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国立科学博物館部会(第45回) 議事録

1.日時

平成23年7月13日(水曜日) 13時30分~16時

2.場所

文部科学省生涯学習政策局会議室

3.出席者

委員

林委員、菅谷委員、高木委員、髙山委員、八嶋委員、山本委員

文部科学省

伊藤審議官、塩見社会教育課長、萬谷企画官、その他関係官

オブザーバー

国立科学博物館
折原理事、上野次長(兼)経営管理部長、その他関係者

4.議事録

 事務局より、資料1~7、参考1~3の説明を行った。

 第二期中期目標期間に係る評価における評定状況等一覧評価について、本日の説明と質疑応答を踏まえて各委員がそれぞれ評価を行い、7月21日(木曜日)までに事務局へ提出することとされた。

 主な質疑応答は以下のとおり。  

【議事(1)第二期中期目標期間の評価について】

【部会長】 資料6評価フォーマット(案)の内容も含めて、評価フォーマットの修正・変更等、何か提案はあるか。

【委員】 今評価を行っている22年度評価の事務局案等を読んでいると、5年間の評価と22年度の評価というのは、同じような感じになってしまうのではないか。どういう分析方法をして、どういう表現で5年間の評価だとわかるように記載するのか。

【委員】 第一期の評価結果を参考に見ることは可能か。

【事務局】 第一期の評価結果については、後ほど配布する。また、22年度の評価とどのように違うのかについては、22年度が5年間の最終年度であるため、重なってくる部分も確かにあると思うが、5年間のトータルということで、例えば展示の面では平成19年度に日本館のリニューアルをしたことなどが実績になり、それが評価の対象にもなるため、記載する期間の幅としては、広がりを持ってくる。

【部会長】 第二期中期目標期間の事業報告の資料では、5年間の中で特筆されることが赤字になっている。また、例えば科研費は5年間のうち1年間は目標の達成が危ないときがあったが、全体としてはこうだったというように5年間をトータルに見ての記述になる。

【委員】 提案だが、ここにいる委員はそれぞれの領域から選ばれている委員だと思う。評価において、自分の領域以外も全部書こうとしても書けない。委員の中で分担してコメント等を記載することはできないのか。

【部会長】 委員はそれぞれの領域から選ばれ、多様な委員がいる。専門外の委員から目からうろこの評価をされることが往々にしてあり得る。また、その専門家だけでやってしまうと、その専門家だけの評価になってしまう。そういうことがないよう、できる限り自分の領域外も記載していただきたい。

【事務局】 最終的には、この独法の事業を、国民に対してこの委員会がどのように評価したか、あるいは国民の疑問に対してどうだったかというのが評価書から見えてくるようなものが望ましい。そういう意味で、もちろん自身の専門的視点もあるが、一国民の視点から見ていただくのがよろしいのではないかと考える。中期目標にそもそも何と書いてあったか、中期計画に何と書いてあったのか、それに照らして実績報告書というのが本当に応えているのかという、そういう素朴な視点で専門以外のところは見ていただきたい。

【議事(2)平成22年度事業評価について】

【委員】 決算報告書には、公益法人が記載されているが、実績報告書にはその記載がない理由は何か。

【事務局】 実績及びその評価フォーマットについては、いろいろ様式が変更された経緯があり、その中で会計基準の定義では、関連公益法人として当たらないということで記載しなかったため、決算報告書では記載あるが、評価フォーマット等では記載がない。23年度以降は、決算報告書のほうから除く予定である。

【委員】 財務諸表を差し替える方法が一番正しいやり方で、そこで該当なしと書き、もう一度監査報告書を再発行する形にしていかないと本来いけない話だと思うが、百歩譲って、次は書かない、という話であれば、それはそれでいいのかなという気はする。

【事務局】 文科省全体の取り扱いとしては、平成21年度に決めた中に関連法人の定義というのを書いてある。そこでは、平成12年の独立行政法人会計基準研究会で決めた対象がここで言う関連法人だとしている。したがって、それに従い、今回関連法人とするかどうかということになる。いずれにせよ各資料が整合性がとれたものにする。

【部会長】 今回でも標本収集についてはすばらしく進歩しているが、それでも400万点という点数は、先進国と1けた違う。4,000万点を目標に置くとして、毎年10万点の収集を続けていっても100年で1,000万点しか集まらず、100年後に絶対に欧米に追いつけないということははっきりしているが、そういう目標でよいのか。予算の問題もあろうが、いつになったら日本の博物館が、欧米に追いつけるのか。

【事務局】 博物館全体の政策というのを中教審等でしっかり議論しなくてはいけないと思う。しかし一方で、財政的な裏づけまで見通せるかどうかなど、いろいろと現実問題としては難しいところがある。独法評価委員会だと、国が与えた目標に対してどこまで進捗したかというPDCAのチェックというのが基本になってしまうが、評価委員会として独法への希望を別紙という形で提出していただくといったこともあり得るとは思う。

(実績についての質疑応答終了、国立科学博物館関係者退席)

【評定の確定】

【委員】 施設・設備の状況という項目は前回の収蔵庫の整備の評価との整合性からいってSにしてもしかるべきではないか。

【部会長】 平成22年度の年度末に、筑波に立派な収蔵庫が完成し、これからさらなる標本の充実、整理、保存、公開といったようなことを行っていくための重要な武器を得たということで、ここをSにするといった案についてはどうか。

【委員】 前は標本についてだけスポットを当てているが、ここは施設・設備に対する計画ということで全体に対するスポットだと思う。そういう中で、確かに筑波地区に収蔵庫はできたが、一方で、新宿分館を返納しなくてはいけない部分もはいってくる。そういうネガティブ的な要素がある中で、Sをつけてよいのか。

【事務局】 新宿分館については、24年度中に返納することとなっている。

【委員】 前回、標本資料の収集・保管状況をSに評価したが、今回の施設・設備の状況が本当はSではないか。施設を整備したという観点だと、今回の施設・整備の方がSであって、前の方は収蔵庫の整備により収集環境が整い、これからの資料の収集が期待されるものであって、来年以降、それを有効活用して、十分活用してきたなら、これはすばらしいSであるが、収蔵庫つくったことに対してSというのは、こちらで評価するべきではないか。

【部会長】 収蔵庫ができるというのは、何年に1回どころか、何十年に1回かもしれない。

【委員】 22年度のときに評価をしておかないと、これから先、何かつくってもらえる可能性さえなくなってしまうのではないかとか心配。長期的に意義のあるものができたときには評価しておくべきではないか。

【部会長】 ここをSに変えるということでよいか。

(「異議なし」の声あり)

【部会長】 それ以外はAでよいか。

(「異議なし」の声あり)

【部会長】 まだ22年度で評価が入っていない大項目、例えば1番目の「国民に対して提供するサービスその他の業務」、ここはいかがか。

【委員】 これはやはり数の割合なのか、(1)(2)(3)全部の項目数の何分の何がSになっているから大項目もSというようなことになるのか。

【部会長】 上位のところがSで下は全部Aだと、なかなか理屈が立たない。

【部会長】 まず(1)、これは下を見てもAしかない。これはAでよいか。

    (「異議なし」の声あり)    

【部会長】(2)は、2対1でSが2つある。また(3)のほうは、Sが2個とAが2個ある。2対2のほうをSにしたら、甘いかもしれない。(3)をAにして、(2)をどうするか。

【委員】 19年度は2対1でもAになっている。

【部会長】 上位のものをSにするというのは相当厳しい判定をしたほうがいいのではないかという、19年度の論議はそうだった気がする。(3)については、これはもうAでよいか。

    (「異議なし」の声あり)    

【部会長】 残っている「(2)ナショナルコレクションの体系的構築」だが、これはAかSか。19年度はなるべく厳しめにいこうということでAだったが、今回はどうか。ここがAでもSでも大項目はAにはなるだろうが。

【委員】 実際の項目としては同点ではなくて、2対1になり、施設がSになったのだから、ここもSでもよいのではないか。

【委員】 Sでもよいと思うが、19年度はSが2でAが1でも中項目がAになり、今回はなぜSになったのか理由が必要になるのではないか。

【部会長】 50万点以上の標本をこの5年間収集してきて、最後の年も安定して標本を確保されており、資料情報の発信も非常に高いものがあったということが根拠になるのではないか。

【委員】 収蔵庫の整備と、標本が5年間に大幅に増えたということが根拠か。

【委員】 やはりこの5年間で科博が本当にすごいというように一般の人でも理解できるのは、入場者が格別に増えたという点と、立派な収蔵庫ができたという点が大きい。どちらも評価に値するためSでもよいのではないか。

【委員】 よほどのことでないとSがつけられないと思うが、収蔵庫ができたというのは、そのよほどのこととして評価していいと思う。確かに国際的に見たときに見劣りはしてしまうが、ここでSをつけなくて、いつこのことを評価するのかという気持ちが強い。19年度のこともあろうが、22年度だけのことで言うと、やはりSかなという気がする。

【委員】 やはり19年度のことが気になるのと、収納庫の収集・保管状況というところでこれからだと思うところがあるが、5年間を評価していくために、22年度が大切な年だという見方からすれば、この中項目にSが1つあってもいいかなという気はする。前期の5年間に比べると、この5年間はすごい。

【委員】 期待を込めてSという感じはある。これから資料が入ってくるところがすごく重要だと思うが、器がないと絶対入らないので、器ができたことによって、将来のいろんな収蔵が増えるという可能性ができたわけだから、それはSという評価でもよいかという気もする。ただ、ここに書いてあるように保管状況とか収集状況からすると、器ができたことがSなのかと言われると、まだ実績が足りませんと言われかねない。実際あと5年間見てからSをつけるという考えもあるという意見もでてくるのではないか。器ができたということだけでS評価をして大丈夫なのか。

【事務局】 確かに収蔵庫の本来の目的を考えると、つくって、それから次のフェーズというのをセットで考えなくてはいけないというのが、外から見ると必ず指摘される点だと思う。そういう意味で、前回業務の効率化から下の項目を分けて議論してしまったが、改めてみると、施設をつくるところはSかもしれないが、収集・保管というのは、実は期待のSという感じはする。あと、1つの事象を2つの視点で評価するというのは批判も出てくるのではないかという不安要素はある。そこを部会としてどう判断したかという説明を求められることになる。

【部会長】 ここは迷うところであり、委員の意見も割れていることから、今回はAということでいかがか。

    (「異議なし」の声あり)    

【委員】 資料の収集と施設整備の両方の項目で収蔵庫の整備を評価することの問題について、どちらかといえば単なる施設の整備ということではなく、資料の収集の方の項目で評価すべきだと思う。

【部会長】 「ナショナルコレクションの体系的整備」の中の「標本資料の収集・保管」というのは、確かに平成22年は少し前年度よりも数が落ちてはいるが、全体として着実に収集・保管がされてきているわけで、収蔵庫の整備を施設整備の方でSにするから、こちらはSではなくAになるのかと言えば、やはりこれはSでいいという感じはする。

【事務局】 仮にそうであるとすれば、Sの根拠を資料の収集・保管というところも強調していただき、Aでないという理由を少し補強していただく必要がある。

【委員】 資料の収集のSの根拠のうち施設に関するものを施設の整備の項目に移すと根拠が足りなくなってしまう。

【委員】 器ができたので、中に入れるものでどういうふうに充実していくかというところになってきて、次年度以降Sになる可能性があるかもしれないが。

【部会長】 前回論議したことの訂正になるが、「1.標本資料の収集・保管状況」は前回Sにしたが、これをAにして、Sにしたための説明の大部分をその他の業務運営に関する事項の施設・設備の状況のところに移すということにすれば、整合性はとれると思うが、いかがか。

    (「異議なし」の声あり)    

【部会長】 「標本資料情報の発信状況」、「展示公開及びサービスの状況」、「学習支援事業の実施状況」、そして「施設・設備の状況」、この4つがSで、それ以外はすべてAということでよいか。

    (「異議なし」の声あり)    

【部会長】 項目別の26ページの真ん中より少し上の段の「平成23年度の運用開始を目指し、筑波地区における収蔵庫の建設を進め、3月に建物は完成した」から下は、業務運営に関する事項のコメントに持っていくと整合するが、そういうことでよいか。

    (「異議なし」の声あり)    

【部会長】 業務の効率化に関する事項の分析・評価の内容はこれでよいか。何かつけ加えたり、変えた方がいいということはあるか。

【委員】 資料3の15ページのところの給与水準のところだが、ラスパイレス指数のところで国家公務員を100とした場合に、下回っているから適正であるという書き方が気になる。低ければ50でもいいのか、それで適切であると、科博の職員は納得しているのか。ほかの独法行政法人と比較して89.8というのは必ずしも低いわけではないが、ここの表現を何とかできないものか。

【事務局】 国民の社会的な理解の得られる水準になっているかということが問題なので、下回っているという事実を書くということで修正させていただく。

【委員】 蒸し返すようだが、施設の項目でマイナス面もあると思うが、その点があったとしても加点すべき部分を積極的に評価するということでSということで理解してよいか。

【部会長】 その方が全体として整合性がとれやすくなる。

【委員】 了解した。

【部会長】 全体の評価コメントについて、最後にまた事務局と相談して適切でないような表現は微調整を行うが、特に大きな問題がないようなら、これで文部科学省独立行政法人評価委員会に提出ということでよいか。

    (「異議なし」の声あり)    

──―以上―――

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生涯学習政策局社会教育課

-- 登録:平成23年09月 --