ここからサイトの主なメニューです

初等中等教育分科会(第20回)・教育行財政部会(第20回)合同会議 議事録

1.日時

平成16年2月24日(火曜日) 10時~13時

2.場所

グランドアーク半蔵門 「光」 3階

3.議題

  1. 中央教育審議会「今後の学校の管理運営の在り方について」(答申案)について
  2. その他

4.出席者

委員

 木村分科会長、國分副分科会長、加藤委員、田村委員、渡久山委員、橋本委員
(臨時委)
 市川委員、今井委員、岡本委員、小野委員、河邉委員、高倉委員、永井委員、西嶋委員、野村委員、船津委員、宮崎委員、森川委員、矢野委員、吉野委員

文部科学省

 矢野文部科学審議官、銭谷生涯学習政策局長、近藤初等中等教育局長、加茂川私学部長、金森初等中等教育局担当審議官、河野主任視学官、辰野初等中等教育企画課長、森初等中等教育企画課企画官、塩見教育制度改革室長、上月特別支援教育課長、竹下教職員課長、棚木産業教育調査官、その他関係官

5.議事録

午前10時 開会

(○=委員、●=事務局)

(1)事務局より資料1「今後の学校の管理運営の在り方について」(答申案)に関する説明があり、意見交換が行われた。

委員
 学校運営協議会をつくる際、10ページで情勢分析がありますように、現在の学校が非常に閉鎖性や画一性がある。しかし、地域あるいは保護者に開かれた学校ということが大事だと思うのです。そういう意味で運営協議会をつくって、地域の皆さんと一緒に学校をもっと開かれたものにして、子どもたちのための学校ということで、その考え方は非常にいいと思うのです。
 具体的に運営協議会ができてくるわけですけれども、その中には保護者や地域の代表、地域住民といいますか、12ページにございますように、教育委員会等がこれから配慮していく場合に、子どもたちと直接接している教職員も入れて、学校教育に責任を持たせる、あるいは持つということと同時に、父母と保護者あるいは地域と教育課題を共有するという意味では、私は大事なことだと思いますので、そういう配慮を是非ともしていただきたいと思います。

委員
 今、学校は、非常に早い勢いで変わっているなという実感を、現場にいても持っています。保護者の外部評価とか、例えばうちの学校ですと、ホームページを立ち上げて、ダイレクトに保護者の要求が入ってきたりしています。それに対応していかないとやっていけない部分も正直言ってあります。
 そういう中で、どうしても表現として納得できないというか、3ページの一番最初の下から9行目になるのですけれども、公立学校教育は硬直的で画一的であると。そうだったかもしれませんが、変化の様子についての何がしかの評価的な部分を導入していただかないと、現場としてはやっていけないというか、働きがいがないというか、そういう気持ちを持っています。運営学校の仕組みについては、先生方も十分御審議いただいたことなので、特にコメントはないのですけれども、現状認識をお願いできればと思っています。

事務局
 今の御意見でございますけれども、中間報告以後もこの委員会の中での御議論がございましたので、4ページの一番上の「○」のところでございますけれども、下の部分の4行、「教育委員会や学校においては」、こういった改善の取組が進められて、着実に変化してきているという部分を中間報告以後の答申案においては記述を加えております。

委員
 14ページに、前回、問題になっておりました市町村教育委員会の内申権の問題について、きちんと書き込んでいただきまして、非常にすっきりしたと思います。ただ、そのとき議論にはなりませんでしたけれども、言うところの校長の具申権については、先ほど12ページの学校の裁量権を拡大する仕組み云々という説明がなされましたが、裁量権を拡大する仕組みという中に、言うところの具申権が含められているのだと理解してよろしいのでしょうか。

事務局
 今回考えられておりますこの仕組みにおきましては、新たに学校運営協議会というものが学校に置かれるわけでございますので、学校運営協議会の意見の申し出という形で、ある意味、これまでの校長の意見具申より、より強い形での人事への関与というものが設けられますので、その意味で、学校の裁量が広がるということで、学校において、校長先生は学校運営協議会と協力しながら、学校運営協議会をある意味活用しながらと申しますか、この仕組みを活用して、学校としての人事への関与を深めていくことが可能ではないかと考えているところでございます。

委員
 2点ございます。1点は、19ページの民間委託についての幼稚園及び高等学校についてのところです。以前に意見を送らせていただいたのですけれども、取り入れていただけなかったので、再度お話ししたいと思いますが、幼稚園教育は学校教育の第一歩ですので、幼稚園教育の機能が低下するということは、学校教育全体にわたる大きな問題です。民間の能力を活用する場合に、教育内容の管理については何も示唆がないので、ぜひ最後の文章のところにでも、その際には学校教育としての質の低下がないようにしなければならないというようなことを入れていただけたらいいのではないかと感じます。幼保の一体化の問題も見据えている文言だと思いますけれども、ぜひ質が低下しないようにしたいと思います。
 もう1点ですけれども、全く本論には関係ないのですが、私も今気がついたのですけれども、2ページの「はじめに」のところで、二つ目のパラグラフで、「自然から与えられるもの以外は」教育が生み出してきた。次の、「また、教育は、我々に、自然を……制御する知恵を与える」となると、教育が万物を制御するというふうに読み取れるので、これでいいのかなという気がするのです。この「自然を制御する」というのはどういう意味なのか、ちょっと教えていただけたらと思います。「自然を守り」とかというのなら分かりますけれども。いかがでしょうか。

委員
 これは表現の問題ですね。「また自らを制御する」のはいいかもしれませんが、「自然を制御する」というのはちょっと書き過ぎかもしれませんね。
 それから幼児教育についても、ずっと御意見が出ていましたが、抜け落ちており、非常に大事な点ですので、考える必要があります。

〈答申(案)については、委員の意見を踏まえて修正し、修正の内容は分科会長一任とすることで承認され、内容を確定した上で総会に報告することとなった。〉

(2)事務局より資料2、3の1、3の2の説明があり、その後意見交換が行われた。

委員
 これまで盲・聾・養護学校、特殊学級、通級による指導等で、障害児・者に対する教育を推進してきたわけでありますけれども、現実に昨今、軽度の発達障害と言われるお子さんたちが通常学級にだいぶ在籍していらっしゃるという状況が、今後の特別支援教育の在り方の分科会の中で調査を行った中ではっきりわかってまいりました。そのときの調査によりますと、全国4万5,000名、5県を抽出して調査をいたしたのですが、約6.3%の在籍があるというような状況がわかりました。現在、特別支援教育推進体制モデル事業の中で、各都道府県でその具体的なさらに細かい調査も行っていただいているわけですが、各県で多少バラツキはあるものの、かなりそういったお子さんが多いということで、通常の学級の中での対応をきめ細かくしていくことが、ひいては現在の子どもたちが抱えている教育環境の整備にもつながるのではないかという思いをいたしております。
 したがいまして、そういった観点から、単に場に応じた教育ということではなくて、小・中学校における体制を整備するというようなことから、今回、盲・聾・養護学校の制度の見直しと、それから小・中学校の特殊学級以下の整備といったようなことについて、ぜひ検討をしていただければということだと思っております。

委員
 今度新しく特別委員会がスタートして、その中に、当然、免許状の総合化、ワーキンググループのこれまでの作業の中身も関連してくると思いますが、ワーキンググループと特別委員会がパラレルに走っていくのか、それとも何らかの形で総合的に、あるいは協力的に作業を進めていくのか、そのあたりについての御計画はどうなっているのか、御説明いただければありがたいと思います。

事務局
 特別委員会の設置が認められた上での話だと思いますが、できるだけ内容的に関連してきますので、十分調整しながら、連携をとりながらやっていく必要があるかなと思っております。今の御指摘の御心配のことが、十分連絡がとれた中で、お互い理解される中で審議が進むように、事務局としても工夫していきたいと思っております。

委員
 教育が終わった後の問題ですが、企業が障害を持った方たちを受け入れるという立場からちょっとお話をさせていただきたい。学校教育の期間よりも、その後卒業して生活を送る期間のほうが長いわけです。その中で働くということはとても大きな課題になっているのですが、学校の先生たちが企業で働くということの理解を正しくされていない、もしくはその認識さえもないという場合がとても多いのです。
 それから、親御さんたちも、働くということを目指して、学校教育をどうするかということを考えられない。企業からの意見を聞くチャンスが非常に少ないということからも、企業の立場から、こういう委員会に参加させていただいて、意見を述べさせていただくことは非常に重要だと思っています。ただし、そうは言っても、企業の中で障害を持った方たちの就労に関してみんなが理解をしているかというと、そうでもない部分もありますので、人選に関しては難しいかと思いますけれども、ぜひ企業の立場からも意見も言えるような仕組みをつくっていただきたいと思います。

委員
 障害児、障害者というのか、特別支援とありますね。しかし、特殊学級というのもまだ使われていますね。これは用語として一定程度統一をしていったほうがいいのではないかということが一つです。
 もう一つは、今、障害児を含めて、学校の中ではインテグレーションという形の考え方がだんだん出てきていますけれども、もっと学校の中に障害児を取り入れた教育をしていく、インクルーシブな考え方というのがだんだん出てきていると思うのです。そういう意味では、国全体としての特別支援教育は、どのような形でどのように進んでいるのですか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。

事務局
 今のことも含めて、設置される特別委員会で多角的な観点から、主に制度論を中心として御議論をいただきたいと考えております。
 ちなみに、先ほどの特別支援教育の最終報告では、児童生徒が非常に多様化しているということと、盲・聾・養護学校、特殊学級、通級は、すべてこれは増えております。そういったような状況の中で、先ほど就職のお話もありましたけれども、よりよい教育支援を行って、その子どもたちの自立につながっていくという観点で、より教育方法の柔軟化、あるいは場ということもあるのですが、場ということとともに、教育方法についても多角的に考えるべきではないかということが示されておりまして、そういう方向が最終報告で示されておりますので、当然、特別委員会ではある意味でこの最終報告を土台としつつ、さらに今の御指摘のことも含めて、多角的な御審議がされていくのではないかと考えております。

委員
 今回、この委員会が設置されるようになりますと、かなり大きなテーマとして、この特別支援学校というものが1つの柱、もう1つはコーディネーターがかなり大きな柱になるのではないかという気がしているのですが、コーディネーターのほうに、今現在の範囲でどういう形が想定されているのか。例えば、スクールカウンセラーのように外から人に入ってもらってコーディネートしてもらうということなのか、学内の先生にそういう役割を担ってもらうという形なのか、もう少し教えていただけますでしょうか。

事務局
 この件につきましては、先ほど申し上げましたモデル事業の中で、既に行っておりまして、学校の体制をつくっていくという意味で、いろいろな関係者をつなぐ意味で、当然、コーディネーターが必要になってくるだろう。しかも、ある意味で日常的にそういうことがカバーできる人間が必要だという形で、私どもとしてはそういうことを踏まえて、適切な人間にコーディネーター役をやってもらったらいかがかというお願いをしています。各都道府県でいろいろな行い方をしておりますが、一般にまさしく学校にいらっしゃる教員の方がやっています。教頭先生であったり、教務主任であったり、特殊学級の先生であったり、それは学校の実態、地域の実態によって、いろいろなパターンがございます。ただ、外部の方というよりも、学校内部の方という形で行われているという状況がございます。

委員
 スクールカウンセラーのときもそうですけれども、こういう特別な役割を担っていただく方といのは、資格がそれこそ絡んでくると思います。この特別支援教育に関係することでも、心理、教育系に、私が知っているだけでも3つか4つくらいの資格がありそうで、どの資格が望まれるかみたいなことで、かなり資格間で競合のようなことが起きがちです。できれば公平な基準といいますか、こういう基準を満たしていることというような公平な基準を設けていただいて、そこから議論がなされることを強く望みたいと思います。
 もう一つは、委員会の名称が特別支援教育特別委員会ですか、何かちょっとくどいなという感じがするのですが。

委員
 特別委員会というのは今度初めてだと思うのですけれども、特別ではない委員会というのもあるのですか。

事務局
 特別委員会というのは、これまでの前例で、高等教育のほうでありますとか、スポーツ局の関係のほうであったわけで、それを我々として、先ほどの性格から特別委員会の形をとらせていただきました。「特別」が二度つくので、くどいというのはおっしゃるとおりですけれども、これまでの特別委員会という形を活用すれば、こういう名称にならざるを得ないのかなという形で提案させていただいたものでございます。

委員
 専門委員会とか。今回、たまたま運悪く特別が重なってしまったのかもしれませんが……。

委員
 下のほうは、特別委員会でなければだめなようですね。そうすると、上のほうも特別支援ですから、どうしても2つついちゃうということのようですが。

委員
 わかりました。

委員
 実はこの4月から各学校に、これは東京都ですけれども、コーディネーターを1名置く。これは区市町村によって違うと思いますけれども、その中で、そのコーディネーター役はどなたがということは、各学校に任されているわけですが、現実は教諭がコーディネーターとなるわけです。といいますのは、スクールカウンセラーは、今、週に1日勤務されているわけですが、ほとんど保護者への対応、それから子どもたちへの対応でフル回転の一日なわけです。週2日来てほしいという願いがありますけれども、予算の関係でとても無理です。
 そういったことになりますと、このコーディネーターは、ほとんど教員が授業を満杯に持ちながら、その中で研修を受け、また、全職員に周知徹底していくという形の本当にパイプ役になっていくわけですが、実際に本当の意味で、コーディネーターをきちんとやろうとしますと、授業を持ちながらですから、大変難しいと思っています。
 本校の例で恐縮ですけれども、今、教育相談部会があります。週1時間会議を開いているわけですが、その教育相談部会の中に特別支援のコーディネーター、また、特別支援推進委員会を置くという形で4月からスタートするわけです。各都道府県、また、市町村によって、実態が違いますけれども、このコーディネーター役は大変難しいと思っております。そういったことも、特別委員会が設置されたときに、人が新たに配置されるのではなくて、現在の中で各学校が推進するためには、どういったことが課題であり、また、その課題をどのようにクリアすることが大事なのか、このあたりのことも審議していく必要があろうかと思います。

事務局
 今おっしゃった件、それから先ほどおっしゃったコーディネーターと資格の件ですが、実はモデル事業の地域指定の中で、現在、既に小・中学校の10%程度の学校が当たっております。そういった中で、我々がこの特別委員会の審議に出す場合に、モデル事業の状況をよく整理して、どういうことに課題があって、どうやったらうまくいっているのかということも含めて、要素をうまく分析しながら、できるだけそういう整理をしながら、御審議につなげていきたいと考えております。

委員
 特別支援教育の体制の専門性を高めるということについては、よく理解しています。またスクールカウンセラー等の件で、教員がスクールカウンセラーの役割を果たしていくという方向で、初級、中級、上級といったような仕組みをつくって、誰もがスクールカウンセラー的役割を果たせる教員を育成してきた経過があるわけですけれども、そういう行き方も一つ重要ではないかと思います。コーディネーターを養成していくというのはいいのですけれども、個々の教員が深い理解と子どもへの対応ができるということを目指す必要があるだろうと思っています。
 そういう意味では、学校の中は極めてゆとりがないんですね。特殊な人を学校に派遣していただいても、それはそれで、ある部分では役割を果たせるのですけれども、学級担任とか、学年の主任とか、そういう人との折衝の時間すら少ないという現状があるのです。そういう意味では、学校の中にもう少しゆとりを持てる仕組みを、こういった新しい試みと接合させていかないと、もくろみがうまくいかないことにつながってくるのではないかという懸念を持っています。

委員
 うちの学校には特殊学級が併設されていて、私が副担のような形で、来年、私が特別支援コーディネーターに指名される予定なのですけれども、大変な仕事を仰せつかるなと思って、期待半面、不安半面です。
 先ほどの発言の中にもありましたけれども、卒業した生徒の就職の事業所を探し出すのが、特殊学級の職員のすごい大きな仕事の一つなんです。個別に当たっていても、なかなか理解も得られなかったりする。また、そういう子が仮に普通学級で勉強することになると、もちろんお漏らしがあったり、いろいろなケアが大変。そういうときに、事業所の問題であるし、また、一般生徒の保護者の理解の問題もある。要するに、社会的な認知を誰がどのようにするかということを、もちろん鶏が先か卵が先か、学校から始めていかなければいけないという解釈も強いと思うのですけれども、そういう役割を中央の役所が責任を持ってしていただくというのが、最大の仕事かなと思っています。

〈特別委員会を設置し審議を進めることについて了承され、特別委員会の人選等については、分科会長に一任とすることとなった。〉

(3)教員養成部会長から資料4に基づき報告が行われた。

委員
 教員養成部会から御報告申し上げます。
 昨年11月に文部科学大臣から諮問がございました。教員の免許状授与の所要資格を得させるための大学の課程の認定ということでございますが、その審査を教員養成部会において行いましたので、その結果について御報告させていただきたいと思います。
 そもそも大学の課程の認定というのは、教員養成部会のいわば専決事項というふうに規則で定められておりまして、部会の議決をもって中教審総会の議決とするという扱いになっております。そして、議事の経過及び結果については、次の分科会 ―本日がそれでございますが ―で報告するという仕組みになっているわけでございます。
 平成15年度における課程認定の申請は、資料4の次のページに記載してございますが、前年度、平成14年度比35増の260大学というふうになっております。この課程認定の申請に対する審査は、教員養成部会のもとに常設する課程認定委員会、本日、お隣にいらっしゃいます岡本委員が主査を務めておられますが、その委員会において厳正な審査を行いまして、部会として認定可とすることが適当であるということで、去る2月19日に表書きにございますような答申を行ったところでございます。
 今回、認定を可といたしました課程も含めして、課程認定大学については、適宜実地視察等で認定課程の水準の保持、向上を図っていくこととしたいと思っております。

委員
 部会長から御報告がありました、昨年度比23増ということですけれども、この点につきましては、国立大学の20大学が統合を行ったということが理由の一つであり、もう一つは、大学設置等の申請手続が緩和されたことがありまして、私立大学等で改組の転換があったということが大きな理由であったというように理解をしております。
 3回の委員会を開催しまして、主として教育課程、それから教員組織等について検討し、審査を行ったところでございます。

(4)事務局より参考資料1‐1から1‐4の説明が行われた後、意見交換が行われた。

委員
 大学でも最近、インターンシップが随分出てきておりまして、こういうデュアルシステムは非常にいいと思いますが、先ほどのように1年間毎週やっていくとか、それから夏休みの期間に集中するとか、期間がいろいろ違う職種があると思いますので、そういう点は、学校のカリキュラムと合わせた形でやる必要があると思います。
 それから、第三者機関が必要かどうかということですが、作ってもいいと思いますが、最近、インターネットが非常に発達していますので、そういう形でうまくインターネットに載せて要求する企業も、サイトに載せてくる。むしろ機関を作るのではなくて、サイトようなものを提供してあげることが重要ではないかと思います。その際、サイトさえきちんとすれば、そこにいろいろな地元の企業の方がアプライされ、それを各学校の方が見られて、そこでマッチングをしていくということができるかと思います。
 それから、こういうので一番重要なことは、事後的に、こういう企業のこういうところがいいとか、こういうところが悪いということを、実際に行かれた高校生の方にきちんと把握していただいて、それもネットに載せるといいと思うのです。そういう形で、機関をつくるというよりは、その場所を提供するということが必要ではないかと思います。
 それから、高校では分からないのですが、大学で最近、インターンシップが行われておりまして、これで一番困りますのは、授業の最中にインターンシップをやるわけです。これは外資系の企業がやるのです。その理由は、早くいい学生を採りたいと思いますので、そうすると、抜け駆けして3年生ぐらいからどんどんインターンシップの制度を行ってしまいます。
 これも、インターンシップを行う高校の学生に対するものと、デュアルシステム、両方が併存した形で行っていくのか、それともデュアルシステム一本にしていくのかというのは、カリキュラム上も大きな問題があると思います。

委員
 私は、若者の就職問題は極めて重要な問題だと理解しているので、大いにやっていただきたいと思うのですけれども、質問したくなったのは、「専門高校等における」というふうに書いてあるのですけれども、現在の高校の就職において一番深刻なのは、普通高校の問題だと理解しております。普通科で就職する、ここの就職問題が極めて深刻ではないか。そういう状況になっているというふうに私は思っております。それは全部の普通科ではないわけですけれども、一番きつい問題はその辺にある。
 そのように理解した場合に、「専門高校等」の「等」と書いてあるのは、一部の普通科を含めたことなのか、あるいは普通科のありようという問題についてどのようにお考えになっているのか、ちょっとお聞きしたかったので。

事務局
 この報告では、私どもは専門高校の担当なものですから、専門高校と総合学科、専門高校から総合学科に発展している学校がございますので、専門高校と総合学科というふうに考えております。いわゆる実習が中心になりますので、普通高校で実習がうまく取り入れられれば、こういったことも可能かとは思いますが、あくまでも報告につきましては、専門高校を中心に考えたものでございます。

委員
 そういうことなのだろうと思いますけれども、地域を単位としてモデル事業を考えることが重要だと思います。地域を単位としたときに、それは普通科もあり、専門科もあり、大学もある。そういう中で、地域の経済の中で学校と企業及び官、これらがどう連携するシステムとして取り組んでいくのか。
 モデルを考えるときに、A高校のモデルという発想で考えるのは、必ずしも現実の問題を的確につかんでいるとは思えないので、ある意味ではデュアルシステムということですから ―ドイツのデュアルシステムは、今、うまくいっていないと私は理解しているので、「日本版デュアルシステム」とつけるのはいかがなものかとも思いますけれども、A高校のモデルというのではなくて、地域というものを単位に様々な連携、つまり、週何回実習を行う。これは1つのカリキュラム形態であります。それだけでなくて、インターンシップみたいなものも含めて、多様な働き方の経験という中で、地域の事業モデルとして広く考えていくことが、もともとの全体の4大臣云々で「若者自立・挑戦プラン」という大きな枠で考えた場合には、そういう発想に立って御検討いただけるとありがたいという感想です。

委員
 専門高校だけではなくて、日本として大きな問題だと思いますのは、文部科学省としてもその辺を、委員のご指摘のコンテクストで取り上げる必要があるのではないかと思うのです。
 御承知だと思いますけれども、アメリカが1960年代の後半に、送り出すほうと受け入れの大変なミスマッチが起きましたね。そのときにアメリカがやったのは、いわゆるインターンシップでありまして、実にインターンシップ・プログラムに参画する高校、大学を含めて、1校7万5,000ドルというものすごい補助金を出しているのです。補助金が出たからということもあって、非常に盛んになったのですが、結局、今でも続いているインターンシップの最大の雇用者は、アメリカは連邦政府なのです。連邦政府ということは、矢野さんがおっしゃった地域も含めて、連邦政府が圧倒的に多くの人を雇っているということで、やはり国がかりでやらないと、ミスマッチの問題はなかなか解決できないのではないかと思っておりますので、是非今のような御発言を多く受け取っていただいて、少し抜本的に考えていく場をつくっていただきたいと、私も個人的に思います。

委員
 ドイツのデュアルシステムは必ずしもうまくいっていないということを私も聞き及んでおります。イギリスの場合でいいますと、非常にうまくいっている。その前提には、イギリスの場合には、行政改革のときに、教育省は労働省と一緒になって、教育労働省という形で行政を統一しているわけです。ですから、若年のインターンシップが期待しているような就業形態については、非常にスムーズにいっていると聞き及んでいるわけです。
 今回のこの「日本版デュアルシステム」もそうですが、先ほどお伺いした特別支援教育の特別委員会も同じことだと思いますが、実はどういう人間を教育するかという、その人間を決定する部分は、特別支援教育の場合もそうですけれども、文科省は必ずしも決めているわけではないのですね。厚労省が決めているのですね。同じようなことが、例えば子育て支援で、そのための保育所をつくっていくと、実はどんどん待機児童が増えていっちゃうわけです。それと同じことのような気がするのです。つまり、縦割りになっているために、施設と入ってくる人間の関連が必ずしもうまくいっていないという部分が出てくる。今回のインターンシップも同じようなことで、就労ということと教育という部分の担当が違っているものですから、必ずしもうまくいっていない。ですから、この手のことをやるときは、省庁を超えたことをやるのだという大前提でやらないと、うまくいかないのではないかと感じていたわけです。
 幼児教育部会を今やっている最中ですが、それを非常に強く感じるものですから、ぜひひとつ文科省におかれても、文科省がリーダーシップをとって、ほかの省庁を引き連れてこの問題の解決に当たるというような姿勢でやっていただくといいと思います。中心は教育の問題ですから、ほかの省庁が協力するという形で。ここだけでやるのではないというようなことをお願いしたいと思います。

委員
 この「日本版デュアルシステム」は私も大変期待するところですけれども、今、若者の無業者の問題が深刻になっていると思います。一方で、私たちが地方や私たちが組織しているそれなりの規模の会社の組合と話をしていますと、それなりの規模のところは、まあまあ情報やネットワークもある。ところが、日本において一番底辺で支えてきた零細な数名ぐらいの企業に後継者がいなくて、今、まさに産業構造が転換していくといいますか、あるいは中国との競争で、実際にその存立が難しくなっていくというような状況があるわけですけれども、そういうところではマッチングの問題と申しますか、人が来てくれない。そもそも高校生は見向きもしてくれないというのですかね。そういう実態もあるわけですね。
 かといって、そういうところには、私たちが見聞きする範囲でも、ほんの数名の企業でも、すばらしい技術を持っている、あるいは大企業を底辺で支えている重要な仕事をしているところもあるわけでありまして、これからモデル事業ということでなさるわけですけれども、積極的に取り組んでおられる、つまりある程度企業としてもそういう余裕のあるところということだけではなくて、本当に困っているところが含まれるよう配慮していただきたいと思います。
 それから、マッチングの問題でいえば、先ほど報告でお聞きをしていましたら、例えば東京都の例で33、34ページのところに、参考事例で出ているのは、もう少したくさんの人が対象になっているのかと思いましたけれども、意外と数は1名とか、少ないわけですね。高校生の側もできるだけ幅広く、先ほど普通科という話もございましたけれども、幅広く、今の無業者問題を解決していくためには、意識の高い子が行くということではなくて、幅広い子の中から機会を見つけていってあげるということを考える必要があると思います。
 そういった面で大変期待をするものでありますけれども、ぜひそういった幅広い検討をお願いしたいと思います。

委員
 今までどちらかといいますと、専門高校の場合には、子どもたちの普通科志向がだんだん多くなっておりますので、いわゆる生徒が希望しない。その中で、受け入れた子どもたちをどのように育成していくのかということで、それぞれがだいぶ悩んでいたことだと思うのです。私は、この内容の説明を受けて、遅過ぎるくらいの手だてだったなと。だけれども、ここでこのような内容を立ち上げていくことは、大変重要なことだと思いました。
 先ほどから、普通科に関する御意見もありましたけれども、まずはモデル事業として立ち上げて、それからまた普通科にという、そういった広がりを持たせていくのもよろしいのではなかろうかと思っています。
 その中で、この報告書を読ませていただきますと、勤労観、職業観を高めるとか、実践的な職業知識とか、技術、技能を高めるとか、そのようなことが随所に書かれているわけですけれども、私はこれを行うことによって、これは人間教育の一つですけれども、社会性を身に付けるとか、それから今、子どもたちに少なくなっているといいますか、規範意識を育てていくとか、規範意識や社会性をどのように身に付けていくのか、また、自己責任でありますとか、それらのこともこの試みをすることによって身に付いてくるのではなかろうか。また、身に付けさせるという目的もあるのではなかろうかと思うわけです。
 このようなことを実施することによって、自らの将来を考えることだけではなくて、日本の将来を考える、そういう子どもたちにもなってほしい、こんな思いもあります。
 従いまして、4ページのところに、インターンシップは云々ということで書かれております中で、ルールやマナーを身に付けなんて書いてあるわけですが、ただ単なるルールやマナーを身に付けるだけではなくて、本当に規範意識とか、社会性を身に付けていく。今の子どもに何を身に付けてほしいのか、そのあたりのことも考えた上で、ぜひ実施をしていただきたい。専門高校をもっともっと高めていく必要がある。それを国として後押しをしていかなければならないのではないか、このように思います。

委員
 企業の立場から、いろいろな意味で企業が社会的役割を果たしていくことはとても大切なことだと思います。企業のいいところを活用していただくというので、お互いにとっていい仕組みをつくっていくことが大切だと思います。
 先ほど先生がおっしゃった大学生のインターンシップの件は、企業として見れば、いい人を採用しようという気持ちもありますので、そういう意味でのメリットがあるわけです。そうした観点から見たときに、デュアルシステムの仕組みは、企業にとってのメリットは何があるのか。38ページの三重県のところにも、受け入れ企業に対するメリットがまだあいまいであると書いてあります。お金が必要だとか、そういうことではないのですけれども、来てもらったことによって、後継者ができるようになるとか、何らかのメリットがないと、長続きしないと思うのです。そこら辺をどう考えるのかということがすごく重要だと思っています。
 それから、38ページに、企業の一部から生徒の目的意識の欠如について指摘がありとあります。企業として一番困るのは、場の提供とか、訓練とか、一緒にやるということはできるのですけれども、何の目的で来たかということを認識せずに送り込んでくる学校側がかなりあるということです。
 もう1つは、先ほども特殊教育のところで申し上げましたけれども、先生方自体が企業で働くということを理解されていないので、生徒に対する指導もきちんとできていないと感じています。先生方が企業で働くということをどう経験させるかということが1つ大きな課題になっているのではないかと思います。

委員
 特殊学校1,000校のうち、高等部を卒業する子が約1万名おります。そのうちの約3割、3,000名近くが企業就労をしているわけです。この人たちは既にインターンシップを長期間経過して就労に結びつけるというような対応をさせていただいているところであります。今、御指摘があったような教員の課題は確かにございますが、現実には今、就業に向けての移行支援計画というようなものを立てながら、企業の方々にもいろいろ生徒の実態を見ていただき、そして就労に結びつけていくというような動きをしているわけです。
 こうなった場合に、日本の企業、産業界の懐は大変深いと思っておりますが、大変熱心な企業さんというのは競合する可能性が非常に強い。そういう意味で、これからのインターンシップ実施の場合に、企業を支える仕組み、企業へのインセンティブが非常に重要になるのではないかと思われるのです。そういう点でも、特殊学校で既に、障害児の企業への育成システムの中で、インターンシップが走っているということも念頭に置いていただいて、このこともお考えいただければ大変ありがたいと思っております。

委員
 基本的には私は非常にいい試みだと思っていまして、内閣府の人間力戦略研究会で議論をしたときにも、大人が働いているところ、そこに子どもたちをもっと巻き込んでいくような、社会に出てどうやって自分が生きていくかを考える機会をもっと増やそうという議論をしていまして、実際に高校生がこういう形で出ていくのは基本的にはいいことだと思っています。
 ただ、いろいろな方にその後もお話を伺っていると、少し心配する声もありまして、例えば高校生が企業に出ていって、こうして働いたときに、逆効果になってしまうことはないかという声もあるのです。社会に出ると、非常に厳しいということを知る。すると、ますますフリーターが増えたり、あるいはもうしばらく大学にでも行って、学生でいたいとか、結局、社会の厳しさを知れば知るほど、むしろおじけづいてしまうのではないかという声もありました。
 幾つかの学校の例が挙がっているのですけれども、成果としてこういうことを学べた、生徒も喜んでいるという声があるのですが、最終的にこういう学校で就労に結びついたのかどうか。つまり、こういうことを導入することによって、生徒たちが高校を出たら、ぜひ働きたいということになって、実際に働くということに結びついていったのかというあたりが、たぶん成果としても問われてくると思います。また、それに結びつけるためには、高校側もそれなりに企業できちんと仕事をしてもらって、企業にも喜んでもらえるような、今、下準備というようなことだったと思いますが、そういうことも必要でしょうし、逆に受け入れる企業側も、どうやって働くということの楽しさを子どもたちに伝えて、来てほしいというようなやり方をとっていくかということが非常に求められるのではないかという気がしましたので、今後、運用するに当たっては、そういうケアが必要なのではないかと思います。

委員
 理産審でこの話題が出たのですが、理産審の場では、非常に効果があるという結論でした。この報告書の中にも、これまでの例で効果があるという判断をしておられるようですけれども、具体的に効果をどこかできちんと調査する必要がありますね。その辺、ひとつ今後の課題としてよろしくお願いいたします。

委員
 ドイツが一つのモデルで、ドイツの場合は必ずしも成功していないと言われましたが、それを少し具体的に教えてもらいたい。私はかつて、ドイツの学校調査に行きました。もうだいぶ前になるものですから、随分ドイツの教育も変わっているだろうと思いますが、私が知っている限りでは、いわゆるハウプトシューレを出て、就職しても、職業生活をしながら、すべての子どもが18歳までだったと思いますが、必ず学校に行かなければならないということになっていました。実際の職業生活をしながら、学校で理論を学んで、理論と実践とをつないでいくというようになっていました。専門高校から企業に入るのではなくて、逆方向で、企業に入った者が学校に行くという形の中で、自分の企業生活の中で学びたいことを、学校のほうで学ばせていくというやり方をとっているのだというふうに理解しております。幾つかのゲザムトシューレとか、ハウプトシューレで調査をしましたときに、そういう報告がされたわけです。今度の場合は、むしろベースが専門高校から企業に入っていくというドイツの場合とは逆の方向ですが、果たして旨くいくのでしょうか。ドイツがその時のまま行っているかどうか私もはっきりしない中の意見ですけれども、ドイツの場合は逆の方向だというふうに理解します。ただ、理論と実践とを結びつけるということについては、基本は共通していると思います。
 私も、学んだことが企業の中で具体化されていく、また、企業の中での実習によって、学校教育が豊かになっていくというのは、基本的には賛成ですけれども、そのときに大事なことは、学校で何を教育するのか、どういう人間教育をやろうとするのか。学校でなし得るものと、企業の中に入っていって何を学んでくればいいのかを明確にしなくてはならないことです。ただ単なる連携でミスマッチがあってはならない。教育の目的と内容との絡みの中で考えなければならない。特にその場合に問題になるのは、地域性が問題になってくるかと思います。企業のあまり多くない、中小企業しかない、いや、中小企業もないようなところにある専門高校の場合は、実はこれが理想的だとしても、実際にそこに入って実習をすることは不可能になってくる。地方におる者として、地域性を考えざるを得ない。それをどのように克服していくのか課題です。
 それから、最近では、専門高校から大学進学が非常に多くなってきていることと絡んできますと、実習に行くことによって、大学に入るのが非常に困難であるということから、専門高校生のほうが実習に行くことについて敬遠することが起こってくるのではないだろうかと思われます。

委員
 ドイツでうまくいっていないというのは、御承知のとおりです。ドイツは若いときに二つのストリームに分けていましたね。マイスターを追求するパスがかなり人気があったのですが、それがそうではなくなって、若者が高等教育のほうへ押し寄せ始めた。これは世界中で起きている現象です。
 英国でも、御承知のとおり、20年ぐらい前まで大学の進学率は、10%少しだったのが、ポリテクニークを大学に昇格させましたので、今、50%と日本よりも多くなっているのではないかと思います。その過程で、いわゆる物づくりが崩壊してしまった。英国は今必死になって、さきほど委員の方がおっしゃった勤労観をいかに養うかということを小学校のときからやっている。ターゲットはOレベルです。高卒の場合、18歳で国家試験を受けて、その結果によって採用が決まる。Oレベルで成績が悪いと良い就職ができませんから、Oレベルに達するまで落ちこぼれないようにということで、7歳、9歳、11歳等でというのは徹底的な達成度試験をやって、ケアをしています。やはりそういうことで、専門高校もいいのですけれども、問題を全体的に考えていかないといけない。
 それが比較的うまくいっているのがアイルランドです。アイルランドは、私どもの学位授与機構と同じような組織を持っています。英国にもありましたが、英国はなくなってしまいました。専門高校、あるいは高卒の人が就職をする。就職をしながら、パートタイムで、夜間とか、いろいろ形で大学へ行く。その学位を認めています。去年から、ドクターまで取れるような仕組みをつくりました。そういう点で、アイルランドは、最終的にはひょっとするとドイツと同じように、高等教育のほうへ大挙して押し寄せてきて、壊れるかもしれませんけれども、今は非常にうまく機能していて、そのためにあまり知られておりませんが、アイルランドはものすごく経済状況が良い。アイルランドの教育制度そのものに大きなメリットがあるので、外国の企業が押し寄せてくるということになっているようであります。
 その辺は、問題提起がありましたけれども、専門高校という枠にとどまらず、勤労観とか、そういうことから考えていく必要があるのではないかと思います。

委員
 こういう「日本版デュアルシステム」も、やるべきこととして好ましいことだと思っておりますが、現実、ローカルで生きていますと、地域によって問題はたくさんあるような気がいたしております。中学校の教育の中で、進路指導とか、あるいは職場体験というようなことで、各学校ともかなりの時間を割いて、職場体験をやっております。場合によっては、美容師になりたいというような希望を持つ子どもたちや、あえて大工さんにもなりたいという子どもたちも出てはいるようですが、将来的には普通科高校、大学を目指すという子どもたちが主流を占める中で、どのように生きるのか。職業を通して生きることも含めまして、進路指導について、やはり中学校では相当エネルギーを割いている現実があるわけです。
 こういった考え方で、高校もそのことを受けていただきたいと思っておりますし、また、そうなっているとは思いますが、多くの子どもたち、6割くらいが普通科を目指していく中で、職業観、あるいは社会人として、仕事というもの、あるいは生きるということについて、どのような価値観を持っていくのかということを、中学で少しでもということで、今、職場体験が私どものところでは活発に行われているところです。そういった意味におきまして、専門学校に行く子どもたちで、希望を持って行きたいという子どもたちがなかなか出てこないという現実を見据えながら、こういうシステムもうまくいけば、きっと子どもたちは専門高校に希望を持って行くだろうと期待したいと思って、感想を述べてみました。

委員
 今、職場体験学習の話がありましたけれども、職場体験学習は、今、中学校ではすごく盛んになっているわけですが、事前学習、事後学習をかなり行っております。先ほど学校での教育の必要性というお話がありましたけれども、さらにまた努力していかないといけないと思っているわけです。
 私は最近の子どもたちの傾向について少しお話ししてみたいと思いますが、中学生もすごくエネルギーがあるのですが、高等学校生、いわゆる高校生は一番エネルギーがある年代だと思っているわけです。その中で、子どもたちは自ら参画した内容は、責任を持って行うということがあります。地域行事であっても、また、学校行事であっても、企画運営から携わりますと、ものすごい力を発揮するわけです。ですから、大人が考えたこととか、枠組みの中でとか、仕組みがとか、そういったときに、やらされているという感覚ですと、なかなか意識が高まらない。そのようなことがありますが、このシステムは新しい人材の育成のシステムの推進ということですけれども、企業や学校が企画を立てるだけではなくて、企業の説明を十分に聞いた上で、自ら何ができるのか、それを考えて実施をする。そういったことも必要かなと思うこともあります。
 企業の方々とともに、この企業をさらに発展させるためには、どのようなことが必要なのか。子どもたちはアイデアをたくさん持っていますので、そういったことも取り入れていく柔軟性といいますかね。受け入れ側は大変難しいということは重々わかっているわけですが、子どものエネルギーをどのように活用していくのか。また、子どもたちの目的意識をどう高めていくのか。そのためにはどうしたらよいのか。そのようなことも、どこかの学校で推進する中でお考えいただけるといいのかなと思いました。

委員
 文部科学省で勤労観、殊にフリーターの問題はゆゆしき問題でありますので、いずれかの場でぜひ取り上げていただきたいと思います。

 事務局より今後の日程の説明が行われた後、閉会となった。

午前11時52分 閉会

お問合せ先

初等中等教育局初等中等教育企画課教育制度改革室

(初等中等教育局初等中等教育企画課教育制度改革室)

-- 登録:平成21年以前 --