平成28年5月24日（火曜日）17時～19時
文部科学省東館 3F1特別会議室
（臨時委員）有信睦弘（主査），川嶋太津夫（主査代理），玉腰委員の各臨時委員 （専門委員）青井倫一，大竹由希子，片山直也，上西研，添田久美子，松﨑佳子の各専門委員
（事務局）義本大臣官房審議官，北山専門教育課長，塩田専門職大学院室長，川﨑専門職大学院室長補佐，真保専門教育課専門官
【有信主査】 それでは，定刻になりましたので，第6回の中央教育審議会大学分科会大学院部会の専門職大学院ワーキンググループを開催いたしたいと思います。
本日は，先週に行いました現地ヒアリングの結果を報告していただくとともに，引き続き論点整理について，論点ごとに議論を進めさせていただければと思っていますので，よろしくお願いします。
それでは，事務局から資料の説明をお願いします。
【事務局】 それでは，配付資料1が，先ほど御説明のあった論点整理をリバイスしたものでございます。資料2が，現地視察における主な指摘事項，資料3が，法科大学院特別委員会において御審議いただいた際の指摘事項でございます。参考資料として，新たな高等教育機関のレポートが答申素案という形で出ておりますので，それを参考としてお付けしております。
以上でございます。欠落等ございましたら事務局の方にお知らせください。
【有信主査】 それでは，最初に論点整理について説明したもらった後，現地視察の議論をするということでいいですか。
【事務局】 いえ，最初は現地視察と論点をまとめて事務局から説明させていただきたいと思います。
【有信主査】 それでは，最初に現地視察の説明をお願いします。
【事務局】 それでは，先に現地視察の方から御説明させていただきたいと思います。資料2でございます。5月18日に関西地区に御視察に行っていただきました。出席委員についてはここに書かせていただいてございます。
まず，大阪工業大学知的財産専攻におきましての概要ですが，まず，アドバイザリーボードの設置は歓迎であること。次に，コアカリキュラムにつきましては，性格の異なる領域が入っていて，各専門職大学院が独自性を出しているので策定は容易ではないのではないかということ。次に，教員の有効活用とか，学部と大学院が連携した教育をするためにも，学部とのダブルカウントを認めてもらいたいこと。また，教員確保のためにコストがかかって，授業料の値下げがなかなか難しいということ。次に，実務家教員だけでも学部とのダブルカウントを認めてもらいたいというようなこと。また，弁理士試験は難関であって，企業は必ずしも資格の保有を求めていないところが多いということ。最後に，この分野は変化が激しく，研究しないとついていけなくなると，こういった御指摘がございました。
続きまして，関西学院経営戦略専攻・会計専門職専攻におきまして頂いたコメントにつきましては，アドバイザリーボードは有益であるということ。また，みなし専任教員につきましては，緩和していただけると柔軟な任用ができるということ。また，ダブルカウントの特例がなくなって以降，学部との壁ができているので，学部とのダブルカウントを認めて学部との連携を促してはどうかというようなこと。次に，修了生の活躍状況につきましては，なかなかフォローアップが難しい面があるということ。次に，国際認証は費用がかかるので難しいということ。次に，台湾，中国，韓国からの留学生の確保が重要ということ。また，公認会計士試験に受からなくても就職状況は良好であると，こういった御指摘がございました。
続きまして，次のページが関東地区における視察の概要でございます。まず，東京大学の公共健康医学専攻におきましての御指摘でございますが，この公衆衛生の分野では，認証評価基準にグローバルスタンダードを踏まえたコア5科目の配置が既に組み込まれているということ。次に，現場感覚のある実務家につきましては，専任教員としてではなく非常勤などのフレキシブルな形で参画していただくことが望ましいのではないかということ。また，長期履修制度への理解が乏しくて運用が難しくなっているということ。次に，専門職大学院の設置基準につきましては分野ごとに定めるべきではないかということ。ちなみに設置基準につきましては，法科と教職は既に特例が設けられていると，このような現状ではございます。続きまして，後継者養成のためには，専門職学位の上に博士後期課程を設置することが必要ではないかと，こういった御指摘がございました。
続きまして，東京大学の公共政策学専攻におきましては，アドバイザリーボードは既に設置しているということ。次は，ベースとなる学問領域に差異があって，コアカリキュラムの策定には慎重な検討が必要ではないかということ。また，研究活動にも取り組んでいるということ。次に，博士課程への進学希望者に対しては，修士の学生と同じレベルの専門的教育を受けられるように配慮しているんだというような御指摘。続きまして，実務家教員の研究活動につきましては，論文だけでなく実務家的な視点からの政策提言も含まれるのではないかと，このような指摘がございました。
続きまして，文化ファッション大学院大学のファッションクリエイション専攻・ファッションマネジメント専攻におきまして頂いた御指摘といたしましては，機関別・分野別評価の一本化が望ましいということ。また，夜間開校はしていないので，現状では仕事を続けながらの通学が難しくなっているというようなこと。また，専門職大学院を修了しても給与面で優遇されないと，このような現状があるということ。また，みなし専門教員の要件が緩和されれば運用しやすくなるというような御指摘。あと，必要な専任教員数が多いので，負担軽減をしてほしいというような御指摘がございました。
続きまして，東京理科大学技術経営専攻におきまして頂いた御指摘といたしましては，外部からの意見聴取は必要であろうということ。また，MOTのコアカリキュラムはなかなか導入が進んでいないので，内容を精査することが必要ではないかというようなこと。また，国際認証はコスト負担が大きいということ。また，一流の実務家に来てもらうときには，研究力を求めているわけではないんだというようなこと。また，ローテーションによる職員確保が重要であること。また，学部とのダブルカウント，これを認めてもらえれば，学内の交流が進んで新しい領域を取り込むことが可能になるのではないかということ。また，みなし専任教員の要件緩和は望ましいということ。また，修了生の活躍状況の把握として，カリキュラムとの相関性を測るのは難しいのではないかと，このような御指摘がございました。
それで，それを踏まえまして，続きまして，資料1の論点整理でございます。これにつきましては，前回ワーキングでの御議論や，事前に委員会で頂いた御意見ですとか事務局内での議論などを踏まえまして，資料を見え消し修正しておりますので，御確認いただければ幸いでございます。
御説明させていただきます。まず総論につきまして，枠囲いの中ですけれども，前回の御議論を踏まえまして，アドバイザリーボードの構成員に「学外の有識者等」，これ追記するとともに，ボードの設置を義務付けるというふうに打ち出しております。その有効性については認証評価において確認すると，こういったことを追記しております。
次のページでございます。各論，教育課程でして，3ページでございます。最初の枠囲いにつきましては，教育課程を編成する際はアドバイザリーボードから意見聴取することを義務付けると，このようにしてございます。
次の，企業内実習等を一定時間・割合を義務付けるかと，こういった論点につきまして，新たな高等教育機関の答申素案におきましては具体的な目安が数字で示されたところです。一方，枠囲いの中ですけれども，これにつきましては，コアカリキュラムを策定する際に，分野の特性を配慮して目安を示すという方針は変えてございませんで，実践的な事業の例を書き込んでいるということでございます。
続きまして，（2）のコアカリキュラムのところですが，これにつきましては，下線部のところで，コアカリキュラムの作成主体は，全ての専門職大学院から意見を聞くことが必要であって，専門職大学院からなる組織体の関与が望ましいと。組織体が存在しない分野につきましては，その創設が望ましいと，こういった提案をしております。
次のページ，4ページの（4）でございます。前回の御意見を踏まえまして書き直してございます。ビジネススクールが特定分野に強みを有する経営人材を育成するためには，当該分野に専門性を有する専門学校，学部，他の研究科等と連携することも有効である旨を明示すると，こういったような書きぶりの修正をしております。
（5）におきましては，社会人への配慮ということをよりしっかりと打ち出すために，柔軟な履修形態等による，ノンディグリーではなくてディグリーも併せて，ディグリープログラムと，こういった記載を追記しております。
続きまして，5ページでございます。教員組織につきましては，バランスのとれた教員組織を見る際に，実務家教員の割合に上限を設けるということではなく，バランスのとれた教員組織であるかどうかを認証評価で確認すると，こういった方針を打ち出しております。
続きまして，研究能力を併せ有する実務家教員の配置につきましては，一応新たな高等教育機関の答申素案におきましては，専任の実務家教員の必要数の半数以上はこういう人にしてほしいという義務付けがされることになっておりますけれども，専門職大学院におきましては，高度専門職業人養成をするという観点から，高度な実務上の知識を有する教員と高度な研究能力を有する教員が適切なバランスで配置されているか，また双方の教育力向上のためのFDをやっているかと，こういったことを確認すればいいんじゃないかというような提案をしております。
次に，実務家教員の適正性につきましては，なかなか適正性のチェックは難しいという御指摘がございましたので，具体的に，現場を離れてから過度な期間が経過していないかというような例示を書いております。
続きまして，6ページ，実務家教員のローテーションによる派遣というところにつきましては，前回御意見がありましたので，これについては，ローテーションによる派遣を確保することも一案であるというような書きぶりに改めております。
みなし専任教員につきましては，特段，変更は加えておりませんけれども，視察の際に複数の学校から要望があったところでございます。この案としては，現行6単位のところを4単位程度に緩和するというような提案をしております。
続きまして，ファカルティ・ディベロップメントのところにつきましては，従来，規定するとなっておりますが，必ずしも法律上の措置になるかどうかというのが明確ではなかったので，ここは，「規定」ではなく「明示」という形にしておいてはどうかということで提案しております。
続きまして，（3）の専任教員数の在り方，これにつきましても，特段，変更は加えてはいないんですけれども，複数の大学から，学部とのダブルカウントを認めてはどうかというような御意見があったところでございます。原案といたしましては，ダブルカウントにつきましては，新設する場合，時限付きで認めてはどうかと，こういったような提案をしているところです。
続きまして，7ページの認証評価のところでございます。こちらにつきましては，今回，特に修正を加えておりません。（3）の機関別評価と分野別評価の効率化というところで，新たな高等教育機関においては，答申素案において，ここに記載のあるような，「効果的な評価の導入を図る」，こういったような記載がされているということでございます。
続きまして，8ページの4，情報公開の促進の（1）でございます。「活躍状況」というのではなかなか分かりにくいという御指摘がございましたので，括弧書きで，「目標に掲げる人材像に合致する人材となっているか」と，このような補足書きを書いてございます。
あとは，特段，前回資料から修正は加えておりません。
もう一点，資料がございまして，資料3でございます。5月11日に，中教審に法科大学院特別委員会が別途置かれておりますので，前回，4月5日の段階の資料を法科大学院特別委員会で御説明した際に頂いたコメントを御紹介させていただきます。
まず1点目ですけれども，「ホワイトカラーの労働生産性が上がらないのは，企業が知識に対して価値を置かず，処遇しないからではないか。社会の処遇改善を働きかけるべき」というところにつきましては，大学で得た知識を適用してどのようにアウトプットを出したかで評価するのが企業慣行なので，ちょっと注意が必要ではないかと，こういったコメントが1点。
2点目が，専門職大学院における人材養成像について，社会とのコンセンサスを得ることが必要で，さらには輩出した人材についての受け入れ体制を社会が作っていくと，こういったことも併せて必要なんだというような御指摘。
3点目は，研究能力を併せ有する実務家教員の配置を評価するのは難しいのではないか，研究能力の有無を評価するのは難しいのではないかと。また，すぐれた実務家教員であればあるほど論文を書くような時間がないと。理系や文系でも状況が異なるので，実情に応じた議論をすべきと，こういった御指摘を頂いたところでございます。
御説明は以上でございます。
【有信主査】 ありがとうございました。
それでは，現地視察に関して，それぞれ現地に行かれた先生方で，追加あるいは補足等ありましたら，よろしくお願いします。現地に行ってみると，それぞれの専門職大学院の現状を踏まえていろいろ議論をしていただいているんですけれども，全体的な話で，なかなか全てを語り尽しているわけではないということが良く分かったと思うんですね。そういう意味で，いろいろ補足があればよろしくお願いします。
特に，最初に一言言わせていただくと，私はなかなか時間がなくて，東京大学の公衆衛生の専門職大学院のヒアリングに行ったんですけれども，ここでは，基本的には自分たちは，MPHと言うんですけれども，Master of Public Healthという，国際的に標準的な学位があって，それを出すのに必要なコアカリキュラムというのは国際的に決まっているので，それにのっとって教育を行っているというような紹介がありました。彼らが一番困っているのは，そのDPHの学位が出せない。つまりドクターコースがないということが非常に深刻な問題なのと，それから修学上の問題として，ここに，何となく書き方は分かりにくいかもしれませんが，社会人等が学習するときに，例えば半分ずつとって2倍の期間をかけて履修をするというようなことを，実は可能なんだけれども，それが可能だということが良く理解されていなくて，大学の裁量でやっていいのかどうかという話だとか，それ以外に，そういうことをやろうとすると，例えば奨学金の問題だとか，様々な問題があるので，そういうことがきちんとできるようにしてほしいとのこと。
DPHの話は，例えばWHOのようなところに就職しても，ドクターの学位がないと，結局ハイヤーポジションに就けないという問題がある。多分ほかとは若干違う印象の指摘があったのが非常にインプレッシブだったと思うんですけれども，ほかにも例えば教職大学院なども大分違う話が出ているだろうと思います。補足的なことはありますか。
どうぞ。
【川嶋主査代理】 大阪の二つの大学に行ってきましたけれども，印象としては，どちらの大学院とも非常に真摯に取り組んでいるという印象を受けました。ただ，例えば会計の方は，定員を少なくしてようやくという感じがありました。それから経営戦略の方は，場所も非常にアクセスしやすいところにあり，それから14条特例でやっていますので，ファッションとか公衆衛生のように，学生が通学するのに不便ということはないということで，全体としてはどちらもよくやっていると思いました。ただ学生を集めるのに特に会計は苦労しているというような印象でした。
それから，今の東大の公衆衛生ですけれども，たしか公衆衛生は京大もありましたか。
【有信主査】 はい。
【川嶋主査代理】 何年か前に公衆衛生分野の設置審査も関わったことがあって，そもそもいわゆる従来の医学研究科の中にある公衆衛生分野と専門職大学院としての公衆衛生分野はどこが違うんですかというのが設置審査のときに議論になりました。博士課程に関しては，MD取得後の従来の4年制の博士課程に進学することはできないんですかというようなことを質問した記憶があります。もしこのDoctor of Public Healthのコースを作るとしたら，それは医学研究科の中に4年制としてドクターを作るのか，一般の博士後期課程3年という形で考えるのかという，そのあたりはどうなんでしょう，というのが，当時，設置審査に関わったものですから，今，有信先生の御報告を聞いていて気になったところです。
それから，文化ファッションについては，夜間開校していないので，現状，仕事で通学が難しいということですが，これは，提供側が14条特例でやれば片付く問題だろうと思います。
また，資格と処遇のアップというのは，これはどこでもそのような環境を見出すのは難しいというお話で，法科大学院のところでも，いろいろ学んだ知識をきちんと評価する仕組みが日本では必要だという，そういう点では問題の共有はできるんでしょうが，しかしそれをどのように，企業さんとか，地方公共団体とか，採用する側に納得して実現していただくのかという，そこの方法論のところがやはりなかなか難しいだろうと思います。
ですから，今回，論点整理を行いますが，この問題は専門職大学院だけの話ではなくて，一般大学も含めて，いわゆる学位の付加価値というものをどうやって社会，あるいは特に企業さんとか，雇用者に納得してもらっていくのかというところは，大学院を量的・質的に拡充する点でも非常に大きなポイントになるだろうというふうに聞いていました。
また，それに関連して，卒業生の追跡調査というのは，関西，我々が行ったところでも，なかなかできないというようなお話でしたけれども，これは，今後，専門職大学院だけではなくて，大学・大学院の卒業生の活躍状況についても情報公開するようにというようなことになりつつあるんですけれども，前にも御意見が出たと思いますけれども，活躍というのもどのようにして表現するかというのが非常に難しくて，これも訪問調査等で意見が出ていましたけれども，アメリカでは，例えばビジネススクールだと，ビジネススクールごとに初任給が幾ら違うとか，そういう形で表現できればいいんでしょうけれども，先ほどの話で，採用する側もなかなか付加価値を評価してくれないということで，そのあたりは非常に難しいんじゃないかなという印象を持ちました。
【有信主査】 補足ですけれども，ドクターの話に関して言うと，東大の公衆衛生は，たしか3分の1が終わってからドクターコースに進んでいるんですね。ただしそれは，社会医学専攻だとか，あるいは健康科学・看護学専攻の中のドクターコースの部分を借りてやっていて，しかも，さっき言われたように，医学系研究科の中でそういうことを，極めて保守的な医学部の体制の中で一生懸命やっているんですね。だから，やっぱりDPHのようなコースをちゃんと作りたいんだけれども，そういうことを作ろうとすること自体が，またかなり大変だという印象を受けて，この辺は，きょうはほかに公衆衛生の人もいますよね。その辺も含めて，多分バックアップが欲しいなという印象だったんですけれどもね。
【玉腰委員】 一応補足しますと，今，公衆衛生の専門職大学院は四つの大学に置かれているんですけれども，医学研究科から独立したところに置いているのは帝京大学だけで，その帝京大学はドクターも独立して持っています。
【有信主査】 ドクター持っていますね。あそこは出しているという話ですね。
【玉腰委員】 はい。あとのところは医学の中に入っていて，修士課程でだけそのような形で一応認めていますけれども，ドクターは，今，御指摘のあったように，またそれぞれの別の分野のドクターに行くと，そういう作りに，今，なっているということです。
【川嶋主査代理】 たしか帝京はハーバードと提携してやっているって，この設置審査のときに，思い出しました。
【有信主査】 何かほかに御意見ありますか。
議論の中で，各大学が言っているのは，自分たちの状況に合わせて少し条件を緩和してほしいというような要望があるのと，あとは，就職は極めて良好と言うんだけれども，学生を集めるのに苦労しているという話が一方であって，この辺はどうするかという話と，多分，共通に扱える問題と，個別に扱わなければいけない問題とがある。大分状況が違うので，専門職大学院の中で，一つは国際的に通用するような専門職学位という方向で話を進める部分と，それから個別個別の専門職として，社会に個別ローカルに受け入れられるような専門職コースというのをやるという話と，対応が両側に分かれるような気がするんですね。ということもあって，それは後ほど，個別個別の議論のときに，少し考慮した上で議論いただければというふうに思います。
それから，法科大学院の特別委員会で説明をしたときは，全般的に言うと，極めて冷ややかな対応で，冷ややかというのはちょっと言い方が悪いんだけれども，要するに，法科大学院で今まで苦労して様々な施策を講じてきているのとかなりダブっているのではないかと，こういう指摘が基調にあって，もう少し何か画期的な提案はないのかみたいな，そういう意識で，片山先生が委員として出てきて，御意見は重々，いろいろ伺っていますのでという話をしておきましたけれども，そういうことだったんですね。
それから，企業側の評価の仕方の違いというのは，実情は，ここで議論されているような，専門性を今までの仕事の中で認めてこなかったことが，企業活動上問題だという自覚がやっぱりあるようではある。ただこの表現だと，それが分からない。というようなことだったと思います。
研究能力を有する実務家教員の評価は難しいという，これは，言い訳ばかりしていてもしようがないんだけれども，完全に誤解なんですね。少なくとも研究能力がある実務家教員を評価するのは，大学側が評価するので，認証評価機関が評価するわけではないんだけれども，認証評価機関が実務家教員の研究能力を評価するというふうに理解されてしまったことがあって，こういう意見が出てきたので，ここら辺も，大学側がやるべきことと，外側からサポートすべきこととがあまり混乱しないように注意をして議論を振り分ける必要があると思います。
どうぞ。
【片山委員】 法科大学院の部会に関して追加して説明させていただければと思います。私自身は前回の特別委員会に出席できませんでしたが，法科大学院に関しましては，確かにいろいろ改革を進めてきているという面はあって，それは評価しなければならないとは思っております。ただ，その法科大学院自体に関しましても，例えば職域拡大の問題は，ようやくここに至って議論がされ始めてきましたし，更にグローバル化対応という点については全く対応ができていない状況でありますので，法科大学院が既に多くの問題を克服して，何も課題がないということでは決してないと思っております。どちらで議論をするのがいいのかという問題がありますが，まだまだ克服すべき課題は山積しているという認識ではおります。
【有信主査】 それでは，論点整理の議論に入らせていただきたいと思います。
それでは，また前回同様，多少飛ぶことも考慮しつつ，項目ごとに議論を進めるという方式で今回も進めていきたいと思いますが，最初に，1の総論のところで，何か御意見があれば頂ければというふうに思います。先ほど説明がありましたように，赤字の中で，アドバイザリーボードの話，具体的な対応策としては，そこが中心になっていますかね。アドバイザリーボードに関しては，法科大学院では既に取り入れている。あるいは現地視察に行ったところで，現実に専門職大学院の中でアドバイザリーボードを既に導入しているところもあるので，これをどういうふうに書いていくか。ここでの趣旨は，どちらかというと，これを義務化するぐらいの方向性で考えたらどうかという書き方になっていると思います。
どうぞ。
【片山委員】 アドバイザリーボードに関しましては，当初の案ではステークホルダーだけであったところを，その後の議論で，各界の有識者等も加えていただいたわけですが，今回の視察の中でも，例えば東京大学の公共政策では，運営諮問会議と，国際アドバイザリーボードというのがあるということで，恐らく既にアドバイザリーボードを設けている専門職大学院の中でも，その機能あるいは役割といったものは多様な状況ではないかとの印象を受けました。今回の，このアドバイザリーボードの義務化ということが，具体的にはどういう機能を持ったアドバイザリーボードを置くことを要求するのかという点を議論しておくべきではないかと思っております。出口論との関係でのアドバイザリーボードということであれば，ステークホルダーだけでいいということになるでしょうが，アドバイザリーボードに何を求めるかという点をもう少し意識した上で，この案をまとめられてはいかがかと思っております。
【有信主査】 アドバイザリーボードは要らないと言っていたところはなかったでしょうか。現地視察の中で，あるいは大学院の中で。
【事務局】 大体総じてアドバイザリーボードのような形で意見を外部から聞くのは有効ではないかというような御意見が多かったと思います。特に要らないというような動きはなかったです。
【有信主査】 アドバイザリーボードに何を求めるかということですよね。それで，国際諮問委員会みたいなものまで作っているようなところもありますけれども，どういう格好のものにするかということですね。アドバイザリーボードといっても，何か適当な有識者が集まって見識のある意見を述べるという程度の話でいいのか，もう少し具体的に，その専門職大学院の経営に関与するような形のところまで機能として認めるか。はっきり言って，国立大学法人の中の経営協議会というのも，結局はアドバイザリーボードの程度の役割しか果たしていない場合があります。本来の経営協議会の役割を果たす方向で徐々に機能を強化していくということになるんだと思うんですけれども，そういう意味で，どういう位置付けに，あるいはどういう機能を期待するかということですね。
どうぞ。
【青井委員】 慶応のビジネススクールでのアドバイザリーボードの役割は少なくとも二つありまして，一つは，これからの日本のビジネス教育で，どこがもっと重点を置かなければ駄目かと，そういう形で，ある意味では，科目教員の新しいものをどう作っていくかのアドバイス，これが一つです。
もう一つは，もっと大きい理由は，塾に対して，やっぱりビジネススクールというのはもっと重要だから，もっとリソースをという形で，一種のプレッシャーを与えるわけですね。そのためには，どういう人を選ぶかというと，塾の運営に非常に影響力のある人をアドバイザリーボードに持ってくると。
【有信主査】 その塾というのは慶応義塾という意味ですね。
【青井委員】 そうです。というのは，我々，どちらかというと独立採算でやっていますから，学部とか何かとちょっと違います。その中でやっぱり気をつけたのは，全員が塾の人たちだと，これまたまずいと。その意味で，3分の1は慶応義塾以外の人たちを入れてくると。そうしないと，ある意味でそろばん勘定をはじくと，塾の人たちというのはみんな学部に対してのロイヤリティが強いですから，どちらかというと，こういうプロフェッショナルスクールというのは，大学の中においては学部に対して若干弱いところがあるので，その意味では，よその大学出身の方という形です。
あまり就職とか，そういう出口は考えてはいなかった。というのは，ある意味では慶応は企業派遣の人が多かったので，出口というのはあまり考えていなかったです。ある意味では，ハーバードなり，ウォートンなり，国際的な競争に勝っていくためにはどうしていくんだという，いろいろな形のアドバイス，それからやっぱり金もうけばかりに行くのではなしに，社会という問題を考える，環境という問題を考える，そういういろいろ形で，中期的なカリキュラムの策定とか教員の採用というのに対していろいろなアドバイスを頂きました。
明治の場合はどちらかというと卒業生を中心にしていますけれども，どちらかというと明治の場合には出口をまだ考えてやってきていると。ただ，ある意味では，いろいろ形で，ビジネスの経験者というのは，ビジネススクールがもうかっていなくて，青井さん，ビジネススクールかいと，赤字で，おまえ，何やっているんだという痛烈な批判もあって，別に大学はもうかればいいという代物ではないですけれども，やっぱりビジネススクールが大学会計上ずっと赤字を続けているというのは，これは非常にまずいことなので，そういういろいろな形での厳しいプレッシャーを頂いています。
問題は，多分，世間で非常に著名な有識者を集めてアドバイザリーボードを作っても，あまり役には立たない。どういう形のアドバイザリーボードを作るかによるだろうと思いますけれども，専門職としては，ある意味では，理想的には，自分たちの卒業生が何人か入ってくるようなアドバイザリーボードを作るのが私はベターかなと思っています。
以上です。
【有信主査】 慶応の場合は，ビジネススクールは専門職課程にはなっていないですよね。
【青井委員】 なっていないです。
【有信主査】 通常の大学院としての位置付けでやっているので，それにも関わらず，一応アドバイザリーボードというのを組織しているということですね。
【青井委員】 やはりバランス的にはMBAでない人も入れていかないと，全員がMBAで固まると，これまた私としては構成上まずいかなと思って，いろいろな形の業界の方を入れて，いろいろ形でのコメントなり，サジェスチョンを頂きました。
【有信主査】 片山委員の御指摘のアドバイザリーボードの機能としては，一つは，さっき言われたように，出口側から見たという，いわゆるステークホルダーというときにも必ずしも出口だけではないんですけれども，まあ，出口側から見て在り方を見るのと，それから，今，青井委員が言われたように，ビジネススクールそのものの在り方がある程度議論ができるという機能と，両方が要るという御指摘だったと思いますけれども，まあ，そうですよね。この点に関して何か御意見ありますでしょうか。
どうぞ。
【添田委員】 既に教職大学院の方は，ステークホルダーという形で作るということが設置審のときに求められております。それぞれの大学，教職大学院で作っているんですが，私の関係した中で最も構成メンバーとしてすぐれているかなと思われるのが，京都教育大学が連合教職大学院でお作りになっているんですが，そちらは，当然ですが，ステークホルダーということで，京都市と京都府の教育委員会の方，それから教員研修センターの所長さん，それ以外に，新聞社の，時事新聞だったと思いますが，方が入っていらっしゃいましたし，それ以外に，たしか附属の先生もお入りだったと思うんですね。それ以外に，今，問題になっています学外有識者ということで，同じ教職大学院を運営しているということで，当時の兵庫教育大学の学長の梶田先生と，同じように教職大学院，当時は愛知教育大学で関わっておりました私が入って，10名程度でやっておりまして，カリキュラム等の構成につきましては，私や梶田先生の方からいろいろ申し上げ，出口というところでは教育委員会さんの方からお話がありというような形で，現職の派遣もありますので，研修センターの方も一定の御意見をお話しされておりました。
【有信主査】 だんだんと方向は見えてきたような気もしますけれども，ほかの分野ではどうですか。公衆衛生は如何ですか。
【玉腰委員】 恐らく行政，あるいは職域といった，あるいは臨床研究系と，いろいろな進む道はあるので，そのあたりの方たちに入っていただくということにはなると思います。
【有信主査】 心理士はどうですか。
【松﨑委員】 医療領域であるとか産業領域，それから教育，福祉関係，司法行政などが主な出口になっておりますので，その関係の行政機関であったり，該当する機関，そこらの方たちになるかなと思いながら聞いておりました。イメージとしては，できないわけではないという感じはします。
【有信主査】 できないわけではない。
どうぞ。
【片山委員】 二つ考え方があるかと思います。一つは，出口との乖離をうずめたり，あるいはその連携ということを強調するということであれば，ステークホルダーを中心として，それに学外の有識者も含めてというような文脈でまとめるということになると思います。もう一つの方向としては，アドバイザリーボードは多様なもので，その機能は決して一つに限定されるべきではなくて，いろいろな形でのアドバイザリーボードを各専門職大学院の判断で設けるということであるならば，むしろその部分はある程度白紙にして，アドバイザリーボードをどういう趣旨で設けるのかというところからしっかり目標設定していただいて，その目標に合致した形のアドバイザリーボードを設けるという方向がもう一つの方向ということになろうかと思います。
【有信主査】 ほかには。MOTはどうですか。アドバイザリーボードというと，比較的ステークホルダーは明確のような気がするんだけれども，どうですか。
【上西委員】 そうですね。多くの大学は外部評価というのを認証評価とは別に設けて，主に産業界の方に入っていただいて，1年に1回ぐらい，いろいろ意見を聞くという場を設けている大学が多いと思います。そこに，単に外部評価というだけではなくて，アドバイスを頂くという意味合いも含めてするということになるのはいいことだと思います。
【有信主査】 ほかにはいいですか。
どうぞ。
【青井委員】 一つだけ。慶応でのアドバイザリーボードの運営について出てくるのは，アドバイザリーボードをやる前に，各委員に関して，吏員が説明に行くと，これが重要で，当日集まってもらって，話を，はい，どうぞと言って聞いてやるなら，これはほとんどやらない方が，出席者にとってもハッピーということになるんだろうと思います。その意味では，そのアドバイザリーボードというのは，こういうメンバーでやっていますというのではなしに，実際に運営をどうしているかというのは多分非常に重要な機能だと経験しています。
以上です。
【有信主査】 というような意見が出ているので，例えばここで，後で付け加えているのは，ステークホルダー及び学外の有識者等からなるこれを設置しなさいとは書いてあるんだけれども，重要事項について意見を伺うことを義務付ける，で，アドバイザリーボードの有効性について認証評価で確認するというふうに書いてあれば，大体それでできるのかな，どうですかね。認証評価で「アドバイザリーボードの有効性」と書いてしまうと，それで全部含まれてしまうんだけれども，アドバイザリーボードの構成，機能，それから役割の達成，それをどううまく実際に運営に生かしているかというような話を含めて，認証評価で評価をするということが分かるように，この「有効性」ということでそれが分かればいいんだけれども，多分「有効性」だけだと分からないかもしれないので，もう少しブレークダウンした方がいいかもしれないですね。
構成メンバーについては，ステークホルダー及び有識者ということで，それでカバーできないところはどこかありますかね。大体今の御意見だとそんな感じになると思いますけれども。
どうぞ。
【川嶋主査代理】 表現ですけれども，意見を聴取ですから，「意見を伺うことを義務づける」というと，表現がちょっと変だと思うので，「意見を聴取」とするのがいいと思います。
【有信主査】 ここも単純に「重要事項」と書いてあるからみんな含まれちゃうんだけれども，例えば，その専門職大学院の具体的な内容ですね。さっき青井委員が言ったように，方向性だとか，在り方だとか，そういうことですよね。
【川嶋主査代理】 経営及び学事に関する重要事項でしょうか。
【有信主査】 経営及び学事に関する重要事項に関して議論をしてもらうと。「……ついて意見を伺う」か。意見を伺うというのも……，何かいい表現ありますかね。
【片山委員】 3ページでは，「意見聴取することを義務付ける」というような書きぶりになっていますね。
【有信主査】 意見聴取を義務付けますと少し堅苦しく感じますね。
【松﨑委員】 アドバイスを受けるとか，そういうことじゃないんですか。
【有信主査】 そうですね。だから，アドバイスという意味では，指導・助言を受けるという言い方にした方がいいかもしれない。「意見を伺う」というよりは，「指導・助言を受ける」と。
ここの総論のところで，ほかの点はどうですか。
どうぞ。
【添田委員】 先週金曜日，教職大学院の総会がありまして，そこで一つ課題として上がりましたのが，丸印の上から8と9番目が関わると思うんですが，プロセスにおいてどの部分を担うのかの整理が必要であるということなんですが，現在，教職大学院は，学部新卒者と現職の教員の両方を受け入れておりますが，そこで課題として上げられましたのは，両方が同じ学位をとって修了していくということなんですが，こういう形でよろしいのでしょうかという形で会員の方からも疑問が出ておりまして，この会の2回目だったかと記憶するんですが，青井委員が，いろいろなところのステージで関わる，最初の入職の前に関わって，入職の真ん中ぐらいで関わって，更に次で関わってという形で，同じ大学院に何度も関わるというようなシステムを教職大学院の場合は作るべきなのではないかということが少しお話にも出ておりました。ほかにも同じような専門職大学院さんおありかと思いますので，そのあたりについても何か御意見をお聞かせいただければ，教職大学院の方も課題として解決するのに助かるかと思うんですが。
【青井委員】 若干のコメントですけれども，ビジネススクール，ここで高度職業人と書いているんですけれども，ビジネススクールのMBAというのは，卒業しても，高度職業人かというと，私が言うと問題になりますけれども，全然高度ではないと思います。ある意味ではジェネラルマネージャーのための素養を持っている人を出すという，それを鍛えていくためには，それぞれの経験に応じて，戦略をやり，組織をいじくった人のためにはリーダーシップというのは必要になってくると。
ですから，20代後半でリーダーシップといって，まあ，授業でやっていますけれども，組織もいじくっていなくて，人も動かしていなくて，リーダーシップって，本人が本当に分かるのかねというと極めてクエスチョンマークですけれども，ただ，やっぱりそういうのが重要だというのを，最初の，悪く言うと中等教育ですか，初等教育はOJTでやられて，中等教育でMBAをやって，その上に段階を置いてやっていくと。
ある意味で，ビジネススクールがやっているのは，悪く言えば金もうけで，そういうニーズがいっぱい出てくるのでやっているところも半分はあるんだろうと思います。殊に，ここはディグリープログラムを文科省は割と気にしますけれども，ビジネススクールでいくと，今，世界の勝負はディグリープログラムのMBAではなしに，その上のエグゼクティブプログラムでどう勝負するか。ロースクールも多分似たようなところがあるんだろうと思います。だからほとんどの吏員との議論を海外でやりますと，今度，どういうエグゼクティブプログラムが必要なのか，どういうニーズがあるのか，そのために，例えば1週間なり3週間，プログラムをどう作るかという議論があって，MBAに関しては，ある意味ではコアカリキュラムも割としっかりしていますし，そこに対してはあまり，アドミニストレーションとしての関心事はないというのが多分現状だろうと思います。
【有信主査】 どうぞ。
【片山委員】 今の点に関連するところですが，ロースクールの状況というのは，プロセスの法曹養成の入口のスタートのところでの教育ということですけれども，今，議論されているのは，法曹リカレントという形で，弁護士として活躍されている方が更に専門性を高めるためにロースクールに入ってきて，例えば知財とか，タックスであるとか，そういう専門性を身に付けるという面での教育が必要であり，それは，例えばステークホルダーである弁護士会の研修とどう役割分担をしていくべきかという議論が進められているところです。その点では，リカレントも含めたプロセスにおいてどの部分を担うかの整理を各法科大学院で検討してほしいというメッセージとして伝えていただければ，ロースクールとしても大変有り難いというふうに思います。
【有信主査】 具体的には何をメッセージとして伝えましょうか。
【片山委員】 まさに先ほど御指摘いただいた，この下から3番目の丸のところです。各専門職大学院が高度専門職業人養成のためのプロセスにおいてどの部分を担うかの整理が必要だということで，各専門職大学院の中で，どの部分を担うかということを意識した教育をしてほしいというメッセージですね。ロースクールで言えば，法曹リカレントにどの程度の寄与をするかということを議論してほしいということになります。
【有信主査】 どうぞ。
【川嶋主査代理】 今の教職大学院の話ですけれども，たしか私の理解だと，教職大学院は二つか三つぐらいのコースに分かれていますよね。学校管理コースとか，教科専門家養成コースとかに。その学校管理コースなんかは，現職の先生で，将来管理職になる方が入ってきてマネジメントを学ぶ，一方で新卒の人も来るという話ですけれども，アメリカの場合ですと，教育長や校長を目指す人は，専門職の博士学位であるEd.D.，つまりDoctor of Educationの取得を目指し，大学の研究者を目指す人はPh. D.と明確に分かれています。ドクターのレベルで研究学位と専門職博士学位という二つに分かれているという形になっているので，一応それぞれのキャリアや出口に応じて違った学位がアメリカでは授与できるんですけれども，日本の場合はまだそこまで行っていないので，将来的にはそういう形で，専門職の博士学位も考えていくということが，それぞれの学位の価値を明確にするためにはそういう方向も今後必要なのかもしれない。
ほかの分野で，先ほどの公衆衛生でも，PhDとDoctor of Pubic Healthでは機能が違うんですね。ですから，そこら辺あたり，その専門職大学院共通に，今後，専門職大学院の後継教員の育成というだけではなくて，専門職の更に高度な学位としてどうするかということ，修士段階の上のですね，考えていく必要がある。すぐには難しいんでしょうけれども，将来的な方向性としては考えていく必要があるのではないかなと思います。
【有信主査】 ということで，少なくともどの部分のプロセスを担っているかを明確にするというのは，一つは，より高位の学位への可能性を含めて，育成の中で，どのレベルの人たちを育成しようとしているのかということをやはりもう少し明確にする。例えば，今言われたように，教育でもEDを作れという話も出ていますよね，Educational Doctorという。そういうところを見据える中で，今の専門職学位の担うべき，どのレベルの人たちを育成しているのか，育成のプロセスがどの部分を担っているのかということを明確にする，あるいは明示するということで，それをいわば認証評価の中でも確認をする。
つまり，育成目標が単純に，例えばMBAならMBAで，漠然とみんなが持っている印象の中で，これが達成できているかどうかという評価をするのは，ある意味では非常に難しいわけですね。一応人材育成目標というのが明確に，明示的に書かれてはいるけれども，これも，さっき言ったように，あまり具体的では多分ないというケースが多いと思うので，そこは，どの部分のプロセスをやっているかを明確にすると，こういう話と，それからもう一歩踏み込んで言うと，そのプロセスを例えば分割できるというようなことも含めて考えれば，少し長期間で，結局一定期間学んだ部分の，あるいは育成された部分の蓄積を何らかの格好で評価をしてサーティフィケーションを出しながら，その単位の蓄積で，より長期にわたってもそれなりの部分が，それなりの比較が得られるように分割できるようにするというのは，ここで言っている，どのプロセスを担っているかということをちょっと拡大解釈しているんですけれども，そういう部分の話も含めれば，さっき言った公衆衛生のところで出ていた，2年間でより長期履修ができるようにすると社会人がそういうところを履修しやすいという話にもつながると思うので，その辺の工夫ができる余地が欲しい。今のシステムをより拡張しなければいけない話になるので，さっき川嶋委員から出た，ドクターを設置する道の部分と併せて，別のところにまとめて少し記述するということにしませんか。
どうぞ。
【事務局】 今，現状，それに関連して何が書かれているかということを御説明すると，8ページをごらんいただければと思います。情報公開の促進のところの二つ目の枠囲いのところで，社会との連携についてのポリシー策定・公表というところのくだりの中で，具体的にどのような人材の養成を目指しているのか，そのためのプロセスにおいてどの部分に該当するのかというようなことを，一応ポリシーとして策定・公表していただいたらどうかと，一応この案ではそういうふうに書かせていただいております。
【添田委員】 公表するということだけではなくて，そのポリシーのところを教育課程にきっちりと反映しているということが必要なのではないかなと思います。さっき主査がおっしゃったように，少しずつ分けてということであれば，現在，履修証明プログラムというのがございます。そういったものを利用するという手もありますので，そういったことも併せて少しお書きいただくといいのかなとも思います。
【有信主査】 確かにそうですね。
【片山委員】 実は4ページの（5）のところでは，ノンディグリープログラムの提供という形で関連した言及がありますので，今の御指摘の8ページの部分も併せて，それを受ける総論の提言が何かあれば非常に分かりやすいペーパーになるかなというふうには思いました。
【青井委員】 今の片山さんの関連で，ハーバードのビジネススクールだとMBAというのは非常に重要ですけれども，もっとパワフルなのがAMPという3カ月のトップマネジメントプログラムです。だから，これをノンディグリーと言うべきか，私としてはディプロマとか，サーティフィケイトとか，そういう方が多分……。ノンディグリーとなると，何かえらい安っぽいイメージになってくるので，もちろんディグリーも重要ですけれども，やっぱりディプロマ，サーティフィケイトという，そういう形で組んでいかないと，多分うまくいかないだろうと思います。
【有信主査】 というようなことで，今のプロセスを明確にするというところに，今のような話まで包含できるような表現を考えて，総論としてまとめておくと，それぞれつながっていくということだと思うんですね。ここの部分に関して言うと，多分個別個別の専門職大学院で，自分のところは違うというところは多分ないと思います。
それでは，次に行きたいと思います。
教育課程について，今までの議論の中でもいろいろ出てきていますので，ここの部分についていろいろ御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
どうぞ。
【川嶋主査代理】 3ページのコアカリキュラムのところですけれども，ここの書き方というか，考え方ですと，専門職大学院が集まってコアカリキュラムを策定して，そのコアカリキュラムに沿った教育が行われているかを認証評価で確認するという，次のページも含めて，そういう組み立てなんですけれども，先ほど，訪問調査で，東大では認証評価基準自体の中に五つのコアが入っているという話でしたね。
【有信主査】 公衆衛生はね。
【川嶋主査代理】 公衆衛生は。それで，本来，イギリスとかアメリカのいわゆる分野別のアクレディテーションを見ると，そもそも専門職団体があって，専門職団体が自分たちのメンバーとしてふさわしい教育をしているかどうかということをアクレディテーションで確認しているので，要するに教育内容についても，それから教育内容がきちんと提供されているかどうかというのを専門職団体がアクレディテーションを確認するという仕組みになっているんですけれども，日本の場合はどうもそこが，特に専門職大学院の場合は，関係が逆というんですか，認証評価団体と専門職大学院との関係がちょっとうまくいっていないなという気がしますので，例えば公衆衛生では，その認証評価団体が五つのコアをきちんと示しているというようなことがほかの分野でも可能なのかどうかですね。
【有信主査】 それは多分，法科大学院は明確に出口側で決めて必要な科目をやっているんです。当然認証評価でもそれは見られている。それから，多分教職大学院もですね。
【川嶋主査代理】 評価の部分ですか。
【有信主査】 はい，そちら側で必要な履修すべき科目というのは多分決められていると思うので，一般的にコアカリを作るべきだという表現ではなくて，そこは多分多様なので，どういうふうにするかというのを検討をしましょう。現実にコアカリキュラムが決められて，その中間的なところにあるのがMOTのようなところで，これは，なかなか出口側から決めるのが難しいので，それなりの専門家が集まって，ある程度，コアカリキュラムを策定しているという状況だと思うんですね。何か御意見あれば。あと臨床心理とか，その辺ではどうですか。
【松﨑委員】 臨床心理の場合は，認証評価機関である資格認定協会から，実習はこうあるべきであるとか，コアカリキュラムにほぼ近い形の科目の設定がされておりまして，評価をされるという仕組みになっておりますので，そこはある程度できているところかなと思います。コアカリキュラム自体をまたいろいろ考えていかなくてはいけないということももちろんあるかとは思いますが，今の段階では共通したものとして示されています。
【有信主査】 ほかに御意見は何かありますか。
要するに，コアカリキュラムというか，必要な，履修という言い方は正しくないのかもしれないけれども，必要なコアカリキュラムが具体的に定められているところと，専門家団体で検討しながら常にそれを見直しているところと，それから現実にはコアカリキュラムというのが共通には制定されていないところと3種類あると思うんです。設定されていないところというのは，これがまた非常に難しいんだけれども，さっきの，現地視察に行っていただいたデザイン関係のところだとか，というようなところが非常に難しいんだけれども，多分本当の意味の専門家で構成されている専門職大学院に関して言うと，必要な履修内容についてはかなり決められているんですね。助産婦の専門職大学院というのもあったと思いますけれども，あれも多分，学会できちんと履修すべき内容は決まっているはずなんですね。だから，この辺の書き方を少し検討しないといけないと思います。
何か御意見は。
【川嶋主査代理】 結局，助産婦，公衆衛生もそうですけれども，ステークホルダーというか，学会か，それに相当するものがあって，それがイコール認証評価団体になっていれば，認証評価基準の中に，こういう科目とか，こういう能力を身に付けさせなければいけないというものが入っているんですけれども，そうではないような分野の場合はそれがなかなか難しくて，ここに書かれているように，まずは同分野の専門職大学院が集まって，そこでコアカリキュラムを作りましょうという，MOTみたいな形になっているという，そういう整理だと思います。
あと， 一つしかないところはなかなか難しい。ただ，景観マネジメントについては，もともと関連学会が認証評価団体になっていたと思うので，そういうところは，単独の専門職大学院でも，認証評価団体が一定の教育課程内容，アウトカムを基準の中に入れるということは可能かなと思います。
【有信主査】 分かりました。共通な表現をすると，もともとこういう書き方をしている前提としては，認証評価というのは教育内容そのものを評価するものではない。教育のシステムをきちんと評価するのが認証評価であるという考え方がバックグラウンドにあるので，そのために具体的にコアカリキュラムという文言をここに書き込んだんだろうと思うんですね。
したがって，これは，認証評価そのものが，教育内容に踏み込んで，教育内容そのものの在り方がどうこうという言い方ではなくて，認証評価としては，アドミッションポリシー，それからディプロマポリシー，それをつなぐカリキュラムポリシーがきちんと作られているかというのが本来の認証評価で見るべきところで，そのときに見る視点として必要な内容がカリキュラムポリシーの中で明確に記述をされているかという見方をするというのが，多分，論理的には言えることだと思うんですね。
そのときに，だからここで言うとすれば，「具体的な教育プロセスの中で必要な内容が教育プロセスの中に組み込まれているということを確認する」，で，括弧してコアカリキュラムぐらいのことを書いておくというぐらいのことかもしれないですね。
【川嶋主査代理】 ただ，要するにそのオーディットといいますか，内部質保証がきちんと機能しているかどうかを認証評価で見るんだという考え方，これは，機関別認証評価だったらそういう考え方で非常に明確だと思うんですけれども，専門職大学院の認証評価の場合は，やはり分野別の評価なので，単にシステムが，質保証が機能しているかどうかの確認だけで十分かどうかという議論はあると思います。
【有信主査】 だから，そこをどこまで踏み込むかですね。法科大学院の場合には適格認定という言い方をしているんですね。つまり適格認定という範疇の中で言うときには，出口の目的に適合した人材がきちんと育成されているかということを相当厳密に見るという話になって，専門職大学院の評価は基本的には適格認定でなければいけない。したがって，そのそれぞれの専門性に適合した人材を育成しているというところがどこで測られるかというと，基本的には，例えば法科大学院であれば，そこが一番簡単に測られるのは司法試験の合格者の数だとか，それからほかのところであれば，それぞれ専門的職業資格の資格試験の，その資格の取得状況ということですね。
だから，例えば公衆衛生の場合だと，MPHという学位がそのまま職業資格につながっているんですよね。そういう意味で，MPHという共通の評価尺度があって，それは世界中で通用するはずなので，それは，もともとそういう考え方はあるんですよ。大学教育というのは専門的な職業人を育成する役割も持っているので，特にヨーロッパ系の大学，大学の卒業資格と職業資格がかなりリンクをしているというケースがあって，それを，今，見直して標準化をしているんですけれども，だから，職位と学位というのはもともと連動していたところの伝統を引き継いでいるところは職位と学位がそのままつながっているんだけれども，そこが今はもう完全に離れてしまっているので，学位が職位に結びついているということが，いわば適格認定の基準になる。その観点で，具体的に教えられている内容が出口に結びついていますかという，そういう評価はできる。
今言った話は，例えば，昔のギルドの伝統をずっと引きずっているところは，教育がそのまま職業人の育成プロセスになっているということで，法学だとか，医学だとか，そういうところは，もともとギルド社会で，教える人と教えられる人との契約の中で教育プロセスが決まっていて，そのプロセスを修了した人はその資格が得られるというシステムが基本的に発展してきているわけですね。それがアメリカに行って，いわゆる大学というシステムが，そういう職業資格と必ずしもリンクをしなくなってきて，それがだんだん日本の中にも適用されてきたという経緯があって，そこで離れてしまって，いわば大学というものが研究大学という形で捉え直されてきたところで，実際の職業人を育成するという話とは離れてきているんです。ですから，そういう意味で，一般的な大学は研究大学を志向するという形に行ってしまっているので，専門職課程というのが必要だという話に，また逆向きに戻ってきているという話になるんですね。
どうぞ。
【川嶋主査代理】 それで，今のことで言えば，この7ページからの3.の認証評価のところに関わってくるんですけれども， 7ページの一番下，（3）のところで，「専門職大学院のみを設置している大学の場合は，機関別と分野別の評価を一本化して受審することを可能とすることを検討する」ということで続いているんですけれども，ただ，機関別と分野別の認証評価というのは目的が違うと思うんですね。ですから，やっぱり専門職大学院における認証評価というのは，やはり分野の特性に踏み込んだ第三者評価をしないといけないんじゃないかなと思うので，今，認証評価とコアカリキュラム，分野別評価というのはもうちょっと議論して整理した方がいいんじゃないかと思います。
【有信主査】 どういうふうに議論しますかね。今の議論のもとの中には，例えば私が個人的に関わっているJABEEというのがあって，これは分野別の認定プログラムを実行しているわけですけれども，これの評価基準が，もともとは，1,000時間だったか具体的に教育時間とか，教育内容で，定められたキーワードを含む教育を最低限やるべきというような指定を全部してあったんだけれども，結果的にどうなったかというと，そういう細かな指定は全部外して，アウトカムというところで全て評価をしましょうということになりました。アウトカムというのはどういうことかというと，教育目標がありますので，教育目標を達成したということで卒業生を出すわけですけれども，その出した人たちが本当にそういう評価を受けているかという観点で評価をしましょうということです。さっき言ったように，それぞれ実地ヒアリングをしていただいて分かったように，それを見るのは非常に難しいということで，一応レピュテーションを見ながら，そのレピュテーションに応じて，その大学の教育システムが改善されるような仕組みが埋め込まれているかどうかということをきちんと見ましょうと，そういうことになっていて，そこで一応アウトカムとのつながりを付けるということになっているんですね。
【川嶋主査代理】 アウトカムの共通性は問わないんですか。
【有信主査】 具体的な内容は問わずに，要は自分たちが教育をした人たちが社会に出てどういう評価を受けているか，つまり教育成果結果の検証が自分たちの教育プログラムに反映しているということを評価をするというのが一番の基準で，もちろん達成度評価をどういうふうにやっているかとか，個別個別の，途中途中の合格をどういうふうにして決めているかとか，そういうことはチェックするけれども，具体的に何を教えているかということはチェックはしないということでやってはいます。
ただこれは，それぞれの専門の学会の人たちが審査員になって，それぞれの分野別に，その学会から出た人たちが審査に加わって，その審査員のうちの最低1人は必ず産業界の人でないといけなと，こういう決まりがあるので，その人たちが現実に見て評価をしているというところで一応保証はされているということになります。だから，そういうことを実際に全ての専門職大学院についてやろうとすると，相当難しい話になると思うんですね。
だから，さっき言ったように，既にコアカリキュラムを持ってやっているところがかなりの部分あるので，実際には，その内容について，認証評価の中で基本的に必要なことが教えられているという観点で評価をするということを書き込むということでいいのかもしれないですね。
何か分からないですか。
【事務局】 多分おっしゃるとおり，分野別認証評価をするに当たって，認証評価団体としては，一定，こういう科目は教えないといけないよねという評価基準をお持ちの上で多分認証評価をされていると思うんですけれども，それをもってコアカリキュラムの策定はしなくていいという話ではないのではないかなと。要するに，その認証評価団体が持っているのとは，持っているかもしれませんけれども，それも参考にしつつも，やっぱり国際的な動向ですとか，ステークホルダーの要望とか，そういったことをいろいろと聞きながら，専門職大学院がいろいろと頭を悩ませながら，コアカリキュラムはどうあるべきかというのを議論するというのは有益ではないのかと思うんですけれども，必ずしも，その認証評価団体がそういうふうに既に持っているから，それをもってよしとするというだけではないような気がするんですが，その辺，いかがでしょうか。
【有信主査】 持っているからいいと言っているわけではなくて，必要な内容が適正に教育をされているということを認証評価で確認すると。適正な内容というところに括弧してコアカリキュラムというのを入れるということと，それからもともとの主張は，必要なコアカリキュラムを作ってくださいという主張があったわけですね。作ってくださいという主張を裏付けるために，認証評価で確認するという書き方になっているわけで，そこの部分をどういうふうに入れるかという話だと思うんですね。ただ単純に作ってくださいというのを前面に出すと，既にできているというところは結構あるので，そこはあまり強調はしたくないですね。
【川嶋主査代理】 ないよりはあった方がいいと思いますけれども，ただ，実地調査でも，知財のところとか幾つかは難しいという回答があったので，そういうところに対してどう対応するかというのは，現実には課題としては残る。
【片山委員】 MOTに関しては協議会を一応設けて，そこでコアカリを策定はしたということでしたが，他方，今回お邪魔した東京理科大学ではそれが導入されていないということで，そのコアカリ自体を全く策定していないところもあれば，協議会のようなところ設けて作ったところはあるけれども，現実的に導入が難しいということです。いろいろステップがあるということでしょうから，そのステップに応じた形の対応を今の段階でできるようにしておかないと，いきなりコアカリをどこかで作りなさいと言っても，各専門職大学院で，これがコアカリですといって作ったとしても，それはそんなに意味があるわけではないでしょうからから，まずはカリキュラムポリシーをきちんと策定して，認証評価でしっかりと評価をすれば足りるというのが最初の第一段階ということになると思います。そして，その次の段階として，何らかの形で専門職大学院の一定のグループの中でコアカリを策定するという段階があって，今度はその策定内容を吟味するという段階もあるでしょう。コアカリを作ること自体，将来どこかでやってほしいことではありますが，その段階に応じた課題をそれぞれ設定してやってくださいというメッセージになるかと思いました。
【有信主査】 どうぞ。
【上西委員】 MOTはMOT協議会でコアカリを作っていますが，確かに導入しているところがそんなに多くありません。一番大きな理由の一つが，協議会で各大学がこれでいきましょうということを同意しても，実際それを各大学のカリキュラムに反映させるのは結構ハードルが高くて，そこを踏み越えるためには，認証評価等できちっと導入状況を評価しないと，そこをクリアできない部分があるのではないかと思います。
MOTの場合は，認証評価機関が，経営系ということで，経営系全体を対象として，認証評価機関さんが持っておられる基準で認証評価をするという形ですので，コアカリが，せっかく作られていても，それが認証評価に反映されません。このことが，コアカリの普及が進まない一つの大きな理由かなと思って，連動させるべきではないかというような意見を言わせてもらったということです。そういう意味だと，コアカリを作って，それを導入するときに一番有効なのは，認証評価機関で導入状況をきちっと審査してもらうという仕組みを入れることだと思います。
以上です。
【有信主査】 どうぞ。
【青井委員】 多分ビジネススクールというのはいろいろな科目がありまして，コアカリキュラムを作るというのは多分一番難しいかなと思います。最小限言えるとしたら，これぐらいは今の時点で必要だという科目はあるんだろうと思います。これは多分，時代によってどんどん変わっていますし，普通のビジネススクールは，2年次のエレクティブで非常にポピュラーになった科目は全部リクイジットで1年に落していくという形を多分とっているんだろうと思います。
多分日本の場合にもっと問題になるのは，例えばマーケティングにとっても，ファイナンスにとっても，何を教えるかではなしに，そこを担当している教員の勝手に……，失礼，独自性を発揮される人が多過ぎるということが出てきて，そこの標準化をどうするかの方が，多分，コアカリキュラムよりも，ビジネススクールについては重要になってくるんだろうと思います。
そこが一つの難点で，最低限，この科目，ファイナンス全くなしのMBAというのも困りますし，その辺で最低限のものは多分あるんだろうと思いますけれども，同時にそれぞれファイナンスで何を教えているかということに関してもある程度の標準化をしてかないと多分駄目なんだろうと思っています。
以上です。
【有信主査】 そういう意味では標準化が必要だということで，基本はみんなそんなに違うことを言っているわけではなくて，出口のディプロマポリシーと，それから入口のアドミッションポリシーの間をつなぐカリキュラムポリシーが適正に運用されているかということをどうやって見るかという話なんですね。
ディプロマポリシーの方は，実際にはステークホルダーの側から見て適正な基準で卒業認定がされているかということで見ているわけで，その適正な基準で卒業認定をするための途中のカリキュラムポリシーがきちんと作られていて運用されているか，そこの中でコアカリキュラムというのがどういう役割を果たすかという話で考えると，多少は分かりやすくなると思うんですけれども。
ここに書いてあるように，例えば具体的にインターンシップのようなことが必要だというのは，一般的に言って，それは言っても構わないと思うけれども，ステークホルダーの参画を得た上でコアカリキュラムを策定し，必要に応じて更新することを促すというのは，書き方をちょっと変えた方がいいかもしれないけれども，これはこれで，特に趣旨としてはそんなに悪くはないと思うんですね。ただ，既にコアカリキュラムが外部からの要求，つまり出口側が明確になっているような専門職大学院で，具体的にコアカリキュラムというか，教えることの内容そのものが規定されている分野もあって，そういうところに同じようにこういうことを言うと，ちょっと言い過ぎになるので，そこを分けて書くかということかもしれないですね。なおかつ，具体的にこういうコアカリを策定することが必要である分野については，その実行といいますか，それ自身を認証評価で確認をするということまで書いておけばいいのではないでしょうか。
何かほかに御意見があればどうぞ。
【川嶋主査代理】 今の主査の整理でよろしいかと思います。それで，3ページのコアカリキュラムのところは，これを作成するため「組織体の創設が望ましい」という希望を述べているに過ぎないのに対して，次のページの認証評価で，コアカリキュラムの導入状況は「確認する」というふうになっているので，先ほどありましたように，そもそもできない専門職大学院分野と，できているもの，あるいはできる分野と分けないと，認証評価で，4ページにありますように導入状況を確認するというふうにはつながってこないと思います。問題は，そのできない専門職大学院の分野については，というか，全体としては，主査がおっしゃったように，3ポリシーがきちんと策定されて，それに基づいた教育が行われているかどうかを認証評価で確認するというのが大前提で，その上でコアカリキュラムがある分野，あるいはできる分野については，その導入状況について認証評価で確認するという形にした方がいいですね。
【有信主査】 はい。できない分野について，どう書こうかということですね。つまり，コアカリキュラムができないとか，ないと言っているところについて言うと，国際的な基準の中で必要な内容を検討して，コアとなる教育内容を策定していくということを求めるというか，そういう格好にするしかないかもしれないですね。
つまり，今，見えている部分以外にも，まだいろいろ様々な専門職大学院があるわけですね。そういうところは，そのオンリーワンみたいなところもあるし，それこそデザイナーではないけれども，ほかにもありましたよね。
【川嶋主査代理】 ビューティーマネジメント。
【有信主査】 ビューティーマネジメントだとか，そういうところのコアカリキュラムって一体どういうふうに作るのかと一般的に言ってしまうと，なかなか難しい話になりますね。
【川嶋主査代理】 この論点整理のところで，3.の認証評価のところの（2），7ページのところに，今，主査がおっしゃったようなことが書いてあるんですね。「『国際的に通用する高度で専門的な知識・能力の涵養』機能の担保」ということで，ここでは二つあって，ここにも改めて「策定したコアカリキュラム導入状況を，認証評価において整理する」と。その次のところは，多分，できないというような分野については，国際的な同等性・通用性の必要性を必ず大学が明示し，認証評価において確認すると，そういうことになるんだろうと思います。ただ，この二つ目の四角の中の「国際的な同等性・通用性」というのは，専門的な知識・能力というか，教育プログラムが国際的に同等であり，国際的にも通用するということですよね。そうであるならば，その認証評価，コアカリキュラムという項目があちこちに散らばっているので，そのあたりを少し再整理した方がいいのかなと思いました。
【有信主査】 そうですね。それは共通に整理をしていくんでしょう。
あとは，次に，教員組織についてはどうですか。さっき言った研究能力を持った実務家教員とか，いろいろ難しい話があると思いますけれども。
それから，これは単純にはいかないけれども，この教員組織のところで，実際に現地ヒアリングでたまたま要求があったダブルカウントを認めてくださいというのをここの中でどういうふうに考えるかというのも，ここで議論しないといけない話になっているんですね。
【川嶋主査代理】 論点整理では，新設に限り5年間程度の猶予ということでしたけれども，ヒアリングの中では，新設だけではなくて既存の専門職大学院についてもダブルカウントを認めてほしいという御意見もありました。ただ，きょうのこの実地訪問調査の報告の後ろの方に，ダブルカウント制度についてのこれまでの審議経過があるんですけれども，これは有信先生もそうだと思いますけれども，これをなくすのに，特例としないというのを決めるのに結構時間をとって議論をしたという記憶がありまして，個人的には，今の状況ではこれをまた緩めてしまうのはいかがなものかという気持ちもあるのは正直なところです。
【有信主査】 どうぞ。
【片山委員】 ダブルカウントの必要性ということに関しまして，今回のヒアリングでダブルカウントの必要性を言っている専門職大学院の中でも2通りあると思いました。一つは学部とのダブルカウントという話で，これは東京理科大学イノベーション研究科もそうでしたが，同じ分野でありながら，学部と専門職大学院との教員が組織上分断されることによってお互いの交流がなくなりフレキシブルなものが失われてしまっており，ダブルカウントを認められていた10年間の方がむしろよかったという話と，それから，その一つは，文化ファッション大学院ですが，これは同じ研究科の中にファッションクリエイション専攻とファッションマネジメント専攻という二つの専攻があって，内容はよく分かりませんけれども，教育面でかなり重複部分があるということになると，そこで専門職大学院間のダブルカウントを認めてもらうことによってリソースを有効に活用できるという二つ目の問題がありました。その二つのニーズにどこまで今回応えていくかということが重要かと思います。
その二つはいずれも，時限立法的に5年間だけという話ではなくて，恒常的なダブルカウントが必要だということですから，今回のペーパーのまとめを見ると，認識に齟齬があるのではないかとの印象を受けました。この点に関しては，慶応大学では，法科大学院に併設して，新しい法学関係の専門職大学院をもう一つ作ろうということで設置申請していますが，時限的な立法というのは，むしろ恒常的な形でのダブルカウントでよって，両方の専門職大学院を活性化していく必要性があると痛感しているところであります。いろいろ経緯はあるかと思いますけれども，その点からも同系列の専門職大学院間でのダブルカウントについても御検討いただければと思っている次第です。
【有信主査】 ダブルカウントの問題についてはどうでしょうか。
【事務局】 確かに川嶋委員御指摘のように，25年度までの特例ということで，つい数年前にかなり侃々諤々として決めたものではあるので，それをまた見直すというのは若干朝令暮改的なところがあるかなという気は確かにいたします。ただ，もし何か一定程度の緩和をすることによってそういうクリエイティブなことが生まれるとか，よりよい専門職大学院制度になっていくというような説明といいますか，そういうことがあるということであれば，そういうことも議論する余地はあるのかなという気はいたします。
【有信主査】 一般的にダブルカウントを認めますと言うと，本来の趣旨から外れて，もともと恐れていたのは，教育課程そのものがちゃんとした教員を確保しないままに作られてしまうということです。そうはいっても，立ち上げ時に一遍に教員が集められるわけではないので，一定の年限だけはダブルカウントを認めましょうということでやってきて，年限が来たので，これを順次廃止しましょうということになっている。本来はもうここで当然必要な教員数は集められているはずだという認識だったような気もするんだけれども，だからその認識のもとでこれを一応やめるという決定ができた。おっしゃるように，一般的にダブルカウントを認めますという話をするのはまだちょっと難しいかなという気がしますね。だけど特例的に，具体的にこういうふうに，もともと恐れていたようなことが起きないということを前提にして，そのダブルカウントを認めるというような特例的な表現ができれば，それはそれで検討の余地があるということかもしれないと思います。
どうぞ。
【青井委員】 慶応のときには，全部海外のPhDをスカウトしたので問題なかったんですけれども，明治に来ると，やっぱり次の後継者を選ぶときに，学部の方に結構若い人材で面白い人がいるので，そういう人たちを個人的にはダブルカウントして，ビジネススクールに向いているかどうかというのは何年かしてもらわないと分からないので，そこで様子を見て，場合によっては専門職の方の比重を高めてもらうおうかと。
また，いろいろなプログラムによっては，学部によってそれぞれ，明治の場合には工学部なり，農学部なり，先生がおられるので，その人たちのコミットメントを得るためには，多分ダブルカウントの方が，兼担とか，そういう形よりと。一番の狙いは，学部の先生がもっとプロフェッショナルスクールの方にコミットしていただきたいというのが，多分，ダブルカウントの我々にとってのメリットになってくるんだろうと思う。
ただ，主査が言われるように，基本的に専門職大学院ですから，イージーに全部やられて，どこが専門だと言われると，これは制度自体がおかしくなるので，そこは言われるように，何らかの歯止めというか，は多分必要になってくるんだろうと。だから専門職を強化するためのダブルカウントであってということをどう担保するかが一つ知恵が要るんだろうと思います。
【有信主査】 やっぱり単純にダブルカウントというのは無理かもしれないですね。つまり今のような格好で，もともとダブルカウントにしてくださいと言っているのは，いわば学部との交流だとか，さっき言ったように，同じ専門職大学院の中で相互に交流するような話ができるということ。一方で，その設置認可上で設置認可をした，その定員に対して必要な教員数は確保しなければいけない。大学側でメリットが出るような運用をしてもらうということで考えると，それこそクロスアポイントメントのような考え方で兼任をしてもらう。クロスアポイントで数えれば何割で，それこそあまり意味のないエフォート率になるかもしれないけれども，そのエフォート率で人数をカウントすれば，本来の設置認可の条件を満たすというような道はあるかもしれないですね。
どうぞ。
【松﨑委員】 臨床心理学の方は，今度，公認心理師が国家資格化されまして，学部での心理学の上に大学院教育という6年教育に近い形の国家資格になっています。従って，やはり学部教育と専門職の教育がつながっている形というのは今後非常に重要なことになるかなと思っております。
そういう意味でも，今，危惧されていることが起きないようにということを踏まえてということではありますが，臨床心理学の専門職大学院の在り方としては，学部とのダブルカウントというところを幾らか認めていただける形になりますと，教員組織，専門職大学院の教育についても非常に力になるのではないかなと考えているところです。
【有信主査】 どうぞ。
【青井委員】 多分ビジネススクールの設計種類は二つあって，一つは学部の上に立つと。明治のビジネススクールは一応商学部の上に立っていると。もう一つは慶応のように独立大学院という形をとっています。多分独立大学院の形にするとしたら，やっぱり学部というより，全学的ないろいろなリソースを自分たちのプログラムに作りたいと。もちろんこれは兼担とか非常勤という形もありますけれども，やはりある程度専任といいますか，コミットしてもらうためには専任という形でダブルカウント，これはある意味では学部だけではなしに，よその大学院，例えば企業方面になってきますと，アカウンティングからローからビジネスという，そういう人たちで集めてという形になってくるので，そこが考え方が多分違ってくるんだろうと。
私個人的には，大学の独立のビジネススクールという形の方が私は日本のビジネススクールは伸びると信じています。
以上です。
【有信主査】 専門職大学院がいわば独立した形で運営されているので今言ったような問題が起きるのでよね。例えば東京大学とか京都大学とかいうところは，多分全員が教員は大学院教授，大学院准教授と，こういう格好になっていて，その人たちが学部で教えていると。そういうときの定員の数え方はどうなっているでしたでしょうか。
【川嶋主査代理】 課程が違う，要するに学士課程，修士課程，博士課程で，課程が違えば専任教員にカウントできるんでしたでしょうか。ダブルカウントの廃止についての議論の中で整理した覚えがあるんですけれども。
【事務局】 専門職大学院以外の課程については，学部と修士・博士課程後期とか，そこを兼ねることができるという制度になっておりますので，一般的には学部の教授会，修士・博士の専攻のそれぞれについて，先生方が教育に携わっているというのが一般的な絵だと思います。
【有信主査】 ですよね。だから，研究科と学部というのはほとんどダブっているんですね。ただ専門職大学院は，必要な教員数を独立大学院という形で確保しなきゃいけないので，ダブルカウントについては非常に厳しい制限を設けたと，こういうことだと思うんですね。
【川嶋主査代理】 そもそも新しい制度を作ったので，しっかりした責任を持てる教員組織を専門職大学院の場合は作らなければいけないということで，教員数を1.5倍にし，時限付でしかダブルカウントは認めないというところで制度が始まったということですので，この制度自体，何年かたっているわけですけれども，質保証とかも含めて，どういう制度設計，教員組織の在り方にしていくのか。
大きな流れとしては，今，主査がおっしゃったように，やはり学位プログラム，教員組織と教育組織を分離していくという方向に考えていけば，ダブルカウントといいますか，教育組織とし責任ある体制を作った上で，修士とか学士とか専門職課程を担当できるようにしていくということになるのかもしれないけれども，現行のシステムではやはりちょっと難しいのかなという気がいたします。
【有信主査】 どうぞ。
【片山委員】 既存のアカデミックな大学院とか学部とのダブルカウントという話と，もう一方の話として，専門職大学院が更に専門職大学院を生み出していくとか，あるいは複数の専門職大学院が一つの研究科を組織するというようなケースというのは，例えばMBAという専門職大学院が一定の期間を経てMOTを作るとか，あるいは我々が考えているのは，ロースクールの中に新しくLL.M.を作るといった，そういう形で，専門職大学院が次のステップとして更に専門性を高めていく。これは，先ほどのノンディグリーとか，プログラムサーティフィケイトとか，そういった話よりも更にもう一つ大きな話として，例えばドクターコースを作るとか，別個の専門職大学院を作るという，そのようなケースでは，教育課程のかなりの部分で重複が生じてくると思います。そういうときに，教員数に関しては，ある程度のダブルカウントを認めるという形にするか，あるいは必要教員数を減らせる形の対応をしていくことが，今後の専門職大学院の発展に不可欠ではないかなと思っています。
【有信主査】 そうなんですよね。この問題が本当に難しいのは，実は専門職大学院という制度をどんどん作っていったんだけれども，結局そもそも大学とか大学院というものの在り方についての全体的な統一感のもとで作られていないので，そこが，今，そごを起こしている部分があるわけですね。だから，旧来の研究大学の中で，結局専門職大学院というのは何となくまま子みたいな感じでくっついてしまっていたり，結局，それを修正するために，例えばアメリカのように，専門職学位でドクターまで出すというようなシステムと，それからいわゆる研究大学でのPhDというのと2本立てにだんだんなってきたりしているわけですね。これが本当にいいのかどうかという議論を実はやらないまま，どちらかというとアメリカ流の，そういう専門職学位的な形の方向で何かきちんとした整理をしましょうというのが，全体としての，ここでもそういう流れの中で議論してきているわけで，その中で，旧来の本来の研究的な大学との間のやり取りをどうしていくかというのが問題になってきているわけですね。
この辺のところを，もうちょっと突っ込んだ議論からして，もう一度組み立て直すかという話もあるけれども。
どうぞ。
【事務局】 これは大変難しい問題で，多分，制度発足時はかなりロースクールを原型としながら，やっぱり独立性を高めて，学部との関係を一旦離してというところがベースにあって，そこから，今，先ほどからお話がありますように，教員の数を増やしたりとか，過渡期的に学部というようなつながりが出ていますけれども，当時の，この資料の中にも少し入れさせていただいていますけれども，ざくっと教員の3分の1を超えない範囲で参入するとかいう形に規定していますけれども，先ほど主査がお話しいただきましたように，今はかなりエフォート管理とか，クロスアポイントメントとかいう形で，ある程度のエフォートを管理してやっていくというふうな考え方も，当時はそれほど強くは出ていませんでしたけれども，今はかなり出ていますので，その辺と連動させて，実績とどう担保していくのかということ，あるいは教員の，その中でのそういう構成を考えていくのかというふうな議論も場合によってはあり得るのかなという感じはいたしますので，この辺，書き方はちょっと工夫しないといけませんけれども，もう少し議論させていただく余地はあると思います。それが，先ほど片山先生もおっしゃったように，例えば同じ研究科の中でもプロフェッショナルスクール的なものとか，あるいはほかの専攻科を立てて，そこと連携していくようなやり方自身も当時はそれほど想定していませんでしたので，あるいは，学部の同じ積み上げ方以外のところとの連携ということもひょっとしてあるかもしれませんし，その辺のところの問題，あるいは実務教員の中においても，企業と，この大学院と，どういうふうにエフォートを分けていくのかみたいなこともありますので，議論がちょっと拡散する話になるかもしれませんけれども，その辺のところは少し詰めていただく余地はあるのかなと思う次第です。
【有信主査】 そうですね。だから，そういうことを含めて，例えば今言ったようなクロスアポイントのようなことを考えながら，暫定的な案を出していくということと，もともと，結局，教育と研究の問題を考えたときに，特に大学院で，その専門職大学院もそうなんだけれども，教育と研究が本当の意味で不可分なのが大学院なんですね。学部教育では，いわば確立した学問を体系として教えるというのが重要なんだけれども，大学院の場合は，要は研究によって得られた新しい知識を体系化しながらその教育を進めていくという機能が重要なので，そうだとしたら，じゃあ，専門職大学院で教えている人は，やっぱりある程度研究していないと新しいことは教えられないという考え方もあり得るわけで，そういうときに，専門職大学院の在り方を本当にどういうふうに考えるかというのは，さっき言ったように，本来の研究大学との連携を完全に断ち切って独立にやるというのはかなり難しいところはありそうな気がしますね。
ということで，教員組織に関しては，そういったところで少し宿題を残しつつ詰めましょう。
【青井委員】 今，私，ビジネススクールの吏員だけではなしに，下にアカウンティングと，パブリックポリシーと，ビジネススクールと三つ持っているポジションにいるんですけれども，やはり教員の数を減らしたいという意味ではなしに，この分野の教員が欲しいなという議論があって，どうしても大学は予算の関係があって，そこをなかなか強化できないと。そうなってくると，三つのプロフェッショナルスクールがあったときに，教員の数を減らすのもなかなか大変ですけれども，これから考えるときに，ダブっているところ，似ているところがいっぱい，それぞれの研究科で個別に雇っているので，そこのところはもうちょっと融通を利かせてもらえればと思います。減らすという意味ではなしに，もっと強化するところの人を手当てできるというのが，私個人のあれで，片山さんも多分同じ議論になってくるんだろうと思います。
【有信主査】 そういう問題もありますね。
それでは，次に，認証評価のところで何か御意見はありますでしょうか。ここでは，ステークホルダーの意見を入れるとか，あとは機関別と，認証評価のいわば負担をどうやって軽減するかということで，ここで，さっきも出てきた機関別評価と分野別評価の在り方で，実際に言うと，機関別評価でやっていることと，それから分野別評価でやっていることのかなりの部分は，やっていること自身がダブるんですね。だから，理念は違うんだけれども，実際にやっていることはかなりダブるので，そこのところは，ここに書いてあるように検討すべきということだろうと思いますけれども，ほかに何か御意見ありますでしょうか。
どうぞ。
【川嶋主査代理】 機関別の認証評価の場合は，単科大学の場合は実質的には分野別評価になっているんですね。だから，そういう意味では，ここに書いてある専門職大学院大学の場合は，機関別・分野別と一体的にということは，実質的には機関別認証評価と分野別の評価ができるということなんですけれども，ただ機関別認証評価というのは，今は短大も入れれば四つですけれども，それぞれが持っている大学基準というのがあって，そことの関係で，果たして，ここの前，前段で議論されてきているようなコアカリキュラムを導入されているかどうかという言葉で，一律に作っている機関別認証評価基準で確認できるかというところは，少し詳細な検討が必要かなと思います。
ただ，大学教育部会でも，第3サイクルの認証評価の在り方について幾つか新しい提言をしているところですけれども，結局分野別の評価についてはペンディングの形になっていますので，ここのところはもう少し検討が必要だろうと思います。
【有信主査】 分野別評価の問題は何年もペンディングですね。それだけいろいろな意味で，分野別評価をやるということが実際には教育内容のレベル評価につながるという懸念があるので，なかなか議論が先に進まないんですね。ですから，分野別評価そのものは，その質の評価をやるというときに，レベル評価をやるということとそのままダイレクトに結びつくと議論がなかなか前に進まないというところがあると思うんです。
認証評価に対しては，川嶋委員が言われたようなことに配慮しながら検討するということで，そのほかには，情報公開については何か御意見ありますでしょうか。この辺になってくると，必要なことを公表しなさいということを言っているわけで，ここは特段にどうこうというところはないような気がするんですけれども。
あとのところで，格別に従来から意見が変わっているところでは……，あまりないですね。これは以前から出ている表現のままの話で，職業資格試験との関係とか，専門職大学院の教員養成の話も従来のままの話で，その後変わっていないと。その他のところも，まあ，この辺については更に詰めるということで議論すればいいと思いますけれども，全般を通じて何か御意見ありますでしょうか。
きょうは最初にいろいろ難しい問題をいっぱい出したもんだから，最初のところに議論がかなり集中しましたけれども，少し頭を整理していただいて，もう少し詰めた格好で次回は絞った議論をしたいと思っています。
それと，やはり専門職大学院といっても，法科大学院のようにいろいろ努力をして，結果としてうまく回っているもの，回っていない等の知見もありますので，そういうことも踏まえながら，ここで出していく提言は，ある程度それを踏まえた格好で出していければと思っていますので，よろしくお願いします。ただ，具体的に実地ヒアリングの結果で，ここで議論していることに対してプラスされるような知見が相当得られたと思っていますので，それを踏まえて，またやっていければと思います。
事務局から何か連絡事項はありますか。
【事務局】 次回のスケジュールでございますけれども，6月20日月曜日10時からを予定しております。場所については追って連絡いたしますので，どうぞよろしくお願いいたします。
【有信主査】 あと何回ぐらい議論できますか。
【事務局】 今までは月に1回ペースでやっておりましたので，8月末が設置期限ですので，6，7，8，少なくとも3回なんですけれども，委員の先生方に御協力をいただけるようであれば，プラスアルファでやることも可能かとは思います。
【有信主査】 プラスアルファで必要であればやるということでいいんですね。
【事務局】 月に例えば2回とかですね。
【有信主査】 多分もう少し詰めた議論をしたいと思いますので，是非御協力をよろしくお願いしたいと思います。今のところだと，もうちょっと議論が足りないということで，よろしくお願いします。
本日はどうもありがとうございました。
専門職大学院室 推進係 岡，纐纈，高柳
電話番号：03-5253-4111（代表）（内線2497）