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基本問題部会（第11回）　議事録

１．   日    時     平成１４年６月２５日（火）  １４：００～１６：００
２． 場    所 グランドアーク半蔵門「富士の間（西）」（４階）
３． 議    題 教育振興基本計画の在り方について
４． 配布資料
  資料１   教育振興基本計画に関する中教審・基本問題部会の議論の概要
  資料２   教育振興基本計画に関する委員の意見の概要
  資料３   教育基本法・日本国憲法（条文）
  資料４   今後の日程（案）
  参考１   教育振興基本計画に関する資料
  参考２   第10回基本問題部会における主な意見の概要（案）
５． 出席者
  委 員： 鳥居会長、木村副会長、茂木副会長、石委員、市川委員、梶田委員、黒田委員、 國分委員、中嶋委員、西室委員、森委員、山本委員、渡久山委員
  事務局： 小野事務次官、青江文部科学審議官、結城官房長、田中総括審議官、近藤生涯 学習政策局長、矢野初等中等教育局長、工藤高等教育局長、遠藤スポーツ・青少年局長、銭谷文化庁次長、寺脇生涯学習政策局審議官、玉井初等中等教育局 審議官、加茂川初等中等教育局審議官、徳重主任体育官、磯田総括会計官、山中生涯学習政策局政策課長、高橋主任教育改革官、その他関係官

６．  議  事
○ 鳥居部会長  それでは、定刻でございますので、ただいまから中央教育審議会基本問題部会の第１１回目を開催させていただきます。
  本日は、お忙しいところを御参集賜りまして、誠にありがとうございます。
  この基本問題部会ですが、今まで１０回やってまいりまして、そのうちの第７回、第８回、第９回、第１０回、この４回は、教育基本法の改正見直し、検討に時間を充ててまいりました。第７回、第８回の議論を経て総会に、さらに第９回、第１０回の議論を経てまた総会にというふうに、総会に我々の意見をお出しして、総会での御審議をいただいたということでございます。
  第９回、第１０回の基本問題部会の審議の結果を踏まえた総会は、先週、６月２１日に開かれまして、いろいろと御議論をいただきましたが、主として学校教育制度の在り方についてという大きな問題と、もう一つは、教育基本法の上で宗教についての規定をどう扱うか。実は教育基本法だけではなくて、日本の学校教育の中で宗教をどう位置づけていくかということに議論が集中いたしました。２大課題ということだったのかと思いますが、その総会での先週の議論は、ただいま事務局と整理をしているところです。それ以前の第７回から第１０回までの当基本問題部会の審議、それから総会２回分の審議を一度すっきり整理をして、次回の基本問題部会でまた皆様に教育基本法の審議をぜひ続けていただきたいと思っております。
  今日は、その合間の時間をいただきまして、第１１回目の基本問題部会では、しばらく横に置いておいてお休みになっておりました、教育振興基本計画の骨格について、皆様からもこれまたたくさんの御意見を第１回から第６回にかけていただいておりますので、取りまとめることができたと思っています。それを資料として、今日は２種類用意いたしました。資料１のほうは、教育振興基本計画に関する当基本問題部会の議論の概要というものでございまして、後ほど事務局に説明をしていただきたいと思っております。
  それから、そのもとになりました資料を資料２として、教育振興基本計画に関する委員の意見の概要ということでお配りしております。たくさんの御意見をいただきましたので、問題点、視点ごとに整理したものをつくってあります。それが資料２でございます。
  この二つを使いながら、今日は教育振興基本計画に関する御審議をいただきたいと思っています。
  後ほどこれも事務局からお話があると思いますが、そろそろ教育振興基本計画の骨格を固めていきたいと思っています。そうしませんと、いつまでも同じ議論を繰り返しているようなことになってはいけませんので、ぜひこのあたりでまとめたいという気持ちでおります。
  後ほどこれも御覧いただくとわかるのですが、そんなことから、資料１は、６ページ目でございますが、途中から参考資料がついておりまして、あくまでも試案的なものでありますけれども、当面、重点的に実施すべき施策の例として幾つかに分類して、こういったことを当面、重点的に実施してはいかがだろうかということを掲げてあります。資料１の前半部分と、後半の参考という部分と両方を御覧いただきながら、御審議をいただきたいと思います。
  できましたら、あと数回で教育振興基本計画については、少なくともこれだけは早くスタートすべきというものも浮き彫りにして、物によってはできるだけ早く公的な取り扱いをしていただいて、施策として実際に実行する段階に、来年度からでも入れるものは入っていただくというぐらいの覚悟で進んでいきたいと思っております。
  それでは、まず資料につきまして、事務局から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○ 事務局  では、資料につきまして御説明申し上げたいと思います。
  資料１は、教育振興基本計画に関しますこれまでの中教審基本問題部会の議論につきまして、おおむねその骨子をまとめたものでございます。
  資料２が、そのもとになりました今までの皆様の御意見の概要でございますけれども、より詳しいものでございます。これをまとめたのが資料１ということでございます。
  まず、「教育の現状と課題」ということで、いろいろ御意見があったところでございます。「教育の現状」ということで、大きくは教育の現在の危機という状況、それから戦後教育の再検討という点を掲げてございます。
  このあたり、資料２の１ページあるいは１ページから２ページのところに書いてありますけれども、教育の危機ということでは、子どもや社会の問題が一つ。もう一つは、学校や教育行政機関の持っている画一性とか、平等主義といった問題点を挙げております。
  また、戦後教育の再検討ということでございますけれども、この点につきましては、資料２の１ページから２ページにかけてございますが、戦後教育につきまして、その理念を含めた見直しが必要、教育の持つ意味の変化といったことも挙げられたかと思います。
  そういう教育の現状を踏まえまして、「教育の課題」ということで、これからの教育への対応ということでございますけれども、２１世紀の最初の１０年で日本の将来が決まる、このぐらいの考えで計画を立てたらどうか。あるいは、１８歳以下の人口がこれから５０年後、半分近くに急減していく。そういう社会を担っていく人材を育成し、生涯にわたる教育を支える学校教育の役割が非常に大きいという中での課題でございます。
  大きく不易と流行ということが御指摘にあったわけでございますけれども、一つは今後の社会の大きな変化への対応ということで、少子高齢化社会の進行、人口減少期、また、国際化、情報化、地球規模での大競争時代、科学技術の進歩、地球環境の変化の深刻化、こういう時代への対応を考える必要がある。
  そういう中で、不易の部分につきましても、学校教育の意味について、教育とは何か、あるいは学校、家庭、地域の役割の明確化といった点につきまして、新しい時代の観点で見直すという視点が必要ではないかという点があったかと思います。
  そういう教育の現状、課題を踏まえまして、これからの「２１世紀の教育が目指すもの」ということで、「これからの教育の目標」ということでございますが、この点につきましては、学力、豊かな心、あるいはこれに自己実現を加える、あるいは生涯学習の理念といった御意見があったわけでございますけれども、一応それを整理いたしまして、一人一人の自己実現と人間能力の多面的発展、社会の持続的で健全な発展の基盤をつくる―学力、豊かな心、健やかな体といった知・徳・体を掲げ、また、多様な選択を可能にする教育、生涯にわたる学習機会の充実、その３点を掲げさせていただいたものでございます。
  ２ページ目でございますけれども、そういう教育の大きな目標の実現のための中目標的なものでございますが、「教育改革の基本的方向性」ということで、学力の関係では基礎学力の育成、個性・才能を伸ばす教育、また、豊かな心と健やかな体、自律心、公共の精神の育成といった心と体に関するところ、それを支えます優れた教員の養成・確保、また、信頼される学校づくり、柔軟な学校システム、国際競争力のある大学の実現、国際化、情報化の推進、家庭、地域の教育力の向上、生涯学習社会の実現といったところを、一つの中目標という形で掲げたところでございます。
  その後は、「教育振興基本計画の必要性」ということでございますが、そういう基本的な目標を目指すために、「教育振興基本計画策定に際しての基本的考え方」につきまして、資料２でございますと、１７ページ以下に整理してございますが、皆様からいろいろな御意見を賜ったところでございます。その主なところをまとめたものでございます。
  一つの柱としては、生涯を通じて学ぶ生涯学習社会実現の観点から、学校教育、社会教育等の施策を見直す。また、１０年後の社会の姿を見通して、今後、５年間において、重点的に取り組むべき分野、施策を明確化したらどうか。
  その際の留意点といたしまして、教育関係施策の総合性、戦略性の確保、あるいは重点施策の明確化、これまでいろいろな答申等で行われた提言を現時点で検証し、優先順位をつけていく。また、取組が不十分、あるいは先送りされてきたような重要な施策を具体化していこうといった点が挙げられたかと思います。
  また、目標の明確化という点では、わかりやすい目標設定と成果の評価、達成度の評価可能性、実現可能性も配慮した目標、また、学校教育への信頼の確立といったような大目標、その実現のためのより具体的な目標の提示といった御提案もあったと思います。
  また、教育への投資の意義ということで、教育は社会の基盤であり、教育投資は未来への先行投資である、あるいは国家戦略としての教育投資の重要性といった点も挙げられたかと存じます。
  そういう基本的な考え方に基づきまして、３ページから５ページにかけまして、「教育振興基本計画に盛り込むべき施策の検討の視点」ということで、具体的な施策を考える上での視点につきまして、委員の皆様から様々な御意見が今まで挙げられているところでございます。その要点を整理したものでございます。
  個々の御意見につきましては、資料２の５ページ以下のところで、５ページの一番下のところに「教育改革の基本的方向性」ということで、基礎学力の項目以降、具体的な御提言があります。そういうところをまとめたものでございます。
  まず、教育方法・内容にかかわるところでは、学力につきまして、基礎をしっかりした上で、自ら考える教育を行う。また、自己表現力の育成、あるいは日本語能力や基礎的計算能力、学び方の学習、あるいは共通テストの実施等による学力や能力の検証といった点。また、個性や才能という点では、個に応じた教育の充実、才能教育、あるいは傾斜教育、障害のある子どもへのニーズに応じた教育といった点がございました。
  また、人間性、体という面では、道徳教育、あるいは伝統文化についての教育、公共的なものへのかかわりを教える教育、感性教育、体力向上といった教育、この辺の御指摘があったと思います。
  また、教員につきましては、使命感あふれる教員の養成・確保、不適格な教員への対応、また、評価制度といったもの、研修といった点についての御指摘がございました。
  また、学校経営に関しましては、情報の公開と評価の促進、また、学校評議員制度についてはいろいろ御意見がございましたけれども、そういうものを含めた学校運営に対する保護者、住民の意向の反映といった点があるかと思います。
  また、柔軟な学校システムにつきましては、現在の学校制度を原則としつつ、小中とか、幼小とか、学校間の連携、学校選択、入学等の弾力的取り扱いを可能にするような柔軟な学校システムの導入といった点、また、弾力化により生ずる格差への対応。
  また、教育施設・設備等の教育条件につきましては、少人数学級とか、きめ細やかな指導が可能になるような教員の配置の改善、あるいは新しい時代に対応した教育施設、設備、教材教具の整備・充実、学校施設につきましての耐震化とか、老朽化対応、情報化、私学の振興といった点があったかと思います。
  以上、初等中等教育の関係でございます。
  続いて、高等教育の関係では、国際的な競争力の確保、また、１８歳人口の急減など、高等教育を取り巻く環境の変化への対応、競争的資金の拡充、また、基礎的学問分野を高等教育機関の中に残すための方策、あるいは共通的な課題としては教員の流動化の促進、奨学金、私学の振興、また、財政基盤強化という意味で寄附金等への税制上の措置、大学と地方公共団体の連携といった点が主な点として挙げられたところかと思います。
  また、大学・大学院の教育・研究機能ということでは、特に大学につきまして、まず教育機能を抜本的に強化する、あるいはその取組への支援。大学院につきましても、大学院の目的をはっきりさせて、教育機能を充実させ、質を確保するといった点、また、時代の要請にこたえる安全保障、人口問題等の分野への対応、あるいは産学連携といった点が挙げられたと思います。
  また、共通いたしまして、評価に基づく競争原理ということで、評価の実施と評価結果の情報開示、それに基づく資源配分、また、評価に際して教育の観点を取り入れることが挙げられたと思います。
  また、情報化、国際化という関係で、コミュニケーション能力、あるいは小学校段階からの英語教育の充実、ＩＴリテラシーといった点でございます。
  最後に、生涯学習、家庭教育、社会教育という関係で、家庭教育につきましては、すべての教育の原点としての家庭の教育力について、この回復を支援していく、あるいは奉仕活動の奨励によって助け合いや、思いやりのあふれる社会風土の醸成といった点、生涯学習についての体制整備といった点が挙げられたと思います。
  ５ページ目は、その「施策を推進するために必要な事項」ということで、教育投資の在り方を含めたところでございます。
  今後の教育投資の在り方を考える上での基本的な視点ということで、国と地方の役割分担に応じた財政措置、あるいは教育投資の効率化、重点化といった点、また、計画の推進に当たりまして、国と地方公共団体の適切な役割分担と連携、定期的な政策評価と計画の見直し、情報公開と国民の意見の反映といった観点があったかと思います。
  ６ページ以下、６ページから８ページまでございますけれども、先ほど鳥居会長からもございましたけれども、皆様方の盛り込むべき施策についての御意見も踏まえまして、これまで基本問題部会にも、文部科学省のほうで整理いたしましていろいろな項目をたくさんお出ししたところでございますが、それを視点に沿いまして絞って、「当面、重点的に実施すべきと考えられる施策の例」として整理したものでございます。
  初等中等教育の関係が６ページ目でございますけれども、個性ある初等中等教育の実現ということで、学力の向上関係では、スーパー・サイエンス・ハイスクール等の先進的な取組を推進する。また、少人数授業や習熟度別指導のための定数改善、また、全国共通学力調査の実施による学力とか、カリキュラムの基準の評価システムを確立する。障害のある児童生徒等のニーズに応じた教育の推進、キャリア教育の充実といった点でございます。
  また、豊かな人間性と健やかな体という点で、道徳教育の充実、社会奉仕体験活動の充実、心の相談に対応する施策、また、子どもの体力向上のための施策といったものを挙げてございます。
  国際化・情報化というところでございますけれども、ここでは高校卒業段階で日常生活における通常の英会話ができるようにするための英語教育改善の行動計画ということで、優秀な英語指導助手の正規教員への採用等、ネイティブスピーカーの活用促進、あるいは中高のすべての英語教員６万人を対象とした計画的な研修の実施、また、コンピュータやＬＡＮ等の整備、教員のＩＴを活用した教育ができるような指導力の向上計画といったものでございます。
  教員でございますけれども、施策の例ということで、教員養成学部等の抜本的な再編統合といったものを通じました教員養成機能の強化―これは中教審で答申いただきまして、法制化いたしました１０年経験者研修の義務化の実施、それから教員評価システムの確立と給与・処遇への反映といった施策でございます。
  また、信頼される学校づくり、柔軟な学校システムという関係でございますけれども、すべての学校での自己点検評価の実施と結果の公表、外部評価の導入、また、柔軟な学校システムの関係では学校制度の区分の弾力化、あるいは地域が運営に参画する新しいタイプの公立学校―コミュニティ・スクール等―の導入、幼小、小中、中高等の接続の改善といった点への取り組みでございます。
  また、地方の判断による学級編制の弾力化といったものに取り組んではどうかという点でございます。
  ７ページ目でございますけれども、学習環境ということで、学校施設の耐震化・老朽化対策、あるいは現在の社会状況に対応した施設整備ということで、バリアフリー化、あるいは情報環境の整備、エコスクール、冷房等の空調化といった点でございます。
  以上が初等中等教育関係でございます。
  また、高等教育関係では、国際競争力のある高等教育の実現ということで、教育・研究面での世界最高水準の大学の育成という観点から、国公私を通じました世界最高水準の大学育成で、２１世紀ＣＯＥプログラム、あるいは私学助成による重点的支援、あるいは教育・産学連携・社会人教育といった分野への重点的支援の仕組み、厳格な成績評価の導入の推進、人文社会科学系分野の持つ「知の継承」機能への支援といった点を挙げてございます。
  また、ちょうど国立大学の法人化という時点でございますけれども、非公務員型などによる業績主義など柔軟な人事システム、民間的発想による経営手法の導入。
  また、評価とそれに基づく支援という点で、設置認可の弾力化と第三者評価による事後チェックへの移行、競争的環境のもとで、評価を反映した支援を充実する。
  大学院のレベルにつきましては、専門職業人の育成強化ということで、専門職大学院制度の創設、あるいは企業との連携による実践的教育という点でございます。
  また、「知の拠点」を支える教育研究環境の整備という観点から、科研費等の競争的資金の充実、奨学金の充実、ポスドク支援、あるいは国立大学施設の計画的整備。
  ８ページ目にまいりまして、高等教育の関係の最後でございますが、産・学・官の連携ということで、大学発ベンチャーの推進、あるいは自治体等と連携いたしました大学を核とする知的クラスターの創出、知的財産の関係の整備といった点を挙げております。
  最後に、地域、家庭教育力の充実と生涯学習という点で、家庭・地域の教育力といった点では、親を対象とした学習機会等の充実、あるいは幼稚園での預かり保育等の子育て支援の充実、地域での社会奉仕体験活動、自然体験活動等の推進。
  生涯学習のところはちょっと少ないですが、社会教育施設の情報化の推進といったものを挙げさせていただいております。
  資料２は、今申し上げましたようなところのバックとなりました、皆さんの詳しい御意見を項目別に整理したものでございます。
  以上でございます。
○ 鳥居部会長  資料１について、今、説明をしていただきました。資料１は、目次がついていませんけれども、資料２のフェースにつけてある目次とほぼ同じ順番で書いてありますので、大体こんな感じでとらえていただければよろしいのではないかと思います。資料１のほうは、資料２の目次でいう下のほうの「３」番、それから大きな「2」番の扱い方が若干違っていますが、それ以外はほとんど同じです。
  今までに教育基本法の議論と教育振興基本計画の議論と両方で出てきた問題で、資料１、資料２ではまだ容表的に取り上げていない問題が一つあるのです。それは「学校制度の柔軟化」という言葉であらわしていて、３ページの初等中等教育関係というところで、幼年期の教育―今日の学校制度でいいますと、幼稚園の扱いをこの基本計画の中でどのように扱っていくかということは、今のところ全く触れてありません。これは一例にすぎませんが、そのようなまだ触れていない事柄が幾つかございますので、お気づきの点がありましたら、その点も含めて御指摘をいただきたいと思います。
  それから、今日は資料１を全部眺めていただいて―事前に御覧いただいていると思いますけれども、それぞれの書いてある項目ごとに、過不足がありましたら御指摘をいただきたいと思います。
  最後に、このような骨格で基本計画の全体の姿を組み立てるのでよろしいかどうか。要するに、この目次でいいのか、それとも別の目次の立て方があるのかという点についても御意見がございましたら、御指摘をいただきたいと思います。
  その他、お気づきの点、細かい点でも結構ですし、御意見をいただければ幸いであります。
  以上のようなことで、いつものようにお気づきの点からで結構ですから、どうぞお願いいたします。
○   個別の中身の議論の前に、ちょっと会長にお伺いしたいのです。つまり、現在、この基本部会はどういう段階に立ち至っているのか。言葉は適当でないかもしれませんが、１年以内に答申をという要請からすると、普通の運びでいえば、中間まとめみたいなものを出して、広く御議論いただいて、最終の取りまとめを行うという、これはごく普通の手法だと思うのです。そういう流れの中で、現在、どういう段階にあるのか。それは言い換えると、今日出てきた資料１は、いわば中間まとめの原形として議論されようとしているのか。
  そうすると、もう一つの問題である今まで議論した基本法について、これと別途の形でまとめをしようとするのか、あるいはこの中へ何らかの形で溶け込ませようとするのか、その辺があるのではないか。
  もちろん、資料１は、体系についていろいろ議論があるかもしれませんし、内容について、会長がおっしゃったように、過不足があったり、修正増減したりという部分があるかもしれませんが、場合によっては、このままテニヲハをつけると文章になるわけです。そういうものとして議論していいのかということも含めて、御教示いただければと思います。
○ 鳥居部会長  その点は、私が結論的なことを方針として申し上げていいかどうか、この段階では微妙なのですが、心積もりとしては、教育振興基本計画をできるだけ早いうちに、少なくとも中間報告を出すべきである。今おしゃったそのとおりに、私も考えています。
  本日出てきました資料１は、かなりの程度そのことを意識して、まとめ方が前回とはだいぶ違っていることは、御覧いただくとお気づきだと思います。まさにテニヲハをちょっと変える程度ではどうかとは思いますけれども、これを手がかりにして、中間報告をできるだけ早くまとめたいという心積もりです。
  ただ、委員のお話にありました、教育基本法を基本計画の構想の中にかなりの程度溶け込ませるというのは、考え方としては全くそのとおりで、基本法に書けない―基本法というのは何もかも書けるわけがないので、こちらの中間報告の中に相当ディテールの思想が書かれていて、それが煮詰まった形で基本法があるという考えに立ったほうがいい部分が相当あると思うのです。それはおっしゃるとおりに、そのことも意識して進んでいきたい。基本法のほうもあまり遅くない時期に、中間報告を取りまとめる心積もりだけはしたい。
  ただ、基本法のほうは、うっかり中間報告とやっちゃうと、それがひとり歩きしてしまう可能性があって、非常に難しいと思うのです。ですから、こっちのほうはもう少し慎重にしたいという気持ちであります。
  どうでしょうかね。これは事務局のほうのお考えもおありかと思いますが。
○ 事務局  １点、実は教育振興基本計画のあらあらの姿といいますか、柱立てのようなものをお願いしておりますのは、１５年度の概算要求の時期がそろそろ迫ってきております。もちろん、基本計画というのは、単年度の概算要求と直接リンクするものではございませんけれども、将来的に基本計画のようなイメージがございまして、こういった点に重点を置くべきだということがございますれば、概算要求に間に合う時点で、何らかの形で御意見がいただければありがたいということがございまして、実は基本法がかなり煮詰まってきた段階ではございますが、基本計画の議論もお願いしているのでございます。
  確かに最終的な基本計画というのは、基本法を改正して、そこに根拠条文を置いた上で、閣議決定を行って、政府として全体で立てる計画ということではあるわけでございますが、それを将来のこととして考えながらも、いいことはできるだけ早く取りかかりたいという私どもの気持ちもございまして、来年度概算要求をにらみながら、将来的に基本計画のイメージの中で、どんな点に重点を置いたらいいかということのサジェスチョンをいただければありがたいと思っているのでございます。
  いずれにいたしましても、諮問のときに大臣からお願いしておりますように、１年以内を目途に何らかの御方向をお示ししていただきたいということは、当初にお願いをしてございますので、それを目指して中間段階のもう少し手前にきているのかなと私どもとしては思っているわけでございます。よろしくお願い申し上げます。
○   今のお話に関連するのですが、論議の進め方に関して、もうちょっとよろしいでしょうか。
  私の今までの印象では、教育基本法のほうは理念とか、哲学とか、そういうものを語る、一種の理念法的な―現在の教育基本法もそうであって、そういう形に論議を集約して、もちろん教育振興基本計画と密接な関連がありますけれども、振興計画は振興計画で、いわばその具体的な施策として、今後の長期的な展望として具体化するというのが大勢というか、一つの意見の流れだったような気がするのですが、そのように理解してよろしいかどうかということが第１点。
  第２点は、これは前回もこの会か、ほかの会で申し上げたと思いますが、文部科学省ではこの中教審と並んで、科学技術・学術審議会がありますね。あそこで、昨日も私は出たのですけれども、小林陽太郎さんが座長になって、人材育成の委員会をやっているわけです。主として自然科学系の大学院博士課程を中心に、やはり中間報告がこれから出るということなのです。教育振興基本計画にせよ、今後の中教審の大学院部会の議論にせよ、議論が重複するのです。その辺は一本化というか、両方が合同会議を開くというか、同じ省の中に二つの―もちろん中教審のほうが全体をあれかもしれませんけれども、旧科技庁系の委員会でも詰めている。旧文部省系でも詰めている。
  その辺は、これから中間報告を出す段階では、どこかで合同で議論するなり、そういうことがないと非常に困ったことになりはしないか。受け取る国民なり、社会のほうは、その辺で戸惑うのではないかと思いますけれども、その二つの点についてご意見を聞かせてもらいたいと思います。
○ 鳥居部会長  二つおっしゃったうちの前半は、まさに委員のおっしゃったとおりだから、よろしいと思いますが、２番目の問題は、これは旧科技庁系というふうに考えるのか、もうそういう考えをやめて。
○   やめたほうがいいという意見があるかもしれませんけれども。
○ 鳥居部会長  別の考え方をするのかは別として、委員がおっしゃったような調整が何か必要なのでしょうね。
  
○ 事務局  科学技術・学術審議会のほうで、今、いろいろ御審議いただいておりまして、実は従来から私どもも考えているのでございますが、科学技術・学術審議会とこの中教審の大学分科会は、時々合同の部会を開いておりまして、大学を含めた科学技術の振興なり、学術の振興の議論が出る段階では、その点の調整が確かに必要だと思っております。
  お話がございましたように、こちらの中教審のほうも、実は政府全体としては経済財政諮問会議が人間力戦略といいますか、来年度の概算要求につきましても、政府全体の方向が総理から示されておるわけでございます。そういったものを踏まえながら、それぞれ大学改革の推進、教育改革の推進、あるいは科学技術の振興、それぞれ概算要求なり、様々な施策を打っていかなければいけないので、御指摘のように調整は必要だと思います。
  必要な時期がきますれば、そういったことはぜひ会長にもお願いしたいと思っております。現に大学関係においては、そういったものも過去何回か開いておりますので、そういったことも必要になってこようかと思っております。
○   よろしくお願いします。
○ 鳥居部会長  ありがとうございました。
  そのほかに、議事の進め方について特にございませんようでしたら、具体的に資料１の中身について御審議をいただきたいと思います。
  
○   先ほどの件もありますけれども、今、事務局からも出ましたが、経済財政諮問会議、あるいは地方分権改革推進会議の中でも、義務教育費国庫負担の問題が出ているのです。ですから、ここの審議はこういうものも見ながら、教育改革、あるいは教育振興計画をきちんと立てることによって、国の行政施策にきちんと反映できるようにしていただきたいと思いますので、これはできるだけ急いでいただきたいというのが一つでございます。
  そういうことを前提にしながら、会長からございましたように、「２１世紀の教育が目指すもの」という部分の中で、知識型社会とか、あるいは生涯学習社会ということが、既にある程度視野に入ってきているわけですので、それに対応した人材あるいは教育の在り方など、諮問によりますと、「人材・教育大国」と出ておりますから、そういうことを目指すような計画であるべきだろうと思います。
  また、科学技術立国というのは、前から言われておりますので、そのようなものにも対応していく。幸いにもこの省が、文部科学省という形で両方が一緒になった省でございますので、ぜひとも未来志向型の考え方や計画になったほうがいいのではないかと思います。
  そのために、予算もきちんと裏打ちしなくてはいけないだろうと思います。後ほどまたお聞かせくださると思いますが、残念ながらＯＥＣＤの国の中で、日本の場合は教育費のＧＤＰ比が非常によくないのです。例えば平均で４．６４でありますけれども、日本は１ポント下がって、３．５５ぐらいです。そのように、人材、あるいは教育を大事にとか、あるいは科学技術立国と言いながら、教育予算を少なくしているということは、まさに言っていることとやっていることが違うではないか、国の未来にかかわって政策を誤るのではないかという気がいたしますので、そういう観点で、計画を立てる際もきちんとした財政の裏づけをやっていただきたいと思っています。
○ 鳥居部会長  ありがとうございました。
  御指摘の人材立国、知識立国、あるいは科学技術立国というような大きな旗を掲げるという点では、ずうっとそのことを考えてきてはいるのですけれども、今日の資料１にあまり鮮明に出ていないところもありますので、御指摘は非常にありがたいと思いますが、それを具体的にどのように表現していくかというのは、また次の段階で、資料１の内容をアップグレードするときに、ぜひ考えさせていただきたいと思います。
  それから、ＧＤＰ比の問題ですが、これは計算の仕方が様々で、一度事務局にきちんと詰めてもらうつもりでいます。というのは、ＧＤＰというのは、大ざっぱに言って５００兆円なのです。文教予算だけで５兆円をはるかに超えているわけです。今おっしゃった３．５％というのは、その３倍ぐらいないといけないわけです。一体どう寄せ集めると３．５％になるのかというのが、なかなか難しいところでして、いろいろ寄せ集めると３．５％はあるのかなという感じなのです。私は実際に何が本当に生きて使えている文教予算なのか、科学技術予算なのかというのは、よくよく集めてみる必要があると思っているのです。
○   ２点ほど申し上げたいのですが、ＯＥＣＤの例の教育費の相対比の問題ですが、おっしゃるとおり、これは簡単ではないのです。実はドイツでこの種の議論を向こうの国大協の連中としたことがあったのです。ドイツは結構高めに出ているのですが、これはある基金の余剰が入っているから、たまたま高めに出たのだ、けしからんと怒っていました。結局、向こうの専門家が言うには、ＯＥＣＤの国際比較の統計といえども、これはそう簡単に使ってもらったら困ると。日本は非常に信頼性を置いて使っていますよね。鳥居会長がおっしゃるように、幾ら精査しても、そんなにスパッとした解は出てこない。したがって、注意して使えと言いつつも、注意のしどころがないのです。どこを注意していいかわからない。そういう問題がありますので、あんまりこれにこだわって、日本が少ない、少ないという議論が横行しちゃっているけれども、僕も解決はわからないのですが、そこは各国の専門家が悩んでいるということだけつけ加えておきたいと思います。
  それから、資料１なり資料２の項目なり目次なりを見ていて、今の御議論にも絡むのだけれども、予算的な措置を基本計画にどこまでビビッドに入れるかどうか。予算措置がないとこんなものはできないということをどこかでちゃんと断る必要があるにしても、予算獲得のためにこんなことをワーワー言ってるのかねという話にされても困りますよね。
  そこで、この項目から言うと、資料２の表を見ていてわかるのだけれども、ローマ数字の「2」の「施策を推進するために必要な事項」というところで、教育投資をしっかりやってくれという書き方になっているのです。確かにそうなのだけれども、ちょっと次元が違うようなことが並べられている。つまり、その前までは一所懸命教育論として、基本計画のある意味で高邁な議論を展開しているわけですね。その後に急に公共事業費と同じような格好で、教育投資をやらなきゃいかんよと、こういう話にドカンとなっちゃっているのです。これは必要なのかな。
  当然のこと、教育費はどこかで数行書けばいいような話で。ワーッと書いてきて、後で「必要な事項」の中で、だめ押し的にね。一種の「なお書き」的な位置ですよね、一番最後にちょっとつけ加えるという話は。書くなら前段のほうで、しっかり数行断っておくか。つまり、これでくると品がなくなるのではないかと思うのです。こういう話がドカッとくると、いかにも物欲しさ的な表現になってしまうのではないか。僕にもいい案はないのですけれども、予算措置とか何かを書き込むようなたぐいの話なのかなという気がしているのです。これはこれでまた別途どこかでやればいいのではないかと思っています。そんな印象を持ちました。
○   先ほど委員から地方分権改革推進会議のお話が出て、今も予算絡みのお話が出たのですけれども、地方分権改革推進会議というところの状況だけ簡単にお話をさせていただきます。
  地方分権改革推進会議は、６月１７日に事務事業の見直しに関する中間報告を出させていただきました。その中の特に教育に関連するところでは、実はこれは遠山大臣から、事実の誤認があると、こういう早速のコメントをいただいているらしいのですけれども、それは詰めるとして。
  義務教育費の国庫負担の問題について、現状で、頭数と実際の給与の積算という形でやっているのはあまりに固定的であり、かつまた事務量も大変である。それをもっと違った形、例えば生徒の数とか、あるいはクラスの数とか、そのようなものを加味したもう少し客観的な考え方ができないのだろうかという観点が一つございます。
  それに関連して、それを国庫負担金という形で出すよりは、むしろ地方である程度自由裁量がきくような形をとるべきではなかろうかという意見も同時に入っております。
  もう一つは、大きなところだけ申し上げますと、学校の栄養職員の問題は、約１万人の方がいらっしゃるわけで、これも国庫補助が出ています。これについて、実際に非常によくやっておられる方と、そうでもないというところとの相当なバラツキがあるという地方の声もございます。その選択については、国で決めるのではなくて、地方に任せたらどうだろうか。
  同様に、学校の事務職員についても、これは教員の問題と少し違った観点で、地方の実情に合わせたほうがいいのではなかろうかということをまとめて、中間報告という形で出しております。いずれも最終結論にした形には今のところはしておりません。
  ただ、実は今日、急に小泉総理に呼ばれまして、中間報告をもう少し詰めて、１０月までに最終報告的なものを出してほしいと。国と地方の事務事業の在り方及び国庫負担金の廃止または縮小に関する原案をつくってこいと、こういうお話になりました。
  分権改革推進会議としては、実は年末までにある程度の最終報告を出すつもりだったのを、約２ヵ月早めてほしいというお話で、これは例の骨太の方針ナンバー２と言われている計画そのもの。その中にありますように、将来にわたって４年間をかけて、全体のプランを変えていこうというものの基礎になる提案を出してほしいと言われております。
  ですから、先ほど委員がおっしゃられたように、情勢が急速に動いている中で、それに見合ったような形で来年度予算をにらみ、あるいは将来的な今申し上げたような経済財政運営と構造改革の骨太の方針の実施プログラムの部分と、それにかかわる財政的な、予算に関連する部分というのは、ここでちょっと審議はしかねるような気がいたします。
○   そういう情勢だということで、非常に厳しいと思います。
  今、最後に言われた、ここで審議になじまないというお話でしたけれども、そうではなくて、教育振興のための基本計画を立てるとすれば、やはりきちんとした財政措置も同時に出すべきだと思うのです。なぜかといいますと、今まで臨時教育審議会も、実は教育改革について出したのですけれども、財政の裏打ちが全然なかったのです。それから、教育改革国民会議も「財政について検討しなさい」とはあっても、本当に数量化した財政措置が全然なかったのです。ですから、ある意味では非常に宙ぶらりんな改革にしかなっていなかったという感じなのです。
  ですから、ここで教育改革をきちんと前面に据えて、そのための教育振興計画を立てるのだということであれば、私はやはり財政計画をきちんとつくるべきだ、あるいは詰めるべきだと思います。
  その中で、今の委員の発言に反論するわけではないのですけれども、例えばナショナルミニマムをある程度国でやっていかんと、果たして地方の財政規模から、教育の機会均等あるいは質が保障できるかどうかという問題は、非常に大きな問題であると思います。
  それから、今、ちょっと生徒数とか何か言われたのですけれども、子どもたちがだんだん減っていくのが現状ですよね。そうしますと、自然と来期は少なくなっていくようになるのです。しかし、生徒数が減っていくところは過疎地帯なのです。面積が非常に広いところにポツポツと子どもたちがいるということになってくるわけです。私も沖縄の出身ですけれども、離島を抱えています。ああいうところでは、まさか島から島へという通学はできないのです。生徒数を基礎にするとすればこれは財政調整をきちんとするということも同時にやらないといけないと思います。
  それから、負担金、交付税、それから税源の移譲、その三つが三位一体となって議論をしてという話ですから、税源移譲等もきちんと整理されてやっていかないといけないだろうという気もします。
○   これはここでやる議論ではないのかもしれませんけれども、ちょっとお答えだけしておかないといけないので。
  今おっしゃられたように、いわゆる三位一体と言われる国庫負担金と交付税と財源移譲の三つを同時に実現していくというのが、今回の基本的な方針です。それの前段階として、まず国でやることと地方でやることをもう１回しっかり見直しておこう。それを現在やっているのが地方分権改革推進会議の趣旨であります。それに伴って、当然のことですけれども、国庫負担金については増減があり得る。たぶん減少があって、その分は地方でどうやって財政の補助をするかということになるだろうと思っています。
  まさにおっしゃられるとおり、数だけでやるというのは、それを主張しているわけでは全くございません。そうではなくて、今ずうっと長く続いているシステムそのものが、極めて複雑になり、時間もかかり、お金もかかり、そういうことになっているので、それを違った観点で見直すことができないだろうかという論点が一つ。これは義務教育費の国庫負担の問題です。
  もう一つは、国と地方との関係を考えるときに、どちらが実際に直接お金を出すことにするべきなのかということについて、一度考え直す必要があるのではないか。そこまでの議論を今やっているわけです。
  それから先の方向づけについて、これからいろいろと御相談をさせていただかなければいけないということでございます。今おっしゃられたことはよく勉強させていただきたいと思います。
○   先ほど発言したことに、補足的にもうちょっと申し述べておきたいことがあるのですけれども、ここで予算面とか、国と地方の関係と書くなら、本格的にやるか、サラッと書くか、どっちかだと思います。中途半端なのが一番いけない。僕は、本格的に書くのはできないと思います。
  どういうことかといいますと、ここで議論すると、教育費というのは一番聖域であって、減らしちゃいけない、どんどん増やすべきだという大前提で議論するわけですよ。ところが、道路へいったら道路が１番だとか、社会保障へいったら社会保障が大変だとか、あらゆるところが同じことをやっているわけでしてね。教育至上主義的な議論をここでやっても、予算の配分の場になったら、あるいは国と地方の関係の議論になったら、僕らが幾ら思いを込めて教育を論じても、ワン・オブ・ゼムというような扱いにならざるを得ないことをまず基本的に認識すべきなのですね。
  そこで、ここで教育投資論でも、予算配分論でも、教育が重要だということをやるなら、本格的に本文のほうぐらいやらなければだめなので、それは今いろいろなところでやっているので、それに伍してここでやるのは不可能だし、僕の感じでは、サラッと書いておくぐらいのところのほうがいいのだろうという感じは持っています。難しいですよ、ここでは。
○ 鳥居部会長  たぶん技術的にも、委員の二つの書き方のうちのサラッと書くという表現が、結局は一番妥当なやり方になるのではないかと思います。
○   それしかできないです。
○ 鳥居部会長  実際に、私学という枠の中ではありましたけれども、私自身がやってきた今までの私学の代表としての仕事を見ても、サラッと全体の方針をいろいろ書いてくだすってあって、その中で自分がどうしても守らなきゃならないところを一所懸命守ってきたという、それのお互いに繰り返しだったと思うのです。その中から新しい方向について、まさに方向だけを出すというのが、中教審でやれるギリギリのところではないかと思うのです。
○   義務教育費を国庫負担から地方交付金に回すということは、地方分権の立場からはわかるのですが、教育論としては、義務教育というのは国民の義務だったわけですが、それが地方にゆだねられることになるということは、義務教育の哲学が変わるのではないかという気がするのです。そういう議論もしておかなければいけないということが一つ。
  それから、小泉総理は「米百俵」の精神ということで就任されたのですが、あれは本来、教育にお金を出すということだったのですが、それを地方にゆだねるということは、「米一俵」ぐらいになるのかどうか。サッチャーが給食費を削減したために、サッチャーをもじって「スナッチャー（ひったくり）」と言われたのですけれども、小泉総理も「米一俵」と言われないように、あまり学級数とか、生徒数とか、効率的におやりになるのはいかがかなという気がするので、そのことだけ一言申し上げたいと思います。
  
○   「米百俵」の精神というのは、地域が本気になって教育に取り組まなきゃいけないという意味もあるのです。それぞれの地域が本気になっていないというところに、今の国費負担が多いということにつながる可能性がある。その点をしっかりと見据えてほしいということでございますから、小泉さんの言っているのは決して間違いではないような気がするのです。「米百俵」の精神と、地方へもっとウエートをかけて地方分権をやれというのは。
○   私が言うと、教員を増やせみたいに聞こえるかもしれません。何か予算を分捕ろうという感じかもしれません。そうではなくて、もう既に幾つかの議論に出ていますように、今の教育荒廃の状況は何だろうか。それをどう解決しなくちゃいけないかということなのです。
  要するに、子どもたちに真剣に行き届いた教育が、恐らくできていないのではないか。そのために、悪い教員を排除という話も出ていますけれども、単なる教員が悪いというだけではなくて、クラスサイズの規制緩和をしたら、１７県が既にクラス編制を変えてきていますね。そして、行き届いた教育をしようとしています。しかし、それはみんな自治体負担で、結局、金をかけているわけです。
  ですから、私が言いたいのは、教育荒廃の状況、あるいはまた学力が低下しているという状況をどういう形で克服するか、あるいは手だてを講じていくか。その際に、どのような教育予算やシステムがいいのかというものの中身の一つとして考えたときの話をしているのです。
  率直に申し上げて、教育を振興するという中身は何ですか。教育振興の中身は、子どもたちが教育の目標に従って成長し、発達をして、やがては日本の国を支えていく、あるいは文化を継承して発展させていくという夢がないといかん。これが具体的に計画という形になってくれば、財政計画はきちんと裏づけておかなければならないものではないかという気がするのです。
  今までの教育改革の幾つかの問題、例えば教育改革国民会議も、財政計画を立てるべきだと言っているのだけれども、何も立てていないから、結局、何の拘束力もないわけです。それではまずいのではないかと思うのです。特に今、概算要求期にもきていますし、また、地方分権改革推進会議では、ズバリ教育費に切り込もうとしているという話もあるわけですから、そういう際に、きちんと手だてを講じていただきたいと思います。
○   まさに御指摘になられましたような教育の荒廃、あるいは学力の低下についての憂いを、私どもも共にしているつもりでございます。そのうちの一つの原因は、どこからかお金が出てくるという甘えの精神で、教育そのものを地域なり地方でしっかりとみんながつくり上げていくという精神が薄れてしまったせいではなかろうか。つまり、先ほど先生が御指摘になられましたように、地方のほうで余計にお金をかけてもいいから、もっとレベルの高い教育をしようよという気持ちが本当に出てくるようにするためにはどれがいいかということを、これからしっかりと真剣に考えるべきだろうということを申し上げているわけです。もう全部外しちゃって、お金さえ少なければいいということを申し上げているわけでは全くございませんので、その点は、ひとつよく御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○   資料１について申し上げたいと思います。
  資料１の２ページですけれども、「教育振興基本計画策定に際しての基本的な考え方」というのがございます。ここのところはこういうことでいろいろ出てくるのでしょうけれども、振興基本計画という、こういう計画を立てるときには、それを考える枠組みとか軸が必要だと思うのです。前に総会でちょっとそんなことを申し上げたことがあるのです。この場合に、基本的な考え方というところで軸として考えられるのは、どうなのでしょうか、小学校から社会教育まで全部含めて、量的水準の達成ということから質の向上へというように、量から質への転換を図るというところが教育改革ではないかと思うのです。学校教育は昭和５０年代から、カリキュラムの改訂をいろいろやってきています。大学も大綱化から始まって、今だって競争的環境のもとに、個性輝く大学へと言っています。社会教育は平成１０年に答申を出したのですけれども、まだだめなのですが、ネットワークをつくって、コンテンツをつくって、それをうまく使っていこう。社会教育法も改正されまして、それは量的基準を撤廃して、質のほうへいこうということだったのです。ですから、どこでもそうなのだと思うのです。
  そういう点から考えると、量的水準が達成できたかどうかという問題もあるでしょうけれども、質の向上を図るという点で、いろいろ挙がってきている意見を見直して、今必要なものを、後ろのほうの「当面、重点的に実施すべきと考えられる施策の例」という、例ですからいいですけれども、その中へ流し込んでもらうことがとても必要なのではないかと思います。
  そのときに、たびたび申し上げますように、従来、単調論理できていますから、量的水準の達成から質的向上だというと、全部それへいってしまうのです。画一的になってしまうわけですから、非単調論理で、先ほど委員から出てきたような地域による問題やなんかがいろいろありますから、それは今のような大方針でいったときに落ちこぼれてしまうとか、欠けていってしまうとか、いろいろな問題があります。それはきちんととらえていかないと、人間の問題はうまくいかないと思うのです。そのことも同時に申し上げておきたいと思うのです。ですから、非単調論理でいっていただきたいというのがあります。それは今の基本的考え方のところですが、それが１点目です。
  ２点目は、それにも絡みますけれども、２ページのところに、「国民一人一人が、生涯を通じ学ぶ生涯学習社会実現の観点から」これを見直す。それから、１ページのところでは、「２１世紀の教育が目指すもの」の「これからの教育の目標」の中に、「一人一人の自己実現と人間能力の多面的発展」というのがございます。こういう点からいって、平成になってから我が国でも漸進的アプローチでいろいろなことをやってきていますけれども、やはり最後は、いろいろ勉強したことを適切に認めてもらいたいというのがあると思うのです。そこが欠けてしまっているのです。これは総会のときですか、「入試を少しずつ改善していってほしいと」というところがありましたら、委員が「いや、今の入試がどれだけ個性をだめにしているか。抜本的に改革してくれ」という話をなさいました。
  それから、スポーツ・青少年分科会で、子どもの体力が落ちている。だったら、入社試験でもって、体力のことについてどういうことをやってきたか、生涯学習パスポートを参考に出せば見ていきますというようになったらどうかと言ったら、ＰＴＡの委員は、「それだったらお母さんがすぐ子どもにやらせます」と言うのです。今、まさに生活している中での親と子どものほうは、あまり変わらないですよ。入試があるからどうとか、いろいろなことを言って、そこのところでつまずいているわけですから。そういう点でいえば、入試も含めて、学習したことの成果を適切に認められるようにということを社会全体で考えるというのができないのだろうか。これはいろいろなことを検討してみなくてはいけないので、急にというのが無理であれば、頭のほうに入れておくだけでもいいのです。一部入っていますけれども。２１世紀に入って、今、重点的に実施すべきという中に、一つ入れる必要があるのではないか。そうすれば、世の中随分明るくなりますよ。一所懸命やればやったことが認められるとなれば、いろいろ違ってくると思います。
  ２点目というのは、ですから、こういう目標を立て、生涯学習社会の実現を目指すというのであれば、今、一番立ち遅れているところをもうちょっと重点的にやったらどうかという点です。
  ３番目は細かなことですけれども、１ページに「教育の現状」と「課題」というのがありますが、これは仕方がないと思うのですけれども、いろいろな意見をこのようにまとめてくださっているので、大変よくまとめてくださっていると思いますが、バラバラで、あっちへ行ったりこっちへ行ったりしています。
  その中で、一つ、これは直しておいていただいたほうがよいと思うのは、「(1) 教育の現状」のところの２番目の「○」です。「戦後教育の再検討―評価と新たな展望―」というのがございます。そのうちの「・」二つ、「半世紀前に設計された教育制度の見直し」と「経済成長期、産業社会型の教育からの転換」、これは課題です。ですから、下におろすのではないか。「(2) 教育の課題」の２番目の「○」の「教育、学校教育の意味を明らかにする」というところか、あるいはその下かわかりませんが、そっちへ持っていってもらったほうがいいのではないか。
  それから、「教育の持つ意味の変化」というのが「(1) 」の二つ目の「○」にございますが、これは教育の現状で、教育の意味が変化してきたということですから、そこへ残しておいていただく。そのようにこれを少し整理していっていただけないかというのが３点目です。以上です。
○   今の委員の「教育の現状と課題」というところに関連するのでございますが、「教育の課題」のところで、恐らく教育振興基本計画と基本法とが結びついてくるとすれば、このあたりで基本法を受けてくるのだと思います。
  ここで何かもう少し、さっき不易と流行という話がありましたけれども、その辺を整理されたほうがいいのではないかという感じがします。要するに、流行といいますか、今、非常に大切なことは上のほうに書いてあると思いますが、その大切なことを追っかけると、うっかりすると忘れがちになるものとか、それから不易のものをもう少し下のほうで整理されて、ここで教育基本法と教育振興基本計画の連結をうまく取り上げたらいいのではないかという感じがいたします。
  それから、さきほどからお話が出ている点でございますが、財政計画の話が出ましたね。委員から、サラッとやらざるを得ないのではないかということで、確かにここで細かくやっていったら、中教審は大変なワークロードになるわけですから、サラッとやらざるを得ないというのはわかるのですが、その辺が現実にどういう形になるのか。さきほど予算との関連もありましたね、事務局から話がありましたけれども、どういうイメージで我々は考えたらいいのか、お教えをいただければ、これから議論の際にいろいろ参考になると思うのです。それを御質問したいと思います。
○ 事務局  教育予算なり財政の問題で、確かにサラッとやるべきだという御意見もよくわかるわけでございますが、私どもとしては中教審は文部科学省の最高の審議会だと思っておるわけでございまして、もちろん地方分権改革推進会議も、それから経済財政諮問会議もそれぞれ重要な役割で、政府税調もそうでございますし、政府全体を見るシステムとしては明らかに文部科学省の範囲を超えた御審議を賜っておるわけでございまして、いろいろな御指摘をいただいております。
  ただ、私どもは、教育振興基本計画というのは、単に単年度の予算という話ではなくて、やはり２０２０年、あるいは２０３０年の我が国を見通した時点で、今の教育について、何に力を入れていかなければいけないかということを、高い立場でぜひとも御論議をいただきたいと思っております。そのことは経済財政諮問会議や地方分権改革推進会議、あるいは税制調査会、様々な当該年度の現在の課題について御論議いただく非常に高いレベルの会議と比べても、中教審の地位がそれ以下のものではないと信じているのでございます。
  そういった意味からいきますと、教育振興基本計画の中に、将来の日本を見通した上で、教育を徹底的に改革し、そして日本をもう一度日の当たる国にするために必要なことについては、しっかりと論点をお書きいただければありがたいと、私ども事務当局としては思っております。もちろん、これは当然、中間報告なり、答申を作成する段階では、財務省、総務省、その他にも協議をする必要がございますから、政府部内での調整は当然必要でございますが、いろいろな議論がもちろんございますし、義務教育費国庫負担につきましてもいろいろな議論がございまして、我々は改革をする中で、その重要性もぜひ訴えていきたいと思っているわけでございます。
  いずれにしても、中教審の持っている役割というのは、今後の日本の教育をどうするのか、この点に関してはまさに最高の審議会でございますので、十分御論議を賜ればありがたいと思うのでございます。
○   具体的に何か調整するということになるのですか。いろいろな会議がありますね。
○ 事務局  それは原案を作成する段階で、それぞれの役所で調整のシステムがございますから、私どものほうが事務的に、例えば財務省に協議をするというようなことは当然行いますので、それは政府全体として矛盾することには最終的にはならないということでございます。
○   先程の委員に対するお答えの、サラッとしたという意味は、中教審が教育関係で一番重要な審議会だというのも、事務局のおっしゃるとおり、全くそのとおりです。ただ、要求されているのは、教育のプログラムをしっかりつくるというところに主眼があって、したがって、サラッとした書き方というのは、これだけ重要なこと、これだけ１０年、２０年、今世紀の教育論議をして、実現したいと。これについては、絶対に国が責任を持って、財源的保障をすべきであるという点をサラッと書くのがいいと思っているのです。例えば、概算要求云々の細かい事項になれば、これは毎年、予算折衝はあるわけだから。したがって、この基本計画というのは、１０年も２０年も持たせるわけでしょう。持たせるわけだから、１０年、２０年、国が責任を持つべきであるという大きな責任のかぶせ方、これがサラッとという意味なのです。
  したがって、毎年、毎年、起草するような、あるいは５年、１０年単位で伸び率を何％にしろとか、コストベネフィットの計算をせいとか、資料１の５ページに書いてあるようなことぐらいになってしまうと、かえって中教審の主体性―教育問題に特化して、これを全部実現するためには、予算的措置は政府の責任だよとおっかぶせるのが、僕の言うサラッとなのです。賛同いただけるかどうかわかりませんけれども。
○   振興基本計画のことなのですけれども、大きな問題として計画の枠組みということを考えてみたのですが、教育基本法以外の現在の基本法というのは、ほとんど各論的な基本法なのですね。災害対策はじめ、その他原子力基本法とか、ものづくり基本法とか、男女共同参画とか。教育振興基本計画だけは、教育という非常に漠然とした総体概念の計画なのです。そうすると、先ほどから見ていたのですが、従来の基本計画とは当然違ってくるはずだと思うのです。
  そうなりますと、現在の現行制度を充実し、強化していくような基本計画もあるでしょうし、それから、全く新しい方針に基づく計画もあっていいのではないか。つまり、ほかの基本法の場合には、各論的な基本法、各論的な計画ですから、非常に立てやすいのですが、教育振興基本計画の場合には総論的ですから、どうしても文部科学白書のような感じの章立てになってきたのだと思うのです。
  しかし、それだけでいいのかという気が先ほどからするのです。せっかく「２１世紀に目指す」とか、「新しいこと」とか、「一人一人の自己実現」とか、「生涯学習」とか、あるいは「創造的人材」とか、いろいろ言われていることを考えれば、もっとそういう観点からはっとする、目立つようなものも、柱立てであってもいいのではないかということが大きな問題でございます。
  それから、これを拝見していまして、よくまとめてあるのですが、細かい点でちょっと期になる言葉が二、三あるのです。
  「国際化」「情報化」というのが至るところで出てくるのですが、いずれも「国際化・情報化」というようにセットになっているのですが、これは教育の場合、セットで考えていっていいのかどうかという問題です。２１世紀の教育を考えた場合に、１０年後を考えるということですが、「国際化」なんて死語になっているとは言いませんけれども、「情報化」もどうなっているのかわかりませんが。
  そういうセットの感覚で言えば、「家庭」と「地域」もいつもセットになっているのです。その順序が「地域」が先であったり、「家庭」が先であったりするのですが、その辺の交通整理をしていただきたいということが、細かい点の第１点です。
  細かい点の第２点は、７ページの真ん中のほうに、「(2)」として「国立大学法人化」が出てくるのですが、ところが、「(5)」の一番下では「老朽化、機能劣化、狭隘化に対応した国立大学等施設の計画的整備」とあります。法人化したものを国が整備していくわけですか。その辺がちょっとわからなかったことがあります。
  それから、学校評議員制度ですが、これは現在は必置義務ではないのですが、これは将来必置義務ということを考えた上で書かれているのかどうかということなどをお伺いしたいと思います。
○ 鳥居部会長  ありがとうございました。
  今のセットものの話は、おっしゃるとおり、いつもかも並べておくというのではなくて、別の話ですから、別々に論を立てるようにする必要があると思います。委員御自身にもし御意見があれば聞かせていただきたいと思いますし、ほかの委員の方々からも御意見をいただければと思います。
  それから、後段の７ページの話は、事務局で御説明をいただければと思います。
○ 事務局  ７ページというか、６ページからのものは、今までいろいろ議論いただいたこと、それからこれまで他の大学分科会等で言われていることも含めて、政策課題として考えることを整理した一つのイメージでございます。
  具体的に、法人化した後の施設整備について、国が茶々を入れるのかというお話でございましたが、政策課題として、大学、特に国立大学は法人化しても、設置者は国という位置づけで考えてございます。そのときに、そこの教育研究環境の整備は大きな政策課題の一つであろうかと思ってございます。
  他方、法人化後の国からの関与の在り方ですけれども、かなり関与は薄まるのですが、既存の独立行政法人の一般的なスキームで申しますと、運営費交付金というほかに、施設費についても、一定の交付金というか、支援をするスキームになってございます。それは各大学が自分でどうぞ勝手にやってというわけにいかない、投資的な経費については、それなりの経費が必要でございますので、設置者が国という観点から、各大学の課題にどうこたえていくかというのは残っていくのだろうと思います。ただ、実際のハンドリングとか、マネジメントは、法人が自主的に行われるというのは変わるものではございません。
  それから、学校評議員についてのお尋ねがございましたけれども、学校評議員制度は、現在、都道府県、政令市で、９割方既に制度化されておりますし、市町村が少し遅れてございますが、それでも全国の６～７割の市町村で制度化が進んでいるという状況にあるわけでございます。ただ、これは基本的には制度の性格を考えますれば、必置ということではなくて、設置者である自治体の判断にゆだねるべき性格の事業であると考えております。それを前提にして、こういう制度の普及を図っていきたいということでございます。
○   資料１、あるいは資料２を見まして、最初に「教育の危機」というのが出てくるのでございますが、今、一番危機なのは、高校卒業者の就職口がほとんどないということ、また、大卒者についてもフリーターが増えているということで、この世の中から安定したジョブがだんだんなくなり、また、ここにキャリア形成なんて書いてありますが、キャリアがない時代にどうしてキャリアの計画ができるかといった問題があろうかと思います。
  今日、中学生、高校生などの学校離れとか、あるいは学習からの逃走とか、学力低下とか、いろいろ言われておりますけれども、この背景には将来に対する見通しがなくなってきているということが基本的にあるのではないかと思うのでございますが、これこそ教育の危機の真っ先に挙げられるべきものです。つまり、モラルの低下とか、学びの意欲の低下とか、閉塞感とか、そういった前に、将来展望がなくなってきているという問題があるのではなかろうかと思うのであります。
  対策として、心の教育とか、公共の精神とか、道徳教育とか、いろいろなことが言われておりますが、これは一種の共同体的な方向での解決策だと思うのでございます。それはそれでわかりますけれども、他方では大競争時代というのがしばしば出てくるわけでございます。また、教員に当たり外れがあるというようなことを言う。それから、大学に競争させようと。それはそれぞれ理由のあることでありますけれども、そういった競争社会を目標にして全体が動いている。その中で、共同体的な徳目を教育することに、それぞれ理由があると思いますけれども、どこか平仄が合わないような感じがいたしますが、この問題をどうやって解決するのか。恐らく両方を併記すれば、必ずその矛盾を指摘されることになると思うのであります。この基本計画でその問題をどのように対処するかということがあろうかと思います。
  また、前回も問題になりましたけれども、使命感あふれる教員の養成と確保もわかるのでありますが、現在の我が国において、学校の教員は本務者だけで１００数十万人いるわけでございます。この１００数十万人の人間が使命感あふれるというようなことが果たしてあり得るだろうか。これは別に教育界だけの問題ではなくて、あらゆる産業分野において言えることだと思います。
  そう考えますと、厳しい評価をしていくことも一つのやり方であろうと思いますが、普通の平均的な教員がきちんとこなせるシステムをつくっていくことのほうが大事なのではなかろうと思うのであります。それは抜擢されたり、表彰されたりした先生は張り切るでしょうけれども、その反面で、落胆し、あるいは不満を持つという―評価をだれがどうやるかによって違ってくると思いますが、そういった場合、張り切る先生と落胆する先生と不満を持つ先生といろいろ出てくるわけでございまして、トータルでプラス・マイナスどうなるかというのはわからないでわけであります。
  そういうことを考えますと、厳しく評価して、優秀な先生を抜擢して、だめな先生には御退場いただくというのも一つの考え方でありますけれども、これは実施がなかなか難しいわけです。それよりも１００数十万人の教員ということは、つまり、それほど特別才能に優れているとか、使命感あふれる人を１００数十万人集められるはずがないのでございますから、平均的な人間が普通に務めていれば、円滑に動いていくというシステムを考えるほうが大切なのではないかと思います。
○   確かに一所懸命やっている先生を優遇すると、あとに残った人はどうなるのかという話がございますけれども、やはり一所懸命やっている人は高く評価して、それなりの待遇をしないと、活気ある社会は生まれないだろうと思うのです。ただ、その場合に、敗者復活ですね。評価の低かった人も、また何かの努力をすれば、必ず評価が高くなるチャンスがあるという。そのチャンスがありませんと、確かに具合が悪いわけでございまして、常に敗者復活のチャンスを与えながらやっていくことが必要なのではないかという感じがいたします。
  もう一つ、ついでに発言させていただきますけれども、さっきからいろいろな議論が出ておりますが、教育に関しましても、基本的には国と地方、それから官と民という役割分担を考えた場合に、国がやるものはできるだけ最低必要なものに抑えていく。国と地方という場合に、できるものは地方に分権していくのだという考え方、それから官と民という場合も、必要最低限のものは官でやらなければいけませんけれども、できるものは民でやらせるという原則は、教育の場合にも当てはまるのではないかという感じがいたします。
  それに関しまして、生涯教育というのが今度の新しい基本計画の一つの目玉になりそうな感じがするわけでございますが、生涯教育に関してはあんまり国とか、官は関与し過ぎないほうがいいと思います。というのは、小学生や中学生ではなくて、対象は大人ですから、これはある程度市場原理に任せていいのではないでしょうか。勉強したいと思ったら勉強するわけですから。国がやるとすれば、あるいは官がやるとすれば、その場を提供する。例えば、公立の中学校とか、高等学校の教室を貸すとか、あるいは国立大学の教室を貸すとか。それから社会人が勉強したいときには、税法上、多少優遇措置を与えるというようなことで、国がやるべきことはあると思います。しかし、あんまり手取り足取りやらないほうがむしろいいのではないかという感じもいたします。
  もう一つ、それに関連して同じようなことが言えるのは、ベンチャーなのです。大学との産学共同の関連でございますが、８ページのところに出ております。これもあんまり産学共同だ、ベンチャー育成だと言って、官があまり手取り足取りやり過ぎますと、かえって育たないということもございます。その辺、十分気をつける必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
○   先ほどの委員のおっしゃられたお話について、私は根本的に疑問を持つのでございます。特にお話は、競争社会と共同体の美徳は両立しないというお話でございますけれども、これを両立させるのが進歩する社会ではないかと私は思っております。
  つまり、共同体の中において、お互いに助け合うというのは、お互いの能力の差を意識しながら、自分が能力が高ければそれでお助けする、自分で能力が乏しくてもそれなりの努力をするという形での共同体は見事につくり上げることもできるでありましょうし、しかも、それによって構成された共同体、その中でのお互いの競争というのは当然のことながらあります。それと同時に、共同体と共同体の間で、知恵とか、あるいはアイデアとか、それぞれ出し合って競争するということがある。それを認めるということが、「教育の現状」の一番最初に書いてある「平等主義、画一的思考から抜けきれない教育」というところから脱却しなければいけないという、この会議の問題意識ではないかという気がいたしております。
  もう一つ、「教育の現状」という一番最初のページのところで、「教育の危機」のところにつけ加えていただきたいのは、先ほど、学級の荒廃と学力の低下というのが、当然のようにされたのですが、これは根本的な危機だと思っております。これをやはり「教育の危機」のところに、「学級の荒廃」「学力の低下」を入れ、それを認め、それを改善するという姿勢がなければいけないと思いますので、ぜひとも入れていただきたいと提案したいと思います。
○   委員の「使命感」に触発されて、いろいろ考えてみたのですが、文明の進歩というのは、依存心の増大ですから、人間を堕落させたと思うのです。そういうシステムで、堕落を助長するシステムが横行している。エスカレーターに始まって、何でもそうですが。バーコードはその典型で、読み書きできない人でも仕事ができるようにという、これはヒアリングで聞いてびっくりしたのですが、そのためにつくられた。そうすると、３Ｒの教育も要らなくなるという発想で生まれた……半分ぐらいあったらしいのですが。
  そういう意味で、現状肯定では進歩しないので、やはり人間というのは自立しなければいけないのに、文明は依存心を助長する。そうすると、便利なシステムの中で、自立していくようなシステムを考えるのは非常に難しいので、何にもしないのが一番いいということになりそうなのですが。マズローは、使命感にあふれた立派な人は人口の１％ぐらいしかいないというのですが、１％しかいないというのは少ないという意味だと思うのですが、使命感にあふれた立派な人をせめて３％、４％にしていくのが、２１世紀の地球社会をリードする日本の教育の目指す方向ではないかと思うのです。ですから、教育振興基本計画のサブタイトルは、「人間自立計画」としてもいいのではないかということです。
○   先ほどの委員の生涯教育の御発言には全く賛成なのですけれども、一つ考えておかなければいけないのは、国のほうは間接的なサービスをするわけですね。そういう中で、資料１に入っていないのですけれども、他省庁との連携が非常に問われるということです。具体的に言いますと、職業訓練関係のところは、戦後間もないときに文部省から労働省に渡してしまっているわけです。そうすると、その間の連携がなかなかうまくいかないのです。あちらの審議会とか、いろいろなところに行っている方が、こっちの中教審に来ておっしゃることは、やはり訓練だけではだめだ、人間の資質・能力にかかわるものですから、人間にかかわるような学習ができるようにしてほしいというけれども、なかなかうまくいかないのです。その辺のところで、連携をどうするのか。
  生涯学習推進となってきて、これは総合調整みたいなものだという話になったのですけれども、地方でほとんど失敗してしまうのは、こちらの生涯学習推進のほうが仕事を持っていないのです。そうすると、相手は、それこそ相手にしてくれないです。民間企業にお金を集めに行っても、「おたく何をやってるんですか」と聞かれて、「総合調整です」と言って、何も仕事をきちんとしたものを持っていなければ、お金を出してくれないのです。お金の話で申しわけないですけれども。こちらで独自のことをやりながら、他省庁との関係のところで、うまく連携できる仕掛けを作る必要があります。
  これに関して言うと、ここのところは事務局に大変御苦労いただいたと思いますが、奉仕活動のところで、厚労省にも働きかけてくださって、地域までいった場合には教育委員会のほうから福祉関係のところへいった場合にはそれを受けてくれという通知ですか、通達ですかをおろしてくださっているのです。地味かもしれませんが、これは非常に大きいのです。ですから、先ほどの生涯教育のところも、国の役目としてはそういうところがあるのではないかという気がします。
  こちらの文科省の生涯学習推進で独自にやれることは何かというと、全体にかかわること、学校教育、社会教育と分けて、その中でやれることはいいのですが、それ以外のことがあるのです。具体的に言いますと、先ほど評価みたいなことを申し上げましたが、いろいろな評価基準について、学校教育、社会教育、それからさっきの労働関係の訓練とか、そういうところの評価を互換や転換できる基準をつくって、それを使った評価を生涯学習パスポートみたいな形で、学習歴として出してください、再就職とかそういうときに資料として出してくださいという仕組みをつくることは、ほかではできないのでです。そういうサービスを持っていないと、これからはなかなかうまくいかないと思うので、発言させていただきました。
○   やっと話が少し見えてきました。先ほどから伺っていますと、官と民といいますか、つまり、行政が直接責任を持ってやることと、民間に任せなければいけないもの……。これで今考えたら、４段階ぐらいあるのです。
  行政が直接やる。例えば、国がやる、地方自治体がやるという問題が一つあります。
  もう一つ、補助金を出してやってもらう。運営主体は向こうだけれども、お金の面で援助しますよというのが２番目にある。
  ３番目には、税制、そのほか間接的な誘導ですね。これをやると得になりますよという仕組みをつくって、直接お金を出さないけれども、仕組みのほうで誘導するというのが一つあります。
  ４番目が、理念を出して、これが望ましいのですよ、一生涯、死ぬまで勉強しましょうという生涯学習。私は何度もそれは嫌だと言ってきたのですけれども、いずれにせよ、理念でというね。４段階ぐらいあると思うのです。
  これを見ていますと、どうもまだその整理がかなり必要だなと。例えば高等教育だと、今、学校法人のあれが大きいわけです。国立大学も、先ほど事務局がおっしゃったように、法人化されますと、少なくとも直接的でなくなる。そうすると、そういうところでの振興の仕方というのがある。あるいは、高等学校ぐらいになりますと、自治体が設置者になっているものと、学校法人になってもらっているのが非常に多いわけですね、高等学校は。小・中は少ない。学校法人ではなくて、地方自治体がなっている。幼稚園、幼児教育になると、また学校法人なり何なり、民間と言うとなんですけれども、行政が直接でないものが多い。そういう区分けをしていく。
  あるいは、生涯学習でも、自然の家等々、生涯学習のために直接行政がやらなければいけない、いわば整備しなければいけないものがある。同時に、そうでなくて、今、たくさん民間の団体があります。これを一つは補助金を出す、もう一つは補助金は出さないけれども、税制そのほかで優遇していく。これをやったら得になるといいますか、やりやすくするといいますか、こんなものがある。この辺の整理をしていかないと、同じように何々であるべきとか、あるのが望ましいというだけでは済まないのかなということを聞いてちょっと思っておりました。
  そういうことから言いますと、どうしてもまだ古い発想の書き方になっているのではないか。全体的に行政がイニシアチブをとってやるような感じのものが多くなっている。もっと誘導的なものとか、あるいは今の補助の仕方そのものの仕組みを変えるとか、これがかなり入ってこないと実際にはいけないのではないか。
  御承知のように、高等教育なんていうのは、「知の拠点」とか言うのは結構なのですけれども、７００の４年制大学、５００何十の短大が、ほとんどがしんどくなっているわけです。どこでもかしこでも寄ると集まると、理事長さんや学長さんが「何年続くだろう？」とおっしゃっている。こういう現状をほっておいて、美しい理念をやっても、「一将功成りて万骨枯る」ではないけれども、例えば７００の４年制大学の中で、今、９９国立大学がありますが、これが８０になったとしても、７０になったとしても、これは何とかいくでしょう。それから、早稲田、慶應のような大きいところはいくでしょう。だけども、大半が生き延びることだけに、先生方も、理事の方々も頭を使うようになったなら、「知の拠点」どころではなくなると思うのです。
  というようなことを含めて言いますと、書き方ですが、理念を打ち出す部分、それから制度的にある方向へ誘導する部分、補助金の仕組みを抜本的に考えなければいかんという部分、行政的に直接手を打たなければいけないという部分、これが少し見えるようにしていただきたいと気がいたします。
○ 鳥居部会長  ありがとうございました。
  委員がおっしゃったことは、非常に重要なことでありまして、この章立ての全部にその考え方を当てはめて考えていく必要があると思います。また次回までに検討します。
○   先ほど委員から、共同体的な理念とグローバルな競争社会に向けての歩みは両立するというお話でしたけれども、私はそう簡単にいくと思っていないわけでございます。既にこれまでもそうですけれども、これからいよいよそうなっていくと思いますのは、一方で、様々な伝統的あるいは公共的、共同体的な徳目が大事だと言われる。それはそれなりにある程度人を納得させるでしょう。しかし、一方で、現実はますます教育界も、そして教育界の外はそれ以上に競争社会に向かって突き進むわけでございますから、結局、子どもたちはそこでどういうことを学ぶかといえば、要するに学校で教育される徳目と、現実の世界は違うということでありまして、そこから生まれてくるのはシニシズムか、ニヒリズムになるのではなかろうかと思うわけでございます。ですから、よほどよく考えていかないと、意図はだれもよかれと思ってやることでございますけれども、結果的には逆になるということもあるのではなかろうかと心配しております。
○   これは質問になるのですけれども、教育の地方分権ということをこの基本計画でどう反映させるのかという問題があるのですが、私は地方分権の行き着くところは、教師一人一人の権限になると思います。ですから、教育問題の歴史をずっと見てみますと、最初は国民と文部省の関係、それから最近は教育委員会に権限を移譲して、特色あるとなると、今度は教育委員会の問題だと。学校評議員制も地方自治体がと、このようになって、最後は教師になると思うのです。だから、教師が重要だというのが反映されているからいいのですが。
  もう一つわからないのは、地方分権が進めば進むほど、中央省庁の権限は少なくなるわけですから、組織も小さくなり、人員も少なくなると素人は単純に考えるのですが、その場合、最も気になるのは自治省なのです。地方分権が進めば、自治省はなくなるのか、それとも多様化した地方を調整するために機能は存続するのか。戦後、内務省が解体して、地方財政委員会になり、それが今日の自治省にどんどん肥大化してきたわけです。地方分権が進めば進むほど、自治省はどうなるのか、お伺いしたいと思ったのですけれども。
○ 鳥居部会長  難しいですね。ここでの議題にすべきかどうかちょっと難しいところですから。
○   皆さん方の御意見を伺って２点感じたことがあります。最初の財政についてですが、ここで議論すべきであるという委員の御意見は理解はできるのですが、これは不可能だと思います。科学技術基本計画の策定に若干参画しましたが、これは積み上げが大変です。ただプリンシプルを出しておいて、実際にどういう予算が必要だ、どういう経費が必要だということで積み上げるのに、ものすごい数の省庁の職員がかかわって、やっとできたという状況で、その意味から私は、委員の提案に全面的に賛成です。国に責任をかぶせておくということは絶対に必要だと思いますが、ここでまた分科会をつくって精鋭を集めてやっても、財政当局を説得できるような案は作れないのではないでしょうか。
  それから、私は先程の委員の御意見はあまりにも暗い面だけを見過ぎているのではないかと思います。私たまたま委員が今指摘されたような状況であった時代の英国に住んでおりました。１９７０年～７３年です。学校を出ても職がない。惨憺たる状況であったのですが、そこへいろいろな評価制度を入れたり、メリット制度を入れたり、さらに社会的には生涯学習を徹底的に振興することによって、敗者が復活できるようなシステムを作った。そのためと言ってよいと思いますが、３０年前と今と比べると、社会がものすごく活性化しています。若い人たちも非常に元気が出ている。同じ大学に私は３度行きまして、この３０年間ずっと観察していますが、非常に変わってきています。ということで、委員が言われるほど悲観する必要もないのではないかと思っています。
○   今言われた財政計画については、サラッとという話もわからないわけではないのですけれども。ただ、国庫負担法の問題とか、そういう具体的な問題が出ているわけですよね。それを黙っているというのはどうかなという気がするのです。委員がおっしゃったように、極めて綿密な数量計算をして、数値化していくという困難な部分もあろうと思うのです。そういうことについて、特にやれと私は言っているわけではなくて、やろうということでもなくて、やれるところ……。例えば、３ページにある、学校施設の耐震化、あるいは老朽化対策ですね。そういう問題については、既に数値が一定程度出ているのです。昭和何十年度までに建てた校舎で、まだ改築されていない部分とか、いろいろありますから、そういう面で、何らかの形で裏打ちしていくということは必要ではないかという気がいたしております。
○   今の御意見に全面的に反対するわけではないのですが、そのためにはやはり高いコンセプトをきちんと出しておく必要があると思います。そういうことによって、行政を動きやすくするべきではないかと考えております。
○ 鳥居部会長  まだ御議論があるかと思いますが、時間がまいりましたので、今日はここまでにさせていただきまして、次回の予定を事務局からお願いします。
○ 事務局  今後の日程は、資料４でございます。
  次回、基本問題部会第１２回でございますけれども、７月５日（金）午後３時から５時ということで、場所はこのグランドアーク半蔵門でございます。
  
○ 鳥居部会長  それではお忙しいところをどうもありがとうございました。