降、大隅先生から常時発せられているメッセージとして、日本において、基礎研究とか、自らの課題設定、自らの責任で行う学術研究の苗床がもう枯れつつあるということがあります。
 また、大隅先生の受賞に際して、過去の受賞者の方々がコメントを出されている中で、これから30年後に、日本からノーベル賞が本当に出るのかということに関して、非常に懸念するメッセージを強く出しておられます。
 大隅先生をはじめ、コメントを出されたノーベル賞を受賞された方々が若い研究者でいらっしゃった1980年代は、日本が好景気に沸いていた時期で、大学における基盤的な研究費、あるいは学術研究を推進する研究費がそれなりに潤沢に配分されていた。そういう時期に自らの研究者人生として一番大切な時期を過ごせた。そのことが、その後の研究者としての成長に非常に大きな意義を持っていた。そのことを皆さんが異口同音にコメントされています。
 そういう観点からしますと、現在においては、御存知のように、基盤的な経費はどんどん削減されており、基盤的経費と競争的資金のデュアルサポートの概念は破綻を来しております。
 このような中で、国公私立を問わず、大学における基盤的な経費をどう維持拡充させるのか。それと、日本の学術研究を支えているもう一方の柱である科学研究費補助金を今後どう充実させていくのか。このことに関しては、私は今後もこの委員会で強く発言させていただきたいと思っております。
 ただし、国の財政事情を考えた場合に、そういうことだけを言っておられる状況ではないという認識も持っております。その際に、大学が企業さらには産業界にどのように貢献していき、その過程においてどのように研究費を大学に誘導するか、という好循環のシナリオを考える必要があります。そのシナリオを考えるに当たり、私が最近つくづく思っていますのは、イノベーションという言葉の意味が相当変わってきているのではないか、ということです。
 従来、ある一つの学問分野から、ディシプリンベースでさまざまな発明を起こしていったとき、これは量的な意味でイノベーションを起こすために非常に大きな意味を持っていました。
 ところが、21世紀は特定のディシプリンを超えた形で、複数のディシプリンの間での取組、調整をしていくということによってイノベーションが起こってきていますし、現在はそのようなタイプのイノベーションが多くなっています。つまり、イノベーションに関して質的な変化が起きていると思います。
 IoT時代において、産業構造も垂直統合から水平統合に大きく変わる中で、複数のディシプリン間の関係をどのように交差させ、統合するのかがより強く問われています。つまり、関係の変化というものが如実に起こっている中で、大学が社会、産業界等と一緒になってイノベーションを起こしていくためには、新しいパラダイムの創出が必要だと思っています。
 以上です。

【濵口会長】  ありがとうございます。大きな課題を御指摘いただきました。
 それでは、平田委員、お願いいたします。

【平田委員】  東京大学地震研究所の平田でございます。私は主として測地学分科会でこれまでお世話になってまいりました。
 先週の土曜日、3月11日というのはちょうど2011年の東日本大震災から6年を経過した日でございます。東北の大震災というのは、実は我が国で観測された観測史上最大のマグニチュード9という非常に巨大な地震によって発生した災害です。この巨大な地震の社会に対する影響は極めて大きく、甚大な地震災害、津波災害になりました。
 私どもはこれまで、地震と火山噴火に関するいわゆる予知研究計画というのを1960年代から続けてまいりました。この計画は非常にナイーブに、将来起きる大きな災害を起こすであろう地震や火山噴火の発生を予測、予知することで、被害を減らせると考えて進めてまいりました。多くの期待をいただき、私たちの先人が努力してまいったことでございますが、研究が進めば進むほど、地震の発生予測、火山については一定の条件でできることがあるんですけれども、地震については不確かな情報としてしか予測することができないということがだんだん分かってまいりました。
 特に東北の地震の後、大きく批判を頂戴いたしまして、あれだけ大きな地震について、事前に発生することを予見することができず、それについて適切な対応を取ることができなかったのは地震学が予知できなかったからであるということを強く私どもも感じました。
 そこで、本科学審によって建議していただいております地震及び火山噴火予知のための観測研究計画というのが進行中でございましたけれども、それについて、大きく計画の方向性を見直すということをやりました。地震の直後に建議の見直しを行い、2013年11月には、新しい観測研究、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画」というものを本科学審で建議をしていただきました。ちょうど今年、この3月で3年目が終わり、今、自己点検の内部レビューと、それから、外部評価をこれから始めて、新しい研究の方向について議論しているところでございます。
 名称を、地震及び火山噴火予知のための観測研究計画から、災害の軽減に貢献するための観測研究計画というふうに変えました。研究の目標として災害の軽減に貢献するということを強く意識して研究するということを示すために、計画のタイトルを変えました。この研究は文科省では基本的に運営費交付金で実施しております基礎的な研究でございます。
 内容についても、これまでは理学の研究によって地震の発生を予知できれば人は助かるんだということではあったんですけれども、それはそうかもしれませんが、研究をすればするほど、その確実な情報が出せない、地球というのは非常に複雑であるということが分かった以上は、不確かな情報を的確に社会に伝える必要があるということになりました。
 これにはもう理学だけではできなくて、工学的、社会科学的、社会心理学的なことも含めて、あるいは、政策的なことも含めて、統合的な学際的な研究が必要であるということに、私どもは遅まきながら強く自覚いたしまして、この方向にかじを切りました。
 しかし、かじを切ってからまだ3年ぐらいしかたってございませんので、かじは切りましたけど、船はまだ本当にその方向に向かっているかどうかは今点検をしているところでございます。そうこうしているうちに、2014年には御嶽で噴火があり、昨年は熊本でも大きな地震災害が再び発生してしまいました。
 これについて、この計画でどういったことが貢献できたかということについては、今、点検をしているところでございますが、少しでも社会の震災に対するぜい弱性をなくすことにこの研究が貢献できるかということについて、測地学分科会、あるいは海洋開発分科会でも議論していただいております。そういうことを進めてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。

【濵口会長】  ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、福井委員、お願いいたします。

【福井委員】  今、平田先生が予見できないということを理学の分野でおっしゃいました。実は医学も分かっていないところが多くて、治療の効果は確率的にしか予測できないという、そういう分野でございます。
 それはさておき、この審議会では私は生命倫理・安全部会に関わらせていただきました。主として、医学、医療関係の倫理指針の改定作業に時間を費やしました。
 そこで感じましたことは、倫理や法律、社会的な問題に対して、日本では研究者が非常に少なく、新しい分野の研究を進めようとする場合に、倫理、社会、法的な側面からの検討が必要になりますが、この点についての知見の集積が、外国に比べると、不十分のように思います。サイエンティフィックな側面に加えて、必ず倫理、法的、社会的な側面についての議論が必要になりますので、今後、そのような分野の、研究者の養成や研究体制がますます重要になってくるのではないかと考えます。
 私自身、医療現場からの意見ではございますが、教育研究が日本にとって非常に重要だということをひしひしと感じております。できましたら、国の予算をもっともっと増やして、OECDの下位にランクされるようなことのないように強く願っております。ただ、そうは言ってもなかなか難しそうだということは、このような会議に出ますと、感じるところです。
 1点ほど、私は最近、ほかの省庁も含めて、研究の評価に携わってまいりました。全ての大学が外部評価を受けなくてはならないという状況にはなっておりますが、その結果をもっとオープンにして、補助金の配分なども、透明性を高めて、さらにニュートラルにしていただきたいと思っています。
 前回の会議でも申し上げたように思いますが、私は国立大学にいた後、現在の小さな私立大学で仕事をしておりますと、補助金の配分につきましては、非常に私立大学には厳しく、いい仕事をしていても、なかなか芽が出ないように感じております。そのようなことから、評価を客観的に、オープンにしていただいて、補助金の配分なども考えていただけないかと考える次第です。
 今期、どのような貢献ができるか分かりませんけれども、勉強させていただき、少しでも貢献できればと考えております。どうぞよろしくお願いします。

【濵口会長】  ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、松本先生、お願いします。

【松本委員】  ありがとうございます。今回、新しく委員として加えていただきました。いろいろよろしくお願い申し上げたいと思います。
 私は大学で長らく研究教育に携わっていたんですが、その後、管理の仕事もすることになりまして、現在、大学を離れて、国立研究開発法人の方におります。そういった観点から、お役に立てることがあるんじゃないかと思って、参加をさせていただくことにいたしました。どうもありがとうございます。
 最初に、今日御報告いただきました俯瞰マップを含めて、随分この委員会でいい審議をしていただいたということをお礼申し上げたいと思っております。その中で、今後どうするかということを、新たな委員を加えて議論させていただくわけですが、冒頭会長がおっしゃいましたように、日本の国際的相対的地位が下がっているという点が一番重要で、それはなぜかというのをもう少し掘り下げて議論できる機会があればいいかなというふうに思っております。
 要素、要素についてはこれまでの委員がそれぞれ言われましたので、含まれているかと思いますが、基本的には、縦割り、いろんな意味での縦割りだろうと思うんですね。
 大学は大学、それも大学同士がそんなに連携はできない状況になっている。
 それから、国研は国研で全く独立にやっている。国研すらいろんな省庁にぶら下がっておりますから、協議してなかったんですが、国研協というものを作ろうということで、出来上がりましたが、そういうところでやっと始まった程度。
 それから、産業界の研究所も基礎研究はほぼ諦めつつありまして、大学に期待すると。おやっといった話になっております。
 こういった三つのセンター、もちろん、この官界である文科省は大変重要でありますが、こういうところをどうつないでいくかということが一番重要で、連携しなければ、海外に対する競争力というのは強化できない。したがって、協創をやらないといけないと思いまして、私も現在、理研というところにおりますが、理研もできることはないかなと考えておりまして、科学技術ハブというのを作って大学とまずつながろうと思って、五神先生筆頭に、いろんな大学と相談をさせていただいてございます。
 あと、産業界にとりましても、国研とか大学はどう見えているのかなと。内山田委員がおっしゃいましたけれども、見え方が若干違うと思うので、やり直さないといけないと思っております。全く新しい産学連携を理研で試しにやってみようと思っておりまして、是非ここでも御議論いただいて、御指導いただきたいと思ってございます。
 どなたかも指摘されましたが、私も一番個人的に心配しているのは、若手の研究者に余りいいのが入ってこないという点でございまして、これは是非文科省の方にもお願いしたいなと思っていることがございまして、この科学技術・学術審議会では恐らく科学技術に基づいたいろんな研究に関する議論が行われて、若手をどう支援しようかという、先ほどの俯瞰マップにも随分書かれておりますが、一方、大学の組織は中央教育審議会とか大学分科会でやられておりまして、この二つの間をいかにつないでいくかということはこれから重要になるんじゃないかと。恐らくそういうことは既に議論されたのかもしれませんが、私個人としてはそこは大きなギャップを感じておりますので、是非何かの機会に、それを御検討いただければと思っております。
 今日の指標の中で、ちょっとだけ勇気付けられたことを申し上げてよろしいでしょうか。チャレンジという言葉が出ていまして、これ大変うれしく思いまして、何か評価と言われると、私は評価は基本的に嫌いなんですけど、人からとやかく言われるだけで、何かめいることが多いんですけれども、チャレンジを評価するというふうに先ほど御報告いただいて、大変力強く思いました。
 チャレンジというのは怖いんですよね。失敗するかもしれない。でも、チャレンジしなければ、何事も低下する一方ですから、日本はそうやって落ちてきたんじゃないかと思うんです。長の責任というのもありますので、この辺の首を洗っておりますけれども、それでもやってみようという気になるような評価の指標を示していただいたということは大変うれしく思ってございますので、今後いろいろと審議される場合、議論に参加させていただきたいと思ってございます。
 どうもありがとうございました。

【濵口会長】  ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。
 それでは、先ほどからいろいろ議論に必ず出ております人材育成を担当しておられる宮浦委員、お願いいたします。

【宮浦委員】  宮浦でございます。前期では人材委員会の主査を担当させていただきまして、様々な場面で若手の研究者の問題、人をどうするんだという話題が沸騰しておりまして、人材委員会は何をやっているんだという御意見もあるかもしれないんですけれども、かなり前期で議論を深めてきたと考えており、まだまだでございますけれども、やはり、先ほど来、基礎研究の軟弱化というお話がございましたけれども、それは基礎研究に携わる若手研究者が非常に厳しい状況に置かれているということと表裏一体ではないかと考えます。
 プロジェクトによる任期付きの若手研究者が圧倒的に増えまして、運営費交付金が減る中で、定年延長する中で、パーマネントのポストの数が限られてきて、非常に厳しい競争になっている。優秀な方も、5年任期ですと、3年経過すると、次が全く保障されないという状況下で、将来を見据えた研究や基礎研究をじっくりできるのかどうかという基本的な問題が非常に大きいように思っております。
 どうするかという課題解決につきましては、やはり直ちにできることと中長期で考えることを常に両方走らせるのが重要ではないかと考えております。すぐにできることは、例えばですけれども、産学官でタッグを組んで、例えば理系でも修士までは大きな就職サイトがございますけれども、博士人材になってから、一気にそういうものがなくなるわけでございまして、そういうところで、セクター間の人材の交流も考えますと、JREC-INの発展型か、産業界も含めて、博士人材の一括求人サイトのようなものを若手に供給できれば、もっと幅広い、直ちに短期的に人材の流動化は可能なのではないかと考えているところもございます。
 また、中長期につきましては、やはり産学官で連携して考えていかないと、大学だけで考えていても解決できないことが余りにも多いですし、特に産業界との連携は必須でございまして、企業でもやはりグローバルな大企業、中小企業、そして、ベンチャーなど、非常に様々でございます。大学を取ってみましても、国公私立大学、大規模大学から単科大学、様々でございますので、その状況がかなり違う中で議論をしている。一括議論が難しいという部分を非常に感じているところでございます。
 それを感じますと、やはり人材育成においても、多様性を意識しながら議論しなくてはいけない。多様性、いろいろな考え方はあると思うんですけれども、まずは年齢的な部分、若手とシニア、30代の若手は10年たつと一番脂の乗った40代になるわけで、この10年で状況が変わらないと、科学技術が根本的に崩れるという原因になりかねないわけであります。
 もう一つの多様性は、民族、国籍ではないかと思います。ダイバーシティ、国際的には民族や国籍が基本であるにもかかわらず、我が国では民族、国籍の多様性というのは余り議論されていない。大学においても、外国人教員や外国人ポスドクの数は非常に限られているということで、民族、国籍を多様性の一つとしてきっちり人材育成でも議論しなくてはいけない。アジアの諸国では、民族、国籍が交じった状態で若手が活躍している。それがやはり日本の一つの大きな問題点ではないかと考えます。
 もう一つは、性別。これはある程度議論されているんですけれども、本委員会でも30%程度は女性の方が入っていらっしゃるということで、性別については継続的な議論が必要です。
 もう一つ、多様性の議論で重要なのは、研究分野ではないかと思います。研究分野、特に人文社会学系、法律も含めまして、といわゆる理系の研究者がもっと交じった状態で人材育成を考えていきませんと、理系の人間はどうしても理系の人を育てることしか考えてないです。法律家の方や人文社会学系の方はまた新たな視点で人材育成を考えておられるんではないかと思いますので、そのような人材育成においても複数の多様性を意識しつつ、すぐできることと中長期でやるべき議論をしっかり両輪でやっていくべきでないかと考えております。
 もし今期でもそういう機会が得られましたら、尽力していきたいと考えております。
 以上です。

【濵口会長】  ありがとうございます。
 一通り御意見いただきましたが、言い残したことがありましたら、御発言いただければと思いますけど、よろしいでしょうか。まだ少しお時間がありますが。はい、松本先生、お願いします。

【松本委員】  1点、まとめていただいたことに対して感じていることがありまして、いろんな各所の人材をこれから育てていくんだという、先ほどの資料がございましたが、適材適所にいろんな人材を出すという、俯瞰マップですが、プロジェクトマネジャーとかURAその他、技術支援者、技術移転人材、大学経営人材が重要だということはいいんですが、もうちょっとURAの幅を広げて議論できる場があればいいかなと思っております。
 これはどの組織にも研究組織には研究者と、それから、それを支える事務職員がおりますが、その事務職員の側にURA的な、つまりRA的な、必ずしもユニバーシティと限りませんのでUは必要ないかと思いますけれども、リサーチ・アドミニストレーター的な要素の仕事を経験していただいて、その車の両輪で、彼らがいろんな研究者からそちらに行く、あるいは、URAから研究者に、URAを経過して、あるいはRAを経過して、研究者コミュニティの方に入るというパスとか、いろいろ考えられると思うんですが、ここは幅広くやらないといけないという点が1点です。
 それから、今、宮浦先生、いろいろ人材育成をおっしゃいましたが、現場に行って、理研というのは若い人が多いので期待していったんですが、今言われたような問題点をたくさん指摘されております。いろいろ面接しますと、半分ぐらいの人が、ボスの仕事を手伝うということは不得手ですね。自分で独立してやる機会が少ないという不満を漏らしております。
 これ、科研費の在り方も大いに関係ありまして、大型予算をボスというか中堅以上の人が取りますと、そこでたくさんの若手が雇われてしまう。それは自分のテーマではないという場合は、指定されたテーマをやるということになりますので、独立した若手の研究者を増やすという方法の議論を是非お願いしたいと思ってございます。

【濵口会長】  ありがとうございます。大変重要な視点、頂きました。特にURA、これ、産学連携を進める上でも非常に重要な鍵となる人材なんですけど、まだ職種として十分確立してないかなと思いますし、若手人材の育成もいろいろ考えないといけないと思います。
 宮浦先生、御意見ございますか。

【宮浦委員】  URAにつきましては、一つの例として書いてあると理解しておりますけれども、この職種自体がまだマチュアになっていない、エスタブリッシュされてないんですけれども、先ほど御指摘ございましたように、比較的若いうちに、マネジメント、あるいは事務職員的なポストの経験を研究者が踏むということは非常に重要で、その後のキャリアパスの幅をぐっと広げる可能性があります。
 URAの数は非常に限定的で、まず職種としてもマチュアじゃないということを考えますと、マネジメントやRAのプロジェクトマネジャー的な、あるいは、大学の事務職員等々も含めた、いわゆる純粋な研究者とは一歩離れたような職種での博士人材の活躍の場の可能性を議論しながら、また、そういう経験を一時期積むと、研究者に戻った場合でも非常に幅が広がる、あるいは、将来のキャリアパスが広がるという少し幅広い議論ができると良いのではないかと考えております。

【濵口会長】  ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本当に率直な御意見を頂きまして、今後検討すべき課題というのが新しく見えてきたように思います。
 もう今日はお時間ですので、御議論、これぐらいで締めさせていただきたいと思いますが、いよいよこれから第9期科学技術・学術審議会が始まります。この第9期というのは、恐らく、後で見てみれば、日本の科学技術に大きな影響を与えた時期になるという予感がしております。それは国際的に見てもそうですし、日本国内を見てもそういう状況にあると思いますので、より一層、先生方の御議論を、それから、御指導をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、最後に、事務局から連絡事項をお願いしたいと思います。

【伊藤企画官】  御連絡を申し上げます。
 議事録でございますけれども、本日の議事録につきましては、皆様に御確認をさせていただいた上で、公表をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

【濵口会長】  ありがとうございました。
 それでは、本日はこれで閉会させていただきます。どうも御出席、ありがとうございました。

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