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初等中等教育分科会(第21回)・教育行財政部会(第21回)合同会議 議事録

1.日時

平成16年4月27日(火曜日) 10時~13時

2.場所

如水会館 「オリオンルーム」 2階

3.議題

  1. 学校の組織及び運営の在り方について
  2. 義務教育に係る諸制度の在り方について
  3. その他

4.出席者

委員

 木村分科会長、國分副分科会長、小栗委員、梶田委員、渡久山委員、橋本委員
(臨時委員)
 市川委員、河邉委員、高倉委員、角田委員、西嶋委員、平出委員、船津委員、森川委員、矢野委員、吉野委員、若月委員

文部科学省

 結城文部科学審議官、辰野初等中等教育企画課長、森初等中等教育企画課企画官、塩見教育制度改革室長、佐藤初等中等教育企画課長補佐、大槻教育課程課長、義本幼児教育課長、中川参事官、その他関係官

5.議事録

午前10時 開会

(○=委員、●=事務局)

(1)事務局より資料2及び3について説明の後、質疑。

委員
 結論でよろしいかと思うのですが、その前に、この作業部会の使命といいますか、課題といいますか、これについてちょっと確認をしておきたいのです。
 といいますのは、部会や作業部会が最近増え過ぎているのではないかという一般的な印象を持っております。私も一応責任の一端を担うという意味で、いろいろと目を通させてもらっておりますが、非常に細かく分かれ過ぎて、7つの教育関係の審議会が分かれていたものを1つにまとめることによって、中教審が新しい会として発足したときに、いわば大きな見取図の中で個々の問題を位置づけて考えていくということが、逆行してとは言いませんけれども、ちょっと煩雑になっているのではないかという気がいたします。
 私の見方の中で申し上げますと、この新しい作業部会は一体何をやったらいいのか。今のお話を伺いますと、ここに挙がっている課題は、ほとんどやっているんですね。これをもう一度まとめて、いや、これだけのことをやっていますよということを、国民の多くの皆さんに見ていただくのが使命なのか、それともこれは地方分権時代における教育委員会の在り方についてという諮問の一部であるとするならば、その諮問に答えて、新たな、今までやっていない、つまり校長さんについて、民間人も、事務職も全部登用されているわけですね。ではプラスアルファで何をやったらいいかということを考えるのか、あるいは教師の意欲を引き出す方法につきましても、これは国民会議で、例えば不適格な力量のない人云々というのがあって、既に2001年6月に法律が改正されて、そういう人たちをどうするかというのはもう動いているわけですね。逆に表彰のほうも、京都市は非常に多いのですけれども、京都市をはじめ、いろいろなところでやっていますね。そういうもの以外の新しい提案をしろということなのか。
 つまり、今伺っていると、ここに作業部会の設置についてということで、課題性として挙がっているものについては、今の御説明では、少なくともいろいろな大幅な手が、今打たれているだけではなくて、既に2000年前後から打たれているということをまとめてお話しいただいたわけですけれども、その上で、ここにないものをということなのか、そうでないのかということだけ伺ってと思います。
 でなければ、1つの課題性があるから、それぞれ部会をつくって、それぞれまとめなさいと言っても、たぶんこの中でまた当たってくる人がおられると思いますけれども、これは大変なことだろうという気がいたしますので。
 繰り返します、これの発足に反対ではないのですよ。課題性を明確にするという意味で、補足的に御説明があればお願いしたいと思います。

事務局
 まず、作業部会が増えてきたのではないかというのは、我々も同感ではあるのですが、いずれにせよ中教審に対する検討すべき事柄が、新たなものがどんどん増えてきている。教育委員会制度につきましても、この間全体的な諮問があったわけですけれども、その一部の学校の組織の在り方については、こちらのほうで検討してくれと。それを技術的、専門的な部分があるものですから、今回、それをしっかりと検討するために、作業部会を置いていただくということで、そこのところは確実なしっかりとした審議をするためということがございます。
 中身でございますが、確かに先生がおっしゃるように、中教審レベルにおきましても、平成10年の地方教育行政の在り方についての答申が出て以来、例えば職員会議の関係、それから民間人登用の関係、それから学校評議員制度ができていますし、それから国民会議におきましても様々な提言が出て、それに対する対応が指導力不足教員にしましても、優秀教員についても出てきているという、大きな流れがあるということは当然なんでございますけれども、それに加えて、今回の教育委員会制度の在り方の中で、大きく学校に権限と責任をゆだねていく。それを教育委員会がバックアップするという体制をつくっていこう。そういうときに、学校というものが果たして組織としてしっかりと動くような形で、体制をつくらなければいけない。これまで進めてきた事柄は当然あります。これにつきましては、世の中に知られていない部分がありますし、また、現在進行形というところもありますので、その全体像を明らかにし、さらにそれを促すということがあろうかと思います。
 もう1つ、新しい、例えば職制とか、組織体制の在り方についても、学校を組織として確立するという観点から、これは検討していくことが必要なのではないかということは考えております。特に先ほど申しましたように、今回、給与の決定等につきまして、今年度から、まさに各県にゆだねられているという1つの新たな事態が生じてきております。それから、18年度の公務員制度改革に向けて、これまで以上にメリハリのついた評価と処遇というものは、当然、その前提たる学校の組織体制をしっかりとしていかなければならないという部分がありますので、その辺を踏まえながら、新たなものも含めて検討していかなければならない。そのために、これまでの経緯でありますとか、専門的、技術的な問題が非常にありますので、今回、作業部会をお願い申し上げている、このようなことでございます。

委員
 期待しております。今のような、つまり、21世紀教育新生プランにも出ていない、今までの答申案にも出ていない、あるいは今の職制も、東京都をはじめ、いろいろなところが新しい提案をして、既に行政的に実施しておられますが、それを乗り越えるというものが出てくるということであれば、私は期待したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

委員
 資料3-1の具体的な検討事項として、3つ挙がっております。今のような見方も確かにあるのではないかと思います。既にほとんどが動いているではないかという御意見ですが、今のご説明のとおり、条件が相当変わってきているのではないかという気がします。学校に非常に大きな裁量権を与えるようになるとか、18年に公務員制度の抜本的な改革があるという状況もあります。そういうことを考えると、ヘディングそのものは変わらないと思うのですが、システムそのものはもう少し考えてみる必要があるのではないかと思っております。

(2)教育行財政部会に「学校の組織運営に関する作業部会」を設置することを承認。その後意見交換。

委員
 1つは、大学を見ましても、教えることがあまりうまくない方というのがおられまして、いくら能力がありましても、学生に教えるのが下手な方というのは、なかなかうまくいかない方と、ある程度努力されればうまくなる方がおられると思います。アメリカの場合、大学ですと、例えば最初の1年、3年、6年、そこまでは、テニュア制がありませんので、いつでもうまくなければやめさせられるというようなやり方がございます。
 今後、教員の制度の場合にも、どうしてもその職種に合わない方がおられるような場合に、もう少しフレキシブルな雇用体系も考えられるのではないかと思います。
 2番目は、現在は女性の方も含めて、いろいろ社会的な進出の機会が出てまいりましたので、昔と違いまして、給与体系もほかの職種との比較ということも重要だと思います。そうしませんと、いい方に教育の現場に来ていただくには、最近の若い人は給料を結構見ながら動きますので、昔と違うと思うのです。そういう社会的な動きも考えながら、公務員だから、あるいはフレキシブルだから、それでいいのではないかというのではなくて、ほかの職種との比較もぜひお願いしたいと思います。
 3番目は、これはずっとここで勉強させていただいて思うのですが、いろいろな改革をやったときに、その評価がどうであったか、その成果がどうであったかということが、ほとんど前に出てこないで、議論が進んでいると思います。私は経済をやっておりますが、経済の分野ですと、いろいろな改革があれば、そこでデータを用いて、それによってどういうふうに変わってきたかということを見て、それをまた新たにフィードバックするというのが政策だと思うのです。
 いろいろやられたときに、それが結果としてどういうふうになったのかというものをもっといろいろな形で分析しませんと、いろいろなことをやるのですけれども、結局、それがどうなったかわからなくて、また次の改革がいくというようなことがあると思います。そういう意味では、この部会の中で、いろいろ変えたことのアウトカムとか、アウトプットの評価ができるようなデータの蓄積も考えていただきたいと思います。そうしませんと、いろいろな改革をやっても、本当によかったのかどうかがわからないような気がいたします。
 以上、3点です。

委員
 私も、今の最後の点は、非常に大事だと思います。何か改革をして、さらにそれを推し進めようとする場合、文部科学省としては一応の評価はしていると思うのですが、それが一般にわかるような形になっていないということだと思います。その辺のところは御指摘のとおりだと思います。

委員
 2つほどお願いします。1つは、学校の組織運営体制というのは、今、地方教育委員会のほうでもやっていますけれども、何といっても日本の学校における保護者の参加率、あるいは地域の参加率は、非常に少ないと思うのです。地域運営学校なり、あるいは評議員制度がありますけれども、必ずしも成功していない。十分ではない。もちろん、評議員制度はやられているのですけれども、学校運営協議会ができて、一歩進むだろうと思いますけれども、必ずしもこれは必置するわけでもないわけですから、どうなっていくかわかりませんが、やっぱり学校が開かれていない。また、別な言い方をすれば、地域や保護者の学校教育、あるいは学校経営や運営に対する参加が極めて少ない。日本ではほとんどないのですけれども、外国では子どもたちも必要なときには参加をして、学校の教育そのものに対する意見を言えるというようなこともございますので、この際、そういうことも含めて、自主的・自律的に考えていっていただきたいと思います。
 もう1つは、ここに管理職登用問題が出ていますし、また、資料3-2にも民間校長が58人いるという形です。これも制度的にはある程度進んでいると思いますが、あるいは不適格教員の問題があります。現職教員に対しては研修とか、資質とか、不適格だと言う一方、校長を含めて免許を持たない教員もいるわけですね。現場的に見れば、矛盾している何物かを感ずるところがあるんですね。そうでありますから、その辺の部分も、教職員はどうあるべきかということも含めて、あるいは教員とは何かということを含めて、この中でも広く、あるいは深く検討していただいて、この辺の部分との整合性、あるいは学校という組織体の中における管理職、教員、あるいは職員のありようや資質や資格の問題等も深く議論していただくようにしてもらいたいと特に思います。
 そういう面で、学校では若干の問題点も起こっているようでございますので、申し述べました。

委員
 今の御意見に重ねてなのですけれども、例えば資料3-2のように、一番最後の7ページに取組の事例が出ておりまして、こういうのが具体的に出されると、改革のベクトルは一気に進むような感じがしますけれども、たぶん地域の実情によって、動機がそれぞれあるのだと思うので、そのことをもう少し詳しく教えていただいて、現状はどんな課題を抱えているのかも同時に教えていただけると、話し合いにとてもいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員
 その辺は逐次作業部会の結果をここで御報告いただくときにも、ぜひデータの後ろにある状況ですね、その辺についても御報告いただければ理解が進むのではないかと思います。

委員
 2点ほどですが、1点目は、フレキシブルな雇用形態について、吉野委員から御意見がありました。私も大賛成で、総額裁量制等々との関係で、このことはやはり避けて通れないことなのではないか。
 もう1つは、初中分科会の中につくっていただきました特別支援教育特別委員会が走っておりまして、年内に報告書を出すというスピードでいきますが、それとのかかわりで、学校組織運営体制というのはかなり変わってくるのではなかろうか。そういうところも視野に入れてぜひ御検討いただければという、その2点をお願いいたします。

委員
 資料3-2ですけれども、学校組織のイメージ図が一番最初にありますけれども、これはあくまでもたたき台ということで、雑ぱくなものということで御説明いただいたように思いますが、学校の組織というのは、ここに示されているだけではなくて、ここには養護教諭も入っておりますし、用務職員も入ってまいります。また、給食調理職員、カウンセラー等々です。いろいろな職員が入ってくるわけですけれども、今、学校保健委員会等で校医とのかかわりもかなり校内では強めておりますので、校医も学校の組織の中にきちんと入れながら、学校保健委員会をきちんと立ち上げる。そういったことも行っておりますので、どうかイメージ図は、どこの学校でも納得ができるようなといいますか、どこの県でもおられる職員は入れながら考えてみる、そんなことも必要だと思います。
 それから、今後具体的な審議に入ってまいるわけですけれども、特に今、小・中学校で悩んでいることといいますか、それは小・中学校の教員の定数が高等学校と比較すると大変少ないわけです。特に小学校の場合には、教員が一人年休を取りますと、教頭が補教に行く、一日でも授業を行うという、そういった人的ゆとりが全くないわけです。中学校でもゆとりはありません。そういう中で、教育改革がどんどん進んでおりますので、新たな教育課題への対応が学校としては大変多いわけです。小・中連携教育とか、中・高連携教育とか、二学期制とか、評価・評定とか、挙げれば切りがないわけですけれども、特色ある学校づくり、また、地域活動に大いに子どもたちが参加するということで、地域との連携、地域に開かれた学校づくり、さらに今、特別支援教育のことも出てまいりましたけれども、これから特別支援教育に対する対応を今の職員で行っていくということ。
 そういったことの中で、本当に学校がやらなければならないこと、また、校長としての責任と権限を広げるということで、裁量権をどんどん与えてくださるのはありがたいわけですけれども、それに伴う責任がすごく重いわけです。そこで、教育委員会とのかかわり、教育委員会がどう学校をサポートしていくかというあたりも出てくるわけです。
 どうかこれから審議されるときに、今の小・中学校の現状もしっかりと見据えた上で審議していくことが必要ではなかろうかと思っております。ここ5、6年といいますか、この期間、本当にどれほど小・中学校は―高等学校も同じですけれども、新たな教育課題への取組を行い、その中での重さといいますか、そのあたりをしみじみと感じております。大変だという言葉は一切使いません。ですから、検討なさるときに、現状は踏まえた上で審議していただきたい。このことをお願いいたします。

委員
 いろいろとまた具体にわたって御検討いただくと思いますが、2点どこかに入れていただければと思います。
 1つは、既にお話が出たかと思いますが、給与表と管理職を切り離すのはおかしいのですが、複線ですね。アメリカでいうと、州によってメンターティーチャーとか、マスターティーチャーと言っている、校長格や教頭格の教壇に立つ教諭がいる。私どもは国民会議の企画委員会で、主席教諭とか、主任教諭をつくるべきではないかということを随分言ってきたわけですけれども、ぜひこのことを頭に置いていただきたいと思います。
 というのは、やはり人事の季節になりますと、いい先生が指導主事やら教頭にさせられて、子どもから離れてということで、いろいろまずいことがあるのです。逆に言うと、校長、教頭に適格ということは、いい教師であるということとは違うわけですよね。アドミニストレーションの力を持っているということと、教壇でいい指導ができるということは、ちょっと別の話だと思うのです。これを処遇するのに、とても頑張ってやっているから、教頭職にしないと給与を上げられないみたいになっていますので、マスターティーチャー、メンターティーチャーのような、つまり、ずっと定年まで教壇に立って、だけどもすばらしい先生は、校長並みの給与をあげるということをぜひやっていただきたい。今年も私の周辺でも、公立の先生で、どうしても管理職を断れなくなったので、私立の小学校に出たというのがあります。
 もう1つは、先ほども御指摘がありました、学校組織のイメージ図で、事務職員、栄養職員、この横ぐらいにでも、あるいは栄養職員を広くしてもいいのですが、専門職員というね。そろそろ専門職、教諭以外の専門職をきちんと位置づけるということ。これは今までも出てはおるのですが、もう少し具体に即してやってほしいと思います。例えば、スクールカウンセラーを学校に配置するという事業が今進んでおりますけれども、ほとんどの場合、これはパートです。そうすると、マスターを出て、臨床心理士なり何なりの資格を取って、私の学校でもやっているわけですけれども、いい子がなかなかその道を行かない。パートですから。やはりフルタイムの、きちんとした位置づけのある専門職員……。
 今、例えばということで、学校カウンセラーを出しただけで、これをしなければいけないという意味ではありませんけれども、こういう専門職は、教諭と別に大規模校にはとか、あるいは教育委員会で複数の学校に張り付けるということを、フルタイムで考えなければいけない時期になっているのではないかという気がいたします。
 ということで、2点、お願いをしておきたいと思います。

委員
 教員の資質、意欲の向上の部分ですが、私が日ごろ考えておりますのは、入口が一番大切のような気がするのです。これは教員養成部会のほうの仕事なのかもしれませんが、教諭の試験を受けるまでに、どういう教育が行われてきているのか。現在、教員免許を取っている者のうち、実際教員になるのが1割、もう少しいるかもしれませんけれども、せいぜいそのぐらいであると思っています。その1割ちょっとの教諭に将来なるべき人間を養成するのに、その10倍の労力をかけているのが現状であるわけです。制度を改編するとすれば、この辺から手をつけていかないと、本当の解決にはならないのかなと。昔は専門の大学から教員になるという方向性が一般的だったわけですけれども、現在は一般の大学から教員になる人も多いわけです。その辺にまで本来はメスを加えていただきたい部分があります。
 それから、入ってからのことですが、今、大体の都道府県で1年が試行期間であると思っていますけれども、本当は1年で見えてくるのは、よほどの問題を抱えている教員なんですね。東京でも、今年も7、8人、試行期間の段階でおやめいただいたというのが出てきているのですけれども、これは以前になかったことですから、よくなってきたとは思うのですが、そこで見えるというのは、今も申し上げたように、よほどの問題を抱えている者が出てくる。ですから、これを少し長くするというようなことも考えに入れていいことなのかなと思っています。
 もっと言ってしまえば、教員を採る試験の問題があるのですが、教科試験をやっても、私は教員の適性はあまり見えてこないと思っています。教科の専門の勉強をしてきているのですから、生徒に教える能力的な問題は、学力面ではほとんどクリアしているわけです。むしろ教員に一番大切なのは性格でありまして、これは変え得ない部分があるかもしれませんけれども、それが将来的にはいい教員になるかどうかを決めてくるような感じがします。それが見えてくるのは、1年では残念ながら短か過ぎる。それが本人に見えてくるのがですね。周りには見えてくるのですが、本人があきらめるまでには1年では若干短過ぎるという気がしております。その辺の問題もここに絡んできますので、教員養成部会との連携も必要になってくると思っています。
 それから、校長が中心に教員を公募で採っていくというシステムですが、東京都もとって、私の所属校もやっているのですけれども、そうたくさんはいません。採りたいという教員はそうたくさんいるものではないと私は思っています。残念ながらですが。ということは、そういう制度を持ち込んでも、各学校での取り合いになるという傾向が実際問題としては起こります。その辺のところをどうしていくかというのが問題であるなというふうには考えています。

委員
 3点お話をします。1つは、今、学校の組織が既にあるわけですが、ぜひこの組織を、今ある学校のイメージだけではなしに、もっと新しい視点で、つまり、教えるというのが学校の使命であるわけですけれども、教える者だけがいるというものでないものをもう少し考えていただければありがたい。例えば、今、地域とのつながりが盛んに言われているわけですけれども、そういうものをどうコーディネートしていくか、この辺あたりも大事なところではないか。もちろん、今まである司書教諭であるとか、あるいはスクールカウンセラーということもあるわけですけれども、新しい視点も必要であろうと思います。
 2番目は、問題教員といいましょうか、指導力不足の教員に対して非常に多くの手だてが講じられるようになってきているわけですけれども、それは当然のことながら、もう1つ、意欲のある教員をいかに伸ばしていくのか。そして、そういう意欲のある教員を伸ばせる研究機関というのでしょうか、そういう場所が今、非常に少なくなってきて、研修所は多くなってきているのだけれども、新しいプロジェクトを組んでいく、あるいは新しい指導要領を組んでいくなんていうときに、現場の発想からやれるような教員が育てにくいという状況がありますので、この辺の現職教育の機関で伸ばせるもの、要するにスクール・フォーカスといいましょうか、学校の中核的な存在になるような人たちを伸ばせるところをさらに考えていただきたい。
  3番目は、教員の処遇の問題で、これは時代によっていろいろとあるだろうと思うのですが、やはり小・中学校の教員と高校の教員の処遇が違っている。今、中高一貫教育の問題が出ているわけですけれども、この辺のところが1つのネックになっているのではないかという感じがいたします。
 一律、講習によって処遇が違うというのではなしに、もっと幅広く処遇について考えていただく。そのことが教員の意欲の向上につながってくるのではないかと思いますので、ぜひその辺も御検討いただければありがたいと思っています。

委員
 先ほどの教員評価のことに関連して、少し意見を申し上げたいと思います。基本的に私が申し上げたいのは研修のことですけれども、最近もよく学校の校長先生などからお話を伺うと、研修がなかなかうまく機能していない。確かに企業での研修などに比べると、学校の先生方に対する研修がなかなかうまく働いていないのではないかという声を聞きます。
 どういう点でなのかですけれども、1つは、まず研修の内容についてです。これは学校側からの不満としてよくあるようですが、どうも役に立つ研修が少ないのではないかという声を聞きます。出ても、それが授業の改善にどう活かされるのかということが見えてこないようなことが多い。そのために、もちろんこれは研修の講師をどうやって育てるかということにもつながるのだと思いますし、また、研修のための教材の作成とか、そういうこともかなり研究した上で、役に立つ研修を増やしていかなくてはいけないのではないか。これは研修内容です。
  2番目に、研修を受けたときの評価です。私も時々、研修の講師なども務めることがありますが、基本的には講演をしただけで済ませてしまって、これは学校でいえば、講義をしただけでそれでおしまいというようなもので、その後にレポートもなければテストもない。
 それから、研修にも実習的なことももっと含まれてもいいと思いますが、その中で、きちんとそれを受けたのかどうかというようなことを、ある程度研修に対して評価も入れていく必要があるのではないか。それは内容がいいものであるということが前提です。いい内容の研修を受けて、それをきちんと受けたかどうかをある程度評価する。
  3番目には、研修を受けた後のインセンティブです。今、出ても出なくても評価され、それが教員側のメリットにならない。しっかり受けてきた人も、一応出たけれどもあまり聞いてなかったという人も、結局、処遇には反映されないということになると、ついつい受け方もおろそかになりますし、また、研修を企画するほうもできるだけいい研修にして、実際に活かしてもらおうというような中身の改善につながっていかないという、どうも悪循環になっているような気がします。
 とにかく教育委員会が主催することが多いと思いますけれども、研修の内容改善、そしてその評価、さらに研修を受けたことがインセンティブとして何らかの処遇にもつながっていくようなシステムを研究していただければと思います。よろしくお願いします。

委員
 学校の自主性・自律性を求めているということで、今学校で、できるだけ校長をはじめ、先生方の自由な発想を取り入れていこうという方向そのものは、非常に必要なことだろうと思うのですが、学校の中で校長先生をはじめ、教頭、主任、管理職の先生方を中心としたリーダーシップを求めていくということが、一方で求められる。学校内ではリーダーシップを求めて、比較的管理を強化する面が一方で出てくる可能性もあります。ですから、そのあたり教育委員会との関係もありますけれども、学校内での校長先生方が、教育委員会に対しては校長の自由な裁量で学校を運営できるようにという一面と、それから校長先生が学校内で、校長、教頭、管理職が学校を運営していく際に、上から下へという傾向も一方に出てくる可能性もあります。
 特に話が出ておりますように、教員の評価等につきましては、歴史的にも勤評問題等、いろいろありましたから、教員の評価という中には、優秀な教員にできるだけ賞を与えていくような方向というのは悪くはないのだろうと思いますが、一方ではそれが1つの管理主義的な考え方に通ずるものですから。これは歴史的にいろいろ言われていることで、その点の基本的な考え方、基本線というのですかね、そういうものをしっかり押さえていただいて、自由裁量という傾向を、みんなそういうものを求めはするのですが、一方でそういう形のものが出てきやしないかという懸念をするものですから、そういうことを御検討の際に考慮に入れていただければと思います。

委員
 私、前の教育課程のときから感じていたことですが、学校には教務主任が教育課程を中心とした役割を担っているわけですけれども、現状というようなことを考えますと、総合的な学習あるいは個に応じた指導とか、あるいは選択履修幅の拡大といったようなことに対して、校長のリーダーシップだけ、あるいは教務主任との連携でも、浸透しにくい部分があるのではないかという気がしているわけです。それは先ほどから出ております研修の在り方、中身にも関係してくると思うのですが、やはり教育課程を中心として、教員がかなり詳しくなれる、あるいは主任というようなレベルみたいなものがあればいいなという感じを持っております。
 例えば、今、特別支援加配の主任制というようなことも出ておりますし、司書教諭に対しても免許だけは持った者が学校に配置されるということではありますけれども、皆、定数とかかわりのない兼任制度になっているということで、現場としては非常に形骸化しやすい問題があるという気がしております。それを言っているわけではないのですが、教育課程に関する組織運営上の何か職制といったようなものがあればいいなという感じを持っております。

委員
 2点ほど意見等を申し上げたいと思います。
 1点は、学校の組織運営の改善にかかわることで、例の民間人校長の登用が話題になっておりますし、全国的にだんだん増えてきているのは結構ですけれども、聞くところによりますと、どうもそういうことが一種の流行のような印象を持ってしまって、それに乗り遅れないように、うちでもやらなくてはいけないのではないかと、十分議論しないまま、その制度を導入しようとするところがあると聞いております。その場合も、県レベルで、例えば経営者協会のようなところに推薦依頼をして、応募するのが大体大企業の役職経験者で、県の教育委員会サイドも、なかなか断りにくいというようなこともあると聞いておりますので、実際に民間人校長が勤めている学校で、何が変わってきているかとか、あるいは校長会の中の何が変化して、本当に活性化されて、見事なものができ上がってきているかどうか、検証してみなくてはいけないのではないかという気がします。これが1点。
 もう1つは、評価の件ですけれども、評価はするけれども、処遇になかなか反映できないままになっていると、これも聞いております。それとの関連でありますが、先ほど教員の資質向上ということで御意見があったかと思うのですけれども、私は前から教養審、今の教員養成部会に所属しているのですけれども、資質向上は養成、採用、研修というこの3つの流れの中でやっていくべきであるということです。
 研修のところで、先ほど指摘されましたけれども、10年研修というのを導入しておりますけれども、その10年研修も出席したとか、参加したということぐらいで終わっているところが多いとも聞いているので、10年研修が教員の免許の更新制にとってかわるぐらいのシビアな評価があっていいのではないかというように思っております。

委員
 ちょっと教員の話が出ましたものですから。少し私が感じていることと違う部分があると思うんです。教員をつくる側、あるいは教員を管理する側みたいな発言がちょっと多いものですから。まず私も、教員の資質は非常に大事だと思うのです。それは先ほどありましたように、教員の養成をどうするかという部分は大事だと思います。だがしかし、あくまでもこれは学問的な側面もありますから、どの程度のレベルの知識を身に付けるのか、あるいはどれぐらいの教育技術を身に付けるのかということが非常に問われると思うのです。ですから、例えば修士とか、ディグリーの程度をどのぐらいにするかというのも、実は教員の養成の問題として大事な問題があるのではないかと思うのです。
 教員の場合、そのような形で養成をされているのですけれども、実際に教員が成長していく場、あるいは教員が教員らしくなっていく場は、私はやはり現場だと思うのです。現場で子どもたちに接して、現場の教員とのそれぞれの経験交流の中から、教員が教員らしく成長していくと思うのです。ですから、現場での教員の経験、あるいは現場を踏まえた研修がとても大事だと思います。なぜならば、特に教育活動の場合は、教員がいろいろな教育活動の実践をして、それが子どもたちへの教育効果として出てこないと何の意味もないわけです。そこはもっと大事にしていかなければならない部分だと思います。
 ですから、資質の問題にしろ、意欲の問題にしろ、そういうところからますます育っていく、あるいは磨かれていく部分だと思います。
 ただ、評価とか、あるいは学校の説明責任というのは非常に大事だと思うんです。何でかというと、日本の学校はそれをやってこなかった。聖域化していて、保護者からの信頼関係もあったのですけれども、ただそれにあぐらをかいていて、ややもすると学校の説明責任がなかったような気がするのです。そういう意味では、総合的な評価も必要だと思います。
 ただ、教員の評価の場合、評価していく場合に、どういうような項目、あるいは具体的なものでやっていくか、その妥当性そのものが非常に大きく問われると思うのです。逆に評価する側も、あるいは評価される側も慣れていないものですから、ひょっとすると評価が一方的になって、また、教育技術や何かの評価というよりは、何となく人格的な、性格的なものの評価だけに偏ったようなものになっていってはまずいと思いますから、評価についての妥当性については十分研究をしていかなくてはいけない部分だと思います。

委員
 幾つか意見が出ていますので、重複を避けまして、1つは冒頭の御発言にも関連するのですが、私も平成10年の中教審答申に参画した1人として、最終的にまとめの中に入るかどうかは別として、そのフォローアップといいますか、検証をしていただきたいと思うのです。例えば学校評議員制度は曲がりなりにも発足しました。しかし、必ずしも定着したとは言えない。その辺はどういうことなのか。それから、職員会議がいわゆる最高議決機関というようなことから、きちんと附属機関として位置づけられた。制度としてはできましたけれども、実態としてはまだまだ様々な実態があるというふうに聞いております。
 それから、校内組織として、その中核的な位置を占めている主任制について提案されていますけれども、何ら措置がされておりません。それはどういうことであるのか。あるいは、その間に既に東京都は主幹制度を発足させて、その欠陥を補う動きを見せておりますので、それらの関連において、今日の時点における校内組織の在り方はどうあったらいいかということを、ぜひ検討していただきたいと思います。
 最後に、教員の資質向上―私は教員養成部会の部会長をやっておりますので、責任があるのですけれども、よく養成・採用・研修と言われますが、私は最近、それに分限というのを加える必要があるのではないかと思っております。指導力不足の教員の問題がありますし、研究をしているようですが、例えば新規採用教員の、先ほど1年間の試用期間というのがありましたけれども、あまりに温情主義でなくて、制度的に可能なのですから、無理そうな場合は、思い切って1年目に、子どものためなのですから、ある程度非情な面があってもいいじゃないかということ。

(3)事務局より、資料4~6について説明の後、意見交換。

委員
 1つだけですが、実は今もありました教育振興基本計画をつくらんといかんということを前に答申を出したわけですけれども、これと義務教育の在り方というのは、極めて裏表の関係があると思うのです。これから5年なら5年の中でどうするか。もちろん義務教育を長い目でどうするかという話もあるかもしれませんが、今まで中教審関係の会議で出ておりますように、義務教育というコンセプトそのものが新たな変更を迫られているのではないか。そうすると、行財政部会の課題にもなりますが、国の財政的な責任も含めて、これも変わってこざるを得ないのではないか。
 簡単に言いますと、みんな子どもたちが学校に行くかどうかわからないときには、就学義務という形で、これが表に出てやらざるを得なかったけれども、今、お話がありましたように、今度は教育義務といいますか、教育を施す側の義務という面が強くなる。つまり、国民としてどういう最低限の土台づくりをするかということを、少し視点を変えた部分から議論しなければいけない。それが教育振興基本計画の大きな柱にもなるというふうにとらえているわけですが、この分科会とか、部会の責任範囲でないとはいえ、木村先生もここにおられますし、関係の課長さんもここにおられますので、ぜひ教育振興基本計画をつくりましょうというのが出て、細部の検討に進まないままになっておりますが、どうかその辺とのかかわりを……。
 しかも、今の内閣の方針で、義務教育に対する財政支出の在り方そのものが大きな問題になっている。そういうようなことを土台に置きながら、ぜひ大きな、つまり概念としてどうするかだけではなくて、当面どういうふうに考えて、どういうふうにしていかなければいけないのか。当面というのは、これから四、五年というあたりをぜひ御議論していただき、同時に、実施可能な形で何とかやっていただきたいと思います。

委員
 これだけは言っておきたいということが1点ございまして。
 今、御報告の中で、就学時期の弾力化の問題で、4月1日と4月2日での違いの意見が出されたということだったのですけれども、それは委員からの意見ではないのですね。そのときに、4月1日と2日の問題が起こるのだったら、4月2日と3日はどうか、3日と4日はどうかということになるわけで。そうすると、カリキュラムをどう考えるか、カリキュラムは成立しなくなるのではないかという問題も起きると思うし、幼稚園教育がずっと続けてきた、3年の間で子どもを育てるというカリキュラムを根本から考え直さなければならなくなるわけです。
 幼稚園教育の現場の空気としましては、家庭教育の低下のあおりを受けて、子どもの発達がとても緩やかになっているから、3年でも難しい。むしろ1年生まで幼稚園で抱えて、しっかり育ててから小学校教育をしたほうがいいのではないかという空気のほうがむしろ大きいぐらいで、現場の空気の中から弾力的な就学を望むような空気はないと私は考えているのです。
 むしろ幼稚園から小学校へというような接続期の教育内容にいかに連続性や整合性を持たせるかという内容の検討のほうが重要なのではないかという意見を私個人としては持っています。ですので、これからどこかで検討が進むと思いますけれども、その点も重視していただけたらと思います。

(4)事務局より、資料7について説明の後、意見交換。

委員
 幼児教育にかかわる御審議をこれほどいただいてすごくうれしく思っております。といいますのは、幼児教育はものすごく重要と考えておりますので。
 1つ、もしこれから審議される中でという形でお願いですけれども、総合施設の在り方の中に、小学校との連携、接続の在り方、これは当たり前のことであって、とても重要なことであると思っておりますが、この中にもし審議なさるときに、中学校との連携、このあたりも入れていただけるとありがたいと思っているのです。と申しますのは、今、中学校では現実に職場体験学習、総合的な学習の時間、また、各教科を通しての連携といいますか、そういったことが多くなされております。そういったときに、中学生も幼児とのかかわりを通して学ぶことが多くありますし、幼児自体も人と人とのかかわりの第一歩ということで、小学生や中学生とのかかわりは大変重要だと思っております。そういったことで、ぜひ1項目入れていただけるとありがたいと思っております。
 それから、今御説明いただいた中に、幼稚園との連携・接続についてはお話があったのですけれども、下の項目を見ますと、厚生労働省が含まれていますので、保育園とのかかわり―保育園という言葉が今御説明の中になかったのですけれども、それも入っているのかなと受けとめておりますが、そのあたりを御説明いただきたいと思っております。特に保育園の場合には、家族とかかわる時間が少ない中で、いわゆる集団生活が長い中で生活しておりますので、さらに必要ではなかろうかと考えております。

事務局
 1点目の中学生との連携の問題でございますが、説明では触れませんでしたけれども、幼児教育部会の議論の中では出ておりまして、特に子育て支援とか、あるいは幼児教育を進めるにおいて、例えば中学生の方がボランティアとしてかかわるとか、いろいろな形での連携が今進んでおりますので、そういうものを総合施設の中でも活かしていくべきではないかとか、あるいはそういうふうな取組をもっとしっかりやるべきではないかという御議論がございます。ですから、総合施設の問題もそうでございますが、幼稚園を含めまして、幼児教育全体の問題として、特に地域のいろいろな形の人材を活用するという観点の中から、今後、1つの課題として受けとめているところでございます。
 2点目のところでございますが、特に幼児教育の施設の範囲としては、ここは最初の入口にもございましたけれども、保育所も含めた形になっております。小学校との連携という話が出ておりますけれども、なかなか地域では連携の必要性はうたわれておりますけれども、例えば地域内で幼稚園があれば、公立幼稚園、私立幼稚園、あるいは保育所があって、なかなか連携が地域全体として進まないという課題もございます。そういう観点から、総合施設というのが制度として整備される中で、そういう連携を進めていくような方策があり得るのではないか。
 例えば、市町村の教育委員会が中心になっていただきまして、小学校と例えば域内の幼稚園、保育所、あるいは総合施設も含めてでございますが、連携いただくようなクラスなり、単位を設けて、例えば合同の活動をするとか、あるいは小学校と連携しやすい5歳児については、その発達段階にふさわしいようなプロジェクト的な学習、あるいは学びということを展開していくとか、そのような具体的な提案もいただいているところでございます。その辺の問題も、さらに今後議論として深めていただくような議論を期待しているところでございます。

委員
 本区においても、幼と特に保の関係での様々な施策を展開しているのですが、ちょっと教えていただきたいことは、例えば施設設備等の基準ですが、今、盛んに話題になっているいわゆる補助金の扱いですけれども、認可、無認可の問題が当然出てきます。それとの絡みで、補助金や何かの扱いですね。こういったものは、この中で検討され、そして一定の何か提言がされるのでしょうか。

事務局
 費用負担の問題につきましては、全体の総合施設の制度設計なりをどうするかという問題と非常に絡んでいるところでございますので、これまでの6回の審議においては、特に突っ込んでどうするかというところまでの審議に至っていないところでございます。ただ、今後、制度設計をするという段階においては、さらに専門的、技術的な検討を進める必要があるということでございまして、その点については何らかの形で厚労省のほうともこれから詰める中で、合同会議、あるいはそれぞれの部会のほうに報告させていただくというふうな機会があろうかと思っているところでございます。

委員
 当然、厚労省はこの辺、いろいろ提案してくると思いますので、やはりこちらのほうも厚労省から提案されてそれを受ける形というより、互角にこの件については、原案を持ってやっていただけるとありがたいと思っています。

事務局
 当然のことながら、省内においても、今、技術的な検討を進めているところでございます。その上において調整を図っていきたいと思います。

(5)事務局より、参考資料について説明。

(6)事務局より、今後の日程について説明の後、閉会。

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初等中等教育局初等中等教育企画課教育制度改革室

(初等中等教育局初等中等教育企画課教育制度改革室)

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