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文部科学省独立行政法人評価委員会

2001/02/19 議事録
文部科学省独立行政法人評価委員会第１回科学技術分科会  議事録

文部科学省独立行政法人評価委員会第１回科学技術分科会議事録

１．日  時 平成１３年２月１９日（月）９：３５〜１１：４０
２．場  所 文部科学省別館５階特別会議室
３．出席者 （委  員） 阿部委員、池上委員、岡部委員、梶委員、辻委員、村田委員
   （事務局） 遠藤研究振興局長、坂田官房審議官、泉振興企画課長、工藤量子放射線研究課長、藤嶋基礎基盤研究課長、土橋材料開発推進室長、 素川官房審議官、藤木宇宙開発利用課長、深井防災科学技術推進室長他

４．資  料：
資料１ 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術分科会委員名簿
資料２ 文部科学省独立行政法人評価委員会運営規則
資料３ 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術分科会運営規則案
資料４ 独立行政法人評価委員会科学技術分科会部会の構成（案）
資料５ 文部科学省独立行政法人評価委員会科学技術分科会各部会委員構成（案）
資料６ 当面のスケジュール（案）
資料７ 各独法の予算
資料８ 独立行政法人における中期目標について
参考資料１ 研究開発独立行政法人の運営のあり方について
参考資料２ 文部科学省の独立行政法人評価委員会の会議の公開に関する規則

５．議  事：

（１）開会
泉課長  第一回目の文部科学省独立行政法人評価委員会の科学技術分科会を開会する。 この分科会には政令上定足数がある。先般２月７日に開催された評価委員会の全体会合で、この分科会へ 分属する委員を８名と決めており、本日は、今現在過半数の５名が出席なので、定足数に達しており成立する。 なお、本日は第一回会合なので、分科会長選出まで、進行を事務局で行うことを了承頂きたい。

（２）研究振興局長挨拶
遠藤局長  本日は大変忙しいところ、急に集まっていただくことになり恐縮している。 ２月７日に評価委員会本会合が開かれ、先生方には科学技術分科会に所属をして頂くことになったところ。 今後は４月に独立行政法人が発足し、それに向け、中期目標に関する検討をして頂くことになっている。 しかし、時間があまりなく、大変タイトなスケジュールになり迷惑をかけるが、よろしくお願いする。 ここでの審議を経て、評価委員会での審議をさらに行い、その上で文部科学大臣の決定として法人に提示される という段取りになっているが、目標設定とか、業務実績の評価については、初めてのことであり、経験の ない仕事であるので、いろいろ先生方も大変だが、是非協力いただき、何卒よろしくお願いする。

（３）議事
(a)分科会委員及び事務局紹介
  泉課長  （委員及び事務局の紹介）

(b)分科会長の選任及び分科会長代理の指名
泉課長  初回のため、分科会長の選出となる。独立行政法人評価委員会令第４条により分科会長の選出は 互選であるが、推薦はないか。
村田委員  岡部委員が適任である。
泉課長  ただいま、岡部委員推薦という発言があったが、他には。
泉課長  それでは、推薦があった岡部委員に分科会長をお願いする。よろしいか。
泉課長  岡部委員の前に、分科会長のプレートを置かせて頂く。分科会長より、一言挨拶頂きたい。
岡部分科会長  分科会長に着任した。独立行政法人については、大学のことなどで興味を持っていた。 今回が、独法化の皮切りになるということで、いい加減ではいけないと考えている。基本的に本制度につき 推進支援的な意見をお願いしたい。
泉課長  委員会令第４条第３項に基づき、分科会長として分科会長の代理を指名いただくことになっている。 指名頂きたい。
岡部分科会長  池上先生にお願いしたい。
泉課長  分科会長の選出と会長代理の指名が終わったので、以降、進行を会長の方からお願いする。

(c)独立行政法人評価委員会科学技術分科会運営規則
岡部分科会長  早速議事に入らせて頂き、３番目の独立行政法人評価委員会科学技術分科会運営規則について、 事務局より説明頂きたい。
泉課長  （配布資料の確認の後、独立行政法人評価委員会科学技術分科会運営規則として、物質・材料研究機構部会、 防災科学技術研究所部会、航空宇宙技術研究所部会、放射線医学総合研究所部会の４つの部会を設置、また、会議は原則として 非公開とするが、議事録は公開することとした案を説明。）
岡部分科会長  今の運営規則について、原則非公開ということであるが、私も非公開で良いかと思うが如何か。
岡部分科会長  では、認めて頂いたものとみなす。

(d)分科会委員の分属指名
岡部分科会長  続いて、分科会委員の分属指名の説明を事務局より頂きたい。
泉課長  （委員の部会分属について、岡部委員、村田委員が物質・材料研究機構部会、辻委員、土岐委員が 防災科学技術研究所部会、池上委員、梶委員が航空宇宙技術研究所部会、阿部委員、門永委員が放射線医学総合研究所部会に それぞれ分属する案を説明。）
岡部分科会長  今の件に意見はあるか。意見が無いようなので、資料の通り決定する。

(e)研究開発独立行政法人の中期目標検討の考え方
岡部分科会長  ５番目の研究開発独立行政法人の中期目標検討の考え方について、事務局より説明願いたい。
泉課長  （今後のスケジュールについて説明）
土橋室長  （物質・材料研究機構の概要、13年度予算案を説明）
村田委員  恐らくどの研究所も同じだと思うが、単年度で見ては全体計画が見えない。プロジェクトも、 基礎研究もそうであるが、ある長さで勝負している。単年度の予算額だけでは議論しようがない。例えば、プロジェクト毎に、 何年勝負して今何年目なのか、つまりスタートして、今年が何年目かということである。これから始めるものは、 やはりスタートだから、多少色づけしていかなければならない。今の説明では、時間軸に沿った戦略が見えないという感じがする。 これでは、説明頂いても「そうか」というだけで時間の無駄。もし、ここに特に力入れているというアクセントがあれば説明して 頂いた方がスムーズにいく。
池上委員  確かにそのとおりだが、スケジュールをみると無理だと思う。
村田委員  資料を用意するのは無理にしても、すぐにわかるものは。
池上委員  それはいいと思う。恐らく現場はあまり変わらずにスタートをすることになると思う。
泉課長  各部会の段階では、もう少し、村田委員のお話に沿うべくできるだけ準備はしたい。実際に、 なにもない所に新たにボコッとできた訳でなく、これまで国立試験研究機関であったものが、独立行政法人になる。 その業務には、今までの研究開発活動の延長とこの機会に新しく入れようとするものとがある。例えば、航空宇宙技術研究所の 超音速の研究開発等はこれまでやってきて今後も続けるもの。各部会の中期計画の審議の際にも、そのような資料を準備させる。
９：５５梶委員入室
泉課長  そういったことに配慮し、資料作成に努めたい。なお、このあとの説明でも、留意すべきような点があれば、 担当から言及しながら説明したい。
岡部分科会長  後の説明に影響しそうなので、今、質問したい。今後、競争的資金が増えていくことを期待している と思うのだが、それに該当する受託収入の内訳は何かを示して頂きたい。
土橋室長  科学技術振興調整費であるとか、あるいは。
岡部分科会長  費目ではなくてプロジェクトは何か。受託収入は支出側は受託事業等になっており、 収入と支出が見合っている。この内訳が、実際には、どういう風な実態であるか。例えば、競争的資金と、 いくつかのプロジェクトとどのような関係があるのか。
高田補佐  基本的にプロジェクト経費、ここでいう研究開発費というのは、５年間のプロジェクトとして国庫を使って 進めていくもの。受託事業の方はそれとは別に、科学技術振興調整費と戦略的基礎研究等、機関として獲得するものもあれば、 一個人として獲得してきて研究を行うという形になっている。従って、受託事業の内容が、それぞれプロジェクトに 関係しているものもあるが、一対一で結びついているというものでは必ずしもない。
岡部分科会長  振興調整費にも、研究テーマがあるはず。その内容を次の部会ででも説明して頂きたい。
土橋室長  部会の時までに、そのあたり資料整理する。
岡部分科会長  獲った外部資金がどういう分野に流れやすいか知りたい。
池上委員  一番関心あるのは、所長裁量費。これが多ければ、優れた所を伸ばす等でいろいろと変わって来る 可能性がある。極端な話、今回、研究費のうちの１０％は全部所長裁量で使える重点研究費にすると意見を述べるべき。 これが今からできることではないか。
泉課長  若干関係するので、算定ルールを「資料７−参考」で付けている。独法の１３年度予算は、 去年の夏から秋にかけて、財政当局と折衝して、折衝課程の考えが示したもの。最終的には、予算が成立し独法が発足する際に、 予算の前提としてこれが公表されるという形になっている。重点研究開発費については、ここに書いている考え方で出来ている。 これは、目標をどう設定するかという議論とは別かもしれないが、参考まで。
阿部委員  理事長の裁量で、この重点研究開発費が使えるということになった。独立行政法人化すると理事長の 裁量権が大きくなる、そこが一つの特徴。それでこの９３７という数字、前と比較してどれくらい増えているのか。
土橋室長  重点研究開発費ということでは、今回新しくもうけていますので。いわば０からの増となる。
高田補佐  従来の研究所の人当研究費の比率を使って算出している。従来の人当研究費、一人当たりいくらというのが、 今回、重点研究開発費に変わり、より重点的に配分するようになった。
岡部分科会長　所長裁量経費というのはほとんどなかったということか。
土橋室長  人当研究費というのは一人当たりいくらでだいたい決まっており、これはいわゆる経常研究に 使われていたが、新しく重点研究開発費とし、理事長の裁量権を持たせるために、こういう考え方をもうけ、今回特徴を出した。
泉課長  予算を作る上で、なんらかの算定根拠がいるので一応こんな根拠にした。むしろこういう考え方から、 重点研究開発費という経費ジャンルが設けられたということが重要。
阿部委員  トップダウン式のプロジェクトにするという考え方か。
泉課長  理事長の裁量で使えるものを増やそうということ。
池上委員  理事長が今度増えたというのはわかるが、所長もいる訳か。
土橋室長  中期目標・中期計画のときに説明するが、物質・材料研究機構については、中にいくつかセンターを設け、 その所長というのは出てくる。しかしながら、機構の組織では理事長がヘッドである。
池上委員  例えば私立大学では、教育側には学長がいて、運営側に理事長がいる。そういう対立構造を作ったのかと 思ったが、そうではないのか。
土橋室長  そうではない。理事長をヘッドにし、ナノテクノロジー研究センターとか、あるいは材料なんとか 研究センターといったセンターを、理事長の下においてつくろうと考えている。
岡部分科会長  人件費の内訳、事務官と研究者との区分けを次回にでも教えて欲しい。
深井室長  （防災科学技術研究所の概要、13年度予算案を説明）
藤木課長  （航空宇宙技術研究所の概要、13年度予算案を説明）
工藤課長  （放医研の概要、13年度予算案を説明）
松島係長  官房政策課だが、独立行政法人制度について確認したい。まず、政府の予算としては、運営費交付金の 総額と、施設費補助金の総額しか決まっていない。運営費交付金は、独立行政法人が新たに出来たことに伴い新しく出来た予算 の制度。運営費交付金の中は、国のレベルで使途を特定せず、自由に使えることが特徴。いままでの説明で個々のプロジェクト 毎に額が書いてあったが、それは従来の国の予算のように費目できちっと決まっていて流用が出来ないというような性格のもの では全くない。下に書いてある区分は、法人が今予定している予定額であって、実際は、人件費に充てることも出来るし、 個々の研究開発に充てることも出来、柔軟に使えるというのが、独立行政法人の制度。それから、法人の自由度を増すという 制度設計もなされており、先程岡部分科会長から研究職の数と行政職の数という発言があったが、そういった研究職、行政職と いった区分を設けるかどうか、また、その全体の人員数、それから、中のポストについても、役員以外は、法人の自由にして、 事後の実績評価が全てであるという考えに立っている。あくまで、研究職、行政職、医療職や全体の数についても、現時点の予定 であり、法人の長が雇いたければどんどん雇ってもかまわないし、医療職、研究職、行政職の区分がおかしければ一緒にしたもの を作ってもかまわない。そこは、法人の長の自由になっている部分。
池上委員  施設補助金は決まっているのか。
松島係長  施設費補助金の使途は決まっている。
池上委員  逆にいうと、一つのオプションとして、所長の裁量費をうんと増やすというのもある訳だ。１０％は所長裁量費にしようとか。
松島係長  実際そういうことはありえる。ただ、プロジェクトについては、国のレベルで、やってもらいたい研究開発で あり、中期目標で具体的に書かれているものである。
池上委員  そことの整合はどうか。従来だと、認可変更とかやりにくかった。自由になったというが、どれくらい自由に なったのか。それに、独法側に国が行政目標を示すが、全部やれる訳ないから、当然プライオリティをつける判断は国が持っている のか。
松島係長  プロジェクトについては、国のレベルでここまでやって欲しいというものを書いており、具体的に使用する額 については、実際この額の通りにならなくてもよいが、全て国のレベルでやって欲しいプロジェクト。一方、重点研究開発費で一括 に措置しているのは、具体的な研究プロジェクトまで指定せずに、そこは法人の自由にして渡す経費。実際、下に書いてある プロジェクトが細かすぎるとか大きいとかそういった議論はありえるが、両者の区分はそういう意味。プロジェクトの欄には、 国がやって欲しい研究開発が入っている。
池上委員  わかった。でも、配ざんの仕方をどうするかというのは自由ということだが、４月からスタートしないと いけないという現実問題があって、そこをどうするかというのは悩ましい。
泉課長  （独立行政法人の運営のあり方について、これまでの検討状況、及び、中期目標のイメージについて説明）
池上委員  時間になってしまっているが、どういうスタンスでやっていけばいいか。基本的に、これは現場のある話で あって、４月に目標が決まっていないから現場を止めよういう訳にはいかない。一方でこういった中期目標についての プレゼンテーションをしていかないといけない。この辺をどうやっていくか。アメリカでは９０日間大統領がいないというような トランジットがある。ただ、具体的にトランジットみたいにすることによって、こういうことをしていくことになっていける のではないか。一方では現場を持っている側から言うと、変わる時ドッと変わらないと、うまく体制にあわせてしまい、 現場だけなにも変わらず進んでいく。もう一つはですね、各４つの研究所は違うと思う。物質・材料研究機構では大体一人あたり １千万、で防災研の方は４千万くらいになっており、性格が違っている。そこを前提として、どういう風に考えていくか。
村田委員  さきほども紹介があったが、独法化をするにあたり勉強会を開き、それと同時にその前にほとんど 外部評価をやって、独法化への準備をやってきた。
池上委員  私はむしろあれは独法化ありきの前提で、それぞれがんばろうよという意味でやったと思うのだが。
村田委員  本ガイドラインを（通則法と個別法の問題はあるが、）独法化のため、時間かけてつくった。即ち、 独法化は、突然ではなく、ある程度時間をかけて準備してきた。この会の恐らく一番大事なことは、評価というが出来るかどうか。 例えば、ドメイン戦略みたいな、一つの研究所が国の中でどんな役割を選択するのかどうか。そういったものをどう評価するか。 そういう評価というものが一番肝要でしかも残っている問題だと思う。形はできあがってきているが、実態として動かそうと したときにどうなるかについて、この委員会がずっと見ていかなければならないと思う。
池上委員  それは、みなさん理解していると思うのですけど、問題は３月３１日までになんかしないといけない、 具体的には。その後、文部科学大臣がものいうという仕組みになっているが、そこまでに十分詰めれるかどうか。 それは不可能ではないか。
村田委員  そういう意味で走りながらやらないといけない。
池上委員  例えば走りながらやれるような仕組みをここに置いとく。極端な話、所長の裁量費を全体の５割に しましょうとか。後、現場の動いている部分は当然止まる訳にはいかない。
阿部委員  独立行政法人の特徴が予算にも出ているという格好でないと独法になった意味がない。 企画立案を省がやって、執行は独立行政法人とすると、いろんなプロジェクトあるが、ミッションとしてやらないといけないのは 別として、ここでは理事長の裁量権をうんと増すというのが特徴ですから、それが前と比較してどのくらい予算に反映されている のか。それが、ひとつの大きな評価になるのではないか。アクティビティを評価するというのもあるが、独法になったために、 従来の国研がどうかわったか、それがどう研究活動や成果につながったかを評価することが大切である。それから、理事長の 裁量権に関わる予算が各法人で９億から２億とかなり幅があるが、いわゆる理事長の裁量権がどういう形でこういう 数字になっているのか。
池上委員  それは、過去の実績からの問題と、これから提案している問題との間でアクセントがある説明を伺う必要が ある。
阿部委員  今あがっている数字はかなり自由度があるのか。何％くらい差が出てもいいのか。
泉課長  基本的に縛りは、交付金の総額と補助金の総額。その中の額はフレキシブルである。実際は、 これから目標を作って、その目標をふまえて達成するための中期計画をつくる。中期計画の中には、予算とか収支計画、 資金計画も論点になっており、それもフレキシブルに書ける訳だが、「この中期目標を達成するためにこういう中期計画で やりますよ」と法人側から提示がある。
池上委員  中期計画は予算制度であるから、基本的には、提案していかなければならないというのはわかる。 しかし、具体的に進めようとした時、現実に、そういうことが出来る理事長がいないと思う。いきなり、 パッと「好きにお使い下さい」と渡されてもうまくいかない。しかも結論は３月中という。できるだけトランジットを うまく生かしていくことが必要だと思う。具体的には、実際には、プロジェクト経費というのはこういう形で決まっているが、 理事長としてはその権限でそのうちのかなりの部分は再考することができるということかと思う。
泉課長  基本的にはそういうこと。
阿部委員  できたら、今まではこうだったが、独法になってから、こういう風に予算の上でも変わって来た ということがわかるように説明して欲しい。評価の時に、「ああなるほど、独立行政法人になりこういう風に変わったのか」 というように。実際の計画については、これは各論で評価するしかない。
坂田審議官  結局、中期目標をどうかいて、それに対して中期計画をどう書くかということ。 その中での理事長の裁量ということ。具体的な運営費交付金の額をについては、中期目標、中期計画に従い、 各年度毎に目安はあるものの、最終的には理事長が決定できるようにしたら良い。本委員会では、中期目標と中期計画 についてオーソライズして頂くのが基本。理事長の経営判断がちゃんと持てるような書きぶりであるかとか、かつ同時に、 国の立場からやはり国策上研究者の達成して欲しいこともあるため、あわせて満たすような書き方を探って欲しい。 抽象論であるが、そういうことになるのではないか。
阿部委員  現在の案には、理事長の意見が入っているのか。中期目標の時は。
池上委員  中期目標の時は、まだ決まっていない。
坂田審議官  中期計画は、各独法が作るので、原案は理事長が責任を持ってつくることになる。
池上委員  しかし、理事長が決まっているのは岸さんだけでは。
坂田審議官  そのうち決まる。建前としては何も決まっていないが、各独法なり、研究所が事務的にいろいろ検討 しているはずだから、大体議論が煮詰まっているのではないか。恐らくこの場できちんと審議をしていただき、オーソライズ していただく時期には、それなりのものがあがってくるはず。
池上委員  プロジェクトが妥当かどうか、全部ここで判断することは無理だと思う。
坂田審議官  先生の趣旨はよくわかる。そんな完璧には、今、非常に過渡的なプロセスで、時間も限られてるので 難しいと思う。あえて言うと過去をある程度引きずっているのもあり、やむを得ないところはある。限られた時間の中でどの程度、 正しい特色を入れ込むか。例えば中期目標は、これから案をつくる訳ですから、その作り方とか、あるいは法人側から出てくる 中期計画の書き方とかに、そういうものを書き込むよう努力していきたい。
村田委員  次の具体的な部会になった時には、今までの議論も、もう少しはっきりする。この場では、いくつかの グループに共通なものを議論するのかなと思う。ただ、池上委員がいわれるように、短い時間ですから、儀式的に、 形的にならざるを得ない面があるかもしれない。重要な問題は、現場の意識改革が進まないということかもしれない。 いくら周辺で形をつくっても、実質はちょっと遅れて出てくる。また、この中で議論していかなければならない問題としては、 複数の省庁が重なっている施策を、実は一ヶ所で評価しようという点。航空関係もそうだと思うが、一番最後の評価を行う前に、 （個別の評価がそれだけで終わった格好にするのではなく、）最終的に社会から見た時に役立つかどうかなど、もうちょっと別な 視点があってもいいという議論もある。
池上委員  完全なものはかなり難しくなっているが。
村田委員  それは評価する側も、ある種の挑戦である。また、先の問題は縦割りを評価するということ。
池上委員  一番の問題は、研究所のマネージメントだと思う。現場のマインドセットどう変えていくか。 現場の連中のマインドセットを変えることができるような仕組みをここに導入していくことが重要で、そういう意味で 理事長裁量を非常に大きくしている。理事長がやめろといったらやめさせられるという一種の重石みたいなものをおいときますと、 マインドセットを変えるのに有効じゃないかと考え、むしろマネージメントという点でなんかするというものをなんかつくって おくべきじゃないか。
村田委員  以前の議論の時、最後触れられなかったのは、「じゃ、理事長は誰が選ぶんですか」というのがあった。 理事長は一番のキーパーソンであるが、それを誰が選ぶんのかと言いたいかったが、私どもが入りきれなかった所。 実は、そこが最大の問題。
梶委員  運営費交付金というのは決まっているようだが、これは従来との流れとどういう関係で決まっているのか。 例えば従来通りのパーセントで各独立行政法人の割合が決まっているのか。それが研究期間の中で３年、５年が決まった時、 その間に、単年度の評価はすると思われるが、それで交付金が変わっていくのか。あるいは、中期目標というのは、 ３年５年なんでその終わりの時点で評価して、その結果金額が変動するのであり、それまでは計画通りであるのか。 やはり、理事長の裁量強化といっても、従来の流れとどれだけ変われるのか、変わろうとしているのか。
辻委員  省庁の間で重複しているようなところ、文科省の中でも例えば宇宙関係の関係機関が３つあったり、 その全体のミッションをどういう風に決めていくのかというのは組織的には何処か、そういうことを検討していく ところがあるのかという疑問はある。やはりその点は国全体あるいは文科省全体として、大事なところと思う。 また、ここで議論したことが、例えば、ミッションのたてられ方だとか、長期的な目標を掲げる時に、今後どのように 反映されていくのか。
坂田審議官  検討委員会のうしろから２枚目、先程説明のあった提言の概要というのがある。一番上の 総合科学技術会議で国としての基本方針が決まる。これは、３月末までに閣議決定される予定の科学技術基本計画や、 それ以外の個別の分野の進め方を検討している。その中で辻委員がいうように、どの機関がどんなことをやるべきなのか という方向付けも議論される。そこで国全体としての重複排除を議論したり、むしろ重複させて競争した方がよければ、 そのような政策を出すことになる。そういうものを受けて、文部科学省としては、自分たちの所持する研究資源がたくさん あるので、各研究機関の役割・分担なり連携という文部科学省としての政策を出すことになる。その枠組みの中で、 例えば物質・材料研であれば、物質・材料研として何をやるか。どんな目標をたてて、どういう中期計画をたてるかという ことになる。この審議がこの委員会の役割でもあり、各法人の役割でもある。流れとしてはそうなっている。今、過渡期ですから、 それがきちんと整合性をもって出来るかというと難しいと思うが、基本的な流れはそうである。その上で、 梶先生のいう予算の安定的確保の問題については、制度論としては財政法上単年度主義なので無理があるかもしれない。 一方では科学技術基本計画では２４兆円という大きな枠組みが目標値だが示されることになる。その中で例えば、重要分野として、 ナノテク・材料というのが一つしめされている。当然ながらこれからナノテク・材料という分野でもう少し具体性のある 総合戦略が作られていくだろう。そうなれば、その中で物質・材料研の役割を自ずと考えらるし、当事者たる物質・材料研 も当然考える。そうなりますと、中期計画、仮に５年であれば、５年間で何をするのかとなる。そういうものをベースに、 毎年、予算要求をしていくことになるから、予算は必ずものすごい右肩上がりかどうかは別にして、当然ながら増やしていくべく、 関係者一同努力していくことになる。よほど財政状況がきびしくなれば別であるが。それから独立行政法人は、 これからはじめて運営されるものであるので、理事長がどれだけ裁量権を持てるのかとか、あるいは法人自体が役所に対して どの程度独立性を持てるのかとかは実績がないだけに疑問点としてはいろいろあるだろうが、探りながらやっていきたい。
池上委員  ということで、総合科学技術会議と文科省の方のストーリーはきれいにできていて、やはり問題は、 現場がどう動くか、意識改革をどうするかということ。むしろトップに立つ人を失礼な言い方かもしれないが、ある意味では 教育していくことになるのではないか。
村田委員  やはり、公的機関の方はマネージメントを経験した方が殆どないので、これからはじめて、 本当の意味での運営というものに関わることになるのでは。
池上委員  いずれにしてもそれぞれのことは、下の部会でもって議論したい。
村田委員  私どもが見る側面は一部にすぎなく、善し悪しをあれこれあげつらっても駄目で、全体がどううまく 動いてくれないと国民としては困るため、うまく動かすエンカレッジメントみたいな視点からものを言わないといけない。 われわれの目は、十分視野が広いとはいえませんので、離れた所から、客観的な面を見なければいけない。我々自身もチャレンジだ。
梶委員  独立行政法人となり、トップダウンの要素が増えるということだが、やはり研究所というのは、 研究者個人の集団で成り立っていて、あまりボトムアップの要素をなくすと、ディスカレッジしてしまうという点がある。 その辺の両立をうまくやって、全体として、効率化し、成果を上げていくべき。
坂田審議官  独立行政法人の制度設計の考え方はある訳ですが、それが生きるかどうかは、本当にこれから。 そういう観点で、今梶先生のいう点は非常に大事な点なので、マネージメントのあり方について提言いただき、 結果として良い中期目標なり、中期計画を議論していただきたい。法人の運営のフレキシビリティに関連しては、 私ども役人から見て、今回の制度が比較的画期的だと思う。予算の費目が運営費交付金と施設費だけになり、 運営費交付金の中の目は全部無くなってしまった。従来の旧大蔵省と各省との関係では考えられなかったことである。 理事長さんの裁量で途中で、この研究少し進んだから、こっちへ回そうと思えば回せる。制度的に変えたのは、 ある意味で画期的なものなので、全体としてうまくマネージメントが機能すれば、相当程度研究所自体が活性化できる。 その辺のことを頭に置いていただき、積極的な議論をしていただければ大変ありがたい。
阿部先生  評価、評価ということになると、評価のための研究と、成果が上がることにのみ力が入ってしまう。 萌芽的な研究であるとか、人材の育成というと評価しにくいが、国として育てていくべき部分が欠落しないように十分考えて頂きたい。

(f)その他
泉課長  （次回を３月７日近辺で調整させて頂きたい旨説明）
池上委員  定足数を満たすのは、４人か。
泉課長  ５人。定足数は過半数。

（４）閉会
（了）

（研究振興局振興企画課）

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