1．日時

平成20年6月26日（木曜日）15時30分～18時30分

2．場所

文部科学省　18階　宇宙開発委員会会議室

3．議題

1. 宇宙航空研究開発機構部会の公開について
2. 平成20年度における平成19年度業務実績評価、中期目標期間業務実績評価等の進め方について
3. 宇宙航空研究開発機構の平成19年度業務実績評価、中期目標期間業務実績評価について
4. 重点項目ヒアリング
5. 平成19年度　財務諸表等について
6. 積立金について
7. 役員給与規定の一部改正について
8. その他

4．出席者

委員

委員（部会長）　山下　廣順　（名古屋大学　名誉教授）
臨時委員　　　　江名　輝彦　（三菱商事株式会社　顧問）
臨時委員　　　   梶　昭次郎　（帝京大学理工学部　教授）
臨時委員  　　　 髙橋　德行　（トヨタ自動車株式会社　常務役員）
臨時委員  　　　平野　正雄　（カーライル・ジャパン・エルエルシー　マネージング ディレクター・共同代表）

文部科学省

研究開発局宇宙開発利用課
中川　健朗　　課長
梅原　弘史　　課長補佐
稲葉　典俊　　課長補佐

オブザーバー

独立行政法人宇宙航空研究開発機構（JAXA（ジャクサ））
立川　敬二　理事長
瀬山　賢治　理事
小澤　秀司　理事
小林　嘉章　監事
黒川　繁夫　監事
塚本　勝　　財務部長
有賀　輝　　評価・監査室長
大光　英世　人事部給与厚生課長

5．議事録

　議事に先立ち、事務局より配布資料の確認が行われた。その後、JAXA（ジャクサ）立川理事長から挨拶があった。

議題1．『宇宙航空研究開発機構部会の公開について』

　事務局より、資料1について説明があった後、山下部会長から部会の公開について確認がなされた。

議題2．『平成20年度における平成19年度業務実績評価、中期目標期間業務実績評価等の進め方について』

　事務局より、資料2について説明があった後、山下部会長から進め方について確認がなされた。

議題3．『宇宙航空研究開発機構の平成19年度業務実績評価、中期目標期間業務実績評価について』

　JAXA（ジャクサ）瀬山理事より、資料3について説明があった。

議題4．『重点項目ヒアリング』

　JAXA（ジャクサ）小澤理事より、備付資料『第1期中期目標期間及び平成19年度業務実績と評価について』説明があった後、以下のとおり議論が行われた。

【山下部会長】

　ありがとうございます。それでは、先ほどの全体の概要の説明と、それから今、4項目にわたりましたご説明、総合力の発揮、情報化、産学官連携、それから国際協力、このことについてご質問等を受けたいと思いますが、いかがでしょう。

【江名委員】

　総合力の発揮のところなんですけど、ロケットで宇宙機関システム本部の下に固体ロケット研究チームを設置したとありますけれども、これと、その上に書いてある宇宙輸送系研究開発センターというのは、どう位置づけるのか。この開発センターの下に固体ロケット研究チームが入るんですか。

【小澤理事】

　宇宙輸送系研究開発センターのほうは、どちらかといいますと、これから先のロケットのシステムだとかエンジン技術、そういったものを研究する組織、戦略的にやっていこうというものでございまして、下の固体ロケットというのは、1－3のちょうど一番下の右端のほうに書いてあるんですが、実は私ども、M－Vロケットを廃止をするということに決定いたしましたので、次の小型の固体ロケットを具体的に開発しようという計画を持っておりまして、それの推進部隊として、こういうチームを編成して、検討しているということでございます。ですから、上のほうはもう少し広目の研究部隊で、こちらの固体ロケットは、次期の小型の固体ロケットに特化したようなチームとご理解いただければと思います。

【江名委員】

　そこの基幹システム本部の中で、一応、横の並びになっているという。

【小澤理事】

　はい。そうです。

【江名委員】

　もう一つ、この固体ロケットなんですが、これはJAXA（ジャクサ）の中の予算的な位置づけとか、あるいはGXのほうが今いろいろ議論されていますけど、こういうものを含めて、新規固体ロケット開発というのは、どういう位置づけになっているのか。位置づけという言い方はちょっとおかしいと思うんですが、GXもつくる、さらに固体ロケットもつくるなんていうことは、予算的に非常に難しい話だろうと思うんですけれども、その辺の固体ロケットのJAXA（ジャクサ）内部での整理、あるいは位置づけというのは、どういうふうになっているんですか。

【立川理事長】

　それは、私からでいいですか。まず、H－ⅡAが大型の基幹ロケットとして、JAXA（ジャクサ）の基本的なロケットであると。もう一つ、科学衛星の打上げのためのロケットとして、M系列があって、M－Vだったんですが、これはコスト的にもたないというんでやめることにしまして、それに見合う、もっと経済的なロケットを持ちたいというのが基本でして、これはとりあえず研究を開始するというところまで認めていただいていますから、まだ予算的には微々たるものです。しかし、昔、M系列をやっていた分のお金は、予算的には、当然、毎年持っていましたから、本来ならば、その分で該当できるんじゃないかと。実際には、多分、半分以下にできると思っていますから、昔に比べればコストダウンが図れると。次に、GXというのは、JAXA（ジャクサ）としてはエンジンだけしかやっていませんけれども、エンジンについては現在開発途上で、これに対しては、過去数年間でもらった予算は、今のところ90億ぐらいになりまして、それでエンジンの開発を続けているという段階ですから、ロケット全体で見ると、年間で大ざっぱに見て300億ぐらいのロケット代ですよね。それをそういうふうに分担してやっていて、打上げ代も含めて対応してきたということになります。したがって、今後は国としてどういうふうにしていただくかというのを、今、審議中のようでありまして、我々としては、その答えを待っているところですけれども、日本としては、うまく運用すれば、打上げの目的に応じて3つの種類のロケットがあっても運用はできるだろうというふうに思っていますけれども、これは我々の希望であって、これから決めていただくということになろうかと思います。第1期の段階では、要するに、H－ⅡAを持っていたところとM－Vもあったんですが、M－Vはやめたというところまでですね。LNGの開発には、まだ成功していないという段階であります。

【江名委員】

　この固体ロケット研究というのは、今、研究開発費ですけど、次第に増えていって、次期をあれするという。

【立川理事長】

　大した額じゃないと思っていますが。1機当たり打上費用も少ないロケットですから。二、三十億というオーダーのロケットですから。

【平野委員】

　もう一回、基準の確認なんですけれども、ここで言うS、A、並びにBなんですが、当初計画どおりいったという場合はAとすると。Sとするのは、何をもって。プラスアルファといえば、みんなプラスアルファということなんですけれども、AとSを分かつというところは、どこを基準に考えてくくっていただいたんですか。

【山下部会長】

　だから、まず内部評価がどういう理由でSとAというのを分けてつけられたのかということが、この委員会で、それをそのような考え方でいいのか、あるいは別の視点で見るのかという判断になるかと思いますけど。

【平野委員】

　そうすると、例えば、この総合力の発揮というのも、まさにこれは総合的なものなんで、最終的には成果というのは、ロケットがきちんと上がるとか、衛星が所期のミッションを達成するとかいうところで組織というのはきちんと結果として機能していたんだねということだとすると、組織でSとは何かという話になるんですが、結果がいいから組織として機能していたからSという。あるいは、ここで組織で当初想定していないようないろんな改革をしましたというエキストラの活動をやったということでSなのか。だけど、それは事故が起きたんだから、事故の対策として、いろいろと進化していくというのは組織として当然なんだから、当然の営みなんでAだとか、ちょっと禅問答みたいになっちゃいますけれども、このところは非常に組織の評価というのは難しいなと。あと、基準そのものが、当初目標が果たしてどれぐらい難しい目標だったのかどうかというところにもよるんですけれども、ここで言う高度情報システム、成果は明らかにあって、相当な期間短縮であるとか、そういうことは見えているんですけれども、一方、民間とか、世の中並みになれば、こういうシステムを持っているというのは、ある意味では当然じゃないかと、ようやく追いついてきたねということだといえば、これはSというのには当たらない。実際の評価もAになっているかと思うんですけど。この辺、ちょっと申しわけないですけど、もう一回整理をしていただくと判定がしやすいかなと思うんですけれども。

【山下部会長】

　だから、まず今、特に情報の話で、それがSとついたことについて、今のご質問にあったような視点から見ると。

【平野委員】

　Sか。

【山下部会長】

　Sですよね。情報化によって期間が短縮できたと、解析等々の、そういう迅速化が図られたと。

【平野委員】

　成果は顕著なんだけど、こういうシステムそれ自体というのは、世の中の基準からいえば、当然、今ならやっているべきシステムだという話になるんですが。

【立川理事長】

　ちょっといいですか。これは宇宙部門で比較してもらいたいんです。じゃあ、ほかの宇宙機関はどこまでやっているかという問題で、それは世の中はやっているけれども、宇宙部門でコンピュータ化をどうやったかという差だと思うんですよね。

【平野委員】

　そうすると、そういうベンチマークみたいなものを表示してもらうと、諸外国の宇宙部門と比べてどうなのかという、そこに持っていけるんですけど、いわゆるメーカーという切り口だとか、何かをつくり上げていく設計部隊、エンジニアリング部隊ということで民間と比べれば、それは製造業だったりエンジニアリング会社との比較になると思うんですが、それではどうなんですか。

【立川理事長】

　いや、そうじゃなくて、衛星やロケットの基本設計の段階の電子化ですから、これはメーカーにはない話ですね。基本設計をやって、それからようやく詳細設計に入って製造に入るわけですから、だから、その違いは、だれと比較したらいいかといったら、NASA（ナサ）とかＥSA（イサ）と比較するより手はない。

【平野委員】

　そうすると、成果でこれだけ短くなったというのは、情報システムとして、かなり高度な取組みをしたと。

【立川理事長】

　はい。基本設計として短くできたというところで価値があると我々は評価したということです。

【平野委員】

　それは諸外国の。

【立川理事長】

　だから、諸外国との比較が出ていないのは、まずいことですね。

【小澤理事】

　まあ、そうですね。例えばの例としまして、WINDSで、ちょっとこの資料には明示的にあまり書かれていないんですが、運用のときに使う、あるいは手順書の検証に使うシミュレータができたんです。それはどういうものかといいますと、例えば、衛星に対してコマンドを打つと、衛星からそれに応じて、例えば、姿勢が変わったりとか、エンジンとかといいまして、今までですと数字情報として、例えば、エンジンのところに温度センサーがついていまして、そこの温度が1度上がったとか2度上がったとか、そういう情報が上からおりてきたんです。ところが、今、WINDSでできておりますものというのは、実際にまず衛星の絵が出ています。これは例のCADの図面で3Dでつくったやつで、非常にいいやつですね。そこにコマンドが衛星に届くと、実際にそのコマンドによって作動する、例えば、エンジンの部分であると、エンジンの部分からスラスターが出ると、そういう部分が赤くなりまして、さらに、それによって軌道が変わったり姿勢が変わると、例えば、姿勢が一番よくわかるんですが、その画面上に映っている衛星の形とか姿勢が変わっていくというのが、ものすごくよくわかるんです。それはどういう効果があるかというと、打ち上がる前というのは、手順書のチェックアウトですごく役に立つ。あるいはオペレーターの訓練に役に立つ。それによってオペレーターの習熟がすごく早くなります。それから、実際に運用後にそれが使われますと、実際にどういうことが起こっているのか、その総合的な判断が一目瞭然でできるようになる。これは例えばの一例なんですが。それを、今、ご指摘のように、じゃあ、そういったものをアメリカのNASA（ナサ）だとかヨーロッパのＥSA（イサ）が持っているかというような話になるんですけど、私、そういう分野で何回かそういうところを訪問したことがあるんですが、見たことないですね。よくシャトルのいろいろなオペレーションのときに、NASA（ナサ）のジョンソン宇宙センターの情報、絵がテレビなんかに出てまいりますけれども、おそらく、お見せできれば一番いいんですけど、WINDSの今度できた、今回の成果のごく一部なんですけれども、そういったものというのは、おそらくほかの宇宙機関と比べていただいても、かなり突出したものではないかということが言えるんじゃないかなと思います。

【山下部会長】

　だから、評価に関しては、確かに中期目標があって、それを達成した。どれぐらい達成したかどうかという指標が1つあると同時に、前から言われているように、世界水準に照らして、このJAXA（ジャクサ）の成果というのは、それはトップレベルのものであるかどうかというのが、もう一つの判断じゃないかという、そういう意味で、今おっしゃったような比較というのは、このSとして妥当かどうかという判断基準には当然なるわけですよね。それから、今のことに関連して、これだけのことができたということは、予算的に、それだけ投資をして、経費を出してできたのか、やっぱり知恵が出てきて、ここまで行ったのかというようなあたりはいかがですか。

【小澤理事】

　予算的には、幾らこれに当初かけていて、決算的にいって、幾ら出てきたかというのは、ちょっと済みません。今のところ、データを持ち合わせていないんですが、少なくとも、これに関して、これをより推進するために追加に、運営費交付金ですから、中のやり繰りでたくさんのお金を当初計画したものより大幅につぎ込んだということはないと思います。大体、当初から予定されていた金額で、あとはこれの開発に従事をした人たちの知恵の結果、そういう結果が出てきたんじゃないかなと理解しておりますが。

【山下部会長】

　一番望ましいやり方ですね。

【平野委員】

　そういう諸外国との比較であれば、プレゼンテーションもそういうふうにしてもらったほうが。

【小澤理事】

　わかりました。

【平野委員】

　1－44でいくと、作業者の確認の手順が、紙が減ったみたいなのというのは、どこにでもあるような話にも見えてしまうんで、これが矢印の結果、2.3日が3時間の因果関係だと説明されると、こんなのやって当然だよねということになってしまう。

【小澤理事】

　わかりました。

【髙橋委員】

　ちょっと書き方が。紙ベースの従来のを電子データ化したって、それが何かいっぱい書いてあるみたいで、ちょっとそういう感じが、今。

【小澤理事】

　私どもは、いわゆるアピールする視点として、どちらかというと効率化だとか、いろいろな作業短縮だとか、この道具はつくったわけですけれども、その道具がほんとうにどういう効果をもたらしたんだと。それが私どもがふだんやっています業務に、どれだけのいい点をもたらしたのか、ほんとうに役に立ったのかと、そういったところを強調したいなという思いがありまして、こういうような。よく、こういうものというのは、スペックどおりできたと。それでちゃんとできたんじゃないかというお話で終わってしまうんですが、そこで終わらないで、こういう具体的な成果にまでつながったというところを、ぜひアピールしたいなと思ったわけでございます。

【平野委員】

　わかりました。

【髙橋委員】

　3つあるんですけれども。まず最初に、高度情報化の件で、こういうシステムは、つくって大幅な解析力の向上ですとか作業工数の低減ということで非常に成果がすごいと思いますし、重要だと思いますけれども、このシステム開発は、ほとんど内部でされたんですか。それとも外部の力もかりてという。

【小澤理事】

　もちろん、かなり上流の設計は私どもの職員がやっていますけれども、実際のシステムの構築については外部に委託で出しております。

【髙橋委員】

　その辺は、例えば、どんどん改善とか改良していったり、あるいは何かシステムトラブルがあったときの対応だとか、その辺は中でやれるようなことは担保されているということですか。

【小澤理事】

　はい。

【髙橋委員】

2つ目ですけど、最初の総合力の発揮で、特に1－6ページ見ますと、8機連続成功ということで、非常に大きな成果は僕もあったと思うんですが、特にそれを支えているのは、ここにも書いてありますように、信頼性の向上ということが大変大きな成果の中にあるんじゃないかと思うんですけど、ちょっと確認したかったのは、この信頼性向上というのは、評価一連の中で、安全・信頼性に関する事項というのがございますね。これとは。こういった安全・信頼性に関する取組みが寄与して、実際に信頼性が上がっているのか、それとも、これはこれという、どういう位置づけというのか関係かなと。

【小澤理事】

　それはいわゆる私どもの日常業務として、安全・信頼性に関することをやらせていただいております。通常、どの衛星の打上げ、ロケットの打上げに対しても、安全審査をきちんとやるとか、信頼性についても、信頼性向上のための取組みをいろいろやらせていただいております。そういう日常的なものに加えて、今回の場合は、特に信頼性を第三者的な目でチェックするような仕組みを導入したとか、いろいろな、あるいは衛星の打上げの前に、従来、やっておらなかったんですけれども、総点検をやるとか、そういった新しい試みも追加でやらせていただいた結果、連続8機の打上げ成功につながったのではないかと理解しておるんですが。ですから、そういった追加的なことを含めてやった結果として、そういういい結果につながったんではないかと理解をしておりますが。

【髙橋委員】

　今言っていることは、この安全・信頼性に関する事項の中の項目になるわけですか。この追加したこととかということは。

【小澤理事】

　これは書いてあったかな。

【髙橋委員】

　私が言いたかったのは、8機も連続して成功するぐらいだから、この評価もSぐらいの評価が出てくるのかなと。信頼性にかかわることだったら。そういうのがAになっているものですから、この支えているほうがAで、結果としてSという、そういうことも少し整合性がとれているのかなと。

【立川理事長】

　7項目。

【髙橋委員】

　この7－2は、これはあまりSというほどの評価ではないという感じなんですか。

【立川理事長】

　おっしゃるとおりで、我々は、この総合というのは、総合的に見ての話で、ロケットの成功で象徴されるのは、もちろん信頼性もカバーしてきた。それ以外のいろいろな施策を1つには一丸となってやるという団結心もありますよね。そういう精神的なものも含めて、トータルとしてうまくいったということで、こっちへ入れて、安全・信頼性については、指定されたとおりのことをやってきたというふうに認識して、Sまでは行っていないという評価をしたということです。そういうふうにご理解いただきたいです。だから、総合のほうが、いろんなやつが合成されてできているというふうにご理解いただきたいです。

【髙橋委員】

　そうだと思うんですけど、だから総合のほうが、何でそれが今回極めて高いレベルに達したかという、そこに行き着いた、そういう原因というか、理由というか、そういったところが、しっかり僕は評価されればいいのかなと。結果だけじゃなくて、それがちゃんとこの中で評価……。ただ、僕は情報も、今回ものすごく貢献したと思うんです。こういうのを評価してあげないと、結果だけ評価するんじゃなくて、本当にそれを下支えしている項目は何かと。それが本当の評価じゃないのかなという感じがしたものですから、何か隠れていませんかということなんです。その功労者が。影の功労者が。ということで、ちょっとご質問したんですけど。あと、すいません。最後、もう一件。産学連携のところなんですけど、結構、これは。1－16ですけれども、特許の出願件数の目標が120件以上ということなんですけど、例えば、共同研究だけでも400件以上やっていますと、当然、内部でもいろんな研究やってらっしゃると思うんで、その研究テーマの数と、それから出願件数の関係でいいますと、何か出願件数が少し控え目なのかなという感じがするんですけど。それから研究者の数、それから予算とか、そういった面から見るときに、120件というのは少し控え目な数じゃないかなと僕はちょっと思ったんですけど、その辺いかがですか。

【立川理事長】

　まず、特許については、すべては取りません。ロケット関係は一切出していませんので、その点では件数が少なくなっています。だから、共同研究やっていても、特許は取らない。あと、衛星関係でも機微にわたるものは出さないことにしていますので、そういう意味では、意外に特許件数少ないんです。実際に出るのは。

【髙橋委員】

　それは出さないというのは、何かそういうポリシー。

【立川理事長】

　ええ。機微に。はい、そうです。国の方針でそういうのは出さない。

【髙橋委員】

　それはほかの国でもそういう。

【立川理事長】

　そうですね。

【髙橋委員】

　紳士協定的な意味で出さないと。

【立川理事長】

　じゃなくて、軍事的な問題です。だから、国家として出さないと。むしろ、我々出したら。下手に出すと、管理不徹底で処罰されるぐらいの話ですから、この辺は慎重にやっています。

【瀬山理事】

　国際的にはガイドラインというのがあって、それは紳士協定なんですけれども、それぞれの国がミサイルに係る機微技術については実装しないというふうにリストができております。それを日本の国内では貿管の中にひっかけて、国内規制をしていますけれども、そういった技術については、基本的に報告しないという取扱いです。したがって、そういう部分については特許は出さないと。

【立川理事長】

　もちろん、学会発表もしないと。

【髙橋委員】

　わかりました。

【小澤理事】

　目標の件数について、そういう事情のもとに、この3機関が統合されたときに、大体3機関の合計数が出ますので、それをベースに、ちょっと大き目の数字を多分セットしていただいたんじゃないかなと。

【江名委員】

それに関連して、よろしいですか。新規に3件の成果利用許諾契約が成立。これは有償でやっているんですか。

【立川理事長】

　原則そうです。

【江名委員】

　もう一つ、よろしいですか。

【山下部会長】

　はい、どうぞ。

【江名委員】

　この総合のほうなんですけれども、ミッションオリエンテッドの組織というのは、前のこの部会のときに、JAXA（ジャクサ）さんのほうから、これからは外部のニーズを取り上げて、それを具体化していくような方向を模索するということで、マーケティング的な組織をつくったというご説明があったんですが、それとこのミッションオリエンテッド組織というのは、同一のものの組織なのか。もしそうであるなら、3機関統合のときに、総合司令塔的組織というのができて、これは今でも継続しているわけですね。これも民との連携的なところを模索していくという組織だったと思うんですが、その3つの組織の関係というのは、どういうふうになっていますでしょうか。

【立川理事長】

　それじゃ、私のほうから。まず、ミッションオリエンテッドというのは、機構として基本的な考え方をしたいということですね。これは宇宙基本法でもうたわれていて、最近は、いわゆる利用側から考えろということを言われておりまして、それに対応するのは、例えば、衛星の開発に当たっては、利用のほうからいろいろ意見を聞け、あるいは要望を聞けという話ですね。同じことは宇宙科学だって、ニーズ側があるわけですね、科学コミュニティ、そういう意見をよく聞けと。だから、こういうミッションを立てるときに、我々としてはできるだけニーズを聞きましょうと。それでもって、今度、ミッションを立てなさいと。だから、我々ミッション立てますということで、そのミッションを実行していこうという考え方で運営したいということになるわけで、ミッションを立てる前に、ニーズをいかに把握するかと。この衛星、宇宙利用本部の中にはミッション企画室とかいうのをつくって、できるだけ関係省庁なり民間からの需要を聞くという格好をとる。宇宙科学では、理学委員会とか、工学委員会とか、環境利用委員会とかいうのをつくって、これは外部の先生も入っていますから、そういうところでニーズを吸い上げる、そういう体制でやっていこうということです。だから、我々としては、この4月からはミッション本部にしたわけです。これはNASA（ナサ）に倣った例もあるんですけど、NASA（ナサ）もみんなミッションと言っているんですね。そのミッションをどう実現していくかが各本部長の仕事だというふうにしたいと。そのときに、ミッションを立てる際には、できるだけ世の中のニーズをちゃんとくみ上げた上で立てなさいということにしたいということが、今回の話です。

【江名委員】

　それと総合司令系統の組織なんて、司令塔っていう組織は前からありますよね。

【小澤理事】

　産学官連携部ですね。

【立川理事長】

　産学官連携部は、その1つの産と学、あるいは、あとは産官、産学官ですけれども、それの共同作業をやろうということにしているのは、むしろ技術の移転とか流入の問題に比較的的を絞っているんですね。

【江名委員】

　ただ、私の言いたいのは、3機関統合のときに、総合司令塔的組織をつくったのは、もちろん産官民ですか、あるんですが、主に民との連携をいかに促進していくかということを主題にできたと理解しているんですが、そうすると、先ほどおっしゃられたマーケティング組織とか、それとかなり、むしろ2つ併存しているんなら、随分混乱があるんじゃないかなという気がします。

【立川理事長】

　いや、だから産学官というのは、技術の移転及び流入を主としてやっているわけです。

【小澤理事】

　私、実は、今の職の前に、今の宇宙利用ミッション本部の中で利用統括という仕事をもらっていまして、まさに今、理事長から説明がありましたように、産学官とは違った立場で、あるミッションを実現するための一番上流の部分のユーザーとの接点の仕事をやっていたんです。今のご指摘ように、産学官で見たときの民とは何かというと、これは宇宙機器をつくっている産業だとか、あるいは宇宙に何かビジネス機会を求めて、いろいろ模索をされている方々、そうした人たちに対して、私どもの持っている成果をどう使っていただく、あるいはどう宇宙産業、宇宙機器産業の競争力をつけていくか、そういったものを、そういう方々を相手にやっているところが産学官なんです。ところが、今、お話しになったように、いわゆるユーザーという話になりますと、その場合のユーザーというのがだれになるかということなんですが、私どもの場合ですと、例えば、地球観測衛星ですと、環境省であったりとか、気象庁であったりとか、あるいは民間の衛星画像をいろいろなビジネスとして売っておられる会社さん、あるいは災害であると、それこそ中央防災会議であったり、内閣府であったり、あるいは警察であったり、防衛省であったりとか、消防庁であったりとか、あるいは地方の自治体である。そういう人たちを相手に、じゃあ、衛星に対してニーズって何なんでしょうか、衛星をどういうふうにこれからつくっていけばいいんですかということを分析、意見交換をしながら、衛星の計画だとか、あるいは衛星そのもののスペックを固めていく、そういうものとして、いわゆるミッションの企画だとか利用を促進するような組織というのが、ここで言う宇宙利用ミッション本部の中にできてきたというお話ですと、ちょっと性格が、相手がちょっと違うかなというふうにご理解いただければと思います。

【江名委員】

　民との連携を模索するという組織が2つあるという。

【小澤理事】

　そうです。ユーザーと逆に私どもの技術成果、そういったものに関心を持たれる方々、その相手によって2つに分けているということです。

【山下部会長】

　どうぞ。

【平野委員】

　国際協力に関してなんですけれども、成果がいろいろあって、Sだというご説明だったと思うんですが、特に66ページで言った、その実績の、例えば、アジア太平洋宇宙地域機関会議の改革とかありますが、アジアのこうした宇宙開発に関しては、日本はこれはやっぱり確固たるリーダーシップをとっているんだと、こういう理解をしていいかということと、それからその中で、しばしば取り上げられるプロジェクトとして、このセンチネルアジアというのがありますが、もう少し、このプロジェクトの性格と、それからそれがある意味では日本の国益とか、そういうところとどういうふうにつながっていくのかとか、ここについてご説明していただけますか。

【立川理事長】

　ちょっと、じゃあ、私のほうから簡単に。まず、このアジア太平洋宇宙機関長会議という、APRSAFと言っているのは、もう今14回目をやりましたから、14年前につくったわけです。これは科学技術庁がつくったわけですけれども、アジアの機関長をできるだけ集めようということでやってきたんですが、名前のとおりフォーラムだったんです。年1回の意見交換会をやっていまして、アジアの宇宙への関心を高めようという作戦だったんです。その後、中国が主体になってAPSCOというのをつくろうとしてやってきたんで、日本もこれはいけないというんで、少し力を入れようということになって、ようやく3年前に、意見交換だけではつまらないから、少しそのミッションをつくろうということにして提案したのがセンチネルアジアなんです。

【平野委員】

　じゃあ、ここから出てきたのがセンチネルアジアだと。

【立川理事長】

　はい。APRSAFで提案しまして、日本が。こういうことをやらないかと言ったら、みんな賛同してくれまして、ちょうど日本から「だいち」という衛星が上がって、これを活用して、こうやれば皆さん有効でしょうという具体的な例を初めて示したということで、その意味では、当初の中期計画も予定してなかったということで、成果に上げているんです。

【平野委員】

　今、理事長からお話があった、やっぱり中国も相当プレゼンスを高めていて、影響力を。

【立川理事長】

　ええ。相当高めていますからね。APRSAFには中国も入ってくれているんです。韓国も入っておりますし、ほかの国もみんな入って、今まではセンチネルアジアも21カ国、20カ国、60何機関が入っているんですけどね。それはそれでいいんですけど、どっちが主導権をとるかという、今、瀬戸際をやっているわけです。せめぎ合いをね。

【平野委員】

　それが今、瀬戸際のところなんですか。今、中国と日本でアジアの宇宙開発のリーダーシップを競っているという状況ですか。

【立川理事長】

　とろうとしていると。次、インドがやりたがっていまして、インドがどっちについてくれるかいうのが、今おもしろいところで、できるだけ日本に取り込もうという作戦を、今やっているところで、その辺、このAPRSAFをわざわざインドで開催したのは、そういう目的でありましてね。

【平野委員】

　なるほど。このSの評価になっているのは、今のように、もともと入っていなかったセンチネルアジアみたいなものが出てきて、1つのリーダーシップのあかしになっていると。

【立川理事長】

　2年間、実績も積みましたという感じですね。あとは、二国間協定をいっぱい今締結しつつあるというのも、これは予想外だと思います。アジアの国と。

【平野委員】

　どういう内容なんですか。この二国間の協議というのは。

【立川理事長】

　相互協力協定といいますか、そういうので包括協定なんです。お互いに仲よくしましょうということが基本にあるわけです。

【平野委員】

　中国も同じように各国と。

【立川理事長】

　やろうとしている。日本と中国は、まだ結んでいないということです。だから、周辺国、韓国、ベトナム、タイ、みんな組んで、インドも一応包囲網を敷きつつあるんですけどね。

【江名委員】

　それで、ESAとの間でロケットの部品に関する協定書みたいなものをつくっていたというふうに書いているんですが、これは今後さらに、協定の進路というか、スコープを広げていくというような方向はお考えですか。

【立川理事長】

　はい。これは2年前から始めたんですけれども。なぜかというと、日本の部品メーカーさんが撤退されて、国産品がなくなって困っているんですね。戦略的部品がみんなアメリカに依存する格好になって、ブラックボックス化と、DODが何か言うと、すぐ調達契約も破棄されちゃうんです。それで困って、ヨーロッパも困っているんです。したがって、ヨーロッパと手を組んで、日欧で共同的に開発して用意しませんかと、お互い。日本はこういうのを用意する。ヨーロッパはこういうのを用意する。それで相互に補完し合う関係をつくろうというのが、この部品協約なんです。結んで、今、日本から何品目か出して、向こうからも何品目か出して、共同で開発するのはこれにしようとか言って、今進めています。今後、できれば発展していきたいわけです。というのは、マーケットが日本とヨーロッパを足すと日本の4倍になるんです。ヨーロッパから見ると3割増えるだけですけれども、そこでやれば、メーカーのほうも少しは可能性があるかなと、利益が取れる可能性もあるかなというんで、日本のメーカーもやってくれるんではないかという期待があるわけです。

【江名委員】

　それにつきましても、部品レベルでは、協定の範囲をシステムレベルに上げるとか、あるいはもっと上のレベルまで将来的には志向されるんですか。

【立川理事長】

　ええ。それは物によりますけれども。例えばホイールなんかシステム的コンポーネントですかね。その辺まではやろうとしています。あとはバスまでやってもいいんですけれども、将来的には。それはメーカーの問題になりますかね。

【平野委員】

　そうすると、さっきのところに戻っちゃいますけれども、第1期の中期が終わって第2期の中期をとらえるときに、やっぱりアジアにおいて、いかに日本がリーダーシップをとるかというところが相当大きく政策の中心課題になってくるという、そういう理解ですね。

【立川理事長】

　はい。そう思っていまして、今、提案しているのは、衛星を一緒につくる仲間づくりをやって、彼らに衛星のつくり方ぐらい教えて、少し関心を持ってもらおうかなという作戦で、今、さっきちょっと説明しましたAPRSAF衛星というのを提案しているんですけど、それはまだ成果出ていませんから書いてありませんけど、そういう作戦を今展開しているところです。

【平野委員】

　それは我々のロケット打上げのお客さんになる可能性もある。

【立川理事長】

　もありますし、彼らが今、衛星にも少しは投資してもらいたいしというんで、結構持出しなんですけど、日本で教育の場も与えるということで、うちは今、宇宙科学本部はオープンですから、ここを使って、少し東南アジアの方々にも訓練してあげますよということを今やっております。

【平野委員】

　わかりました。

【山下部会長】

　そろそろ予定した時間ですが、よろしいですか。

【梶委員】

　1つだけ、ちょっと。1－5ページですが、総合力発揮と技術基盤等の強化の先ほどのミッションオリエンテッドな組織と専門技術からなる新しい組織ということで、この碁盤の目のようなということをおっしゃったんですが、先ほどミッションオリエンテッドなという意味はわかったんですが、今までと違うというのか、ある程度、専門技術の、それから人を呼び込んでプログラムを立てるというのは、今までも同じだった。それがやはり違ったものになるのかということと、それがうまく機能するかどうかというのは第2期で設けるということなんでしょうけど、専門技術で非常に何か仕事が集中するとか、足りないとか、そういうふうな懸念はないのかというようなことを、ちょっとお伺いしたいんですが。

【立川理事長】

　従来どうやっていたかというと、例えば、宇宙科学でいえば、先生方がいっぱいいるんですが、その専門がありますね。だから熱工学に強いか、空力に強いか、流体力学に強いかというのは皆さんわかっているようで、あるプロジェクトをつくるときに、ぱっと集めてきて、プロジェクトを形成していたりですね。利用本部、NASAのほうは、プロジェクトをつくるときに、やっぱり専門知識を持っているやつを集めてきて、グループをつくって、解散したら、ぱっと、それぞれに散っちゃうという格好が主体だったと思うんですが、それでいいですね。

【小澤理事】

　そうです。

【立川理事長】

　それで困ったのは、技術力が維持できていないじゃないかと。例えば、熱工学の問題、これをずっとやらないと困るわけです。それから空力は皆さんやっているから、大体そろっているんですけど、あと構造の問題とか、誘導・制御の問題とか、そういうのがよくわかってきまして、こういう技術が必要だというのを、うちの専門家が検討した結果、今のところ、衛星関係では12の専門分野が必要だろうと。初め8つだったんです。衛星だけだと8つだったんです。それでここに8つというのが書いてあるんですけども、8つの専門分野のグループをつくったんです。スキル調査もやって足りないときは、経験者を途中で採用しようということで、今、補ってきて、8つのグループが立ち上がりつつあるんですけど、残念ながら、あるグループは4人ぐらいしかいないとかですね。熱なんかも特に弱かったんですがね。今回は、さらにそれを、ぜひ宇宙科学本部の先生方にも適用しようというのがねらいでありまして、両方で専門家が分散しているのもったいないから、来年はできれば統合して、熱だったら専門家グループが10人ぐらいになるとか、そういう格好にしたいんです。それで始めたんです。そのほうが、まず熱の問題でいえば、継続的にずっと研究ができて、その成果を逐次衛星とか、あるいは科学衛星に反映していこうということです。だから、プロジェクト化はそこへ聞けばわかるし、必要なら、そこから借りてきて、プロジェクト構成員になってもらって、終わったら帰ってきたらという格好にしたいというのが、このマトリクスのやり方だと思っております。

【梶委員】

　その専門組織というのは、その専門については恒常的に責任を持つ対象にしているということですか。

【立川理事長】

そうしてもらうことにする。そうしないと、そこで、だから研究してもらおうと思っているんです。

【梶委員】

　はい、わかりました。

【山下部会長】

　じゃあ、よろしいですか。じゃあ、このヒアリング項目等については、この辺にいたしまして、それで、もし質問等ありましたら、きょうは要するに、この1の、一応、ピックアップして説明していただきましたけれども、項目について、説明がなかったことも含めて、何かご質問があれば、書面で出してもらうというようなことをこれまでもやってきましたので、意見があったらお願いいたします。じゃあ、この辺で5分ほど休憩をいたしまして、25分から再開したいと思います。

議題5．『平成19年度　財務諸表等について』

　JAXA（ジャクサ）塚本財務部長、小林監事、黒川監事より、資料4－1、4－2、4－3について説明があった後、原案どおり了承された。

議題6．『積立金について』

　JAXA（ジャクサ）塚本財務部長より、資料4－1について説明があった後、原案どおり了承された。

議題7．『役員給与規定の一部改正について』

　JAXA（ジャクサ）大光人事部給与厚生課長より、資料5について説明があった後、以下のとおり議論が行われた。

【山下部会長】

　ありがとうございます。じゃあ、今の改正について、ご質問ございますでしょうか。

【平野委員】

　要は、この22年までにこうなるということが決まっていると。

【大光課長】

　そういうことです。

【平野委員】

　毎年、この表に合わせて変えるという、その確認をされたと、そういうことですね。

【大光課長】

　はい。

【山下部会長】

　この11条に書いてあるパーセンテージと。

【大光課長】

　20年度のパーセンテージが。

【山下部会長】

　20年度のパーセンテージが11条に、ここに書き込まれるということですね。

【大光課長】

　そうです。だから去年は19年度の14％とか、その1つ下がった数字が書いてございます。ただ単にそれだけでございます。すいません。だから22年度までは、こういった説明がなされるということになりますけれども、よろしくお願いいたします。

【山下部会長】

　じゃあ、毎年こういう説明があるわけですね。

【大光課長】

　はい。

【山下部会長】

　はい、わかりました。よろしいですか。じゃあ、どうもありがとうございました。

【大光課長】

　はい。どうも失礼します。

【山下部会長】

　それでは、特段意見を申し出る必要はないというふうにさせていただきます。

議題8．『その他』

　資料6について事務局より説明があった後、以下のとおり議論が行われた。

【山下部会長】

　それでよろしいですか、これは。

【梅原補佐】

　はい。特段何かございましたら、ご意見いただければと思いますが、もし何もなければ、ご報告させていただきたいと思っております。

【山下部会長】

これは指摘事項に対して、どういうふうに対処し、それに伴う予算というのを、こういうふうに計上しているという。

【梅原補佐】

　そうですね。そのとおりでございます。反映状況のところに業務実施予算という書き方になっておりますが、予算と書いてあるものは予算事項として反映したということでございます。業務実施という部分に関しましては、業務の実行の範囲で対応するというような内容でございます。

【山下部会長】

　わかりました。

【髙橋委員】

　これ、去年、平成19年度でやってきたことは、20年度にもう反映されているということでいいですか。

【梅原補佐】

　18年度の……。

【髙橋委員】

　去年やりましたよね。それは20年度に対しては、どういう、今の状況といいますか。

【梅原補佐】

　18年度の業務実績評価をやっていただけるのが、大体19年度の7月ぐらいになろうかと思いますので、その翌年の予算は、もう始まっているものでございますから、翌々年ということになります。

【山下部会長】

　時期的に合わないわけですか。反映するのに。

【梅原補佐】

　ええ。1年おくれることになりますけれども。ですので、主にはこの19年の後半もしくは、業務の実行で対応できる部分は19年の後半から。

【髙橋委員】

　ちょっとタイムラグが生じますね。

【梅原補佐】

　ええ。対応しておりますけれども、予算については、主に20年度の予算で対応することでございます。

　最後に、事務局より今後のスケジュール等の説明があった後、閉会した。

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