平成20年7月2日（水曜日）10時～12時
KKRホテル東京 11階「孔雀の間」
○主査について、小川委員が適任である旨の発言があり、了承された。
○小川主査から、角田委員が副主査に指名された。
○本作業部会の公開及び傍聴について、初等中等教育分科会の運営規則に準じて取り扱うことについて了承された。
【小川主査】
では、審議に先立ちまして、私のほうから一言ごあいさつさせていただきたいと思います。
先ほど資料の説明がありましたけれども、資料1にあるように6月16日の初等中等教育分科会におきまして、小・中学校の設置・運営の在り方などについての専門的な審議を行うために本作業部会の設置というのが決定されました。初等中等教育分科会の分科会長である梶田先生からも、これらの事項については本作業部会で議論を進めていただくとともに、適宜初等中等教育分科会にも審議の状況を報告しながら進めてほしいという要請がありました。
中でも学校の適正配置につきましては、渡海大臣からも、できれば年内を目途に作業部会としての結論を出してほしいとの発言があったとお聞きしております。
特に学校の適正配置については、既に多くの自治体において先行して取り組まれてきてもおります。学校の適正配置というのは、ややもすると少子化を背景にして、学校の統廃合とか条件整備の縮減というマイナスのイメージを持たれがちなんですけれども、私としては、本作業部会の中では少子化とか学校の適正配置を通して、むしろより豊かな教育条件整備をつくり出していくというスタンスで新しい制度とか新しい仕組みをつくっていくということとか、既存の制度や仕組みの見直しを図っていきたいと考えております。
時間的にもかなり限られた中で多くのテーマを検討することを本作業部会は求められておりますので、かなりタフな仕事になるかと思いますけれども、今後精力的に作業部会を進め、議論を詰めていきたいと思いますので、ぜひ協力をよろしくお願いしたいと思います。
では、これから議事に入っていきたいと思いますけれども、その前にきょう配付されている机上資料について、文部科学省のほうから少し説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【淵上教育制度改革室長】
それでは資料に基づきまして、簡単に私のほうから資料の説明をさせていただきたいと存じます。
まず、先ほど主査のほうから少しご紹介がございましたこの作業部会設置の経緯でございますけれども、資料3と4にございますのが、作業部会の親会でございます初等中等教育分科会で当面議論すべき課題ということで整理されたものでございます。
資料4にございますように、6月16日の初等中等教育分科会で、これから分科会として議論していただく事項について、初等中等教育局長より審議の要請をさせていただいております。その内容が資料3にございます3つの事項でございます。小・中学校の設置・運営の在り方、それから学校段階間の連携・接続等について、不登校の児童生徒への支援について、その他ということでございます。このうち主として1番目の課題を中心といたしまして論点を整理するという観点で、この作業部会の設置が資料1のように決定されたわけでございます。
専らこの作業部会では1つ目の事項が中心テーマとなるわけですけれども、議論の推移によってはその他の事項についても審議を深めていただく可能性もございます。その点もあらかじめご承知おきいただければと存じます。
それから資料7と8が、この作業部会での論点に関連する閣議決定あるいは提言、答申等でございます。資料7が教育振興基本計画の抜粋と、経済財政改革の基本方針骨太2008の抜粋を掲げさせていただいております。
教育振興基本計画の抜粋の中で、上のほうにはコミュニティ・スクールの設置促進に取り組むとか、あるいは選択制についてのモデル事業の実施を含めた地域の実情に応じた取り組み、また適正配置について、それぞれの地域が実情に応じて判断することが基本であるが、国は望ましい学校規模等について検討し、学校の適正配置を進め、教育効果を高めるといったような記述がございます。これが昨日閣議決定されてございます。
また、これに先立って先週閣議決定された骨太2008の中でも、抜粋部分の下から4行目の終わりのほうからでございますけれども、教育的観点からの学校の適正配置といったようなことも盛り込まれているところでございます。
それから資料8は、これまでの中教審の答申でございます。説明は省略させていただきます。
このほか参考資料1といたしまして、教育再生会議から出されました提言の中で、この作業部会で取り上げるテーマに関連する部分を抜粋したものがございます。
また、参考資料2は、学校選択制につきまして、最近の主な提言などということで、ここ近年のさまざまな動きをまとめたものがございます。平成8年の行政改革委員会での規制緩和の意見以降、さまざまな提言などがございますし、また、制度改正あるいは私どもの通知といったものを時系列で並べさせていただいております。これも内容の説明は省略させていただきますけれども、審議の中でご参照いただければと存じます。
それでは資料9の学校の適正配置、コミュニティ・スクール、学校選択制についての現状等について、私のほうからご説明をさせていただきたいと存じます。横長の資料9をお開きいただければと存じます。まず、学校の適正配置についてでございますが、2ページをごらんいただければと存じます。
2ページ目が小・中学校の適正配置に関連する参考法令でございます。まず、現行法令上、学校教育法施行規則におきまして、小学校の学級数は12学級以上18学級以下を標準とする。ただし、地域の実態その他により特別の事情があるときは、この限りでないという規定がございます。また、中学校についてはこの規定を準用しておりますので、同じく12から18という標準が規定されているところでございます。
また、義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律施行令の中で、学校の統合に当たっての適正な規模という規定がございます。第4条の第1項第1号に、適正な規模の条件は、次の各号に掲げるものとした上で、学級数がおおむね12学級から18学級までであること。また第2号といたしまして、通学距離が、小学校にあってはおおむね4キロメートル以内、中学校にあってはおおむね6キロメートル以内であることといったような規定がございます。これらの規定はいずれも昭和33年に整備されたものでございます。
その次の3ページ、4ページ、5ページが、これに関連する旧文部省の通知でございます。まず3ページが、昭和31年に出されました文部事務次官通知でございます。公立小・中学校の統合方策についてということで、これは中教審の答申をいただいたので、それに即して取り扱われたいという通知でございます。具体的な中身は4ページの中教審答申にございます。
4ページの昭和31年11月15日の中教審の答申の内容は、大きく3つございます。1つめが、学校統合の基本方針について。ここでは国・地方公共団体は、学校統合を奨励すること。ただし、単なる統合という形式にとらわれることなく、教育の効果を考慮し、土地の実情に即して実施すること。あるいは将来の増減の動向を考慮して計画的に実施すること。また、学校統合は慎重な態度で実施すべきものであって、住民に対する統合の意義についての啓発について特に意を用いるといったようなことが基本方針でございます。
2つめの学校統合の基準については、小規模学校を統合する場合の規模は、おおむね12学級ないし18学級を標準とすること。また通学距離は、通常の場合、小学校にあっては4キロ、中学校にあっては6キロを最高限度とすることが適当と考えられる。ただ、地域の実情に即した基準をそれぞれ定めるといったようなこと。
3つめとして、学校統合に対する助成として、国が講ずべき助成の措置も提言されているところでございます。
5ページ目が、昭和48年の局長通知でございます。小・中学校の統合について、統合を進める際の留意事項をさらに詳しく補足説明している通知でございます。
統合について、1番にございますように、学校規模を重視するあまり無理な統合を行って、住民等との間に紛争を生じたり、通学上著しい困難を招いたりすることは避けなければならないといったようなこと。あるいは通学についてのさまざまな影響なども考慮すること。学校の教育活動の実施への影響なども考慮するといったようなこと。それから住民の理解と協力を得て行うようにといったような内容になっております。
これがこれまでの文部省の通知でございます。
6ページ以降が、公立小学校の児童数・学校数等に関するデータでございます。6、7ページが小学校のデータでございます。6ページにございますけれども、小学校の児童数は昭和33年が第1次ベビーブーム世代で一番目のピークを迎えてございます。33年の1,340万人というものがピークでございまして、あと第2次ベビーブームで昭和56年に2回目のピークを迎えますけれども、その後減少を続けておりまして、平成19年には約701万人という状況になっております。昭和33年のピーク時と比べますと、大体48％の減少率ということになってございます。
一方学校数につきましては上のグラフでありますけれども、昭和32年が2万6,755校でございました。その後減少しますけれども、昭和40年代後半から平行して推移をしておりまして、平成19年には2万2,420校ということでございます。これは32、33年当時と比べまして約16％の減少率ということになってございます。
また7ページの学級数別の学校数を見てみますと、33年度、48年度、56年度、19年度と便宜的に4つの時期を掲載させていただいておりますけれども、最も小さな5学級以下の極小規模の学校の割合というのは、ずっと一貫して減少してきております。また25学級以上の極めて大規模な学校の割合というものも少なくなってきているという状況は見てとれると思います。また12から18学級の規模の学校の割合は、比較的ここ近年多くなってきている状況にはございます。
ただ一方で、平成19年度で見た場合の11学級以下の学校の割合というのが、合わせまして49.9％という状況にございます。また、今後の子供たちの減少がさらに進むということを考えますと、こういった小さい規模の学校がこのままではもっと増えていくのではないかといったようなことも懸念されるところでございます。
続きまして、8ページ、9ページが中学校の状況でございます。
中学校の生徒数の推移は、昭和37年の約703万人がピークでございます。これも昭和61年の第2次ベビーブーム世代の2つ目のピーク以降、一貫して減少をしてきておりまして、平成19年には約333万人でございます。これは昭和37年と比べまして53％の減少という状況でございます。
一方学校数でございますけれども、昭和37年当時が約1万1,951校ございます。これと比較いたしまして平成19年度は1万150校ということで、減少率は15％ということでございます。
また、公立中学校の学級数別学校数の推移は9ページでございますけれども、12から18学級規模の割合は、平成19年度32.3％と、これも過去と比較して高い割合になってきてございますけれども、これより大きい学校の割合は減少してきておるわけでございます。ただ一方で、11学級以下の学校の割合というものを見ますと、55.3％という状況になっております。小さい規模の学校が増えてきているという状況でございます。
以上が学校の適正配置に関する状況でございます。
続きまして、12ページ以降がコミュニティ・スクールに関連する状況でございます。
12ページにコミュニティ・スクールについてというところがございます。制度の導入目的でございますけれども、公立学校に保護者や地域住民のさまざまな意見を的確に反映させて、地域に開かれ、信頼される学校づくりを進めていくことが求められているということで、さらなる学校への改善の取り組みを進めるという観点から、学校運営協議会制度が導入されました。これは平成16年6月の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正によって導入されたものでございます。
制度の概要にございますように、学校運営協議会には大きく3つの権限が与えられております。1つ目は、校長の作成する学校運営の基本方針の承認を行うということ。また2つ目は、さまざまな学校の運営に関する事項について、教育委員会または校長に意見を述べることができるということ。それから教職員の任用に関して、任命権者に直接意見を述べることができるということでございます。あわせて任命権者については、この出された意見を尊重するものとするという規定もあるところでございます。
コミュニティ・スクールにつきましての現状ですけれども、17ページからがコミュニティ・スクールの導入状況でございます。
16年6月の制度化以降、コミュニティ・スクールの導入はそれぞれ一貫して進んできてございます。平成20年4月1日現在で、全国で公立の幼稚園、小中高、特別支援学校を合わせまして343校がコミュニティ・スクールに指定されているところでございます。その中心は、小学校、中学校ということで、小学校が243校、中学校は76校という状況でございます。
18ページをごらんいただきたいと存じます。18ページは、これを指定している学校設置者別の状況でございます。学校設置者別に見ますと、平成20年4月1日現在で65の自治体がコミュニティ・スクールを設けております。市区町村は市区が43、町が19、村が1、県が2という状況でございます。特定の地域において多くの学校を指定しているといったような状況があるわけでございます。
それから19ページは、これに関連する国の予算でございます。昨年度と比較いたしまして、厳しい財政状況の中でこの事業については倍増して取り組んでいるということでございます。19年度9,000万円の事業が、20年度は1億8,000万規模で展開しているということでございます。
20ページ、21ページは、学校運営協議会と類似制度等を整理したものでございます。真ん中が学校運営協議会制度で、あとは評議員制度と学校支援地域本部等を整理してございます。
ポイントとなる部分は上から3段目の位置づけのところでございます。位置づけといたしまして、評議員制度は、校長が必要に応じて学校運営に関する保護者や地域の方々の意見を聞くための制度でございます。校長の求めに応じて意見を述べるということでございます。また、評議委員は個人として意見を求めるというものでございます。それと比較いたしまして学校運営協議会制度は、学校の運営について、一定範囲で法的な効果を持つ意思決定を行う合議制の機関ということでございます。学校運営そのものに直接参加する仕組みでございます。学校支援地域本部は特別に法的な位置づけはございません。地域の方々のボランティアの集まりで任意の活動をしていくということでございます。21ページの下から2つ目の箱をごらんいただきますと、学校支援地域本部は、学校の管理下にある教育活動そのものを支援するという役割を担っているということがわかるかと思います。これが現時点での大きな整理でございます。
続きまして、22ページ以降が学校選択制などに関する資料でございます。
23ページをごらんいただきますと、就学指定に関しましては市区町村教育委員会の事務手続はこのようになっております。政令の規定に基づきまして、10月31日までに6歳児の子供の学齢簿を作成することになっております。それから1月31日までに保護者に教育委員会が、どこどこの学校に行くようにという指定通知を発することになりますけれども、それまでの間にそれぞれの保護者に、学校についての意向を確認することができるという仕組みになっております。通知をする前に意向を確認した上で指定していくというのを学校選択制と呼んでおります。
1月31日に指定を通知した後に、4月1日の入学までの間、指定された学校を変更することができる仕組みもございます。それを就学指定の変更と呼んでおりますけれども、これは事後的な変更法でございます。大きくこの2つの仕組みで、保護者の意向などが反映されるような仕組みになっているところでございます。
25ページ以降が学校選択制等の実施の状況でございます。学校選択制の実施状況は、18年5月1日時点での調査がございます。対象は18年5月1日現在の自治体でございますけれども、当該市区町村内に2校以上小学校や中学校がなければ学校が選べないわけでございますので、2校以上の学校を置く自治体というものが母数になってございます。
その母数が、この下の表の中にあります。真ん中の段が小学校、その下が中学校で、小学校の母数は1,696自治体、中学校の母数は1,329自治体ということでございます。
用語の定義でございますが、先ほど申し上げましたように、就学校を指定する場合にあらかじめ就学する学校について保護者の意見を聞いた上で指定をするというものを、学校選択制と呼んでおります。
その形態には便宜的に次のような分類を設けております。自由選択制というのは全くフリーにすべてを選べるような仕組みでございます。ブロック選択制というのは市区町村内の一定地域をブロックに分けまして、ブロック内の希望する学校に就学を認めるもの。また、隣接区域選択制というものは、従来の通学区域は残しているんですけれども、隣り合っている区域内の学校への就学を認めるというもの。特認校制度というものは、従来の通学区域を残したままで、特定の学校について通学区域に関係なくどこからでも就学を認めるといったもの。特定地域選択制というのは、従来の通学区域を残したままで、特定の地域に居住する方については学校選択を認めるといったようなもの。こういうものが形態としてあるわけでございます。
就学校指定の変更というものは、一たん指定された学校に通うことが必ずしも合致しないという場合に、事後的に指定を変更するというものでございます。
それでは、その実施状況でございますけれども、27ページ以降をごらんいただければと存じます。27ページで、導入状況ですが、小学校で導入をしている自治体が240自治体ございます。これは母数に比較いたしまして14.2％でございます。また、実施を検討しているところが、これ以外に12.6％あるわけでございます。それから中学校の導入自治体が、13.9％の185自治体ございます。また実施を検討しているのは193自治体ということでございます。より具体の情報あるいは設置の形態というのが、28ページのグラフにあるとおりでございます。
また29ページは、選択制を導入してよかったこと、あるいは導入していない自治体について、導入しない理由というものを確認したものでございます。よかったことといたしましては、子供の個性に合った学校で学ぶことができるようになったとか、あるいは保護者の教育への関心が高まった、選択や評価を通じて特色ある学校づくりができたといったような声が挙げられております。
一方で学校選択制を導入しない理由といたしましては、適正な学校規模を維持できない学校が生じるおそれがあるとか、あるいは学校と地域との連携が希薄になるおそれがある、また通学距離が長くなって安全の確保が難しくなるおそれがあるといったようなことが挙げられております。
自治体数の推移は30ページにあるとおりでございます。
それから31ページ、32ページは、選択制の実施状況を都道府県別に見たものでございます。小学校と中学校のそれぞれの導入状況が、31、32ページにあるような状況になっております。
それから33ページが、事後的な就学校指定の変更についての状況でございます。一たん指定された後の申し立てに基づく指定変更ですけれども、これも入学時点で指定の変更の事例があったものが950自治体ございます。また、黒ポツの2つ目にございますけれども、17年度間の申立件数に比較して、認められた件数というのが98.4％という状況になっております。
また、中学校で変更事例があったのは747自治体、56.2％でございまして、同じく申立件数に対する認定件数というのは97.9％となっているところでございます。
35ページをごらんいただきますと、就学校の指定変更について、学年途中で変更するといったものでございます。先ほどのは入学時点での変更でございますけれども、実際に学校に行った後に変更するといったようなケースもあるわけでございます。これは57.3％の972自治体で、認められた件数は99.5％というのは小学校の状況でございます。中学校も60.7％の自治体で99.5％の認定件数といったような状況になっております。
就学校の指定、学校選択制に関する状況は以上でございます。
以上が資料9の説明でございます。最後に、資料5と6をちょっとごらんいただければと存じます。
資料5が、先般6月16日の分科会での主な意見でございます。先ほどの3つの審議テーマについて、分科会でもディスカッションが行われたわけですけれども、その中で出された主な意見を簡単にご紹介させていただきます。
学校の適正配置につきましては、これを最終的に判断するのは設置者であるけれども、中教審としては、教育的な観点から適正配置を考える際の考慮要素あるいは留意点なども検討する必要があるのではないかといったようなこと。
あるいは事例やデータに基づいて客観的に検討する必要があるということ。
また、適正規模について、クラス替えができる規模といったような考え方もある。
それから小・中学校それぞれの規模を確保するため、横の統合という考え方だけではなくて、義務教育9年間全体で適正規模を確保するという縦の統合という考え方もあるのではないか。
これに関連して、適正配置と小中一貫をあわせて検討することも必要ではないかといったようなことがございます。
通学については、単なる距離だけではなくて、安全などの観点も考える必要があるといったご意見もございます。
適正規模について、子供の教育環境ということにあわせて、教員が互いに切磋琢磨するために必要な教員数を確保するといった考え方も必要ではないかといったこと。
あるいは地域との関係を考慮すべき。
また、そもそも地域という概念そのものが、生活圏の拡大などに伴って考え直すようなこともあるのではないかといったご意見がございました。
コミュニティ・スクールについては、教育の内容・質がどう変わったのかということのご意見。
あるいは選択制については、いろいろ課題があるんだけども、特色を出すようなことにする必要があるといったご意見。
また裏に参りますと、2つ目の丸ですけども、保護者側の学校選択の判断基準というのは、必ずしも各学校の特色に着目するというばかりではなくて、それ以外の要素、友人関係とか立地条件等を優先するといったような傾向もあるといったご意見がございました。
最後が資料6でございますけれども、設置・運営の在り方に関する議論の論点の例として示させていただいております。
学校の適正配置について、学校規模に関する基準というのをどう考えていったらいいだろうか。また、通学に関する基準というのをどういうふうに考えていったらいいか。適正配置を進めるに当たっての留意事項というのをどう考えるか。また、市町村や都道府県、国、それぞれの役割とはどういうものであろうかといった論点があるのではないかと思います。
裏がコミュニティ・スクールと学校選択制ですけれども、学校運営協議会制度の設置がどうすれば促進されるのかといったようなこと。あるいは学校選択制に対する考え方として、どういう意図で取り組まれているのかといったようなこと。
こういうようなものが論点として考えられるのではないかと思っております。これも参考としていただきながら、ご審議を深めていただければと存じます。
以上が、資料の説明でございます。
【小川主査】
ありがとうございました。
これから12時まで残りの時間がおよそ80分ぐらいありますので、審議していきたいと思います。ただ、今の説明にあったように、3つの事項について、主に資料6で、これは事務局のほうで整理いただいた、あくまでたたき台としての論点の整理というようなことですので、これを一つ参考にしながら、最初の40分ほどを学校の適正配置について、あと残りの40分を2つに分けるかどうか、最初ですのでコミュニティ・スクールとか学校選択制を一括してそれぞれのご意見を伺うというようなことでも構わないかなと思いますけれども、一応最初は40分ほど学校の適正配置について皆さんのご意見を伺いたいと思います。
今日は最初ですので全委員のほうから、自分の問題意識や検討すべき課題の提示、また資料6に事務局のほうから一つの例示として整理していただいた論点があるわけですけれども、さらにこういうふうな検討すべき論点があるんじゃないかとかいうようなご提案でも構いませんので、すべての委員のほうから問題意識や課題の整理等々にかかわるご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
それで、荒瀬委員が11時に退席するということですので、まず最初に荒瀬委員のほうから何かご意見があれば、お伺いしてみたいと思います。よろしくお願いします。
【荒瀬委員】
途中で失礼いたしますので、では、2つ申し上げたいと思います。
一つは、私は高等学校におりますので小・中学校のことはよく知っているわけではないんですけれども、近くに統合されました小学校がありまして、それは京都市内の中心部がどんどん児童数が減っていって、その結果非常に小規模校が増えたと。それぞれが大変伝統的な学校でありまして、学制が発布される以前からあった番組小学校と呼ばれている小学校なんですけれども、地元とのつながりが非常に深い。それを統合するということで、教育委員会のほうで非常に苦労と、それから丁寧な対応をしながら統合していったわけであります。
これは子供の数が減るから統合するという教育条件もそうだし、それから教育内容的にも児童数の減少ということに対する対応としてやったわけなのですが、そこで統合するに当たって建物も新しくする、それから教育活動の充実というものをどんどんしていきましたら、結果的にどういうことが起きたか単純に言いまして、中心部で3校小学校がありますが、その小学校が大変人気を得まして、しかもまた京都市内が、それまであった染め屋さんとか織り屋さんとかがなくなっていくとともにマンションがたくさん建ったということもありまして、その小学校区に入るためにマンションの値段が少々上がっても入るという、今や不動産広告には何々小学校区とあるとそれだけで値段が違うというぐらいのことになってしまったというケースがございます。
それはそれでいいんですけれども、統合することでかえってその小学校のうちの1つは児童数があまりにもあふれかえってしまって、今度は小学校の建物だけでは賄い切れなくなっていくという逆転現象が起きたりもいたしまして、いろいろとそれに対する取り組みが行われているという事実があります。
私がもうちょっときちっと調べて、またお話ししたいと思いますけれども、これはうまくいったのか、うまくいかなかったのか、よくわからないというケースであります。しかし大変教育活動的にはすぐれたものがありまして、非常に注目をされている小学校がその中にあるということではあります。
もう一つ申し上げたいのは、統合するかしないかというときに、地理的な関係で統合がなかなか難しい、先ほど4キロとか6キロとかありましたけれども、通学時間とか、あるいは通学の際の安全面とかを考えて難しいということがあって、これはぜひご紹介をいただければと思うんですが、宮崎県の五ヶ瀬の小学校は教育長さんが非常にユニークな発想をなさいまして、小学校3校が、要は校長が3人、教頭が3人ということで、言ってみたら規模は小さいにもかかわらず校長とか教頭とか置いておくということで手厚くやっている。それをもっともっとひっつけて手厚くするという方法もあるんでしょうけれども、それぞれの地域に大変根差した教育活動を行われているので、その3校を、時によって子供たちを1つの学校に集めるとか、それぞれの学校間の連携をすることによって、それぞれの学校を残しながら大変ユニークな教育活動をなさっているというのを、私は一度お会いしたこともあるんですが、ちょっと詳細はうかつにも飛んでしまっているんですけれども、ぜひお調べいただいて、適正配置というものとはまた違うかもしれませんが、教育活動の充実を図っていらっしゃるそういうケースのところもあるということも、ご紹介いただけたらと思います。
以上でございます。
【小川主査】
ありがとうございました。
あとは残り35分程度、学校の適正配置等々についてご意見を伺いたいと思います。どなたからでもどうぞご自由に。指名したほうがよろしいですか。
どうぞ、池田委員。
【池田委員】
池田ですが、学校の適正配置ということなんですが、私の学校は港区の中心にありまして、7校が今1つの学校になっているわけです。17年たっているわけですけれども、やはり学校の規模というのは、ここでも書かれているように学級数で考えていくというのが一般的だろうと思いますけれども、その中で学級の定数というような形とのかかわりがあって、随分変わってくるだろうと思うんです。
意見としては、いろいろな40人、41人の定数というようなところで、40人学級という形で来ているわけだけども、それを減らせば当然学級は増えるわけですから、学級数を基準にすればそういう相対的な関係の中において学級規模というものは決まってくるけれども、学校が活力ある学校としてやっていけるのかどうなのかというのが基本だろうと思うんです。義務教育答申でもそうだったと思いますけれども、活力ある学校をどうやってつくるのといったときに、それは学校力だというような形であったり、教師力だったり、児童生徒の力だったりということがありましたけれども、その中で活力がある学校というのは、ある一定程度の人数を確保しなければできないと思うんです。
例えば小学校の場合でも1クラス20人ぐらいでやっているとすれば、体育なんかは活動していてもチームがつくれないとかいうことになってしまうわけです。そういう意味では切磋琢磨という側面もできないだろうし、それから一つの行事を行っていくにしても数が少なくて盛り上がらないというようなことがあったりしていくわけです。
ただ、私の学校なんかは7校集まっても243なんです。それで学区域が7校分ですから、地下鉄でいうと17の駅が学区域の中にあるんです。ですからそういう目で見ますとすごく広い地域なんです。そうすると、今度通学区域の中で4キロとかあるんですけれども、時間がものすごくかかる。20分かかって学校へ通っているわけです。そういう意味で学校規模を考えるときというのは、まずは活力ある学校をどうつくるかといったときの基準として、どういうふうな形でつくり上げていくのかというところが非常に大きな問題なのかなと思います。
それと同時に、規模だけじゃなくて、統合されていったりしますと、地域そのものがさまざまな歴史を持っているわけですから、歴史の中で住民間のあつれきというのがあるんです。私の学校は7校分ですから7校分のあつれきがあるわけです。卒業生が7つあるわけですから。そこの学校が1つの学校になっていくには10年かかるんです。自分独自の歴史を新しい統合された学校がつくり上げていくというのには、確実に10年かかるんです。だから、それまでの自分たちの学校はこうだったけども、他の学校が入ってきたためにこんなにマイナス面ができていったとか、それはプラス面はあったけれどもというようなこともあったり、さまざまな状況があるわけです。
そうすると住民間の中であまりいい感じで思っていないところもあるわけです。要するに勢力地図といったらいいんですか、児童の数が多ければ、多いところはその力でいくけれども、ほんのわずかのところで行っている子供しか出ていない地域というのは発言力が小さくなっていくというようなことがあって、住民同士の関係というのがどうやってやったらうまくいくのかというのも、規模を考えていく上においては絶対必要なことなんだろうなと思っています。
だからそういう意味で、慎重な考え方をしっかりやっていかなければいけないのかなと考えています。
【小川主査】
ありがとうございました。
髙岡委員、どうぞ。
【髙岡委員】
初めて加えていただいていきなり手を挙げるのもどうかという気がしないでもありませんが、今東京のど真ん中のお話が出ましたので、その対極にある、ほんとうに少子化も進み、高齢化も進んでいる地方の実情というところから、少し情報を提供させていただこうと思います。
適正配置という問題は、このテーマをやる作業部会だと伺ったときから、これは新聞報道なんかも含めて、学校統廃合をどのように整理していくのかということだろうと思っておりました。島根県は小学校が、今正確な数字はわかりませんが300を切ったと思います。一時期330校ぐらいあった時代があったのですが、今小学校の統合が極端に進みまして、特に平成の大合併の過程で、相当進んだという感じがしております。
その状況の中で、経験的に知ったことは保護者の意識というものが随分変わってきた。あるいは学校の周りの地域社会の意向と、保護者の意向とが、ずれを生じている。これはどこでもそうかもわかりませんし、分科会のほうではすでにそういう議論がなされているのかもわかりませんけども、私は島根に暮らして25年になるんですが、25年前に学校統合という議論は禁句だった。つまり地域の文化の灯を消すなという考え方が大勢を占めていて、学校統合の問題を持ち出せば、行政は相当たたかれるという認識がありました。
現在の子どもたちの保護者は、やはり競争ということを子どもたちにも経験させたいとか、あるいはたくさんの友人関係の中で育てたいという意向が強くなってきて、統合を親が求めるという状況があるように思います。
かつては地域社会が、自分たちも育ってきた学校をつぶすなんていうのは絶対にけしからんという考え方が大勢で、そこに子どもを通わせている親たちは、子どもが3人しかいない学校だってそこへ通わせるというのが普通だったんですが、今その親たちが、どちらかといえば学校を統合して、もっと広いスペースのでもっとたくさんの友人と暮らすべきだと考えている。
ちなみに島根県の小学校の中で、3分の1以上の学校に複式学級があります。つい最近私も、これは島根県ではなくて鳥取県のある町村の、6つの小学校を統合するということを進めているところがあるんですが、そこにかかわってみて大事なことだと考えることは、統合という方向に話を進めていきながら、なお、その統合が夢のある学校づくりにきちんとつながっていくという道筋を見せてあげないと、だれも子供が減ったから学校を1つにするんだという話では納得しないということです。
したがって統合と学校改革と、あるいは夢のある新しい学校をつくっていくという立論がきちんとできるかどうか。あるいはもっと言えば、学校運営協議会等を含めて地域社会がそのことを自分たちでやろうと考えるかどうか。その辺が重要になってくるんじゃないかと思います。
今一緒に考えているその町では、これを機会に中学校の隣に小学校を建てかえて一貫教育をやろうということを盛んに議論しておられますので、そういうところをぜひ成功に導いて、1つの町に1つの小学校と中学校、小ぢんまりですけども、そういう学校づくりをやっていく中でこの問題を解決していくべきではないかと思っているところです。
【小川主査】
ありがとうございました。非常に重要な指摘だと思います。
中西委員、どうぞ。
【中西委員】
私は新聞で教育ルネサンスという長期の連載のまとめ役をしておりまして、今年の初めに学校統廃合をテーマに1カ月ぐらい連載で各地の現状を紹介しました。
そこで感じたことは、今髙岡先生がおっしゃったことと共通する部分があるんですけれども、保護者の意識が変わっているということと、また夢がある学校とさっきおっしゃいましたけれども、統廃合をするなら何らかのメリットを見せなければいけないということを痛感しました。
そういう意味で、ちょっと話がそれるかもしれないんですが、きのう振興計画が閣議決定されたそうですけれども、その中でかなり厳しい表現がいろいろあって、その中でもスクラップ・アンド・ビルドをしないと新しい施策はできませんよというようなくだりが入っているのを見て、スクラップ・アンド・ビルドは当然なのかもしれませんけれども、そういう中で、例えば行政が何らかの形でそういう統廃合、学校規模を変えていくための誘導策というのをとらなければいけないんでしょうけれども、ほんとうにお金の面ができるのかということをちょっと心配しております。
それともう1点は、連載に合わせて全国の自治体の統廃合計画を調査集計しましたら、数を出しているところだけ足し合わせても、今後5年ぐらいで1,100校ぐらい減ると。この5年ぐらいで同じぐらいの数は減っているんですけれども、それだけの数が減っていくということ自体がすごくインパクトがあると思ったんです。やはり中央で考えている以上に喫緊の課題なんだなということを実感したんですが、その中で、例えば小学校は統廃合はしない、中学校だけやるんだ、小学校は地域を壊すから原則としてやらないんだというような地域もありますし、いろいろな地域地域の判断というものもあると思うので、そういう多様性というものもしっかり考えていかなければいけないんだなということを感じております。
以上です。
【小川主査】
ありがとうございました。
山重委員、どうぞ。
【山重委員】
私はバックグラウンドが経済でして、そのような観点からこの問題についても考えてみて、コメントさせていただければと思っております。
ある改革を行うときには当然メリットとデメリットがあって、便益と費用を伴うもので、それぞれを議論して、浮き彫りにして、最終的にどうするかというのを検討するというのは非常に重要だと思っているんです。その中で、今までのところでいって、主に教育面でのメリット・デメリット、あるいは地域に与える影響といった点からのご指摘だったような気がするんですけれども、学校の適正配置の話をする場合には、財政に与える影響というのも考えざるを得ないような時代になってきていると思うんです。ゴールはもちろんよい教育を子供たちに提供するというときに、限られた予算の中で、限られた資源の中で、どうやって提供していくかということが重要になってきますので、私自身は統廃合によって財政的にどれぐらいのメリットが発生するのかについて、もう少し客観的なデータを知りたいなとちょっと思っているんです。
場合によっては統廃合によってかえってコストが上がるということもあり得ると思いますので、どういう場合にどれぐらいの節約ができるといいますか、費用の削減ができるかというところをもう少し冷静に見て、その点もメリット・デメリットの一つに入れていただいて、どうあるべきかというのを議論していくことが重要ではないかと思っていますので、その点についても若干なり、幾つかの事例でよいと思うんですけれども、国の財政に与える影響、それから各自治体の財政に与える影響等々について資料を出していただければ、議論の参考になるのではないかと思いましたので、その点をコメントとして申し上げておきます。
【小川主査】
そうですね、今後その辺のところについてもデータをきちっと調えた上で議論を進めていきたいと思います。
柳澤委員、どうぞ。
【柳澤委員】
今山重委員さんがおっしゃられた、私も香川県でこの問題にかかわったときに、財政の論理と教育の論理とが混ざって出てきていて、それをどう整理していくのかというのが一つの大きな課題と思ったことがあります。
その中で、実は財政のことをねらっているのに、言葉としては教育の言葉が出てきて、何かこれはすりかわっているのではないかという場合があります。メリット・デメリットという話がございましたけれども、各設置者の判断で行う上で、ここでできるのは多分そうしたいろいろな選択肢をできるだけ豊かに示し、ここまですればこうしたメリットもあるのかということをどれだけ探れるのかということがあるでしょう。その反対に、いや、でもこういうふうになってしまうとこういうデメリットもあるということをどう整理していくのか。多分どれだけ絞れるかわかりませんが、多分地域ごとの幾つかのパターンが生まれるのかと思います。
例えば私も香川で見ていく中で、いわゆる市内と、また別の違う地域とでは県の中でもかなり差があります。先ほどおっしゃられたように保護者の意識もそれぞれまた地域ごとに異なります。これは地域というのがほんとうに地域によってさまざまでなかなか一筋縄ではいかないということです。その地域の方々と教育行政とでどう一つの落としどころをつくっていくのかということには、いろいろな要素が絡まってきます。我々がある程度こういうパターンがあってというような整理をどれだけできるかということかと思います。
私は基本的には学校というのは、地域の中心になっており、コミュニティ・スクールという話もこの後あると思いますが、いかに学校が地域の中心になっているかはすごく大きなことであると思います。先ほど縦の統合という話がありましたけれども、統廃合はできるだけ進まないほうがいいと思います。でも財政の論理もあるでしょうし、先ほど切磋琢磨を望む保護者のお話もありました。我々が、メリット・デメリットの比較といいますか、そのあたりの選択肢をどう提示できるのかということが重要であると考えております。
【小川主査】
ありがとうございました。
では、西川委員。順番にやっていきたいと思います。
【西川委員】
大学の先生はみんなそうだと思いますけども、私は大阪で平成10年ぐらいから、いろいろな市の教育委員会の校区審議会の会長を仰せつかるんです。ここ5年間ぐらいで10校ぐらいの統廃合の答申を書いてきました。どうやら学校統廃合というのは西川に頼めばいい答申を書いてくれるというようなうわさがあるような感じがしているんですが、今柳澤委員がおっしゃったように、小規模校のメリット云々とメリット・デメリットを併記していくと、ほとんどフィフティー・フィフティーになってしまうんです。
要するに多くの自治体では財政的な問題でこれは維持できないという説明をしてきたんですが、そうではなくて、このピンチをチャンスに変えて活力ある学校とか、夢のある学校、新しい学校をつくるために統廃合するんだというポリシーを出さないと、地域住民はほとんど理解できないということは間違いないことです。ただ問題は、荒瀬委員がおっしゃったように京都市の場合なんかは統廃合をしたら、全く新しいポリシーで新しい学校をつくるんです。そうすると市の方針が見えやすいんです。ところがほとんどの自治体では、新しい学校をつくるだけの財力がないんです。ただ1つの学校が消えるだけです。もう一つはそこに新しい問題が出てきてきます。跡地利用の問題です。
公立学校で駅前のドーナツ化した学校が廃校されても、教育委員会が自主規制しているのか何らかの規制があるのか、例えばそこに大型商店店舗を出すとかマンションを建てるのはほとんどないんです。そのまませいぜい生涯学習の機関のコミュニティーセンターにするのが精いっぱい。そういう跡地利用の問題なんかも、具体的にこういう例がありますよということを出してあげれば、市の教育委員会はほんとうに助かる。
それから学校が1つなくなると年間どれぐらい市のランニングコストが浮くかという試算を、2つの市でしてもらったんです。1つの市は、200人規模の小学校が仮に1つ廃校になると、年間5,000万円ほど市は浮くんだと言いました。1つの市は、1つの学校がなくなっても変わらないといいました。これは多分算出のベース、方法が違うのと、ポリシーが違うんだろう。5,000万浮くというふうに算出しようと思えば5,000万浮くし、変わらないという方針で算出しようと思うと変わらないと出る。役所はそんな感じです。ですから僕はこの辺も山重委員なんかからきちっとフォーマットを出していただいて、こういう基準で算出していくんだ、そうすると200人規模の小学校が1つ廃校されるとどれぐらい浮くのかということも出てくるんだろうということを考えています。
以上です。
【小川主査】
ありがとうございました。
草野委員、どうぞ。
【草野委員】
多くの委員の皆さん、先生方がおっしゃったように、今回の適正配置については単に歳出の削減という視点だけでは、当然私どもは現場としても納得できないし、ただ、それをチャンスとして教育条件の整備につながるならば、これは当然よしとしなければならないと思うんです。ただ、ぜひ慎重に検討が必要だというのは、ここでもし一定の数字を出すと必ず統廃合を促進します。これは間違いないです。今いろいろな自治体で適正規模がいかなるものか、そこの基準を求めているわけです。したがってここで出せばそれが標準の基準になりますから、それに満たない学校については統廃合が当然進むという考えになります。
そこで、その中で考えるときにご配慮いただきたいのは、どうしても今のいろいろな意見を聞いていると、大都市周辺とその他の地区ではかなり住民の意識にも差がある。例えば私は新宿なんでございますけれど、新宿は細かい町がいまだにたくさん残っている。例えば私の学校は全校で7学級の小規模校で、これは新宿はどこも似たようなものですけれども、その中に20ぐらいのちっちゃな自治体が入っております。今この地区で、牛込地区といいますけれど、3校中学校があります。すべて同じ時期にできた学校で創立60年、ここで61年目の学校です。これを2校にしたいという行政の意向があるわけですけれども、これまたすったもんだ、今住民を含めていろいろな会議をやっていますけど、非常に微妙なところでございます。
そこで考えられるのは、一つ都市部の場合は私学の影響を考えなければいけない。実は今東京の場合は統廃合が一番進んでいる学校の地区ですけども、都心部は5割が私立の中学校に、中学校でさえ行っています。都心部でない、区部じゃなくて多摩地区のほうは、そんなに私立がありませんのでそう進んでいませんけども、トータルすると4人に1人以上は私立の中学に進学していますということで、この数によって、私学が今後も拡大政策をとるならば、公立の生徒数はさらに減るわけです。今後は、だから中学で成功すればもっと小学校からということになるかもしれません。ですから児童生徒数というのは私立との関係も一つあるということ。これが1つ。
もう一点は、前々から言われているんですけど、学級の適正規模というのは一体あれは何人なのか。今は40人で計算しているわけですけど、当然この適正配置も40人を基準として当面考えなければいけないと思うんですけども、これが40人でないならば、また違った結果が出てくると思うので、そこらへんの見通しというのはいかがなものかということもあります。
それから一貫教育という視点がありますけども、これは私も賛成で、今後小中がともに一緒にやっていかなければ、義務教育を一つにしなければ、いろいろな課題が解決できないと思っています。
最後に自治体のほうにいろいろな考えがあるんですけれども、実際例えば東京の場合いろいろな自治体がありますけども、特色化とよく言われます。学校の特色を出しなさいと。この特色を出すという背景には選択制があります。これが自由選択ならば、つまり選択するならば、特色がなければ選択しようがないから特色を出しなさい、それで自由選択にする、そして数的に減った学校を廃校にするという流れが実はあるわけです。だから、あくまでもそういう流れ、適正配置の自治体のそういう方針があると、どうも先ほど言った教育条件の整備にあまりつながっていかないんじゃないかということで、ぜひ、自治体が統廃合を考えるときの指針のようなものも、この中に含めていただければと思います。
以上でございます。失礼しました。
【小川主査】
ありがとうございました。
あと、岡上委員と貞広委員の順で。
【岡上委員】
私は幼稚園ですので少し今の課題と違うかと思うんですけれども、基本的には適正配置に対して、豊かな教育環境をつくり出していくという方向でこの議論が進んでいるということについては大変共感を覚えます。そして幼稚園につきましては、公立の幼稚園が40、私立の幼稚園が60％ですので、今草野委員がおっしゃられたように私立の関係というのはすごく大きいところでございます。ここで幼稚園のことを言っても仕方がありませんので、今の話題のところに行きたいと思いますが、私の幼稚園のあるところは光が丘という大きな団地でございます。そこで今小学校がその地域に8校あるんですが、その8が4になるということで、その移行時期といいますか、行政が説明をしている時期でございます。
その中でいろいろな課題が生まれているわけですけれども、私は今この議論の中で出てきている統廃合の必要性が出てきている背景というのが、都市や地方、あるいは今お話した団地とか、いろいろな住宅の戸建てがいっぱいあるといったところで違うと思うんです。ですからこの議論を進めるときに、そういった統廃合の必要性が生まれてくる背景、その違いにも焦点を当てていかなければならないんではないかと思います。
例えば財政であるとか、あるいは先ほど髙岡委員さんがおっしゃられたような小規模校が多くなってきて子供の人間関係が立ち行かなくなっていくといったこと。あるいは今江東区で集合住宅がたくさんできて、学校が足りなくなりそうな状況があるかと思いますけれども、ある時期一斉にばっと必要、そしてそれは当然のことながらしばらくすれば少子化で学校が小規模化していくという一時的に問題が発生する地域、課題。そして公私立との関係。そういったいろいろな統廃合が必要となる背景に注目した配慮点の考え方といったものが必要かと思います。
【小川主査】
では、貞広委員、よろしくお願いします。
その後、大嶺委員のほうに。
【貞広委員】
2点申し上げさせていただければと思います。
先ほど来複数の委員の先生方から、都市部の問題と地方の問題とかなり状況が違うというようなご意見がありましたけれども、私も過去に研究者の視点から、マクロなデータを用いて適正配置や学校の規模がどのようになっているのかということを研究させていただいたことがございます。その結果、やはりマクロのデータから見ても、両地域の相違は非常に大きく、あたかも2つの国が存在するぐらい違った実態がありました。概ね人口規模によって相違があるのですが、かなり乱暴にあらあら言うと、市区と町村との間には非常に大きな溝があります。従って、この作業部会で学級数という観点から学校の適正規模を出していくか否かを議論するときに、従来通り1つのスタンダードにこだわるのか、それとも2つの国が存在するぐらい違う実態があるのであるから、あらかじめ2つのスタンダードという視点で行くのかという論点が一つあるのではないかと思います。
また、配置の実態として、統合が現実的ではない地域というのがあるわけです。そういう地域で、小さな学校を残していくというときに、では小規模の学校をどのように支援していくかという仕組みについても、我々はおそらく考えていかなければいけないのではないかなと思います。これが2点目です。
確かに現状では、適正規模での教育活動は、先生方が比較的やりやすい実態もあると思います。ただ、それは12から18学級の規模が絶対的に適切だというのではなく、今の教員配置と学級規模の基準下では、適正規模校に配置されている先生方の数が学校経営上一番やりやすい数だということだと思います。つまり、今のスタンダードがあるからこそ、やりやすい適正規模があるということです。従って、今後このスタンダード自体を見直して学校配置を考えていくのか、それともスタンダードは見直さないで、あくまでも従来の12から18学級というのを一つの基準として配置を新たに考えていくのか。これはその後の論点の方向性、議論の方向性を変えてくると思います。
以上です。
【小川主査】
では、大嶺委員どうぞ。
【大嶺委員】
私の学校はコミュニティ・スクールを基盤とした小中一貫教育校というところでやっているわけですけれども、学校の適正規模が云々というようなことをあまり考えておりませんでした。三鷹はどんどん子供たちが増えてきているものですから、学級が増えてきて教室が足りないよという状態になってきております。先ほど草野委員からも出ましたけれども、やはり一番問題になるのは1クラス40人が果たしてほんとうに適正なのかどうなのか。
これからの教育というのができるだけ子供たちの個に応じた、ニーズに応じた教育をしていこうじゃないかという流れの中で、今幾つかの教科で少人数指導というのをやっております。少人数で、例えばうちの学校なんかは数学を、2クラスを3つに分けてやっているんです。基礎クラス、定着コース、それから発展コースというふうに分けていったときに、単純に言ってしまいますと上と下のところは、あまりいい表現ではありませんけれども少ないです。真ん中は多いです。真ん中が多いとどうなるかというと、下手すると40人以上になってしまって、隣のクラスから机といすを持ってこなければ入らないぞという状態の中で教えていかなければならなくなっている。だからほんとうに40人を1クラスとしてやっていくのがいいのかどうなのかということがあります。
そういうところから、やはり適正ということを、ただ単に12学級とかどうこうということではなくて、1クラスの人数が40人でいいのかなという視点も考えていく必要があるのではないかなと。これからの教育の流れ、個に応じたということを考えていったときに、そういう視点も入れていく必要があるかなと思います。
もう一つは、幾つかの小学校を合併統廃合することによって1つの小学校にしていくということだけではなくて、新しい義務教育の在り方ということで、縦の流れです。いわゆる小中一貫という視点も取り入れながら、学校の在り方というものを検討していく必要があるだろうなと。幾つかの学校が統廃合して小学校が1つになっていったときに、先ほど来から出ておりますように地域とのあつれきというのがございますけれども、これは地域があってこその学校です。学校というのは、地域に根差して地域とともに子供たちを育てていくという視点というのは、絶対忘れてはいけないだろうなと。それを考えていったときに、やはりコミュニティ・スクールという視点も入れていく必要があるだろうな。ここのところが入ると入らないとでは、すごく大きく変わってきます。
三鷹市の事例で申しわけないんですけれども、実は当初は単なる小中一貫という形での一貫教育をやっていきましょうということでした。その際に地域の方たちが、相当反対があったんです。その後、地域の方と意見交流をしていく中で、地域の教育力を学校教育の中にどんどん取り入れていくという視点を入れて、コミュニティ・スクールを基盤としながらという流れを持っていきました。それによって今現在では、地域の方々とお話をしていく中で、コミュニティ・スクールという視点が入ることによって私たちは今小中一貫教育校を応援することができるんだというようなことを、町会なんかに出ていって話を伺うと地域の方が言ってくださいます。ですから、この視点というのも入れながら、適正配置のことも考えていく必要があるかなと思います。
以上です。
【小川主査】
ありがとうございました。
最後に國定委員、どうぞ。
【國定委員】
最後になってしまいましたけれども、私は新潟県の三条市から参りました。三条市は人口が10万7,000ぐらいの中規模の市なわけですけれども、今教育の関係では、今ほど大嶺先生のほうからご案内がございましたが、私どもも小中一貫をこれから進めていこうというような中で、今まさに住民間で戸惑いが広がり始めている。また統廃合もあわせてやっていかなければいけないというような状況ですので、私にとってはこの作業部会の場が非常に勉強になるというような中で、それでも委員を務めるということを大変恐縮しておるんです。
もう一つ三条市が抱えている状況で申し上げますと、先ほど少しお話が出ていたように私どもは平成17年に合併をいたしまして、面積が70平方キロメートルぐらいのところに8万5,000人住んでいるような三条市と、面積的に300平方キロメートルぐらいあるけれども人口が1万人ぐらいしか住んでいない下田村というところと、似たような栄町というところと3市町村で合併をしましたので、全く学校の規模が違うんです。
都会、いわゆる都市型の小学校構造を持っているところもあれば、旧下田村に代表されるように複式学級があるような非常に小規模校がないまぜになっているような状況の中で今進めているわけですけれども、それはともかくとしまして、きょうは1回目の会合ですので、私のバックグラウンドは一般行政から入り込んでいる唯一の委員という立場の中で少し感想をお話しさせていただきたいと思いますが、まず設置者というような観点から申し上げますと、我々が今後財政面の運営といったことを考えていったときにはある程度の統廃合というような方向性はやむを得ないのかなと感じている次第でございます。
財政面だけのアプローチからすると、これも感覚的な意見を超えないかもしれませんけれども、やはり児童生徒数のわりには学校、特に小学校の数が非常に多い印象がある。おそらくこれは合併した市町村は大抵同じような悩みを抱えているのではないのかと思っているんですが、とりわけ小学校の規模が非常に大きい課題なんじゃないのかというような印象を持ってございます。
さらに申し上げますと、市政全般を見ておりますと、公共施設というのは旧来はどうしても縦割りなんです。学校、公民館、例えば勤労青少年ホールとかですね。実際は地域の方々がそこに入り込んで会議をやる施設なのにもかかわらず、それは労働省の関係になれば勤労青少年ホームという名前になり、生涯学習の関係になれば公民館というような名前になっている。同じようなことが、これは小学校、中学校も言えるのではないか。
つまりどこの地域でも多分そうだと思うんですけれども、自分たちが住んでいる町の地図を眺めたときに一番立派な公共施設って何なんですかというと、とりもなおさず小学校であり、中学校であるはずなんです。そうすると、そこを今度は、例えば老朽化しました、建てかえをしなければいけませんというようなこれから先を見据えたときに考えなければいけないのは、果たして小学校だったら小学校、中学校だったら中学校、小中一貫だとしても学校ですよね、学校という一つの範疇だけで物事を語っていいんでしょうかということだと思うんです。
そうすると、先ほど来少し出ております地域との結びつきはどうなのかとか、あとは夢のある学校づくりは何なのかといったようなところにも、一つそうした視線というものは大切な示唆を与えているのではないのかなと考えているんです。そういうことを考えたときに、ソフト面ではやはりコミュニティ・スクールというものを進めていかないと、施設整備の中で学校の枠を超える、突破する組織というのは、今の現実問題の中ではまず学校サイドの中に地域を取り込んで、地域の中から、いや、せっかく学校を建て直すんだったら学校だけじゃなくて自分たちの活動するような場があってもいいじゃないとか、おじいちゃん、おばあちゃんが使うようなデイサービスセンターがこの中にあってもいいじゃないとかいうような話に、どんどん輪が広がっていくんじゃないのかな。
ですからこれは付随的な、本来の今回の作業部会のあれとは違うかもしれませんけれども、資料6にあります教育的観点以外の要素は考慮する必要がないのかと言われたときの一つの論点としては、そもそも学校よりももっと外に飛び越えて地域との関係をどうしていくのかということは大切な論点ではないのかなと考えております。
ただ他方で、今度はそれを進めていったときに、適正配置ということがほんとうに矛盾せずに論理構造が進んでいくのかというと、私はなかなかそうでもないのかなと思っています。とにかく三条市について申し上げますと、感覚論ですけれども、中学校は幾ら子供たちの数がこれから先少なくなったとしても、これを統廃合するというのは非常に難しい。なぜかというと、距離の問題がどうしても避けて通れないんです。旧下田村は面積300平方キロメートルに1校しか中学校がありません。ここは人数が今減り始めようとしておりますけれども、じゃ、ここの中学校が減ったからといってお隣の中学校と統合できるんですかといったら、おそらくほとんど現実的に不可能な状況になってくると思います。
そうすると、地域といったら何なんですかといったところのエリア範囲というものを、ある程度考えなければいけません。公共交通が幾ら発達したとはいえ、人間と人間の結びつきというのは、やっぱり人間ですからある程度生物的な勘があるわけです。恐ろしく離れたようなところと、そこは一つのコミュニティーですといったってどだい無理な話なものですから、適正配置ということを考えたときにはどうしてもその距離という概念から逃れることはできないのかなと。
ですから子供たちがまず主役になって物事を考えなければいけませんけれども、副次的な要素として地域との結びつきを考えるのであればあるほど、距離的な概念というものは視野に入れて検討を進めていかないと、特に町村部においては大変な事態になるのかなということを危惧しております。
以上です。
【小川主査】
ありがとうございました。
予定の時間を10分程度オーバーしてしまったので、この後の第2、第3のコミュニティ・スクールと学校選択制については、若干時間を縮めながら継続的に議論していきたいと思います。
今学校の適正配置にかかわっては、すべての委員のほうから非常に重要な切り口とか、こういうふうな新しい論点があるんじゃないかとか含めて、いろいろな多岐にわたる論点ないしは問題の指摘を出していただきました。
司会者の気持ちとすれば、このままもう少し絞って議論を進めたい思いはあるんですけれども、きょうは第1回目ということで、きょういただいたご意見等々については事務局と整理しながら、次回以降に論点の整理という形でさらに追加して提案させていただければと思います。
この後、時間もあまりありませんので、当初大体コミュニティ・スクールについても20分程度、学校選択制についても20分程度ということで切って、皆さんのご意見を伺いたいと思っていたんですけれども、ちょっとそうなるとあまりにも怖い思いをしてしまいますので、およそ12時ごろを目途に、残りのコミュニティ・スクールと学校選択制を込みにして、こういう問題があるんじゃないか、こういう論点があるんじゃないかという各委員の課題意識等々も含めて、ご意見を伺えればと思います。
あまり、前半がコミュニティ・スクール、後半が学校選択という区切りにしませんので、どちらのテーマが入っても構いませんので、またご自由にご意見を伺えればと思います。
じゃ、コミュニティ・スクールと学校選択制、両方にかかわって、ご意見があればどうぞ。
【山重委員】
教育関係者でなくて恐縮なんですけれども、教育関係以外の目から見てどういうふうに見えるかということで、少し私の感想を申し上げたいと思います。
実は私はこの2つの仕組みというのは非常に密接に関連している仕組みだなと思っています。というのは、おそらく両方が私たちが住民として、あるいは子供を持つ親として、学校に言いたいことはたくさんあるわけです。あるいは地域の者としても学校に言いたいことはたくさんあるんですけれども、それが今まで伝えられる仕組みが必ずしも充実していなかったというところから、こういうものができているのではないかと私は見ています。
声を伝える方法として、ある学者がエグジットとボイスという2つの手段がありますねということを言って、非常にうまい整理だなと思っているんですけれども、ボイス、つまり声を上げて伝えるというやり方と、それからエグジット、つまり退室です。もう私は買わないというか、この学校には行きたくないという行動を示すことで間接的に意思を伝えるという2つの方法があるということを言っているんですけれども、まさにこの2つのことを体現するのが、コミュニティ・スクールがつまりボイスを上げられる場所を提供するということであり、学校選択制というのがエグジットというオプションを与える方法なんだなと私は見ております。その点からいくと、いずれの方法も私たちが親として、あるいは地域の者として、学校に言いたいことを伝える仕組みになっているんだろうなと思うんです。
それぞれメリット・デメリットがやはりあると思っています。コミュニティ・スクールに関しては、地域の者として、全体的に見るとメリットのほうが大きいのではないかと思っていまして、この点については基本的に進めていただくというのがいいのではないかと思っています。一方学校選択に関してはここにも書いてあるようにエグジットというオプションを与えることがほんとうにいいのかどうか。気持ちはわかるし、それが大事だということはわかるんですけれども、ほんとうにいいのかどうかということを考えていくとデメリットもかなり大きいような気がしまして、この点については私も慎重に判断していかなければいけないなと思っています。
ただ、デメリットがあるからやめるではなくて、デメリットを少しでも減らす方法があるんじゃないかというところまできちんと突き詰めて考えて、望ましい方法を考えていくということが大事ではないかと思っています。例えば学校選択を認めると来年度の入学者がどうなるかわからないというようなデメリットも指摘されていますけど、それを緩和する例えば抽せんのような形にして、入学定員のところまでにするというような形で問題が起こらないようなやり方、学校選択制というのも十分あり得るわけですから、そのデメリットを、こんなデメリットがありますではなくて、それをいかに改善できないかという観点から検討していくということが大事ではないかと思っています。
ちょっと抽象的になって恐縮ですけれども、そういう視点がありました。
【小川主査】
ありがとうございました。
では、草野委員。そして後に、西川委員、柳澤委員。
【草野委員】
コミュニティ・スクールは先ほど大嶺委員も言われたように、私はこれから当然必要だと思います。ただ、それもやり方次第であって、このコミュニティ・スクールが、例えば欧米によく見られるスクールカウンセルのような制度までやっていこうとするのか。スクールカウンセルだったら当然評議委員会で、校長の首もかえることができるわけですから。このコミュニティ・スクールも実は校長の首をすげかえた例もあるわけです。そういうふうにして、それが果たして住民の総意でもって、住民の代表が集まってやっていくということでうまくいけばすごくいいなと思っていますけど、やり方次第だと思っています。
いまいち私ども普通の一般の学校からすると、コミュニティ・スクールのメリット・デメリットが見えない。ですから既に学校数は増えてきているわけですから、ぜひこういうメリットがあるんだ、メリットがこうだということを広報するような機会があればいいかなと思って。このままですと我々もちょっと判断しかねているところがあります。
それから学校選択制でございますけども、私ははっきり言って、例えば中学の校長連中に、やっているところが多いわけですけれども、どうだと言ったら、10人が10人みんな反対ですと言います。なぜかというとデメリットが大き過ぎる。選ぶときに保護者はどういう基準で選んでいるのかというと、基準がないんです。ないというか、学校の運営とか学校の教育方針とかそんなので選んでいないんです。ほとんど全部が友達関係で選ぶんです。ですから、あの子があそこの学校に行くから、私は行きたくないから違う学校へ行く、ほとんどがこれで動きます。あと、うわさで動きます。これが選択の実態です。生活指導の問題も、そのために随分いろいろな問題が起きています。
学校というのはやはり地域に根差したものじゃなければいけないと思うし、先ほどの適正規模を考えたときに、通学範囲を考えたときに当然地域があるから学校があって、その通学範囲で物事を考えるわけです。もし完全に自由選択にした場合はどこからでも通えるわけですから、しかも都市部だったら電車で通えますからかなりの距離まで行ける。一体それじゃ地域と学校の関係は何なのか。もしその学校がコミュニティ・スクールだったら、完全に自由選択の上にコミュニティ・スクールなんて、これは一体どういうことなんだろうと大変疑問に思います。
ですから現場サイドからすると、これもやり方ですけども、学校選択制は否定しません、だけども完全自由選択の場合は非常にデメリットが大きいということだけ申し上げておきます。
【小川主査】
ありがとうございました。
西川委員、どうぞ。
【西川委員】
草野委員のご発言と一部重なりますけれども、コミュニティ・スクールはやり方次第だとおっしゃいましたが、私は概念が実に多様であることが問題だと思っています。三鷹のコミュニティ・スクールと京都のコミュニティ・スクールとでは実態がかなり違います。京都の公立小中学校にはすべて学校運営協議会を設置するという方針が出ておりますが、今日いただきました資料9の20ページにあります学校運営協議会制度と学校支援地域本部との定義は非常にあいまいでございます。
例えば京都市の冊子では、学校運営協議会は学校を応援するボランティア集団だと書いてあります。そうなるとほとんど学校支援地域本部と重なっていくわけです。それが地域の特性からそういうふうに多様性を持っているならいいんですが、現実は、地方教育委員会の方針です。地方教育委員会がどういうふうに学校運営協議会を位置づけたいのかによって、その概念がいかようにも使われているというところです。
あれもコミュニティ・スクール、これもコミュニティ・スクール、多分コミュニティ・スクール、きっとコミュニティ・スクール。みんなコミュニティ・スクールだろうと。そういうことになっていいのか。それもありかもしれません。それがただ地域実態からそういうふうになっているのであれば一定受容できるんですが、あらかじめ教育委員会等が、これは決して京都とか三鷹のことを言っているのではありませんが、教育委員会等がコミュニティ・スクールをそういうふうに便宜に定義づけして恣意的に使うのであれば、コミュニティ・スクールは実はコミュニティ・スクールじゃなくなってしまうということも懸念しています。
言いたかったことは、我々がコミュニティ・スクールをどう定義していくのか、どのようなものをコミュニティ・スクールと考えるのか。その合意をぜひお願いしたいと思っております。
【小川主査】
ありがとうございました。
柳澤委員、どうぞ。
【柳澤委員】
私もコミュニティ・スクールと学校選択制はある種の共通性があると思いますが、その中で、ただ見方によると全く逆のベクトルを持っているとも思います。コミュニティ・スクールというのは一つには学校づくりのある意味で主体者の仲間入りをするという意識が強い部分はあると思います。今西川先生がおっしゃられたようにいろいろな地域がいろいろな形でつくっていますので、実は制度設計でねらっていたことと実態とが非常にずれている学校もあるのかと思ったりします。別に校長に意見を述べるとか、何か任用に関して意見を言うとかという意識よりも、どうやってお手伝いしましょうかというような意識のところも結構あったりして、その意味ではさまざまな例があると思います。その意味で、どちらかというとそういう例を多く見てきているせいか、責任の一端というと大げさですけれども、それに近いような意識を持って学校を一緒につくろうというところも結構多いのではないかと思います。
その一方で選択制になると、特に保護者の場合、あるいは地域住民との関係もそうかもしれませんが、関係性が大分変わってきて、選ぶということで消費者の感覚といいますか、しっかりやってくださいという外から見るような感覚になる場合があります。一緒に苦労をともにしてつくるというよりも距離感が出てくるのではないでしょうか。かかわりという意味では、先ほどご説明があった部分もありますが、逆のベクトルを向いているというようにとらえております。
【小川主査】
よろしいでしょうか。ほかにどうでしょうか。
池田委員、どうぞ。
【池田委員】
私は何を考えているかというと、コミュニティ・スクールにしても何にしてもそうなんですけれども、学校の置かれている地域差というのは確実にあると思うんです。地域差があって、その中で子供を健全にどうやって育成していくのかという観点から考えたときに、住民の参加によって協力体制をつくってより強固なものにしていくということも必要なんだけれども、もっと必要なのは、教育行政のほうがどのような形で、財政的な基盤であるとか条件づくりをしていくのか、必要なことはたくさんあると思うんです。
ですから、そういう意味で今の日本の教育を考えてみると、保護者が結構私費を投じて教育をしている部分というのがたくさんあるわけですから、そういうものを義務教育という一つの枠組みの中で考えたときに、どこまで例えば評価をして、地域差に応じて教育の財政的な支援をどの程度できるのかというものを考えていく必要があるんじゃないかなと思うんです。そういうときにコミュニティーの持つ課題というものをはっきりとさせた上で、学校支援なり、そういうものも必要だと思うんです。
ですから小学校なんかで、学校教育法の中で学校評価という形のものをやってきているわけですが、内部評価だけじゃなくて、関係者評価という形の中で、どのようなふうに学校というものを運営してもらいたいのかというようなことも取り入れているわけです。そういうことをさらに進展させて、学校をよりよいものにしていくのかというようなところでの支援体制として、コミュニティーというのはこれから必要なんだろうと思っているわけです。
先ほど草野委員が言いましたけれども、やはり学校選択制というのは都市型の学校にはなじむかなという思いはものすごくあるんです。だけども地方に行ったときに、何を選択するのと、選択するのはこれしかないじゃないかというような枠があると思うんです。ですから教育を考えているときにも、先ほどから貞広先生ですか、意見があったように、スタンダードをどこにどういう形で決めるのかというようなところも学校選択には当然必要なんだと思うんです。そこのところは十分考える必要があると思います。
もう一つは学校選択の中で、保護者、児童生徒の権利だというんですけど、今度選んだ人はその学校に入ったら義務があるんです。それを全く無視している状況がかなりある。だから結局不満が生じてきて、ここのデータにもありましたけれども、九十何％後半ですね、選択をした、だけど入った、それで不満だから異動させてくれということが許されていいのかという問題も学校としてはあります。
やはり自分が選んだ学校だったらば、その枠の中でしっかりやってみよう、やらせようと、選択の基準が明快ならばするはずですよね。だからそういうところには今のところなっていないというのが、この数字ですよね。いじめがあるからとか、そんなことは初めから調べているはずなんです。ですから、そういう面で権利ばっかりというんじゃなくて、義務をどのような形で選択制の中に持ち込むのかというようなことも議論する必要があるだろうと思っています。
【小川主査】
ありがとうございました。
残り10分ほどなんですけれども、まだ発言を希望されている方はどなたでしょうか。
では、貞広委員と、あと國定委員。
【貞広委員】
先ほどからコミュニティ・スクールと学校選択制の対比が話題になっています。例えばコミュニティ・スクールのほうは参加であり、学校選択制のほうはまさに選択ですよね。両者では、親の学校改善へのかかわり方が全く違うので、私も個人的には大きな違いがあると考えています。具体的には、どこの学校がいいか、どこの学校を選ぶかというところまでは同じですが、実際の学校改善に親もかかわっていくコミュニティ・スクールのタイプと、多少極端に言うならば選択した時点で終わってしまう学校選択制との間には、大きな違いがあると思います。
ですから、どうも先ほど来のお話を聞いていると、ここの作業部会では心情的に、コミュニティ・スクールを擁護する雰囲気ができていますけれども、ただそれは、最終的には各自治体の政策選択の問題だと思います。例えば都市部の一部の地域では、コミュニティの基盤が弱いので学校選択制で学校改善を考える自治体もあろうかと思いますし、だからこそ敢えてコミュニティ・スクールをつくって参加を促すことによって新しいコミュニティーをつくり上げていく労力を払っていこうという政策選択をする場合もあろうかと思います。
従って、心情的にはコミュニティ・スクールのほうがベターだというような整理の仕方はあるかもしれませんけれども、あくまでもどちらの政策を選択するのか、またはどちらの政策も選択しないのかというのは、それぞれの自治体の権限に属することなのだというところは確認しなければいけないのではないかなと思います。
【小川主査】
國定委員、どうぞ。
【國定委員】
私は先ほどコミュニティ・スクールというのは、この資料でいうところの学校支援地域本部的な意味合いで、京都のほうで使われているほうの意味合いで使ったつもりだったんですけれども、私は基本的にそういう意味でのコミュニティ・スクールというのは、先ほども申し上げたとおりぜひとも進めていくべきではないのかという立場なんですが、ただ一点留意しなければいけないのは、今は、言葉は悪いですけれども猫もしゃくしもすべて地域だ地域だと言うわけです。これは文部科学省さんだけじゃなくて、あらゆるすべての省庁が、予算玉を見ると全部地域だ地域だと。
じゃ、地域ってだれなんですかというと、別に省ごとに色分けがなされているわけではなくて、そこにいるのはほんとうに日々生活している人なんです。もっと申し上げると、私どもも放課後子どもプランを始めて、特に地域の方々に子供たちを見守っていただこうということを続けて、国が政策を始める2年ぐらい前からやり始めているので相当年数はたち始めているんですが、そこで出てくるのは、結局本来は地域ですから老若男女が皆さん相互に助け合ってやらなければいけないにもかかわらず、土曜日とか日曜日に子供を預けるような場でも、お父さん、お母さんが子供を預けるんですよ。じゃ、だれがそこを見ているんですかというと、地域のおじいちゃん、おばあちゃんなんです。ほかの、例えば防犯だったら防犯でいいんですけど、防犯の地域活動はだれがプレーヤーなんですかというと、やっぱりおじいちゃん、おばあちゃんなんです。ですから非常に、地域といっても広く負担が分散化しているのではなくて、ある程度集約された意欲のある人に結局おんぶにだっこになってしまって、大変な状況になってきている。
ですから地域を取り込むことはほんとうに大切なんですけれども、そこをどうやって広げていくんですかというようなことを考えなければいけない。そうすると、ただ単にやってくださいと言うだけではだめなんだと思うんです。そこに何か金銭的にでもいいですし、権限的なものでもいいですし、何か続けることのできる玉をきちんとそこの組織にしっかり付与していかないと長続きしないというのが、最近感じ取っている感想でございます。
【小川主査】
ありがとうございました。
ほかはどうでしょうか。三鷹のコミュニティ・スクールなんかも何かいろいろ取り組まれていると思いますので、何か現状とか課題みたいなものがあればまたお話しいただきたいし、あと中西委員には、たしか教育ルネサンスなんかでコミュニティ・スクールとか学校選択なんかも取材で取り上げていたかと思いますので、そういう取材を通して何かがあれば、またご意見いただきたいんですが、いかがでしょうか。
【大嶺委員】
今私は、にしみたか学園はコミュニティ・スクールなくして学校教育は考えられないなという気がしております。先ほど山重委員のほうから、学校に言いたいことがたくさんある、伝えたいことがたくさんある、その声を学校に上げることができる仕組みとしてというお話がありましたけれども、それは片一方なんです。それだけではないんです。これまで学校が、こういう思いを持って子供たちを育てていきたいんだよという思いも、保護者会とかいった手だてで伝えてはおりましたけれども、もっともっといろいろな方々に知っていただきたいんだよという声を上げられるシステムなんです。相互に交流できる、要するに保護者、地域の方々、私たちが一緒になって、上げていけるシステムが、私はコミュニティ・スクールだろうなと。先ほど金銭的な問題というのがありましたけれども、それをバックアップしてくださるのがやっぱり設置者であろうなと思ってはいるんです。ですからこれまで教育というと、私が教員になったころは教育は学校と家庭との車の両輪だよという2輪車でした。私は今はそう思っておりません。教育は4輪駆動だなと思っております。学校と家庭と地域と行政が、4輪が一体となってがんがん進んでいく、それがまさにコミュニティ・スクールだろうなと思っております。
学校における教育が極めて多様になってきています。地域の教育力が入ってくる、家庭の教育力が入ってくる、学校の教育力、これを全部掛け合わせていくとほんとうに無限大になっていくなんていう思いを今持っております。
まだまだコミュニティ・スクールが設置されているのが、数的には全国的に少ないわけです。文科省のほうでもいろいろとやってくださってはおりますけども、もっとアピールしていって、こういうメリットがあるんだよというところ、確かにデメリットの部分というのも考えていかなければいけませんけれども、それを差し引いても教育に膨らみが出てくるし奥行きが出てくるぞという部分というのをさらにアピールしていく場というのがたくさん欲しいなと思っております。
【小川主査】
ありがとうございました。
最後に中西委員、ございますか。
【中西委員】
一言だけ。制度としてのコミュニティ・スクールと、広い意味でのコミュニティ・スクールと、かなり話がごっちゃになっているような感じが、皆さんそういうイメージをお持ちなような感じがするので、制度としてのコミュニティ・スクールについて考えるのかどうかというところを、ちょっと押さえておいたほうがいいなと思います。
先ほど大嶺委員がおっしゃったように、自治体数を言えば65しかまだないわけですから、あまりにも知られていないので、その辺も踏まえて次回以降の議論をと思います。
以上です。
【小川主査】
ありがとうございました。
時間になったんですけど、どうしてもきょうこの場でという委員の方はいらっしゃいますか。なければ、きょうはこれで時間になりましたので、終わりたいと思います。
今後の進め方ですけれども、もう少しこの作業部会で検討すべき課題とか、検討すべき事項、また論点を整理して深めていくという作業を進めていきたいと思いますので、これは事務局とも相談しながらですけれども、次回以降数回、この3つのテーマで取り組んで、実際に取り組んでいる自治体とか学校関係者からのご意見を伺うとか、あと、この3つのテーマにかかわって研究されている学識経験者からの意見を伺うとかということを、もうしばらくやっていきたいと思っております。
どの自治体とか学識経験者をお願いするかという点については事務局ともまた相談して決めていきたいんですが、委員のほうから、ここの自治体とかここの学校はすごくおもしろいぞ、ぜひこの場に呼んで意見を伺ってくれという希望等とがありましたら、私か、ないしは事務局のほうにご要望を出していただければと思います。
じゃ、きょうはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
今後の日程について、事務局のほうから少しご説明いただきたいと思います。
【淵上教育制度改革室長】
どうもお疲れさまでございました。
今後の日程につきましては、今主査からのお話もありましたけれども、いろいろなところからのヒアリングなんかをどうするかといったようなこともちょっと視野に入れながら、日程調整をさせていただきたいと思います。
できるだけ早期に次回を開催させていただきたいと思っておりますけれども、また具体的な日程は主査とご相談の上、ご連絡させていただきたいと思います。
【小川主査】
7月だと大学関係者は夏休みとか、あと学校の関係者の方もいろいろお忙しいと思うので、おおよその目途とすると。
【淵上教育制度改革室長】
今事務的に考えておりますおおよその目途といたしましては、7月の中旬ぐらいにもう一回開催させていただいて、下旬から8月にかけてさらに開催したいという大まかなイメージは持っておりますけれども、具体にはまたご連絡させていただきます。
【小川主査】
一応大体あと2回ぐらいはそういうスケジュールということをちょっと頭に入れておいて、この後また事務局のほうから日程調整のご連絡があるかと思いますので、協力をお願いしたいと思います。
では、これできょうの第1回目の会議を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
― 了 ―
初等中等教育局初等中等教育企画課教育制度改革室