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独立行政法人評価委員会(第39回) 議事録

1.日時

平成21年12月18日(金曜日)14時~15時30分

2.場所

文部科学省 旧庁舎6階「第2講堂」

3.出席者

委員

門永委員長、樫谷委員長代理、青木委員、石原委員、板本委員、上原委員、荻上委員、加藤委員、栗原委員、河野委員、小林委員、佐野委員、田渕委員、時子山委員、鳥井委員、西村委員、船山委員、宮﨑委員、矢口委員、山下委員

文部科学省

川端文部科学大臣、後藤大臣政務官、坂田事務次官、清水文部科学審議官、森口文部科学審議官、山中大臣官房長、土屋総括審議官、辰野政策評価審議官、奈良大臣官房総務課長、藤原大臣官房会計課長、坪井大臣官房政策課長、牛尾大臣官房総務課行政改革推進室長、渡邉大臣官房政策課評価室長 ほか

4.議事録

【門永委員長】  それでは、予定の時間になりましたので、これより文部科学省独立行政法人評価委員会第39回の総会を開会いたします。

 今日の主な議題は、お手元の議事次第のとおりでございますが、3つありまして、一つは「平成21年の独立行政法人の見直しについて」。これは対象は日本原子力研究開発機構です。

 2番目が「中期目標・中期計画の変更について」。これも日本原子力研究開発機構。

 3番目が、政策評価・独立行政法人評価委員会による「平成20年度の独立行政法人評価の二次評価の結果について」。これを主な議題としております。

 今日の会議につきましては、当委員会の運営規則、及び会議の公開に関する規則にのっとりまして、会議及び資料を公開とさせていただきますが、よろしいですか。

                            (「異議なし」の声あり)

【門永委員長】  ありがとうございます。

 それでは、早速入りたいと思いますが、今日は川端文部科学大臣と後藤大臣政務官にご出席いただいております。ありがとうございます。

 公務のご都合で途中で退席をされると伺っていますけれども、まず始めにご挨拶をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【川端大臣】  皆さん、こんにちは。文部科学大臣を拝命いたしまして、ちょうど3カ月が経ちました。川端達夫でございます。今日は委員の皆さん方、いよいよ年末も間近に迫ってまいりましたが、お忙しい中でありますにもかかわらず、こうしてお集まりいただきましてありがとうございます。独立行政法人評価委員会総会は、39回を数えるわけでございます。ご尽力に改めて御礼を申し上げたいと思います。

 独立行政法人につきましては、昨今、特に、国民の皆さん、納税者の立場の関心が非常に高くなっております。いろいろな事業仕分け等々を含めて、幅広い議論と皆さん方を含めた中での情報等々で国民の関心も高い中であります。総務省が二次評価を行う際にした調査結果で、国と異なる手当がたくさんあるではないかと。こういう中身はどうなっているんだということも、ごく最近では話題になっておるところでございます。

 本来、独立行政法人は、国として行うべき事務・事業を効果的、効率的に実施することを目的として設立されたものであります。国が中期目標を示すものの、その実施段階においては法人の自律性を尊重し、業務実績を評価委員会の皆さんに事後に評価していただくということで、透明性を確保していこうという趣旨で設立され、運営をされておるものでございます。

 独立行政法人自体のこれからについては、年明けから抜本的な見直しが行われることになっておりますけれども、当面は現制度下において正すべきところを正しながら独立行政法人の業務運営の質の向上や効率化を進めていくことが重要と考えております。評価委員の皆さんには、法人の適切かつ透明性の高い業務運営に一層資する評価をお願いしたい。同時に、適時的確なご助言、ご指導をいただきたいと思っております。

 本日は、議題にもありますように、日本原子力研究開発機構の見直し案等についてご意見をいただくことになっております。ぜひとも闊達なご議論をいただいて、実のある会議になりますことを、ご指導いただきますことを改めてお願いを申し上げて、冒頭のごあいさつに代えます。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

【門永委員長】  ありがとうございました。それでは、早速議事に入りたいと思います。

 始めに、配付資料の確認をお願いします。

【渡邉評価室長】  はい。では、事務局より資料の確認をいたします。

 まず、委員の名簿と座席表がございますけれども、その下に議事次第がございます。その次に、日本原子力研究開発機構の見直しの経緯等ということで、1-1という資料がございます。

 1-2といたしまして、日本原子力研究開発機構の見直し案の概要という資料がございます。

 次に、3-1といたしまして、文部科学省独立行政法人評価委員会に対する二次評価の主な結果という資料がございます。

 3-2といたしまして、評価の結果に対する意見そのものでございます。厚い資料がございます。

 3-3といたしまして、総務省の資料でございますけれども、独立行政法人の業務実績に関する二次評価結果概要という資料がございます。

 次に、資料4-1といたしまして、「独立行政法人の抜本的見直しについて」。

 次に、資料4-2といたしまして、「独立行政法人の抜本的な見直しに当たっての視点(案)」という資料がございます。資料4-3といたしまして、行政刷新会議の議事要旨がございます。

 参考資料でございますけれども、総務省で独立行政法人評価年報というものをまとめましたので、その概要資料を配付させていただいております。

 以上、過不足等ございましたら、事務局までお伝え願えればと思います。

【門永委員長】  皆さん、資料はよろしいですか。また、資料がなければ、途中でもおっしゃってください。

 それでは、議事に入ります。議題の1の「平成21年の独立行政法人の見直しについて」です。資料は1-1、1-2になります。

 本年は、今年度が中期目標の最終年度となる日本原子力研究開発機構が対象となっています。文部科学省の見直しの当初案については、8月に行いました38回の総会において説明をしていただきましたが、それについて、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から、「主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」が示されました。この勧告の方向性を踏まえまして、文部科学省が事務及び事業の見直し案を作成したとのことですので、これをご報告いただいて、ご議論いただきたいと思います。

 それでは、事務局よりこれまでの見直しの経緯と法人の見直し案についてご説明をお願いします。

【板倉原子力研究開発課長】  原子力研究開発課長の板倉でございます。

 それでは、まず、お手元の資料1-1で、現在までの経緯についてご説明をさせていただきたいと思います。

 まず、ご承知のとおり、独立行政法人は独立行政法人通則法に基づきまして、中期目標期間終了時に、この事務事業全般にわたって検討を行うということとなっておりまして、今、委員長よりご紹介がありましたとおり、8月にこの総会におきまして、見直し当初案についてご意見をいただきました。その後、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会で、この見直し当初案をもとに日本原子力研究開発機構の事務事業の見直しについて議論がなされております。

 この議論の際には、事務方からのヒアリングや現地視察がなされまして、その結果、別添1にありますとおり、12月9日に事務事業の改廃に関する勧告の方向性が政策評価・独立行政法人評価委員会から文部科学省に通知されたところでございます。この勧告を踏まえまして、文部科学省におきましては、独立行政法人の見直し案を作成したところでございます。その内容を資料1-2に基づきまして、ご説明いたします。

 見直し案につきましては、「事務及び事業の見直し」ということで、大きく4項目の見直しについてご提言いただいておりまして、それを踏まえて見直し案を作成しております。

 1点目でございますが、高速増殖炉サイクル研究開発の見直しでございます。まず、(1)でございますが、平成7年12月にナトリウム漏えい事故を起こしまして、現在まで14年間停止しております高速増殖炉「もんじゅ」につきまして、この長期間にわたって停止した間に、2,000億円を超える経費が投入されたということ、或いは、どのような研究成果が得られたのか、また、停止によってどのような影響を高速増殖炉の研究開発に与えたのかということを、しっかり国民に分かりやすい形で公表するべきということでございます。

 これは、「もんじゅ」につきましては、今年度中に運転再開を行うということで準備に取り組んでいるところでございまして、今年度の運転再開という区切りを踏まえて、次期中期目標期間においては国民にしっかりご説明をしていくことでございます。

 (2)でございますが、高速増殖炉につきましては、運転再開後の研究開発の進行管理を徹底する観点から、いつまでにどのような研究開発を行い、どのような成果を得るのかを、しっかり示していくことが重要と思っております。

 (3)でございますが、「もんじゅ」につきましては、事故のハンドリングがうまくいかなかったために事件となりまして、14年間にわたって停止しているという事態を招いたことも踏まえまして、事故等による研究開発の遅延の防止のシステム、特に、マネジメント機能を十分発揮できる体制の整備をすることを行うこととしております。

 2点目でございますが、「研究施設、設備の在り方の見直し」でございます。これは日本原子力研究開発機構は発足以来50年の歴史がございまして、さまざまな施設がございます。そういった中で、現在43施設につきまして廃止措置の計画を立てて、順次進めてきているところでございますが、今回の見直しに当たりましては、この43施設以外につきましても継続的に見直しを行うことを盛り込んでいるところでございます。

 3点目でございますが、「展示施設等の効率的な運営」でございます。これは原子力施設につきましては、地元との共生が非常に重要でございまして、これは日本原子力研究開発機構に限らず、電力会社も展示施設を設置して、原子力の意味、安全性についてご説明しながら、地元と共生しながら進めております。この展示施設の利用率の向上、コストの低減化をしっかり行っていくこととしております。

 4点目といたしまして、「自己収入の確保」でございます。これは、今、現時点におきましても、日本原子力研究開発機構の施設を外部利用に供することによりまして、自己収入の確保を図っているところでございますが、さらに、外部の方に供用できる施設を拡大することによりまして、自己収入の向上を図っていこうということでございます。

 次に、「保有資産の見直し」でございます。保有資産につきましては、日本原子力研究開発機構におきましては、現在、8つの分室を保有しております。この分室といいますのは、原子力災害が生じたときなどに、各事業所から応援を頼んで、一つの拠点とすることから、会議室を備えた宿泊施設が8カ所にございます。この分室につきまして、統廃合も含めまして、今後、抜本的に見直しを行うこととしてございます。

 最後に「業務全般に関する見直し」でございます。

 まず、「効率化目標の設定」でございます。これは、現在の中期目標期間におきましても、一般管理費並びに事業費に係る効率化目標を設定しておりますが、引き続き、現在の水準以上の努力を行っていくことで目標を設定したいと考えてございます。

 次に、「給与水準の適正化等」でございます。こちらは政府全体の計画として、独立行政法人の人件費を平成18年度から5年間で5%以上削減するという計画がございまして、これを引き続き着実に実施するとともに、給与水準につきましても適正化に努めていくこととしたいと考えてございます。

 最後でございますが、「契約の点検・見直し」でございます。契約につきましては、平成21年11月17日に閣議決定されております「独立行政法人の契約状況の点検見直しについて」というものがございますが、それに基づきまして、競争性のない随意契約は徹底的に見直すことになってございます。日本原子力研究開発機構におきましても、随意契約の徹底的な見直しを図りまして、その適正化を図っていくことを努めていきたいと考えてございます。

 以上の見直し案に基づきまして、今後、次期中期目標・中期計画の議論を進めていきたいと考えております。

 以上でございます。

【門永委員長】  はい、ありがとうございました。

 それでは、見直し案についてご意見等ございましたらご発言お願いします。

 はい。

【河野委員】  今、見直し案をご説明いただいたのですが、例えば、相当多くの施設を廃止するとどこかのページに書いてあったのですけれども、そのこととそこにおける人の問題。廃止するところにどれだけの人が、今、配属されているのか。廃止した場合に、最後にまた人件費のお話があって、5年間で5%というお話がございましたけれども、じゃあ廃止されたところの人たちはどういう措置を考えておられるのかというか、我々は計画しているのかというのか、何と言えばいいのか分かりませんけれども、その5%の範囲の中におさまっているから、どこかの研究所で受けるという話なのかというところまでは、まだ、今日の段階では行ってないんでしょうか。

 通常、民間的に言いますと、こういう見直し計画は5年間5%をクリアしていればいいというものではなく、ある種の一人当たり生産性とか何とかという観点で見れば、どういった計画かというのが分かる形になっているものなのですけれども、そのレベルではなくてよろしいんでしょうかという質問でございます。

【門永委員長】  事務局、お願いします。

【板倉原子力研究開発課長】  この廃止措置計画は日本原子力研究開発機構が定めております。その中で、委員よりご指摘いただいた、研究者がどうなっていくのかということにつきましては、例えば、新しい施設ができたので古い施設がいらなくなった場合は、研究者はそちらに移っていただくことになりますし、また、日本原子力研究開発機構の場合、技術が確立したときに民間に移転することも行っております。その場合、その施設の研究者は移転された民間に移っていくという事例も多くございます。

 一方で、日本原子力研究開発機構の廃止措置の難しさがございまして、これは通常の施設と違いまして、原子力施設の場合は放射性物質によって、いわば汚染されていることがございますので、これは経営層が意思決定して、すぐに廃止できるものではなく、時間をかけて廃止していかなければいけないものなので、どういう時期にどういった施設を廃止するかということを計画を立てて行っております。

 今回の見直しでございますが、日本原子力研究開発機構が計画している43の施設以外にも、施設の次期中期目標期間において、施設の重要性など、或いは重複しているかなどを踏まえて見直していこうという方向性をお示ししたということでございます。

【門永委員長】  河野委員、よろしいですか。

 ほかにご質問ありますか。

 はい、上原委員。

【上原委員】  上原です。

 私の勉強不足もあるかもしれません。今の見直しについての経過は資料1-1に書いてあるものを経過ということですか。どうして見直し(案)になったかということを、もう少し詳しく話してほしいのですけれども。少しよく分からなかったので。

【板倉原子力研究開発課長】  今日の見直し案につきましては、まず、私どもと総務省との間で、日本原子力研究開発機構の事業の全般、或いはどういう資産を持っているかをご説明しております。また、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の委員の方々に「もんじゅ」等の施設についてもご視察いただいたりしまして、個別に評価して得た結果として、勧告の方向性を、私どもがいただいたという状況でございます。

 それをもとに、私どもにおいても検討いたしまして、文部科学省の見直し案ということで決めていきたいということで、本日お諮りをしているという経緯でございます。

【上原委員】  これについては、日本原子力研究開発機構の部会で検討をしたものなのですか。

【板倉原子力研究開発課長】  部会で検討していただき、検討の結果、この見直し(案)としております。

【上原委員】  そうですか。もう少し勉強します。

【門永委員長】  科学技術・学術分科会でも当然この報告があって議論をしました。そのときに、今回の勧告の方向性は、ある部分的なことに関していろいろ方向性を出してきているが、そのほかのところはどうなんだという質問がありました。そのほかのところというのは、例えば、研究開発の優先順位であるとか、何をやっていくのかとか、そういう部分についてはこの勧告の方向性に入ってないではないかということでしたが、それに関しては、そこの部分については、もちろんその機構、その部会で議論をして、実際の見直しはそれを合わせた形で提案があるという話でございました。

 それでよろしいですか。

 ほかにご質問、ご意見ございますか。なければ、先に進めたいと思います。

 それでは、本日のところ、もうご意見がないということですので、今後、この見直しの内容や、今日、ご質問いただいたことも踏まえて、本年度末までに当委員会において、この日本原子力研究開発機構の新たな中期目標・中期計画案を審議することになりますので、よろしくお願いします。

 続きまして議題(2)の「中期目標・中期計画の変更について」です。これは資料2になりますが、これも日本原子力研究開発機構が対象の法人となります。それでは、事務局からご説明をお願いします。

【川口放射性廃棄物企画室長】  それでは、説明させていただきます。今回の中期目標及び中期計画の変更は2件ございまして、いずれも放射性廃棄物の処理、処分に関するものでございます。1件目は埋設処分業務の実施に関する計画の認可に伴う変更となっております。

 これにつきましては、資料2の13ページをご覧ください。原子力については原子力発電以外にも研究開発、医療、産業等幅広い分野で利用されておりまして、こういう活動に伴って放射性廃棄物が発生いたします。

 これにつきましては、どのように処分するかという方策が長年にわたって定まっていなかったのですが、この課題を解決するために、昨年、日本原子力研究開発機構法を改正いたしました。その内容といたしましては、廃棄物の発生量のほとんどを占める日本原子力研究開発機構が処分業務を実施するとともに、実施に当たっては、国の定める基本方針に即して埋設処分業務の実施計画を作成し、国が認可すること。また、業務につきましては、独立した勘定を設けてその中で業務を進めること。そのような法律の改正を行いました。この改正を踏まえまして、昨年の12月に国が埋設処分の実施に関する基本方針を定めております。これを受け、日本原子力研究開発機構が具体的な事業計画としての実施計画の検討を行ってまいりました。この申請が10月末に行われ、11月13日に国として認可を行ったところでございます。この実施計画の内容は資料に記載してあるとおりですが、例えば、対象廃棄物の種類・量の見込みがどうなっているか、実際に埋める施設の規模・能力がどうなのか、それを設置するに当たってどのような手続でやっていくのか、また、収支計画・資金計画はどうなっているのかなどが記載されてございます。

 この実施計画の認可を踏まえまして、業務を遅滞なく開始するために、中期目標及び中期計画を変更させていただくものでございます。

 2件目が廃棄物処理事業経費の繰越に伴う変更となっております。これは日本原子力研究開発機構は外部機関から受託研究を行っているわけですが、その過程の中でも放射性廃棄物が生じます。廃棄物の処理、貯蔵及び処分に関する経費につきましては、もともと受託収入の中に含まれておりますが、実際に処理処分をするには多少タイムラグがありましす。したがって、現在の中期目標期間において受託した業務にともなって発生した廃棄物の処理等の一部については、次期中期目標期間以降に実施することになります。そのため、それに必要な所要経費を次期中期目標期間に繰り越す必要があるため、中期計画についてその所要の変更を行うものでございます。

 本日、総会でご議論いただいた後、年明けに原子力委員会の諮問・答申を経て中期目標の変更、指示、中期計画の変更、認可といった手続を行っていくことを予定しております。

 説明は以上でございます。

【門永委員長】  ありがとうございました。

 それでは、ただいま説明があった件についてご意見がございましたら、ご発言をお願いします。

 はい、河野委員。

【河野委員】  ここで次期中期期間へ繰り越す必要があることから、要するに、当該中期目標の期間の中では何らかの理由で廃棄物の処理が終わらない。或いは、相当時間がかかるもので、本来は、最初から次期の予定だったものなのか、何か理由があって次期になるのかというのが一つと、これにかかわる経費はどう言えばいいのですか。当初の中期目標の数字として、きちんと案分されていて、単純に仕事を先送りしてコストを送らないということになっているか、なっていないかというのは、どんなふうなのでしょうか。

【川口放射性廃棄物企画室長】  最初のところにつきましては、1件目の変更にも関するのですが、研究施設の廃棄物の処分が進んでいないという状況もあります。処理というのは処分の前段階になるわけですが、そこもあまり行われずに保管されたままになっております。そういう意味では、そもそも処分というのは長期間にわたる活動なので、中期目標期間をまたぐことは必然的になってしまうと思っております。

 2つ目のご質問についてでございますが、資金計画におきまして、次期中期目標期間への繰越金5,900万と入っておりますが、このように、ある程度活動に必要な経費を特定しておりまして、それに必要な主要な経費の部分だけを繰り越すということで考えてございます。

【河野委員】  すみません、この数字の妥当性はどこかほかである種、了承を得るものなのでしょうか。今、ここでこういう数字が確定していると理解すればよろしいんでしょうか。

【門永委員長】  鳥井委員、お願いします。

【鳥井委員】  日本原子力研究開発機構部会の鳥井でございます。

 簡単にご説明を申し上げますと、例えば、東海村の再処理工場で電力会社から再処理の委託を受けていたわけです。そのときに廃棄物が出るわけです。処分する分のお金はもらっちゃったのです。幾らにするか、だいぶもめたのですけれども、もらっちゃったんです。けれども、処分はまだ行われてないのです。ですから、そこのお金がたまっているので繰り越しさせられないということであります。

 ですから、それは電力会社との交渉によってきちんと決まったというお金が大半であります。そういう理解をしていただければ分かりやすいかと。

【門永委員長】  よろしいですか。

 ほかにご意見ございますか。

 はい、どうぞ。

【佐野委員】  今のに関連いたしますけれども、業務が次期送りになっていること自体は、この機構の中期目標期間の評価に盛り込まれているんでしょうか。

 つまり、自己責任で遅くなっているのか、それとも外的要因で遅延、もしくは当然に、必然的にというお言葉をさっき使われましたけれども、期をまたぐ処理システムになっているのか。どこに中心的な責任といいますか、問題の所在があるのか。また、もし機構に遅延、もしくは次期送りになったことの責任があるとすれば、それはさっきの評価に盛り込まれていたのかどうか。その辺を教えていただけますか。

【川口放射性廃棄物企画室長】  もともと放射性廃棄物の処理・処分は結構な時間がかかる事業でございます。例えば、処分であれば施設を8年かけて建設し、50年かけて運転いたします。もともとかなり長期のスパンで処理場の運転をして、それにあわせて処理も行っていくこともございますので、全体のスケジュールを見つつ、処理していくことになります。特に、業務の遅延があって処理ができなかったということではないと理解しております。

【門永委員長】  ほかにご質問、ご意見ございますか。

 はい、どうぞ。

【板本委員】  関連して。

 鳥井委員が先ほど言われた、処理をしていないから繰り越していく、それがたくさんたまってきているということですが、もともと電力会社から処理費用を受け取って、それがすぐ処理ができるものなのか。それとも、処理は難しいことは前提にわかっていながら、それを受け取っていて、それがずっと積もっていって繰り越されているという、その辺のことはどういうふうになっているんでしょうか。

【鳥井委員】  十分にわかっていて蓄積されている状況であります。

 処理処分事業は、例えば、フランスなど見ても300年かけてやるとかいう種類の仕事でありまして、当然のようにわかっていながら、いつやるのが一番いいタイミングか図ってきたという事情であります。したがいまして、実際の幾らもらうかという話も、実際にかかったコストでもらったわけではなくて、そのときの交渉で決まった値段という格好ではあります。

 これは、処分事業については、非常に大変な問題で、なかなかどこに処分場を立地するかという話も含めて、容易になかなか決まりにくいところもあるわけです。低レベル放射性廃棄物の処分は青森の電力会社のように、本来普通の発電所から出てくるものはあそこで処分が始まっているわけでありますが、日本原子力研究開発機構がやるものについては、まだ処分地の候補も決まっていないという状況で、これがさぼっていたというと、国全体でさぼっていたことになるのかもしれませんが、ともかく、いつ、何年ぐらいまでにかけて何兆円かけてやる事業というのが全体像という感じのものでありまして、そっちとの整合性をとってやらないと、ここだけをやっても、あまりにも無駄という状況にあります。

【門永委員長】  よろしいですね。そうしましたら、いろいろご質問、ご意見いただきましたが、それはこの場でご回答いただいたということで、本件については評価委員会として意見なしということにさせていただきます。もちろん意見はあるので議事録に残るのですが、持ち越しの意見、質問はないということにさせていただきます。ありがとうございました。

 続きまして、議題(3)の「平成20年度の評価結果に対する2次評価結果」について報告をしていただきます。

 2次評価結果は独立行政法人通則法の規定に基づきまして、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会からこの当委員会に対して通知があったものです。それについて、事務局より説明をお願いします。

【渡邉評価室長】  では、説明を申し上げます。

 資料の3-1、3-2、3-3が関連する資料でございますけれども、まさに今、委員長がおっしゃられた意見そのものは3-2でございます。これが12月9日付で政策評価・独立行政法人評価委員会委員長から門永委員長あてに送られてきたものでございます。内容については大部でございますので、資料3-1をご説明したいと思います。

 まず、全体に係る意見と法人個別に係る意見がございますけれども、まず、個々の法人のうち、指摘のあったものについてご説明を申し上げたいと思います。国立特別支援教育総合研究所につきましては、運営費交付金債務は財務諸表上載っているわけでございますけれども、それによる影響について、評価書に書いてないということがございましたので、運営費交付金の執行状況が業務運営に与える影響についても業務実績報告書で明らかにさせて評価を行うべきであるという指摘がございました。

 また、大学入試センターにおきましては、インターネットを使いまして、さまざまな情報を提供しているわけでございますけれども、その中でハートシステムによる進学情報提供事業につきましては、一応評価書で評価を行ってはいるのですけれども、その内容が不十分であったということで、効果を明らかにさせた上で評価を行うべきとの指摘でございます。

 次に、科学技術振興機構でございますけれども、開発委託金回収債権の回収につきましては、予定よりも繰り上げで回収されたものがあったりとか、また逆に、昨今の不景気によってなかなか返されない状況などがありまして、そういったものをちゃんと評価して、適切に回収を実施する観点からの検証を評価でも行うべきであるという指摘がございました。

 理化学研究所でございますけれども、一般管理費と事業費の効率化の取組について、ちゃんと評価されていないということで、評価を行うべきであるという話がございました。

 また、21年9月に架空発注事件があったわけでございますけれども、タイミングが今回の評価に間に合わなかったということもございまして、次回、今後の評価では再発防止に係る体制整備などについて厳格な評価を行うべきであるという指摘がございました。

 また、給与水準が国家公務員水準を上回っている理由が、法人の説明に対して妥当かどうかという検証結果が明らかになっていないということで、適正化に向けた取組を促す観点から評価を行うべきであるという指摘がございました。

 また、日本学生支援機構につきましては、奨学金の回収につきまして、今年度についてはA評定であったのですけれども、回収率全体を見ますと低調であるということで、A評定とすることは不明確という言い方がされており、そういったことが指摘されまして、全体に係る回収率、年度分の回収、延滞分の回収率を全部検証して、厳格に評価を行うべきであるというご指摘がございました。

 また、機関保証の事業もやっているわけでございますけれども、そちらにつきましては、機関保証制度検証委員会の経過を踏まえた上で、そういった機関保証の妥当性の検証について評価を行うべきであるということ。

 電話相談業務につきましては、その実施状況でありますとか、サービスの改善効果を明らかにした評価を行うべきであるという指摘がございました。

 海洋研究開発機構につきましては、こちらも理研と同様に給与水準が国家公務員水準を上回っている理由につきまして、法人の説明に対する検証がされていない。それで、適性化に向けた取組を促す観点から評価が必要であるという指摘がございました。

 また、日本原子力研究開発機構におきましては、自己収入増大については定量的目標を設定すべきということが整理合理化計画で書かれているにもかかわらず、共同研究資金、競争的資金でありますとか、自己収入といった収入についての目標が設定された上での評価がなされていないということで、そういうものを設定した上での評価を行うべきという指摘がございました。以上が個別の法人の意見でございます。

 そのほか共通した事項の指摘がそれぞれございました。まず、(ア)といたしまして、契約関係の意見がございまして、評価を行うに当たっては、監事から直接ヒアリングを行ったりするなど工夫が見られているものの、以下のような改善をするべき点が見られたという指摘でございます。

 まず、丸1といたしまして、契約に係る規定類の整備が不十分なところがあるということで、内容の適切性についてちゃんと評価を行うとともに、評価結果においても明らかにすべきという指摘が、以下の5法人についてございました。

 次、契約に当たっての審査体制が適正性確保の観点から有効に機能しているかということについての評価がちゃんとなされていないということで、以下にございます16法人についての指摘がございました。また、随意契約、見直し計画の実施・進捗状況の検証がちゃんとなされていないという法人が1法人ございました。

 丸4でございますけれども、再委託をしている法人がございますけれども、必要性について厳格な検証がなされていない、また、必要に応じて改善方策の検討を促す評価をちゃんとすべきであることが10法人についてなされてございます。

 また、一者応札、競争入札に関して一者応札がかなりあるということで、そういった状況を踏まえた上で、原因等について評価で明らかにしなさいということが12法人について指摘がございました。

 また、関連公益法人を持っている独立行政法人があるわけでございますけれども、そういった法人と委託契約をなされている場合の妥当性について検証すべきであるという指摘が1法人についてなされてございます。

 また、諸手当関係についての意見もございまして、先だって報道でもされたところでございますけれども、国と異なるような諸手当、また、法人独自の諸手当を支給しているという法人がございまして、その理由に対する検証がされていない。ちゃんと適切性を評価して明らかにすべきであるという意見が11法人に対してなされているところでございます。

 また、(ウ)につきましては、年度途中に福利費関係につきまして調査がございまして、今後の評価に当たってということでございますけれども、いろいろ横並びで見てみると、多くの法人が支出を行っていない、また、支出を廃止するように見直しを行っているものもあるということで、今後、国民の理解を得られる福利費の内容になっているか、適切性を評価すべきという指摘が、20法人についてなされております。

 そして、最後、中期目標期間の評価がございますけれども、これは5法人、廃止されたメディア教育開発センターを入れますと6法人でございますが、これは昨年度の勧告の方向性を踏まえて進めるべしという指摘がなされてございます。

 ちなみに、資料3-3が総務省の評価結果の概要でございますけれども、当省の関係につきましては、日本学生支援機構と大学入試センターにつきまして、特出しで抜かれて資料にまとめられているという状況でございます。

【門永委員長】  ありがとうございました。

 それでは、ただいま説明のあった件について、ご質問等ございましたら、ご発言お願いします。

 はい、河野委員。

【河野委員】  たびたびすみません。

 ほかのところもそうなのですが、例えば、3ページの法定外福利費関係の意見を総務省から頂戴したわけですけれども、多分、我々個別の評価委員は法定外福利費関係にどういうものがあるかという、一覧性のあるものを見たことはなくて、さっき総論でおっしゃっていただきました、5年間で5%の削減に1%ちゃんと入っていますということで評価をしてきて、どちらかというと、これは個別の今の評価の手法だと、ほかよりもこれが多い理由をよいとするにも悪いとするにも、その方法が提示されておりません。今まで何度か一覧性のあるものにしてくれ、委員会が変わればフォーマットも変わる、レベルが変われば……前よりも落ちたレベルというか、同じ情報量が得られないところで評価をしてきている法人もあるというところで、大変申しわけないのですけれども、文部科学省本体のところである種の一覧性のあるものでチェックをしていただくか、そのデータをこういったところにご提供いただかないと、それなりにきちっと評価をしようと思っておりましても、お役には立てないということが一つございます。

 もう一つ、特にここには書かれていないですが、たまたま、今、法定外福利関係の意見というところで、たくさんの法人の中で国立文化財機構をたまたま、この1、2年評価をさせていただいているのですけれども、私も法律の条文はわからないのですけれども、法律で際限なく国の文化財を集めろと。我々の意見として、箱の大きさも予算にも限度があるから、例えば、海外のように売買――同じような種類のものを売って、価値のあるものを新しく購入――してはどうかとご提案いたしますと、それは法律にはそれをしてはいけないと。要するに、際限なく博物館に飾るものだけ量が増えていくのは変ではないかと個人的には思うのですけれども、法律の条文に集めることと書かれてありますというのがそのときのお答えでして、そういう意味で、本来の趣旨であれば、多分、そういう法律の条文も見直すことがどこかで論じられてもよいのではないかと思いました。

 以上でございます。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 事務局。

【渡邉評価室長】  まず、一つ目の質問でございますけれども、まさに法定外福利費について、これから評価をすべきということでございます。

 1点目といたしましては、まず、国並びとしてそういうものがあるかないかという指摘がございますので、細かいほうですと、各法人ごとに合っているか合っていないか、後ろの表がございますので、まず、そこに合っているものについてはオーケーと、評価してくださいと。逆にいうと、それから外れているものについては列挙してございますので、それについては法人として、なぜ国とは違うものを設けているかということを、来年度の評価では理由を説明していただいて、その理由が妥当かどうかということを評価していただくことになろうかと思います。

 そういう意味では、方法論としては、まさに国と違うということを各法人の業務の独自性であるとか地域性などもあるかもしれませんので、そういう点から説明していただくことになりますので、そこはそういう点で評価していただければいいかと思っています。ただ、どんどんそういうものが多くなっていくと、そういうところに評価の時間が割かれてしまうのは大変だということは、総務省の事務局に対しても申し上げているところではあるのですけれども、方法としてはそういうふうにやっていただくことになるかと思ってございます。

 文化財のほうは……。

【河野委員】  別に文化財に限ったという意味ではなくて、本来、目的に資するための、より効率的、生産的な方法を、要するに、もしもそれが法律の条文であれば、そういったものを変えることも含めて検討いただけるところはどこになるんでしょうかということに近い質問ですかしらね。

【渡邉評価室長】  そういう意味では私が申し上げるのが適切かはわからないのですけれども、独立行政法人全体に係る問題と、今のはまさに個々の行政の政策にかかわるところであると思いますので、おっしゃるとおり、今の我が国における文化行政においては放出することはしないで価値のあるものとしてずっと保存をしているということでございます。それは個々の独立行政法人に与えられた、ミッションに応じた形で、独立行政法人で頑張る部分と、各行政のマッチングをさせながら進めていく必要があろうかと思ってございます。

【門永委員長】  ほかにご意見ございますか。

 はい、矢口委員。

【矢口委員】  どうもありがとうございます。

 私、二次評価を見て、個人的には担当している組織が大きく取り上げられていないかなと、いつも心配しながら見るのですけれども、私自身、防災科学技術研究所というところなんですけれども、法人共通のところで上がっていまして、また努力しないといけないと思うのですが、これは、先ほど大臣も独立行政法人の見直しというか制度的な見直しのことをおっしゃっていましたけれども、独立行政法人の制度ができてかなりになると思いますけれども、そのときに、いろいろな検討がありましたけれども、評価をちゃんとやるということが大きな柱になっていると思うのです。

 我々自身、一次評価をして、二次評価という形で返ってくるのですけれども、二次評価はどうしても、いろいろな性格の機関を共通な視点で見るということで、こういう観点になっていくんだろうと思います。

 私自身は技術的なほうの出身なものですから、非常に増えていて、むしろ共通に総務省のほうでやられたらいいのではないかという気がしたのです。前にもそういう動きがあって、実際にそういう制度を検討するときに現場でどうですかという話でヒアリングみたいなのがあって、それに参加したこともあるのですけれども、個々の機関をよく見てやるのはいいんですけれども、それを全く束ねて評価していくのは非常に難しいところがあるんだと思います。

 ですから、今後、いろいろな検討をなさるときに、こういう財務的なというか、こういうところはなるべく束ねてやられたほうが、今、河野委員みたいな話なのですけれども、全部並べてみないとわからないというところあるので、そういう観点のものはそういうふうにして、一方で、私、研究所を担当していますので、科学技術の関係の法人は独立行政法人の中でもいろいろなジャンルがあって、独立の領域があると思うので、そういう観点で大きな見落としがないようにというんですか、国として見落としがないような仕組みも本当に考えておかないと、今の評価自体は、ある意味、行政をスリムにするという観点が非常に大きくて、それも大事なんですけれども、それで見落とされがちなところもあると思いますので、ぜひ、大臣がおられなくなりましたから、見直しのときにそういう観点を入れていただければと。希望です。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 はい、鳥井委員。

【鳥井委員】  先ほどご質問をいただいて痛感をしたのですが、原子力のことを考えますといろいろな特殊事情があるわけです。それ、私が説明する責任があるかどうかについては、評価結果に関しては説明をする責任があるんだと思うのですが。だけれども、これはちゃんと説明がされてないと、普通の視点で、例えば、産業廃棄物と原子力廃棄物と同じ視点でものを見るというのは、しようがないことだと思うのです。

 けれども、例えば、総務省が一括してやってくれることを考えても、そこの個別的な話まで総務省で踏み込んでやるというわけにはなかなかいかないでしょうし、大事なのは、そういう事業がちゃんとやられているかどうかということだと思うので、この辺、これからどういう体制になるのか分かりませんけれども、それを一つ一つをちゃんと見るというメカニズムをしっかり維持していかないと、何やっているんだかわからなくて、わりと表面に数字で出やすいことだけを評価していくことにもなりかねないので、見直しの議論が起こっている中で少し心配だなと思っておりまして、そんなことを考えていたら、先ほどやりました科学技術・学術分科会でもいろいろその種類の議論が出て、そうだねという感じがしたわけですが、そこの仕組みはもう少しこれから変えていく必要があるかなという気がします。

【門永委員長】  関連して、私は、科学技術・学術分科会の座長をしておりますので、科学技術・学術分科会で出た意見をご報告します。3つありまして、一つは今回の二次評価、非常に細かいところまで膨大な作業をしていただいてますけれども、どこにスポットを当てているかというとそれはどうしても部分的なところにとどまっていると。それは人事総務系であり、調達系の話。普通の会社でいうと本社機能の一部。したがって、二次評価を受けるといったときにそこの部分だけでいいのかと。これから、それでいいのかどうかをきっちり議論していく必要があるのではないかというのが1点目。

 2点目は、それ以外のところ、二次評価をするとしたらどうするのがよいのかということ。全体の組織のマネジメントから、もう少し細かく言うと研究のマネジメントや人材のマネジメントとか、いろいろあるわけです。そこのところは今鳥井委員がおっしゃったみたいにそれぞれの法人で変わってくるわけですが、1年ぐらい前に独立行政法人の評価は一元的にやっていくという話が出ていました。それが今回の新しい見直しの中にどのぐらい入っていくか分かりませんけれども、一元的にやることの限界と、限界があるからといってやらなくていいのかというあたりの議論をきっちりする必要があるだろうと、これが2点目です。

 3点目は、2点目に関係するのですが、いずれにしろ一律の物差しではかれない部分はたくさんある。非常に大括りにすると、研究開発主体の法人はかなり共通なものがある。文化芸術系となると、それで一括りにするのも結構乱暴な話があって、それぞれにいろいろな違いがある。したがって、一律という物差しと個別という物差しをどういうふうに使い分けるのとかいうところも、どこかで是々非々で線を引かなければいけないのですが、これも、今後検討していくときに、ぜひ考慮に入れていただきたい。まとめると、こういう3つの意見と議論がございました。

 どうぞ。

【渡邉評価室長】  それでは、次の「その他」の議題ではあるのですけれども、抜本的見直しについての紹介をしようと思っていたので、今、その質問の説明を……。

【門永委員長】  そうですね。では、そのまま入ってしまいましょうか。

 その後でまた質問をいただければ。

【渡邉評価室長】  はい。では、関連する資料はその下にもあるのですが、資料4-1を主に使ってご説明したいと思います。これは11月の行政刷新会議で出された資料でございまして、独立行政法人の抜本的見直しということで、その当時はちょうど独立行政法人の事業についての事業仕分けを行っていたところでございますけれども、そういった成果を踏まえた上で年明け以降、独立行政法人の抜本的な見直しを実施するというところが書いてございます。

 その見直しのポイントでございますが、基本的姿勢といたしまして、全独立行政法人、全事務・事業について、国民的視点で実態を把握し、聖域なく厳格な見直しを行う。

 独立行政法人制度全体の根本的な見直しを含めまして、制度の在り方を刷新する。

 事業仕分けを通じて明らかになった組織、制度などの課題に取り組み、結論を得たものから順次速やかに実行するということでございます。

 見直しの視点でございますが、事務・事業の抜本的な見直しを行うということ。

 独立行政法人の、必要に応じて廃止・民営化を行うということ。

 組織体制及び運営の効率化の検証ということで、ガバナンスの強化でございますとかコンプライアンスの確立といったこと。バランスシート・キャッシュフローの最適なマネジメントという観点からの検証を行っていくことでございます。

 また、内部ガバナンスについて昨今強化されてきたところでございますけれども、法整備を行うということでございます。これに関連いたしまして、平成19年の独立行政法人整理合理化計画につきましては、当面、凍結いたしまして、見直しの際にその内容を一環として再検討する。ただし、随意契約、保有資産に係る事項については見直しを継続するということでございます。

 また、国の行政機関の定員の純減計画につきましては、新しく気象研と国有林野についての独法化があるわけで、それによるものを除いて継続をする。そのまま減らしていくということでございます。

 また不要資産については、国庫返納ができるように法的な措置を行うということでございます。

 また、ここに資料はございませんけれども、この一方で今話題にもなりました研究開発法人につきましては、実は別途の検討も進めているところでございまして、例えば、省内で国立研究開発法人に関する懇談会を立ち上げたり、内閣府や当省の副大臣、政務官の間で、研究開発を担う法人の機能強化検討チームを開催いたしまして、独立行政法人の中の研究開発法人には少し違う部分もあるのではないかと。また、研究開発力強化法の附則のほうで検討すべき事項がございますということで、行政刷新会議とは別の検討も走っているという状況でございます。

 ご紹介につきまして以上でございます。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 今、紹介していただいた話も含めて、ご意見、ご質問あれば、ぜひご発言ください。

 はい、どうぞ。

【板本委員】  事業仕分けについて、私は国立青少年教育振興機構の部会長をしている板本といいますけれども、なかなか機会がなかったので、今日、ちょうどいい機会だと思いましたから、今、見直しのペーパーや何かも初めて見せていただいたところもありますが、関連事項の中に独立行政法人の整理合理化計画の閣議決定に則って、それぞれの独立行政法人がみんな努力をしてきた経過があると思うのです。

 私どもの機構でもそのことをずっとやってきて、その途中で、今度の事業仕分けが悪いなんていう意味でものを言っているわけではないのですが、それぞれそういう気持ちで頑張ってきたことがあるだけに、一言発言をしておきたい。ここでもって、評価委員の先生方に文句を言うとか何かではなくて、それぞれみんな思いがあるのではないかという感じがいたします。

 ご意見を申し上げて、これからどうなっていくのか、その辺の文部科学省としての受け止め方についてお聞きしたいという観点からお話をさせていただきます。

 私どもの国立青少年教育振興機構は、全国に27の青年と少年の施設がございます。交流施設と自然体験施設。オリンピックセンターが参宮橋にあって、全部含めると、28施設ございますが、今回の事業仕分けにおいて国立青少年教育振興機構は自治体、民間へ移管ということにされました。これまでの実績を評価したこともないように思いますし、今日までの役割についても十分議論をされたようなことも聞いておりませんので、そういう意味で、1時間という非常に短い時間で――ここは全部基本的には宿泊施設を持っていますので、この施設を持っていることに焦点を当てて、自治体に同様の施設があるのだから、そちらのほうに、国ではなくて地方へ移管をするという仕分けについては、私は疑問を抱いているところでございます。

 要するに、今の青少年問題とは大変難しい問題を抱えていて、学校教育だけでは十分機能を果たしきれないものを、社会教育に関係する団体や施設、教育施設が補っていく。或いは、共同で、家庭と地域社会と学校が、それぞれ協力し合って子供たちを育てて社会へ送り込んでいくという機能が国の手から離れるということは、県や市町村から見ると大変気楽になるだろう。手を抜いてもいい状況も出てくるんではないかいう懸念を持っていることを、まずお伝えしておきたい、ご意見を申し上げておきたい。

 仮に、国立の施設を自治体等に移管するのであれば、まず、今後の青少年教育についてのビジョンを明確に示した上で、もう一度刷新会議そのものもそうだと思いますが、文部科学省はそのことを強く示して意見を出してほしいと。その上で、十分に時間をかけて、自治体は今大変財政状況が厳しい状況もございますので、自治体の行財政状況、地域の意向を確認して、移管を受け入れることができる財政力がある自治体等に対して、順次移管を進めていく必要があるのではないかと思います。

 最後に、我々の評価委員会は、今日に至るまで現地視察がたくさんございますが――全部行ったわけではございませんけれども――そういう視察も含めて十分な時間をかけて評価してまいりましたが、事業仕分けではその結果を踏まえて議論が行われたとは到底思えません。年明けからは、行政刷新会議の独立行政法人の抜本的見直しを行うということでございますが、我々の行った評価や、今回の総務省の二次評価について、行政刷新会議はどのように取り扱うつもりであるのか。そういうことを受けて文部科学省としてはどのように受け止めていらっしゃるかご意見をお聞きしたいと思います。

 以上です。

【門永委員長】  事務局から何かご意見、ございますか。

【辰野政策評価審議官】  今回の事業仕分けにつきまして、いろいろなご意見もあるし、我々もいろいろな思いはございます。予算に反映できるところについては、今、既に予算の中で議論が行われていますけれども、独立行政法人の関係でいきますと、今、我々、手がかりになっていますのは、11月19日の行政刷新会議で出されたペーパー、これだけなんです。あとはさまざまな発言ということです。

 これもまたちょうど事業仕分けの第一ラウンドが終わってたけなわのころに出たものなのですが、まさに独立行政法人もものによっては取り上げられていたときでありまして、これを新春からどうしていくかということについて、これも率直に言って、まだ分からない部分もありますけれども、いろいろと記しているところを見ますと、仕分けの中に出てきたさまざまな論点、共通して課題となってくるもの、それを今度は、独立行政法人の問題ですから、非常に慎重にしなければいけないということで、どういう手法でもって、どういう手順でやっているのかということを、じっくりと考えて進めていこうという姿勢は、あるようでございます。

 ですから、ここで、仕分けの中でもいろいろなご議論が出ていますけれども、それはそれとして、また一つの意見ですけれども、また、私のほうも今ご指摘があったように、いろいろな政策の面からもう一度いろいろとご説明をしたり、必要性についても主に発言をしていきたい。あまり短期間で議論が生煮えのまま進むということになりますと、これは取り返しのつかない話になりますので、その辺のところは今のご意見等も含めまして慎重に対応していきたいと考えております。

 また、その関連でいろいろなご意見等ありましたら、この場で皆さんからお伺いできれば、それもまた活かしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

【土屋総括審議官】  補足ですが、先般の事業仕分けについては、基本的に経費、予算の効率的、効果的執行が行われているかどうかということで、仕分けが議論されております。したがって、その結果についての取り扱いは閣議で決まりましたが、予算にどう反映するかは、政府、内閣の責任で決めると。何項目もあったわけですが、それらについて、その評価の結果も踏まえながら、予算についての調整を現在行っているところで、その結果は、来年度の予算の政府原案の形で具体化するということで、私どもは理解しています。すべてを事業仕分けでやっているというか、すべてのことが議論されているということではないと考えています。

【板本委員】  言いたいこといろいろありますけれども、先生方、いろいろご意見あると思いますので。

【門永委員長】  上原委員、どうぞ。

【上原委員】  先ほど提示された資料4-1を見ていると、先ほども実は質問したのですが、だんだん分からなくなってきてしまって。

 結局、今、私たちがここで議論していることの意味というのは、ここに「独立行政法人整理合理化計画(平成19年12月24日 閣議決定)の扱い」があって、「当面凍結し」と書いてあります。それと、今、私たちがやっている議論とはどういう関係になるのかが、まずわからないということなのです。

 それで、皆さん方、お忙しい人ばかりこうやって集まってきているが、今、議論していることはどんな意味があるのかだんだん分からなくなって、発言するのもどんな発言をしていいのか分からないという状況なのですけれども、しかし、これについて、先ほどお二人がお答えになりましたけれども、結局何を言いたかったのかがよく分からないという。大臣に答えてもらいたいことが――大臣もいなくなって、政務官もおられなくなりまして、だれに対して私たちは質問をしていいのかが分からないのが、多分、皆さんも同じ意見だと思うのですけれども。

 ましてや、官僚の人たちは発言をしたらいけないという禁止令も出ている。多分、その辺は意味不明なことを言っておられるのではないかと思うのですけれども。だから、だんだんむなしい思いをしてきているというのが、私の考えなのです。

【門永委員長】  これから議論して決めることがたくさんありますので、白黒はっきりさせる質疑応答とかディスカッションは、今日は現実的にはできないと私も思います。ですから、質問をしても返ってくる答えが、多分質問にぴしっと合った答えは返せないのが現実だと思うので、そこはそういうものだと思うしかしようがないかなと思っています。ですから、これから議論をするということで、私を含めてですが委員の皆さんの希望とか要望が、これから起こる議論に届くような、届けという思いの中で、ご発言いただくのが、今、今日のこの場では一番ふさわしいかなと思いますが、いかがでしょうか。

 その文脈で私も一つ申し上げたいのですが、資料4-2に議事録がございますよね。

【渡邉評価室長】  4-3ですか。

【門永委員長】  失礼。議事録ではないですね。「独立行政法人の抜本的な見直しに当たっての視点(案)」の1番のところに、「従来の独立行政法人の見直しは抜本的な改革として徹底されたものとは言い難く、国民の不信感は払拭されていない。」これは多分、状況を述べたものとしてはそんなに間違ってないと思うのですが、先ほども日本原子力研究開発機構の見直し案の話をしたのですが、あくまでも今の仕組みの中で見直ししていると、そもそも抜本的な改革はできないわけで、抜本的な改革として徹底されていないではないかと言われても、相当自由度の少ないところでやっているので、言われても困る感じがするのが正直なところなのです。

 例えば、先ほど、河野委員がおっしゃっていたように、その法人の業績を上げるために法律まで変え得るのかとか、目標設定に関して、こうあるべきだという話が、例えば、どこまで委員会で議論をして反映できるのかとか。この委員会は実施の部分についての業績を見ているだけですが、そういうことであるとか、会計がコストの発生ベースになっているので、民間の企業の人には非常になじみがなくて、これではコスト削減のインセンティブもわかないだろうと思えることとか。

 しかしながら、そういう仕組みの中でやっているのでしようがない。そういうもろもろの仕組みの中でやっているので、そこには限界がある。そういう意味で、3番目ぐらいのところに、制度自体を根本的に見直すところがあるのですが、ぜひ、そこまで踏み込んで、各法人が本来の目的を達成しやすい制度にあるべきかという議論をぜひしていただきたいと、私は思います。

【渡邉評価室長】  そういう意味では、実際、研究開発法人などは既にそういう議論が始まっているところでございますし、今後、このペーパーに基づく抜本的な見直しに当たっては、当然、必要なものについては必要という説明なり、今後、業務を進めるに当たってはこういうことのほうがよいという提案なども含めて行っていくことができればと思ってございますので、本日いただいた議論、意見につきましては、そういった場に何とかフィードバックしていくことを、今後、事務局としても考えていきたいと思ってございます。

【門永委員長】  ほかに今のような文脈で、それ以外でも結構ですが、ご質問、ご意見ございますか。

 船山委員。

【船山委員】  私は日本芸術文化振興会に携わっているものでございますが、どうも今回の事業仕分けの矢面に立った一つだと思われ、今日のいろいろな総務省からのご意見も、先ほどからのお話も伺うと、どうも定量的な問題が非常に大きな対象になっているのですが、例えば、原子力と文楽の人形使いと比べても問題にならないのですが、要するに、定性的なこと、つまり、日本の芸術文化を担っている機関の根本的な問題が、今、まさに直面していると思っておりまして、ここの見直しに当たっての視点のところの3番の3行目から4行目に非常に恐ろしいことが書いてあって、「事務・事業の廃止等によってどのような問題が生じるかを具体的かつ明確に主務大臣が説明できない場合には、当該事務・事業の廃止等の措置を講じる。」というのですが、じゃあ、説明できるというか、説明しなければいけないわけでして、主務大臣が説明なさるときに、例えば、この総会、評価委員会の声もくみ上げていただけるのかどうかということが、私は一つそうしていただきたいと思うところでございます。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 鳥井委員。

【鳥井委員】  これも皆さん、共通した思いではないかと思うのですが、独立行政法人ができたときにはかなり自由裁量でやれて、私の場合、研究開発法人みたいなところなのですが、世界一の研究者を呼んでくるためには理事長よりはるかに高い給料を払ってもいいという表現があったわけです。独立行政法人に移行することはなかなかいいことかもしれないと思ったわけです。ところが、だんだんあれはいけない、これはいけない、これは下げろ、これは自由裁量ではいけないとやってきて、最初の精神が、今、ほとんどなくなってきているのは皆さんの実感ではないかという感じがするのです。

 内閣総理大臣が2年のうちに3人も4人もかわるような国ですから、朝令暮改がいっぱい起こるのはしようがないのかもしれませんけれども、長くやっていかなければならない業務がたくさんこの中にはあって、文化の問題もそうです、研究開発の問題もそうなのです。それが、最初にこういう設計で行こうよというのは、十分検討した上でやって、それが本当にだめだというなら、当初の目的を達成できないというのは、多少いじることはあると思うのですけれども、それがどんどん檻が小さくなって、身動きができなくなっていってという状況は、今後、非常にまずいことになるのではないか。

 もちろん、財政の問題もあるわけですから、全然無視して何でもかんでもやれという話ではなくて、これだけの枠組みがあったらこの中でもっと自由にやれるという方法があるはずなんだと思うのです。これ、僕、何年か、今日の評価委員会も含めると、始まってからずっとどこかの独立行政法人の評価委員をやってきたわけですけれども、本当にやっていて、評価していてむなしいという感じがあって、これの二の舞をしないでほしいというのが、大きな要望です。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 もう一方、二方。

 では、この3人の方で最後にしたいと思います。最初に石原委員、お願いします。

【石原委員】  独立行政法人の見直しにかかわってでございますが、独立行政法人にいろいろと事業を移行させたり、設立するときに、何から独立しているかがよく議論になりました。それで、もっと国がするよりも自由裁量があって、よりいい仕事ができるということが、一番の目的だったと理解しております。中には、本当は国がしたほうがよりよかったと思われるものがあるならば、国に戻すという見直しも必要ではないかと思っておりますし、一番の目的に合わせた形で具体的で効率化とか目的を遂行していくための方法として、では、何がいいかという議論がされないと、非常に徹底した効率化とか真に不可欠といいますか、その判断基準はかなり難しいものがあるのではないかと思っております。

 そもそも、文部科学省の独立行政法人は、教育や文化やスポーツや科学などで、非常にそういう意味では財政的な効率化と、非常にパラレルに成果が出ることが難しいからこそ、国がなさっておられたものが大変多くございます。そういう意味では、今回の見直しをする中で、地方や民間に実施できないかという一つの選択肢があるならば、ここにも国がと書いてありますが、もともと民間が参入できるものは既にしているだろう。効率的にもうけがあれば、市場価値があれば、民間はかなり積極的に参入しておられるわけで、また、地方ができるならば、地方はそれぞれのニーズに応じて、選挙で選ばれる首長はそういうことに非常にさといですからなさっているはずなのです。

 日本国としてきちんと国家がやるという判断を、もっと明確にしていただけたらと思っております。その中では、2の見直しの視点の中で、国民にとって真に不可欠か、民間や地方で実施できないかの中で、改めて、国民にとって真に不可欠な場合は、国が責任を持ってきちんとするというぐらいの気構えを持ってほしいと思っております。

 以上でございます。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 栗原委員、お願いします。

【栗原委員】  先ほど、研究独法については、研究のマネジメントと言われたのですけれども、研究については独創的な研究、独創的な人材育成、或いはそういう人たちの活用が言われていまして、そういうものの一つの指標は多様性だと思うのです。効率性とか有効性ということで、大括りな視点になるほど、そういう多様性が一括りにされて議論される可能性もあります。だから、1人のマネージャーがいいか、2人のマネージャーがいいかということも、多様性の活用とか独創的な成果、或いは多様なマネジメントが必要な場合もあると思いますので、そういうところを考えて、ぜひ、そういうシステムを入れていただきたいと思います。研究について、少し違う部分だと思います。

【門永委員長】  ありがとうございます。

 樫谷委員。

【樫谷分科会長代理】  私は独立行政法人の制度設計をするときに、少しかかわりましたので、いろいろご意見ありますように、当初の思いとかなり違うというのは痛切に感じるところであります。ただ、事業仕分けを見ていまして、時間がないのはもちろんあったのですが、説明が不足ですよね。これは私、あれを見ていて感じていますのは、今まで、例えば、文部科学省なら文部科学省の中で予算が一応割り当てられたのです。その中で、族議員か専門委員かよく分かりませんが、専門委員と議員と文部科学省と、ある意味では話し合いというか談合をして、プロの世界の中で予算が割り当てられていたわけです。

 ところが、ああいう平場に出されて、国民から改めて、あの人が国民だと思うのですが、何でナンバー2じゃなきゃいけないですかと。ある意味では単純なね。あれ、ずっと見ていますと、ものすごい単純な質問ばかりなのですよね。それに対して、パッ、パッ、パッ、パッと答えられない。これは文部科学省の中だけではなくて、もう予算が減るんだから、要するに、文部科学省と厚労省との勝負なのです。或いは、国土交通省との勝負なのです。勝負とは言い方はよくないかも分かりませんが、取り合いなのです。

 そこは橋をかけるというのは、非常に分かりやすいですね。道路をつくるって非常に分かりやすい。つまり、分かりにくいことを、実はやっていまして、文化だとか、科学技術とか、教育だとか、非常に分かりにくいです。だから、余計に、あ、そうなんだということを説明する責任でやるのではなくて、積極的にやっていかないと、もう切られるだけだと思うのです。

 そういうことなんだということで、評価がどうあるべきかというのは、実は私もよく分からないのですが、そういうものだと思ってやらないと、文化が大事だ、教育が大事だ、或いは科学技術が……。そうですよね。絶対大事なんだけれども、でも、じゃあみんな福祉が大事だとか環境も大事だと、当たり前のことを言っている。

 当たり前です、みんな大事なのですよね。その中でどうするかという話なので、それ以上に説明したりしないと、結局減らされる一方で、非常にひどいことになるという可能性があるのではないかと、私は思っております。

 的確に、国民に響く説明をしないと。今までは説明責任といって説明をしていたのですけれども、プロの説明なのです。プロに対して、プロの説明なので、本当に国民――国民にどこまで説明したらいいか実はよく分からないところもあるのですが、共感を得るものをやっていかないと、どうしてもそういう事業仕分けの論理の中で、縮小、縮小と追いやられてしまう可能性がありますので、ぜひ、私もそうなのですけれども、どうやって説明するかは常に考えているのですけれども、評価委員会としても説明責任を果たすというか、責任でやるのではなくて、積極的にやっていかなければいけないと痛切に感じております。

【門永委員長】  ありがとうございました。

 時間の関係もあるので、ここで議論を切らせていただきます。

 この独立行政法人の見直しについては、評価委員会として注視していくだけではなくて、今、出た意見、これからも出てくるであろう意見を、ぜひ投げ込んでいただきたい。それぞれの法人の状況を客観的に把握しているのは委員の方々だと思うのです。詳細にとは言えないところがあるかもしれないですが、客観的に把握しているのは委員の方々なので、今後に対する注文は非常に貴重だと思いますので、それはぜひ反映されるように事務局からも働きかけていただきたいと思います。よろしくお願いします。それを注視していきたいと思います。

 本日の議事は以上でございます。最後に、事務局からご連絡をお願いします。

【渡邉評価室長】  今の意見を真摯に受けとめて対応してまいりたいと思っております。

 次回でございますけれども、来年の2月ごろに開催することを考えてございます。また予定についてはご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【門永委員長】  ありがとうございました。

 これをもちまして、本日の会議を終了いたします。長時間お疲れさまでございました。

 

お問合せ先

大臣官房政策課評価室

評価委員会係(内線:3271)

-- 登録:平成22年02月 --