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教育制度分科会(第18回)・初等中等教育分科会(第48回)合同会議 議事録

1.日時

平成19年2月16日(金曜日) 19時~21時

2.場所

フロラシオン青山 「ふじ」

3.議題

  1. 学校教育法の改正について
  2. 教育職員免許法等の改正について
  3. 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正について
  4. その他

4.出席者

委員

 梶田分科会長、木村副分科会長、田村副分科会長、荒瀬委員、石井委員井上委員、岩崎委員、梅田委員、衞藤委員、大南委員、小川委員、押尾委員、片山委員、門川委員、北脇委員、郷委員、甲田委員、高橋委員、角田委員、寺崎委員、中村委員、野澤委員、藤井委員、北條委員、山極委員、山本委員

文部科学省

 金森総括審議官、加茂川生涯学習政策局長、銭谷初等中等教育局長、合田大臣官房審議官、布村大臣官房審議官、辰野大臣官房審議官、徳久初等中等教育企画課長、尾崎財務課長、常盤教育課程課長、田河幼児教育課長、大木教職員課長、藤原企画官、淵上教育制度改革室長

オブザーバー

 鳥居文部科学省顧問

5.議事録

【梶田分科会長】
 時間になりましたので、ただいまから中央教育審議会第18回教育制度分科会及び第48回初等中等教育分科会を合同で開催いたします。こういう大変な時間に皆さんお忙しい中、まさに万障繰り合わせてお集まりいただきましてありがとうございました。まずは、今、こちらに駆けつけている途中だという委員の方もおられるようですけれども、時間がございますので、これから始めたいと思います。
 本日は3つの法律の改正に当たりまして、その改正を準備しておられます各法律ごとに主な検討事項を確認して、それにつきまして委員の皆様からご意見をいただきたいと思っております。
 まず最初に、事務局から資料の確認をお願いいたします。

【淵上教育制度改革室長】
 本日、配付をさせていただいております資料は、議事次第にございますとおりでございます。資料1は、両分科会を合同で開催することについて、前回の会議でご確認いただいた内容をまとめたものでございます。このほか2-1、2-2、3-1、3-2、3-3、4-1、4-2が各法律ごとの主な検討事項と、それに関連する資料でございます。資料5として本日ご欠席の無藤委員からのご意見、資料6として次回以降の開催予定でございます。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。もし何か不備がありましたら、また事務局のほうにおっしゃっていただければというふうに思います。
 本日は3つの法律の改正の問題について検討していただくわけですけれども、学校教育法につきましてはこれまで初等中等教育分科会でかなり議論もいたしましたし、あまりそれほど大きな問題はないと思いますので、20分ちょっとぐらい。それから、教育職員免許法、これも若干、不適格教員の扱いをどうするかという問題はありますけれども、免許法そのものにつきましては随分検討してまいりまして、これもそれほど意見の違う点は出てこないんじゃないか。若干は出てくるかもしれませんが、ということでこれも20分から30分というふうに考えております。そして、できれば1時間はとって地教行法、これはいろんな発想、いろんなお考えがあると思いますので、これに少し時間をとって議論をしたいなと思っております。
 それでは、まず最初に学校教育法の主な検討事項につきまして、常盤教育課程課長からご説明をお願いしたいと思います。

【常盤教育課程課長】
 それでは、資料2-1と2-2を使いまして、学校教育法に関連するご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、資料2-2をお開きいただきたいと存じます。学校教育法改正に関する参考資料でございます。
 まず、第1の項目として、学校種の目的及び目標の見直しについてという項目でございますが、資料の構造だけ簡単にご説明をいたします。
 真ん中の欄に現行学校教育法の関連の規定が載せてございます。そして、左側に改正されました教育基本法の関連の規定、右側の欄に学校教育法施行規則や学習指導要領等の規定ということを、3段表の形で載せさせていただいております。学校教育法第1条の学校の種類を定めた規定、それからその下に幼稚園の関係の規定、次のページにまいりますと小学校、さらに次が中学校、4ページ目には高等学校ということで、それぞれ現行の規定をご紹介させていただいております。
 4ページ目の下でございますが、義務教育の年限を9年とする規定についてということでございます。これは左側の欄の改正の教育基本法では、アンダーラインがございますが、「国民は、その保護をする子に、別に法律で定めるところにより、普通教育を受けさせる義務を負う」という義務教育の規定がございますが、改正前はここが「9年の」ということが規定されていたわけですが、別に法律で定めるとされておりますので、これを受けて法制的な取り扱いの整理が必要だということで、右側の欄に現行の学校教育法、これは小学校、中学校の就学義務という形で規定をされているということでございます。
 次に5ページ目でございますが、学校の評価あるいは情報提供についての関連の規定でございます。これは右側の欄にございますように、現在は評価あるいは情報の提供については、小学校設置基準などにおいて規定がございます。現在は法律上の規定は、真ん中が空欄になっておりますが、ないという状況でございますが、これを踏まえて検討をするということでございます。
 最後、6ページ目でございますが、これは前回もご説明いたしましたので省略いたしますけれども、現行の学校教育法の規定ということで、28条に校長以下の職を置くという規定がございます。このタイトルにもございますように、ここに副校長その他新しい職の設置ということについて検討するということでございます。
 以上が資料2-2でございます。
 資料2-1のほうを簡単にご説明させていただきたいと存じます。学校教育法改正に関する主な検討事項ということでございます。ここの資料は、黒丸で記した項目が前回2月14日の会議の際にいただいたご意見、白丸の部分につきましては、これまでの中教審の答申など関連するものを載せてございます。
 まず、第1に学校種の目的及び目標の見直しについての検討事項でございますが、(1)として基本的な考え方。これは基本法、学校教育法、学習指導要領という体系になっておりますので、基本法と学習指導要領に目配りをしながら、その間をつなぐ大綱的な基準ととらえてはどうかというようなご意見をいただいているわけでございます。
 (2)は幼稚園の目的及び目標の見直しということで、幼小連携あるいは家庭、地域などとの連携ということ、さらに前回の会議でもご指摘いただきましたけれども、学校教育法における規定順として、現在は小学校から順番に規定されているわけですが、幼稚園の規定の順序ということについての見直しが必要ではないかという論点がございます。
 (3)で義務教育の目標規定。これは基本法におきまして、義務教育として行われる普通教育の目的というものが規定されておりますので、それを踏まえて、学校教育法においても取り扱いを整理する必要があるのではないかということ。
 次のページに移りますが、義務教育の目標規定というものを今(3)で申しましたけれども、そのものを設ける場合の整理も含めて、小中学校の目的及び目標の見直しについてどう考えるかという検討事項でございます。
 (5)は高等学校の関係でございますが、目的、目標について内容や規定ぶり等についての検討事項があるわけでございますが、既にこの点、初中分科会で意見をいろいろいただいております。一々は説明いたしませんけれども、ここに記しているような内容の意見をいただいております。
 2といたしまして、先ほど申しました義務教育の年限の話でございますが、先ほど申し上げましたような、法制的な問題とともに年限の延長という議論がございますが、初中分科会においては現行の9年を維持すべきという意見が多かったという状況でございます。
 最後のページになります。3、学校の評価等に関する規定について。これは学校の評価、あるいは情報の提供ということを充実し、及び積極的に行うということに関連して、どういう規定の整理をするかというようなことでございます。
 4番目に副校長その他の新しい職の設置についてでございます。副校長、主幹、指導教諭の設置、あるいはその職務内容等についてどう考えるかということが、検討事項として挙げられているということでございます。
 甚だ簡潔でございますが、資料の説明は以上とさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。今の学校教育法の改正につきましては、本日ご欠席の無藤委員から、幼稚園教育についてのご意見をペーパーに出していただいております。このご紹介をお願いいたします。

【淵上教育制度改革室長】
 資料5をごらんいただきたいと存じます。ご意見をご紹介させていただきます。
 まず1番で、幼稚園の目標については、戦後の50数年の幼稚園の教育内容の発展と、成熟を踏まえて見直すべきだと考えます。
 幼児に発達が期待される側面に着目した5つの目標の重要性は、今後とも変わるものではありません。しかし、その具体的な文言は戦後まもなくのまだ幼稚園教育が十分にその内容や方法を確立する過程にあった時期に作られたものです。その意味で、特にこの30年間ほどの幼稚園教育の成熟や、さらにまた現代の子どもを取り巻く環境の変貌などを踏まえると、見直す必要があると考えます。
 2番でございます。幼稚園の預かり保育についても、法令上の配慮が必要です。
 預かり保育は幼稚園の7割が既に実施しているということです。その家庭や地域の教育力の補完という教育的意義は明らかになってきました。しかし、そのあるべき実施体制等について実践がかなり進んでいるにもかかわらず何らの基準も示されておらず、一部の園での混乱がないとは言えない状態にあるようです。そこで、関係法令における位置づけについてぜひ検討していただきたいと思います。
 3、幼稚園が幼児期の教育に関して、家庭や地域を支援するようにするべきです。
 教育基本法第11条の幼児期の教育は、幼稚園等の施設のみならず、家庭や地域における重要性もあわせて規定したものだと考えられます。そこで、とりわけ家庭や地域の教育力の低下が指摘される中、幼稚園がそうした教育力の再生に果たす役割が期待され、事実、その試みも実践的に広がってきています。そこで、法令的な根拠を示し、その質の確保を目指すべきだと考えます。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。それでは、これまでのこの中教審でのご意見をまとめていただいたもの、また現行のものをいろんな角度から検討したもの、特に改正教育基本法との関係等をまとめていただいたものが出ております。皆さんこういう資料に基づきまして、いろいろとお考えがあると思いますので、どうぞ忌憚のないご意見をお願いしたいと思います。

【北條委員】
 ただいま無藤先生のご意見が紹介されましたので、関連いたしますので、早々でございますが、発言をお許しいただきたいと存じます。
 幼稚園の目的と目標についてでございますが、目的につきましては教育基本法の11条に、幼児期の教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培うというふうに規定されてございます。また、平成17年1月28日の中央教育審議会答申第1章第2節におきまして、幼稚園の役割として、小学校以降の生活や学習の基礎を培い、学校教育の始まりの時期を担うというふうに述べられているところでございます。
 こういう点を踏まえますと、幼稚園というものが学校教育の始期を担っているということを踏まえた上で、幼稚園教育と義務教育、あるいは小学校教育ということになるのかもしれませんが、幼稚園教育と義務教育との接続関係を目的の中で明確にしていく必要があろうと思います。現行では中学校以降につきまして、そのような構造になっているというふうに承知しているところでございます。
 また、これとの関連で第1条の規定順序の問題、前回発言させていただきましたので、繰り返しませんが、この見直しにつきましては、同じ答申の第2章第1節において明確に記されていることを申し添えさせていただきます。
 また、前期の初等中等教育分科会におきまして、この目的中の保育の語につきまして、いろいろなご意見がございました。大変ごもっともなご意見というふうに承ったわけでございますが、幼稚園においては教育と養護とを一体的にとらえ、幼児の具体的な生活経験に基づいた総合的な指導を行うという観点が、現在に至るまで教員養成の場を通じてたたき込まれてきております。
 そうした点から考えますと、小学校の低学年の学習指導のあり方についても、一定に変化をしてきておりますので、今までの諸先生の保育という言葉はそろそろどうかというご意見はまことにごもっともだとは存じますが、この際は現場にもう少し議論の時間をお与えいただきたいと思います。その上で、中教審での議論を踏まえてご検討をお願いできれば幸いでございます。すなわち現時点では学校教育の始期ということで、教育の場であるということを強調していただくとともに、保育という語については今回は残していただければ大変幸いでございます。
 それから、目標についてでございます。無藤先生のご意見に賛成でございますが、これは前にもちょっと申したこともございますが、幼稚園教育要領の総則に幼稚園教育の目標というところがございます。また、教育基本法第2条のところに教育の目標ということがございます。教育要領の目標は、言ってみれば学校教育法の5つの目標というものを、その時々の社会状況に合わせて解釈して、まとめてきたというふうに考えることができますので、その現行の教育要領というものをそれなりに参考にすることは有効であろうというふうに思います。また、基本法のほうの目標も、幼稚園教育の場で取り上げるべきことをきちんと入れ込んでいくということが必要だと思います。
 具体的に申せば、現在の5つの目標のうちの第2号の部分に、人への愛情や信頼感、あるいは道徳性の芽生えを培うというような記述が入れられてよいのではないか。また、3号については、自然への興味や関心を育てるという「自然」という言葉が入ってくるのがいいのではないか。4号、5号、これは言葉とか表現活動の部分でございますが、現行では、単にというのはおかしいかもしれませんが、興味を養うという表現にとどまっております。これを教育目標として、何を目指していくのかというような書きぶりに改めることが適当ではないか。このように考えます。
 以上でございます。

【山極委員】
 2点簡単に申し上げます。
 2ページ目の(4)の小・中学校の目的及び目標の見直しの2番目の丸ですけれども、義務教育全体としての到達目標を具体的に規定することが求められているのではないかと書いてあります。多く方々の審議の結果ですので、特に問題ないんですけれども、義務教育としてこういう到達目標を具体的に規定するということは、その到達目標に到達しなかった生徒はどうするのかという問題、これははっきりしておいてもらいたいと思うんです。学校教育法第24条では、進級や卒業を認めるに当たっては、そういう学習の成績とか、そういったものを加味してというふうに書いてあるので、到達目標にいかなかった場合の生徒をどうするか。義務教育との関連、これが1つあります。
 2番目は学校評価の推進の最初の丸で、これからは学校評価を充実することが大切であると。これは結構です。しかし、同時にその下の高校改革を行っている場合には、自己点検評価をしっかりやれと。この場合の自己点検評価と上の学校評価というのは違うのか。これは学校評価の中に含まれているのではないかと思うのに、なぜこうやって自己点検評価というような書きぶりにしてあるのか。この2点がちょっとわからなかったので、よろしくお願いします。

【井上委員】
 学校教育法につきましては、私は2点だけ申し上げたいと思います。
 1つは義務教育の年限の問題でございますが、教育基本法にありました義務教育期間9年の文言が削除されているわけでございます。そこで、義務教育期間は延長するかどうかについては、初等中等教育分科会を中心に議論が行われておりましたが、学校教育制度全体にかかわる非常に大きな課題であるために、今後、長期的な視点で検討することが必要であるという一応方向だと思うわけでございます。したがって、当面は第3期の中教審で大方の合意を得ておりますように、9年を維持すべきだというように考えております。
 そして、義務教育期間や6、3、3制の区切りにつきましてはさまざまなご意見があるわけでございますが、これは学制の問題でありまして、国民への影響も大きいと思います。そこで、拙速な議論は避けまして、まずは教育効果などについての研究をこれからしっかりと積み重ねることが必要であると考えます。
 その際には、現在のさまざまな教育課題を解消するためには、学制改革は必要不可欠なのかどうか、それともその他の効果的な方策があるのではないかという視点にも留意するべきではないかと思います。また、9年を延長するとなると、無償化に伴う財政負担が膨大になるため、国民的な議論も必要であると考えております。
 次に、高等学校の目標についてでございますが、現行の学校教育法による高等学校の目標規定は、今でも通用する重要なことを定めていると思うわけでございます。特に高等学校の目標は大きくまとめると3つあるわけでございまして、1つは義務教育の成果を発展させて、個性に応じた教育を行うこと。2つ目は、生徒に自らの在り方生き方を深く考えさせて、自分の個性を確立させること。3つ目に、社会人として自立していくために社会を理解し、進路を決定して、それに応じて専門的な知識や技能を身につけさせることであると思います。
 そこで現在、高等学校については、高等学校に97パーセントという中学校卒業生の多様な生徒が進学してくる国民的な教育機関になっているということから、そういう多様な生徒に対応するような高等学校改革が行われているわけでございまして、例えば具体的には東京都の高等学校改革を見ればご理解いただけるように、非常に多様な高等学校のあり方が現在、改革として進んでいることでございます。そういう非常に多様な高等学校のあり方を具体的に目標に規定するということは不可能に近いわけでございますので、それらについては学習指導要領等で具体的な教育の方向等について示すこととして、今回はそういう包括的な規定を高等学校の目標として定めるのが妥当ではないか。このように考えています。
 以上です。

【小川委員】
 資料2-1の最後の4の副校長その他の新しい職の設置についてということで少し。
 僕自身、この間、教職員給与のあり方に関するワーキンググループに参加しまして、そこでこの問題についてもこの間審議してきました。特に副校長の設置の必要性等々につきましては、いろんな観点からその要請というのはあるわけですけれども、例えばその1つとして、この間、教員の勤務実態調査をこのワーキンググループで行ったんですけれども、一般教諭でも毎日の超過勤務が約2時間前後というふうに多かったんですけれども、その中でも特に教頭先生の日々の超過勤務の時間というのは、3時間を優に超えているということが実態としてよくわかりました。ですから、校長先生も忙しいんですけれども、校長を補佐し、学校経営の軸として機能している教頭先生の勤務のハードさというのは、今度の勤務実態調査で明瞭に出てきたのではないかなと思っています。
 そういう点で今後、教育再生会議なんかでも強調されているように、学校に責任あるマネジメントの体制を確立するというような点を考えますと、教頭の複数配置というのは避けられない配置の条件になるのかなと思っています。そういう点では複数配置をした場合に、効果的な業務の配分とか、責任の配分等々を考えますと、副校長という職を明確に給与等々の俸給表に位置づけながら、体制的にもきちっと位置づけておくということは必要なのかなというふうに考えます。
 あと最後に、指導教諭の職を設けるという指摘もありますけれども、これについても既に多くの都道府県でマスターティーチャーを含めて、いろんな名称の実質上こういう指導教諭の職ということはつくられて、動いているんですけれども、ただ、その実態を見ますと、各都道府県の処遇条件とか、地位、身分というのはかなり多様でして、その点については国レベルで給与表にきちっと指導教諭の職を設けて、給与的にも国としてサポートするような体制というのは必要なのかなというふうに考えますので、この点も少し含めた学校教育の改正をやっていただければと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。いろいろと今出していただきました。あとお2人にしまして、これはもう一度次の会にはもっと法律の改正の要綱みたいな形で具体化して出しますから、きょう出たものにつきまして、またご意見を深めていただきたいと思っております。じゃ、お2人だけ。

【高橋委員】
 ありがとうございます。私のほうでございますけれども、1つは資料2-1の1枚目の義務教育目標規定の創設ということでございますが、このことにつきましては教育課程部会の審議状況報告でしょうか、その中で学習指導要領の位置づけとして、すべての子どもに対し指導すべき内容を示す基準ということで明記されているわけでございます。したがいまして、このことについては学校の児童生徒に対する指導の方向性といいますか、その努力目標ということでやっていただかないと、なかなか現実の状況にはそぐわないものになるんじゃないかと思っているところが1つでございます。できればその方向でご検討いただきたい。
 それから、2つ目のことでございますが、資料2-1の2枚目の(4)小・中学校の目的及び目標の見直しについてでございます。私は中学校の校長でございますので、ぜひご検討いただきたいと思っているわけですが、例えば各教科の目標について言うと、現行の中には英語ということがございません。やはり入れるべきだろうと思います。また、改正された教育基本法においては、6条2項に規律のことであるとか、学習意欲のことがございます。そうしたことについても中学校においても大きい課題でございますので、入れていただきたい。
 そういうようなことで逐一簡単に申し上げますと、道徳教育であるとか、国語力であるとか、あるいは第2条第5項にある伝統と文化で始まり、国際社会の平和と発展に寄与というようなことに関する目標であるとか、そのようなことについては具体的にご検討いただいたほうが、私どもにとっても目標になるということでございます。これが2つ目でございます。
 そして、3つ目のことでございますが、資料の3枚目、4、副校長その他の新しい職の設置についてでございます。このことに関してですが、私は学校において、そろそろ「なべぶた」のそういう構造は終わりにしなければいけないだろうと思っております。したがいまして、ぜひ校長、副校長、あるいは教頭、そして主幹、指導教諭、一般教諭というようなライン、職層構造をぜひ構想していただきたい。その中でボトムアップと、私どもとが相互にいくような形でやっていけばいいんじゃないかと思っております。そのほうが経営としては非常にやりやすい。
 その際、ぜひお考えいただきたいことは、主幹にしろ、指導教諭にしろ、私ども校長、副校長は当然のことなんですが、主幹にしろ、指導教諭にしろ、管理監督のみならず指導・助言、あるいは学校の課題を見つけて、それに対する対応策を企画立案するというようなことから申しますと、これは重要な職なのでありまして、ぜひ給与にメリハリをつけていただきたいということと同時に、そういう指導する時間、それから企画立案する時間、ですから持ち授業時数の軽減ということについて、これがないと何もならんというぐらいのことを私は思っておりますので、そういうことでご検討いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

【荒瀬委員】
 ありがとうございます。私は京都で高等学校の校長をしているという、その立場から経験しましたことに基づいて、先ほどから出ております高等学校教育のことと、それから副校長その他の新しい職の設置について、2点申し上げたいと思います。
 まず、高等学校は既に、先ほど井上委員もおっしゃいましたように、非常に多様化しているという実態があります。したがいまして、その多様化している実態をそのまま学校教育法の中に明記していく、示していくということは、実は不可能ではないかなということを思っています。実態に即した形ということを考えますときに、それぞれの学校にあります教育目標が達成されることが支えられるような学校教育法であることが必要ではないかと思っております。昨年秋にありました未履修の問題なんかも含めまして、必履修と水準ということを考えていかなければならないわけでありますけれども、それは具体的には学習指導要領をどのように規定していくかというところで解決を図る必要があるのではないかなと思っています。
 その意味で、先ほど山極委員がおっしゃいました高等学校が自己点検評価をしっかりやらないといけないということも、それぞれの高等学校がどういう状況にあって、どういう教育を目指していくのかというのが、なかなか小学校、中学校、義務教育と同じように一律でないというところが、そこに逃げ込んでしまってはいけないわけでありますけれども、まず自分たちの学校がどういう生徒を受け入れて、どのような教育活動をしていくのかというのを考えないといけないという意味での自己点検評価をしっかりとやらないといけないという意味だというふうに私は受け取っております。
 もう1点、先ほどのお話、ただいま高橋委員がおっしゃいましたことと少し違ったことを申し上げることになるかもしれませんが、1月26日の初中分科会と教育課程部会の合同の会議のときにも私は申し上げましたけれども、これはこれしかだめだという意味でありません。私はこういう面もあるのではないかということを申し上げたいんですけれども、「なべぶた」組織というのは、現行、社会ではあまり行われていない組織の形態であります。したがいまして、「なべぶた」組織にすべての問題があるのではないかというご指摘を受けます。確かに「なべぶた」組織の問題点というのはあるわけでありますけれども、高等学校の立場から言いますと、先ほども申しましたように、極めて多様化している状況の中で、必ず副校長を設置しなければならないとか、あるいはまた主幹を設置しなければならないといったような形にならないような方向が望ましいのではないかなと私は考えております。
 先ほど小川先生がおっしゃいました複数制をとるのであれば、1人は副校長の立場というのは極めて現実的なお話ではないかと思いますが、副校長という形になりますと、これはどうしても校長をサポートするという意味合いが強くなってしまって、私は教頭というのは、これは『坊ちゃん』を読むと、教頭というのはどうもあこぎなことばかり考えているふらちな存在であるような感が強うございますけれども、私も教頭をしておりましたときには腹黒くなったような気もいたしましたが、ヘッド・オブ・ティーチャーズということで、教職員たちをまとめていくチーフディレクターの役割をしている。そのチーフディレクターの機能が果たせるように複数制にする。ないしは一方で、校長と教頭、あるいはそれら全体を見ていくというもう1人の視点としての副校長を設置する。そういう形が望ましいと私は思っております。
 それと、学校規模とか学校の置かれている状況それぞれに応じて、これは必ずしも一律ではございませんので、その辺の幅を持たせる形で設置することができるというような形が望ましいのではないか。各教育委員会、あるいはまた分権という言葉をよく使われますけれども、学校分権という点でいいますと、校長ないしは各学校の状況に応じた形での対応ができる余地を残していくことが大切ではないかなと思っております。
 以上でございます。ありがとうございました。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。それでは、これはいろんな論点があると思いますが、この学校教育法は皆さんご承知のように、極めて包括的なところから各学校の性格づけをする。そして、幼、小、中、高、大、学校と呼ばれているもの全体を貫く、いわばどうしてもこれは押さえておかなきゃいけないという要件を明らかにするという性格を持っておりまして、これをもっと詳細にしていけば、例えば学習指導要領そのほか幾つかございますから、あまり細かく入らない。しかし、先ほどありましたように、義務教育はとか、小学校はとか、幼稚園はとか、高等学校はとか、学校の組織の中における職は必ず置かなきゃいけないかどうか、これも学校段階でも違いますし、あるいは設置者によっても違うということがあるかもしれません。
 等々ありますが、そういうものをある種の許容性を表現しながらも書いておくということで、どうかななんていうことを思ったりして、例えば先ほどの到達目標という言葉、これは中学校を終わったら、ここまで全員ができなきゃいけないなんて書いてあって、これは絵にかいたもちですから、そういう建て前的なことをやってはいけない。しかし、それなしではやれません。ということになると、期待される到達目標とか、いろんな許容の範囲を表現の上で工夫しながらということもあるかなと思っております。
 いずれにせよ次回にはきょう皆さん出していただきましたご意見も含め、これまでの議論の積み重ねももう一度整理していただきまして、改正の学校教育法の要綱案という形で、もう少し具体的にこういうものをこういう形で入れるんだという形で出していただきまして、皆さんでまたご検討いただくというふうにしたいと思います。
 急ぐようでまことに申しわけありませんが、次の免許法の改正につきまして、皆さんで検討していただきたいと思います。
 それでは、資料に基づきまして、大木教職員課長からご説明をいたします。

【大木教職員課長】
 それでは、資料3-1をごらんいただきたいと存じます。タイトルは「教育職員免許法等の改正に関する主な検討事項」としてございまして、冒頭の四角の中で2つ要素が大きくございます。すなわち教員免許更新制の導入と、それから指導が不適切な教員、すなわち指導力不足教員でございますが、これに対する人事管理に関する制度の改善というのが2本柱でございます。
 1点目の更新制のほうを中心とした部分でございますが、これは言うまでもなく、教育職員免許法の改正ということになろうかと思います。下を続けますと、いただいたご意見等でございますが、(1)の免許更新制の導入につきまして、1つ目の黒丸は高倉先生から前回いただいたご意見でございますが、既にこれはこの審議会等でも長い議論を踏まえて答申で提言されており、再生会議の提言も基本的には方向性は同じである。したがって、これらを受けて法案の策定をすることが必要ではなかろうかということでございます。
 それから、梅田先生からは更新制は導入すべきで、形式的でなく、実質的なものをというご提言がございました。
 そして、昨年夏のこちらからいただいた答申でございますけれども、そこでは定期的に知識や技能の刷新、すなわちリニューアルのための更新制の導入が必要なんだということでございます。中身でございますが、前回もご紹介をいたしましたが、有効期限は10年、すべての教員対象に大学などが開設する講習の受講修了が必要と。主として大学ということでございましょうか。それから、勤務実績等により講習の受講を免除するという仕組みも必要だと。それから、講習を修了できない教員の免許状は失効するんだと。そして、現在、既に免許状を有している、いわゆる現職教員でございますが、基本的に同じような仕組みをとるべきである。それから、数百万人おられる、いわゆるペーパーティーチャーでございますけれども、これは形式的に10年ごとの講習というよりも、むしろ実際に免許状が必要となった段階、すなわち教職につく見込みができた段階ということでございましょうか、その場合に講習を受講し、修了するという仕組みにすることが必要ではなかろうかというご提言でございました。
 その下2つは教育再生会議でございますが、教員が時代の変化や要請に合わせて教育を行える能力や資質を確保するため、更新制の導入が必要であるということ。言葉は違っておりますが、中教審でいただいた答申では刷新、すなわちリニューアル、それから再生会議は時代の変化や要請に合わせた教育ということで、同様の事柄であろうかと存じます。
 その下でございますが、指導力不足教員と認定されている教員については、更新講習ではなく、指導力を上げるための研修を優先的に行い、改善が図られない教員については分限制度を有効に活用し、教員免許状を取り上げるなど、不適格教員に免許を持たせない仕組みとするということで、更新制についての考え方と、分限処分的な世界についての考え方を整理して書いているのが教育再生会議でございます。
 そして、免許法で更新制と別途にもう1つ、上でご説明することと関連いたしますが、分限免職処分を受けた者の免許状の失効取り上げについてということで、適格性に欠けるなどの理由により分限免職処分を受けた教員の免許状について失効・取上げを可能にすることが適当と。これは既に中教審の答申で提言をいただいている内容でございます。
 2枚目をごらんいただきたいと思いますが、指導力不足教員の人事管理の厳格化ということで、これは免許法ではなく教育公務員特例法、すなわち教特法によって措置されるべき事柄であろうかというふうに考えているところでございます。
 まず、指導が不適切な教員の認定や研修の位置づけについてということで、1のまず認定でございますけれども、これは中教審に設けられました給与のワーキンググループでのご提言ですが、指導力不足教員の人事管理システムが適切に機能するよう、これは前回もご説明しましたが、既に都道府県教育委員会で事実上運用されておられるシステムでございます。指導力不足教員の認定基準をまず明らかにし、当該教員の日ごろの勤務状況等の評価を行い、判定委員会、これは任命権者のもとに設置された判定委員会の意見を聞きながら適切に認定するんだという趣旨のことが書かれてございます。
 そして、その下は教育再生会議でございますけれども、教育委員会は指導力不足教員の認定をはじめ、教員の評価を校長や教育委員会が行う際に、保護者等からの意見も反映させるんだというご指摘でございます。
 そして、一部出てきておりますが、今度は指導が不適切な教員に認定された教員の研修でございますが、指導力に欠ける教員が子どもの指導に当たっているのは問題であり、指導力不足教員の人事管理システムの早期構築を実現してほしい。これは梅田委員の前回のご発言。それから、高倉先生から、指導が不適切であると認定した教員に対する研修を法制化してはどうかというご提言を受けておりました。
 (2)でございますが、指導力不足教員の研修後の措置ということでございまして、いずれも井上委員の前回のご指摘でございますが、指導力不足教員への対応を法定化することが必要だという点と、それから指導力不足教員への対応は、任命権者が厳格な対応をすべきであるというご指摘でございます。
 ちなみに中教審の答申でも一部触れられているところがございまして、そこでは指導力不足教員に対する人事管理システム活用による分限制度の厳格な適用等に努めていくことが必要であるという中身でございました。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。今、ご説明いただいたところで、再度確認をしておきたいんですけれども、よく世の中の議論で混同されているのが、学校というところで教えるための基礎資格を持っているかどうか、これが教員免許ですね。この免許、それをどうするかという話。それからもう1つが、実際に学校というところで働いている方、これを任免の問題とか、研修の問題とか、いろいろと問題があった場合の処分、あるいは分限の問題。これは免許の問題というよりは、教育公務員特例法で定められたことですね。
 これがごっちゃになっているところがございます。これは分けて考えなきゃいけないだろうと。もちろん関連する部分もあります。既に免許を持っていて、しかも教壇に立っていると。そこで問題があるということがわかったときどうするか。これはただ単にやめていただくとか、研修に出ていただくだけでなくて、その基礎資格である免許がどうなるか。特にやめていただいた後の問題ですね。今の免許法の中にもあります。懲戒免職になった場合には、免許を取り上げることができるという規定がございます。等々関連する部分はありますけれども、基本的には違う話ですので、2つの法律の改正案としてここで説明をしていただいております。どうか皆さんのほうでご意見をお願いしたい。山極先生。

【山極委員】
 2点発言したいと思います。
 まず最初に、その前に教育再生会議ではこの教員免許の更新制、新聞等で見ていたら、結局これで不適格教員を排除して、あるいは10年なんていうのは何たることか、5年にするとか、いろんな勇ましい議論がありましたけれども、この免許更新制の改革に当たって、文科省が早くから法制局と非常にきめ細かく詰めていたと。このおかげでこの答申の方向で進んでいるということに対して、役所に厚く御礼申し上げたいと思います。
 第1点は教員免許更新制だけに限って言えば、真に意味のある教員免許更新制ということかと思うんです。これは何も30時間講習を受ければ、ただ居眠りしていてもということはないと思いますけれども、更新されて10年間ということでは世論はおそろく納得しないだろうと。であれば、講習というものに対して、講習の修了認定を厳格にしていく。場合によってはきちっとテストをするというぐらいのこと。これはもちろん法令というよりも、その後の文部科学省の省令かなんかの問題かと思いますけれども、そういう厳格な認定、これだけはきちっと守ってもらいたいと思います。
 それから、2番目の今度は人事管理のほうですけれども、このとおりで全くいいわけですけれども、指導力不足教員を最初、校長が教育委員会に申請する、ここのシステムをスムーズにやらないと、実際には指導力不足教員とは思っていても、グレーゾーンの先生って結構いるんですね。しかし、校長が申請するといっても大変な書類が必要ですし、責任もある。どうしても目をつぶる。この辺は校長先生があまり苦労しないようにうまくシステムが動くようなところを、今後また検討をお願いしたいと思います。
 以上です。

【片山委員】
 ありがとうございます。この問題で、今いる教員の品質管理の問題が専らの議論になっているんですけれども、大事なところ、入り口のところの品質管理が必要だろうと思うんです、教員として養成される過程とかの入り口のところ。
 タブーなのかどうか、どこでもあまり議論にならないので、ちょっと問題提起をしておきます。1つは、免許というのは必要な単位を履修して学士になればいいわけですよね。そうすると、その単位を与えるほうの大学の品質管理はどうなのか。これなんですね。みんな多分、品質はいいという前提になっているんだろうと思いますけれども、教員養成課程の品質はほんとうに全部いいのかどうか、教員も含めて。ここはかなり問題がなきにしもあらずではないかと思うんです。そこがほとんど触れられてない。これについては今、大学も評価されていますので、評価機構の方はお詳しいと思いますけれども、決して手ばなしで今の教員養成課程が全部いいと言うわけにはいかないと思うんです。ここをもっとえぐるべきではないか。今いる教員のことだけ、評価とか品質管理を言うんですけれども、教員を生み出すところの評価をもっとやったらいいのではないかという気がします。これが1つです。
 もう1つは、これは教育界の皆さんは必ず否定されるんですが、教員の採用に当たって、ほんとうに公正に実力評価だけで行われているかどうか。例えばそこにコネとか、政治とか、そういうまがいものが加わってないかどうか。これは大体、皆さん建て前で否定されるんですね。そんなことはないと言われますけれども、現実にはやっぱりあるんだろうと思います、地域によっては。私なんかは知事になりまして、職員の採用も、教育委員会の教員の採用とか異動についても、そういうコネとかは一切だめですということを徹底するのに相当力を入れました。そのために、例えば県会議員が、一般の職員もそうですけれども、教職員も含めて、採用なんかで口利きをしたら、それは全部公表しますというところまでやったんです。
 そういうことを点検してみる必要があるんじゃないか。それは例えば都道府県の教育委員会で教員の採用試験をしますけれども、そのときいささかなりとも政治的な口利きとか、コネが通用するということになると、学生は勉強するよりもコネ探しをするんですね。それが人情というものです。だから、そういうことがないようにするということが必要ではないか、その点検が必要ではないか。大体皆さんそういうことはありませんと言われるんですけれども、そういうきれいごとで済まさないで、入り口のところをきちっと点検する。これをあえてやるべきではないかと思うんです。教員の品質管理の問題になると、必ずそこのところが欠けてしまっていて、少し気になっているものですから、あえて今日は申し上げさせていただきました。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。後半の部分につきましては、また教育委員会の責任という、これは都道府県教育委員会が採用するわけで、その問題とも関連して出てくると思います。
 それから、前半の話は、実は昨年7月に第3期の中教審の答申としまして、教員養成と免許の問題について答申を出しまして、これは3本柱ですけれども、その中の第1が今の大学の教職課程、単位だけ集めて、それで免許を与えていいのかということが議論になりまして、そこを改善しようと。そして、800大学以上教職課程を持っている大学があるんですけれども、これも外部評価をして、まずいところは教職課程の認可取り消しをしようというのが答申に出ております。これは考えていかなきゃいけないなと。
 2番目の柱の教職大学院も若干、今、ご指摘の点ともかかわって出てきた構想でありますので、これも何かの形で考えていかなきゃいけない。ご指摘のようなところをきちっと押さえないと、この免許と教育公務員特例法、この2つを変えただけではどうにもならないということになると思いますので、今、いいご指摘をいただいたと思います。

【押尾委員】
 横浜市の押尾でございます。2つお願いしたいことがございます。
 1つは、免許の授与を今都道府県でやっていますけれども、私どもは大学から免許を取ってくる教員の卵に対しては、教師塾のようなものを事前にやりながら育てているようなわけでございます。できましたら政令指定都市に免許の授与権をぜひいただければ、自前で自分のところで一生懸命育てて、大学である程度の知識や素養を積んだ人間を、社会的なものをきちんと積ませながら教員になって、現場に送っていきたいなというのがございます。ですから、ぜひ今、免許法の中で、授与権についてはその場でお願いできればというふうに思います。
 もう1つは、免許制度の中で10年ごとにやるというのは非常にいいかなというふうに思っています。その中で、中には学校にとっては非常に優秀な教員で、非常に活躍できる教員も全部同じように、すべての教員が同じ講習をしなきゃいけないかといったら、それは差別をすべきかなというふうに、区別といいますか、つけるべきだろうと思います。私どもでも優秀教員という制度を持っていまして、優秀教員については年に1回表彰しながらやっていますけれども、優秀教員の表彰に見合うものがなかなか今出せない状況でございまして、ぜひともこういう10年ごとの講習の軽減のようなものを出していただいて、講習を受ける時間にまた学校の中でいろんなことで仕事をしてもらうということも非常に大事なことなので、一般の教員の中で全員が一律に受けるというよりも、それぞれの都道府県、政令都市である程度あらかじめ優秀だと認められている教員については、研修の軽減等をぜひお願いできればというふうに思います。

【中村委員】
 これは実務的、手続き的なことで申しわけないんですけれども、教特法をもし変える場合に、ここの真ん中辺に書いてあります指導力不足教員の認定には保護者の意見を聞かなければならない。これは当然なんですけれども、校長や教育委員会が聞かなければならないという法律になっちゃいますと、どうにも縛られ過ぎて、聞き切れないんです。指導力不足教員はたくさんいますので。だから、どこかの過程で保護者の意見を当然聞くことになりますけれども、その辺を工夫を願いたいということと、それから研修をもし法制化する場合、年限をぜひ切っていただきたい。だらだらと3年でも5年でも研修をというのでなくて、1年半とか2年の中で決着しろと。こんなことをお願いします。

【高橋委員】
 ありがとうございます。資料2枚目の指導が不適切な教員の人事管理の厳格化ということでお話をさせていただきます。
 指導が不適切なといった場合に、さまざまな理由が考えられるんだろうと思います。そした中で私ども校長の立場で1つ困るのは、病気の場合があるということなんです。1つのデータとして、精神疾患による病気休職者数が4,000人を超えているということがありました。これは明らかになっている数字なわけですけれども、実際にはもっとたくさんの教員がいて、そのために指導が不適切になっているということは相当にあり得ることだと思っています。あり得ると申しますのは、実は校長の立場でそう思っても、そして本人に通院を勧めても本人には病識がないし、じゃ、行きますよと言って同意するケースは極めて多くないと言ってよろしいと思います。
 そういうことの中で、判定委員会ということがここの中にございますけれども、ぜひ判定委員会の機能の1つにぜひ医師等の専門家も加えていただいて、そのことについて何らかの授業観察等を含めて、判断を1ついただいた上で、病気であれば病気としての対応があると思います。しかし、そのことは必要なことだと思います。そうでないならば、それこそ指導力不足ということで、研修等の措置が必要になってくるんだろうと思います。
 研修後の措置として、ここにございますが、分限制度の厳格な適用と。このことはもちろんでございますが、そうしたことともに、私は行政関係の他の職への転任の話も、実はごくまれな例としてではございますけれども、お聞きしたことがございます。だとするならば、そうしたことが可能となるような制度の構築というんですか、そういうようなことについても1つご検討いただけるとよろしいんじゃないかなと。子どもそのほかとの関係が非常に難しくても、職種によってはできることもあるだろうと。そういう道を開けることができるのであれば、そういうこともぜひご検討いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、井上先生。井上先生で一応今日はこの問題はクリアにしていただきたい。

【井上委員】
 1つは、先ほど片山委員から、教員の質の確保について、採用段階での質を担保するようなしっかりした養成段階のあり方というご提言があって、まさにそのとおりだと思うわけでございまして、それと採用については、これは特に公務員の倫理法ができてから、外部からのそういう働きかけについては、そういうものを担当者が記録してそれを情報公開すれば、そういう働きかけはなくなると思いますし、今後、それら対応策については教育委員会としてどうするか、検討すべき課題ではないかと思います。
 また、質を確保するためには、初任者研修制度がせっかくございますから、教員としての指導力が不足しているとか、教員としての子どもに対する愛情とか、使命感に欠けている者は、教育委員会が適切に教員の不適格者として1年後排除するというものが最近は増えてはきていますが、その辺の厳格な運用ということも必要ではないかと思っております。
 それから、指導力不足の研修につきましてはあくまでも公費を使って行われて、その間、指導力不足教員にも給与が支払われているということを考えますと、回復の見込みがないような指導力不足教員については早めに見切りをつけて、必要以上に長期間にわたる研修をしないようにしなければならないと思っております。
 そこで、法律上規定するのは難しいと思いますが、何らかの方法で指導力不足教員の研修の期間が過度に長期間にわたらないように合理的な範囲内、例えば研修で1年間でやって、それである程度職場に復帰する教員が、前回の資料でもあるように出てくるわけでございますが、それでもまだなお研修が不足ならもう1回だけチャンスを与えて、2年ぐらいでその研修の成果を見て、どうしても指導力が問題であれば、分限免職等を活用して排除するのが限度ではないかとも考えられますので、そういう意味で合理的な範囲内に制限することが妥当ではないかと考えております。今後検討の際によろしくお願いしたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。学校の先生が子どもからも信頼され、保護者からも信頼され、社会全体から信頼されると。そういう存在であるようにするにはどうしたらいいかということで、これは1つは免許法の問題、もう1つは教育公務員特例法の問題、これを改正して、もう少し前進させようということであります。これにつきましても今日出ました皆さんのご意見を踏まえて、先ほど私が要綱案と言ったのはちょっと強過ぎるという話ですので、メモが入りましたので。しかし、要綱案をつくる上でのポイントは次回出していただきまして、今回のような、これは一応議論のまとめを今日は出してもらっていますけれども、もう少しはっきりとこれはこういうふうにしてはどうかというところを出していただいて、皆さんで今度は具体に即して、もう少し議論を深めていきたいと思っております。
 それでは、続きまして地方教育行政の組織及び運営に関する法律、地教行法につきまして皆さんからご意見をいただきたいと思います。これは地教行法改正のプロジェクトチームリーダーの尾崎課長からご説明をお願いいたします。

【尾崎財務課長】
 お手元の資料4-1と4-2を使いまして、ご説明、ご報告をさせていただきます。資料4-1が地教行法改正に関する主な検討事項で、課題、論点を整理したものでございます。資料4-2はその課題の順番に沿いまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、地教行法の関係の規定を並べかえてピックアップしたものでございます。適宜参照したいと思いますが、まず資料4-1をごらんいただければと思います。
 以下、一番上の枠にございますとおり、教育基本法改正、中教審の答申、教育再生会議の第一次報告などを踏まえた、教育委員会制度や国の責任の果たし方の見直しの論点でございます。黒い丸は、前回の本会議におきましていただきましたご意見の要点をまとめたものでございます。
 まず、(1)教育委員会の責任体制の明確化ということでございます。教育委員会と教育長の役割・責任の明確化について。教育委員会でといいますと、おおむね5人の教育委員さんの合議体の執行機関である教育委員会を指すケースと、その事務を大方引用され、事務当局を統括して教育長さんが事務をやっておられるわけですけれども、そこまでひっくるめてやるケースと、広い意味、狭い意味で両方使われるケースがございます。ここでは合議制の5人の教育委員会の役割と、それと単独の教育長さんの役割、この役割・責任を明確化したらどうかという論点でございます。教育委員会は5人、あるいは6人、町村の場合には3人のこともございますが、合議制の教育委員会の使命は、地域の基本的な教育の方針、計画を策定するとともに、教育長などの事務執行状況の監視評価を行うことであるということを明確化してはどうかということでございます。
 また、同じ発想で、1つの案でございますけれども、米印でございますが、合議制の教育委員会が評価・監視機能を持つことをより進めるとすれば、教育委員会は具体の事務執行を行わずに、教育長及び事務局の管理を行う機関と。そういう考え方もあるのかもしれないということで一応書き添えてございます。
 それから、(2)でございます。教育委員会の体制強化、教育行政の評価の実施についてということでございます。教育委員会が、学校に対する支援、条件整備など教育長等の事務執行について評価することとしてはどうか。教育長等となっておりますけれども、これは広い意味では合議制の教育委員会が行う事務全体について、みずから評価することを含んで考えられると思います。
 次の丸でございますけれども、教育委員会の規模の適正化について。先ほども申し上げましたが、市町村教育委員会の事務処理の広域化に努めることとしてはどうか。これは現在、地教行法に規定があるわけではございませんけれども、前回、ご説明したとおりの論点になっているところでございます。
 それから、教育委員の資質の向上について、教育委員の研修の充実に努めることとしてはどうかということでございます。前回いただきましたご意見はそこにありますとおり、小規模市町村の体制強化は必要だけれども、強制はできないだろうと。ただ、指導主事の配置もできてないような小さな教育委員会の場合には、合併も視野に入れた体制強化に取り組むことが必要だというご意見をちょうだいしました。
 (3)教育における地方分権の推進ということで、教育委員数の弾力化について。これは資料4-2の2枚目をごらんいただきたいと思いますが、真ん中辺に3条というところがございます。先ほども触れましたけれども、教育委員会は原則5人の教育委員で組織をすると。ただし、条例によりまして都道府県、政令市の場合には6人、町村の場合には3人の委員にすることができるというのが今の考え方でございますけれども、この委員の数について自治体の規模ですとか、行政資源その他を考えまして、その選択幅というのを広げたらどうだろうということでございます。
 次の丸でございますが、教育行政における教育委員会と首長さん、市長さんの所掌の弾力化についてということでございます。教育委員会の所掌事務のうち、文化、スポーツに関する事務は、地方公共団体の判断により首長が担当することができるようにしてはどうかという論点。それからあわせまして、昨今の未履修問題は私学でも関係があるわけでございまして、残念ながら首長部局に専門的な指導スタッフがいない、指導主事等がいないということもございまして、これは与党等でもこういうご提言があるわけでございますが、首長と教育委員会の連携により、私立学校に対しても教育内容などについての専門的な指導・助言ができるようにしてはどうか。当然のことながら私学の自主性を尊重するというのは、当然の前提になることだろうと思っております。
 1枚おめくりをいただきまして2ページ目でございます。教職員人事に関する市町村教育委員会と校長の意見の反映方法についてということでございますが、人事につきまして広域で一定水準の人材が確保されることを前提に、市町村教育委員会に一定の人事に関する権利を移譲することはどうかと。人事権とひとまとめでご提言をいただいている場合もございますし、再生会議のように一定の人事に関する権限という提言のスタイルになっている場合もございます。具体的には、例えば分限、懲戒、あるいは異動の幅をどこまで考えるのか、採用をどうするのか、人事権といってもいろんな幅があるわけでございますけれども、そこが論点かと思っております。
 また、現行制度でも一応の基本線はあるわけでございますけれども、人事に関します市町村教育委員会の内申、あるいは校長の意見具申があるわけでございますけれども、そういった意見が尊重されるといったようなことを打ち出してはどうかということでございます。
 これにつきましてはご意見を前回ちょうだいしておりまして、確かに国から地方への地方分権というのは進んでいるんだけれども、その進んでいるのに合わせて、学校裁量というのがかえって狭くなっている。そこは注意を要するというご意見。それから、都道府県が今、小中学校の先生の人事を含めまして、全部都道府県教育委員会が人事権を行使しているわけでございますけれども、広域の人事の調整ということで都道府県が困難な役割を担っている。それにかわる対応策がない段階では、市町村への人事権の移譲は時期尚早ではないかというご意見を前回ちょうだいいたしております。
 次の(4)教育における国の責任の果たし方ということでございます。教育水準を確保するための国の責任をどうやって果たすのかということで、地方分権の考え方が基本であることは言うまでもないが、法令違反、あるいは著しく適正を欠き、教育本来の目的を阻害しているような場合に、国が全国的な教育水準の確保や教育に関する事務の適正な実施のために、何らかの措置がとれるようにすることを考えたらどうかと。この4行は再生会議の提言を基本線にして、一応の論点を出させていただいております。
 ご意見はそこにございますとおり、7つほど書いてございますけれども、ざっと要点だけ申し上げますと、国の信頼が揺らぐような事態が生じた場合には、国が迅速に対応できるような仕組みが必要ではないか。
 2つ目は、国の責任を果たすための国の関与が必要ではないか。学校の立場から見ると、国と地方が考え方にそごを生じないということが大切だと。
 3つ目には、とりわけ義務教育については、最終的な国の責任が果たせる制度というのを考える必要があるというご意見。
 4つ目は、国と地方それぞれの間で互いに考えを伝え合える仕組みというのが重要だというご意見。
 5つ目は、この論点というのは要するに各自治体の議会の能力が問われている、地方自治体の力量が問われている問題だと。規模も力量も千差万別なので、一律に物事を考えるのではなく、悪いところを直すという考え方で対処すべきだというご意見をちょうだいしました。
 6つ目でございますけれども、教育委員会の再生は必要だけれども、国の関与を強めることは地方分権の立場から反対だと。それぞれの地域に責任を持たせる考え方でいくべきだというご意見。
 それから最後に、教育基本法の改正を受けて、いじめだとか学力不足、あるいは未履修の問題もあろうかと思いますが、それをどう解決していくかという観点から考えるべきだろうと。地方分権を進めるのか、逆に戻すのかという議論ではなくて、現場の問題を解決するという目的から検討すべきだというご意見もちょうだいいたしております。
 簡単でございますが、以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。この教育制度分科会の第1回目のとき、ちょっとだけ私は申し上げましたけれども、教育委員会制度そのものを今回は手直しをするということであって、これを全く違うものにしてしまうということは1カ月ではちょっと無理ですので、何年も何年も議論しなきゃいけない。そうすると、教育委員会制度というのは3つの原則でできてきたんですね。これはご存じのように、政治的な中立性とレイマンコントロールと地方分権、この3つは性格として押さえなきゃいけないだろうと思います。
 それからもう1つ、ではあるけれども、今度は別の面から言うと、国レベルと都道府県レベルと市町村レベルと個別学校という、よく個別学校のことは忘れられて委員会制度が議論されますけれども、最後は個別の学校が生き生きしなきゃ教育というのはできないわけですから、こういうところはそれぞれなりに責任を持たないといかんわけです。それぞれ国の責任もあるし、都道府県の責任もあるし、市町村の責任もあるし、学校そのものの責任もある。この辺をどうか念頭に置いていただきまして、皆さん、今、論点を整理していただきましたので、忌憚のないご意見をいただきたいと思います。

【北脇委員】
 浜松市長の北脇保之と申します。初めて発言しますので、ちょっと基本的なことを申し上げたいと思うんですが、今求められていることにこたえる教育、ないしは教育行政の改正というのは、上級官庁に責任を持つ教育行政ということではなくて、市民に責任を負う教育行政を目指していくべきだと思うんです。
 それで、その点から教育委員会制度の根本については、時間もないし、ここで議論の対象ではないということは私もよくわかります。ただ、基本的な考えを申し上げる前提として、ほんの手短に申し上げたいと思うんですが、私自身は教育委員会については選択制にすべきだというふうに考えております。
 というのは、教育行政を、市町村においては市町村長が担ってもいいのではないかという考えでございます。その理由としては、1つは市町村長が市民からの意見・要望を常に受けていますので、現実をよく知っているということ。それから、市民から選挙で選ばれていますので、市民に対して直接的に責任を負っているということ。それから、教育行政といえども、福祉であるとか、経済振興であるとか、いろんな総合的な行政の一部であるというとらえ方をしないと、なかなか教育問題は解決できない。それを担っているのが市町村長だと。こんなことで市町村長が教育行政を担うという仕組みにしてもいいのではないか。こういうような基本的な考え方を持っております。
 そこで、そうしたことに基づいて、ここの具体的な論点について少しご意見を申し上げたいと思うんですが、ここにあります(1)の教育委員会の責任体制の明確化という中で、教育委員会と教育長の事務を区分けして、教育委員会が教育長の事務執行の状況の監視・評価を行うという提言でありますけれども、これは私の考えでは、教育委員会というのは地方自治体における執行機関の1つであって、市町村長と並んで教育委員会という執行機関があるわけですから、その中で言う教育長というのは執行機関の一部をなしているわけですので、問われるのは執行機関としての教育委員会全体のパフォーマンスがどうであるかという評価であるので、ここの部分では内部的なことしかとらえ切れてないのではないか。
 そこで、市民に対する責任を負う教育行政であるためには、市民に対していろいろ開示をしたり、市民から評価を受けるということが必要だと思います。現行制度の中では地方自治体の執行機関と並び立つのは議決機関である議会でありますので、議会がどのように評価するのか、またそのためのいろいろ情報開示とか説明を、執行機関としての教育委員会が議会に対してどうやっていくのか、こういうところの議論が不可欠ではないかというふうに思います。
 それから、教育委員会の規模の適正化についてもご意見があるようですが、教育行政というのも地方自治体の自治事務の中の最も重要な1つですので、それを広域化するかどうかというのは自治体の判断にゆだねるべきであって、その点では地方自治法上に既に一部事務組合とか、そういう仕組みがありますので、そういうことも踏まえて検討すべきではないかと思います。
 それからもう1つ、教育委員会の資質の向上ということで、教育委員の研修ということについては私は非常に違和感があります。というのは、教育委員も教育委員会という執行機関の構成者ですので、例えて言えば、市町村長が市町村長として適格であるために研修を受けるということがあり得るかというと、それはおかしいということになるので、それと同じではないかという感じがあります。
 最後に1点だけ申し上げますが、(4)のところでの一番最後のご意見で、ここでの議論は現実の議論をすべきだということで、そこが大事なんだということは私も同感ですので、そういう点では国の教育に対する関与については、地方分権一括法の議論の中で地方自治法及び地教行法の48条で整理されているので、そこは蒸し返す必要はないし、むしろ現場の問題を考えるべきではないかと思います。

【中村委員】
 この1枚目の(1)と(2)と通じているのは、現在の教育委員会制度に不信感があるから、こういう考えが出てくるんでしょうけれども、私は東京都で大変恐縮なんですけれども、ここに言われているようなことが何で出てくるのかなと疑問でしようがないんです。教育委員と教育長、教育長は教育委員の1人でもありますので、その中で合議制の中で執行機関として管理、執行権を持っている、教育委員会の。これをなくしてしまえば、行政委員会たる教育委員会制度そのものを根本から見直さなきゃいかん。かつて公選制の時代もありましたけれども、それも含めてもっと深い議論をしないと、教育長と教育委員会を分離するとか、あるいは教育長の執行を教育委員が評価するとか、この評価というのはいかにも教育委員は第三者機関的な位置づけで、むしろ格下げしようということのようですけれども、これについてはどういう教育委員会があるか私もよくわかりませんけれども、あまり極端に悪い例を引いて制度をいじるのはいかがなものなのかなという気がします。
 それから、教育委員の数の弾力化、これはそれぞれの団体に応じて小規模、大規模いろいろありますから、それはいいんだろうと思います。
 それから、文化、スポーツに関しまして、東京都の場合、例えば各県も国体というスポーツ事業、最大のイベントがありますけれども、この場合は教育委員会から、数年は知事部局に特別部門をつくって対応しているのが現実です。したがいまして、文化、スポーツで、これは知事部局、首長さんと教育委員が話し合って決めればいいことではないのかなと。ただ、学校スポーツだけはどうしても残りますけど。
 2枚目の関係でいきますと、人事権に関して言えば、私どもは昨年来いろんな議論がありましたけれども、結果的には財源の問題なんですね。財源を伴わない人事権移譲だとか何とかおっしゃっておられても、どうも信用ならんというのが現実でございまして、財源を一緒に議論しない限りは、なかなかこの移譲の問題も結論が出ないんだろうなという気がします。
 それから、4番について。国の責任と言いますけれども、昨年来問題になっています、例えばいじめの問題を責任が国だよと言って、いじめがなくなるなんてだれも思ってないわけですね。したがいまして、もっと根源的に現場から子どもたちをどうするかという観点から、責任はそれぞれの教育委員会なり校長さんなりみんなとればいいわけです。ただ、その責任をどうするかでなくて、子どもたちをどうするかということ。それから、現実に各都道府県、あるいは区市町村の議会が、これも程度の問題があるんでしょうけれども、相当監視をしております。私どもは教育委員会もありますし、議会もありますしということで、そこらじゅうで説明をしている状況ですし、そこらじゅうで責任をとらざるを得ないという立場にありますので、国が何で出てくるのかがよくわからない。地方分権という話とは全然逆行するんじゃないのかなという感じがしております。
 以上です。

【門川委員】
 現場に根ざし、子どもの学び・育ちに焦点を当てて論議を深めれば、中教審も教育再生会議も大きな方向性に違いはないんじゃないか。ただ、具体的な手だてについては、なお論議を深めていかなければならないことがたくさんあろうかと思うんですけども。
 そこで、この教育委員会制度というのは、地方主権が大事であります。それぞれの地方が当事者意識を持ち、住民の参画を得て課題と行動を共有し、評価も共有して改善していく。それらを公開する。そして、地方がそれぞれ創意を生かした教育行政、学校教育を行っていく。それは、当然のことであります。ただ、あまりにもマスコミ等が一方的な報道をしているということも要因ではありますが、全国の教育委員会がほんとうに住民に対して責任を果たせているのか、学校の運営等に対して責任を果たし切れていると言い切れるかどうかということが、今問われているんじゃないかなと思うんです。
 そこで、地方分権、さらには組織内分権が大切。京都市ではどんどん学校長に権限を移譲し、そうした中で学校はよくなっていくということがありますので、それは最も大事にしていかなければならない。10年に1回か、50年に1回発動するかどうかわからないけれども、学校が法令違反の状態にあったり、保護者、生徒に対して責任を果たせてないときには、それに対してきちっと是正させる一定の権限が教育委員会に担保されているということを前提に、学校長に大胆に権限を移譲しています。学校運営協議会を設置する学校は今年度内に60校になりますし、来年度は100校になる。そこでは人事権を学校長に可能な限り、移していく。そういうことをやっています。しかし、これはあくまでも教育委員会に一定の権限があるからで、現場にすべて任せばすべてがうまくいく、そんな性善説だけには立っておりません。
 今、国民は、責任を果たせてない教育委員会があるんじゃないかと疑問を持っている。地方が自律的に責任を果たしていくのは当然のことだが、法令違反、あるいは著しく問題があるというときに、国に義務教育段階において一定の権限が担保されるということについて、地方自治の趣旨を抜本的に崩しているとまでは言えないだろう。しかし、私も正直言いまして、長いこと教育委員会におりまして、文部科学省の顔色を伺わなければならないような時代もありましたので、そういう時代に逆行してはならないと率直に思いますから、その辺については十分な配慮が必要だというふうに思います。法令違反であるとか、著しく適正を欠く場合に国が勧告する。この場合には、まず、国がきちっとした説明をする、あるいは地方自治体が説明を求められるようにする、こういう透明性のある丁寧な手続きにすることが大切で、これは行政手続きとしては当然のことであります。教育というのは非常に大事なことですので、そういうことも制度として担保しながらまとめていけばいいんじゃないかなというふうに思います。
 なお、今、座長が、レイマンコントロール、教育委員会の必置ということと、それから地方分権ということは大前提の議論ということで言われたので、教育委員会設置の選択制についてはここであまり議論にならないと思うんですけれども、私は選挙で選ばれた首長が直接教育行政を行うということは非常によくないと思います。選挙制度というのは違いを明らかにして、有権者に選択を迫るということが大きな要素の一つであろうかと思います。一方、今、教育は一致点を見出して共に行動することが大切です。
 今、学校教育というのは、長いイデオロギー対立の時代を越えて、社会総がかりで一致点をどう拡大しながら、共に汗をかいていくかという時代になった。そのときに、例えば学校5日制がいいのか、6日制がいいのかなど、ここでもいろんな意見の違いがありますけれども、どっちを選びますかということを有権者に迫って、1票の差でこっちを選ぶというようなことになりかねない地方自治体もあるのが現状。そうした制度でなく、首長と議会の包括的な関与のもとに教育委員会制度が有効に機能するほうがいいんじゃないか。教育委員会の設置の選択制については、学校に混乱を与えることになるんじゃないかなと思います。 以上です。

【小川委員】
 じゃ、幾つか。最初に、浜松市長のほうから、教育委員会は任意設置していいんじゃないかという話があったことに関してですけれども、今、門川教育長のほうから話があったので、くどいことは言いませんけれども、僕も基本的には任意設置については反対です。
 というのは、今の日本の地方自治の形態というのは、これはいろんなところで僕は言っているんですけれども、首長が非常に強い権限のもとでの二元代表制の仕組みというのは、ほかの国にはない珍しい制度であるわけです。そういう極めて強い首長制度の権限を抑制して、政策決定とか、行政運営を住民参加の視点で多元化していくという意味合いを持ってつくられたのが、行政委員会としての教育委員会ですので。
 その意味を考えた場合に、むしろ今、2000年以降分権改革がかなり強力に進んできて、市区町村主義というようなことで地方のほうに権限が拡大していますけれども、従来ですら首長の権限が強いと言われてきたわけですけれども、この分権改革の流れの中で、総合行政のもとで首長の権限はさらに強化されてきているわけです。
 そういう文脈の中で、人事とか、教育内容とか、教科書とか、子ども一人一人の学習とか、価値の形成にかかわるような教育を政治選挙で選ばれた首長に一元化するというのは、中立・公正とか、中長期的な教育計画のもとで教育行政を進めるという点から考えると、大きな危惧があるのではないか。分権改革が進めば進むほど、教育委員会の存在意義というのは高まっているというふうに感じておりますので、その点はまず1つ確認しておきたいと思っています。
 2つ目には、教育委員会の責任に対しての明確化のところで、教育長と教育委員の役割・責任の明確化ですけれども、私も基本的にはこの線でやっていくべきというふうに思っています。できますれば、本来であれば教育長の仕事を素人教育委員会が監視・評価するという前提には、素人教育委員会が教育長をみずから選んで、そのもとで教育長の仕事を管理・評価するというのが本来の筋だと思うんですけれども、今の地教行法のもとでは首長が教育長を含めて、教育委員を選ぶというようなことになっていますので、そういうドラスティックな改革は難しいと思うんですけれども、少なくともこういう教育委員会と教育長の役割分担、責任分担の明確化をするのであれば、首長が教育長を選ぶ際に素人教育委員会が何らかの意見具申をするとか、そういう何らかの関与の手続きもあっていいのではないかなというふうに考えています。
 3つ目には教育委員の数の弾力化ですけれども、先ほど中村教育長もお話しされたように、これは自治体といっても横浜市のような三百数十万の市もありますし、数百人の村もありますので、行政資源とか、自治体が抱えている課題というのはかなり多様ですので、その多様性に応じて教育委員の果たすべき役割、仕事というのは違ってきますので、教育委員の数は弾力化してほしい。その際に下限は設けるとしても、上限は法律の中に書くべきではないというふうに考えます。上限を具体的に法律の中に書いた場合、そこに1つのまた教育委員会のあるイメージが先行しますので、弾力化する場合には上限は設けるべきではないのではないかというふうに考えます。
 ちょっと長くなりますけれども、あと手短に。教育委員会と首長との関係ですけれども、これは基本的には事務の移譲を含めていろいろありますけれども、もう1つ重要なのは、今の分権改革の中で教育行政の自立性、独立性は認めながらも、基本的には総合行政で行う必要性が高まってきていますので、首長と教育委員会の連携・協力というのは今後の分権改革のもとでは不可欠なテーマになりますので、そういう点では首長とみずから任命した素人教育委員との強い連携・協力の体制というのはぜひ作っていく必要があると思うんですけれども、私たちの調査では市町村の8割前後が年に1回も首長と教育委員の協議をやっていないという実態も実はあるわけですので、それを改善する意味でも、法規上に書くかどうかわかりませんけれども、首長と教育委員会との定期的な協議、連携を促すような仕組みづくりも必要なのではないかなと思っています。
 時間がないので、(4)のところの国の関与については意見があるんですけれども、これはまた後で詳しく述べたいと思います。

【野澤委員】
 前回から初めて出ましたので、過去のことがよくわからない中で話をさせていただきますけれども、実は教育委員会の悪口を言われると、首長として、私自身は社会教育主事として学校を卒業して20年ばかりやりましたし、その後、今、一般行政のほうへ移って市長をやっておりますものですから、非常につらいところがあります。実は教育委員さんというのは、教育長も含めてですけれども、私自身が選んで、議会の同意を得て任命をしております。したがいまして、この人たちの力というものは私自身が、市内の中ではという意味ですけれども、非常に認めているわけであります。そういう点からしますと、教育委員会の悪口を言われると非常につらいという思いがしております。そのことが1つです。
 それからもう1つは、これはちょっと困っているなと思っておりますのは、2000年の地方分権一括法以来、自治体の一般行政のほうはいわゆる自立自治、あるいは協働といったような形で、かなり行政の仕方を変えてきております。ところが、教育委員会というのは、旧態依然としているという言い方がいいのかどうかわかりませんが、自分たちのまち、あるいは自分たちの教育は自分たちでやるんだとか、それから保護者や親や地域の人たちと一緒に教育をやっていくんだといった視点というものが、どちらかというと昔のままであるところがあるのかなという思いがするところがございます。そういう意味では、教育委員会はもっと独自に教育広報にしろ、ホームページにしろ、あるいは学校だよりにしろ、いろんな形でのPRをしていかないといけない部分がたくさんあるのではないかと思っております。
 そのことともう1つ心配しておりますのは、親の問題というのが学校の中で非常に大きくなっておりまして、特に都市の中ではそうかもしれませんが、だめな親という言い方をしては怒られるのかもしれませんが、そういう親の子が学校の先生方の足をすごく引っ張る、授業の中で。親を何とかしないといけないんだという話が非常に強く出てくるわけです。PTAにも当然出てきませんし。ということになりますと、この部分というのはどちらかというと生涯学習、あるいは社会教育の分野の中できちんと取り上げて、両方が学社連携をしてきちっと取り上げて解決をしていくという方向での教育委員会の物の考え方を、もう少しきちんと出していかなくてはいけないのではないか。そんなことを現時点では考えております。
 いずれにしましても、個別の問題についてはまた後ほど時間があると思いますので、今日はその程度にさせていただきます。

【井上委員】
 では、3点について申し上げたいと思います。
 まず第1点は、教育委員会の必置制については、平成17年10月に中教審答申が出された際にも議論が行われましたが、大多数の委員が必置制を維持すべきだということで、一応、中教審としての決着は出ていると思いますので、その議論はこの際、時間も限られておりますから、蒸し返すことはこの地教行法を審議する場合には、効率的ではないと思います。
 それから、先ほど教育委員の研修についてはいかがかというお話がございましたが、実はこの話は臨時教育審議会の答申の中で、教育委員はレイマンとして教育委員会に参加するが、教育行政全般の基礎・基本については研修をすべきだということで、昭和61年から新任教育委員の研修を既に実施してきているところでございまして、そういう新任教育委員に対する研修等についてはさらに充実をし、教育委員としての適切なご判断のもとに、それぞれ地域の教育施策についてご審議いただくということからも、基本的な基礎、基本的な研修は今後も必要だと考えております。
 それからもう1点は、教育委員会のあり方に関連する問題でございますが、教育委員会の第三者評価についてここに問題提起があるわけでございますが、教育委員会制度は、教育の専門家ではございませんが、さまざまな立場で高い識見を持っている方々を議会の同意を得て教育委員として任命して、レイマンコントロールによって教育行政を評価・監視することによって、教育行政の適正な実施を担保するという機能を持った制度であると考えております。
 したがって、教育委員会の活動を評価するために、教育委員会とは別に第三者による評価機関を設けるという意見もあるようですが、このような教育委員会制度の趣旨を考えますと、屋上屋を重ねるだけのものであり、適切ではないのではないか。むしろ教育委員会が外部の有識者などの意見を参考に自己評価を積極的に実施いたしまして、その結果を議会や住民などに公表することを通じて、教育行政の充実を図っていくことが適切な方法ではないかと考えております。
 以上です。

【石井委員】
 私は(4)の教育における国の責任の果たし方につきまして、意見を述べさせていただきたいと思っております。
 ご案内のとおり、今日の新聞に載っておりますが、政府のほうで設けられました規制改革会議から見解が昨日付で述べられているわけでありまして、この規制改革会議の中では地方分権の流れに逆行するような懸念を持っているということが述べられているということでございまして、いわゆる上意下達の教育行政の流れを前に進めるような改革であってはならないという意見が出ておりますが、まことに私も同感であるわけでございまして、その立場に立っての意見ということになるわけでございます。
 先ほど来お話が出ておりますが、いじめの問題とか未履修の問題は大変遺憾なことでありますけれども、これはあくまで現場に最も近い学校であり、また最も現場に近い教育委員会が生徒の皆さん、あるいは保護者、さらには地域住民の皆さんに対して責任を負う。こういう地方分権型の教育行政でなければいけないと思うんです。当事者意識を現場に持ってもらって、責任感というものを自覚してもらう。そして、国のほうはあくまでも統一的な基準を示しながら、地方が創意工夫、あるいは主体性を発揮してもらう。こういうことが分権型の教育の仕組みでなければいけないと考えているところでございます。
 実はそういう流れに立って、今まで中教審におかれましても議論が進められてきたのではないかと私は受けとめているわけでございまして、現在、地方自治法の中にありましても245条の5で、先ほど門川委員がおっしゃいましたけれども、法律の違反があった場合とか、公益を害するような場合においては、何らかの措置をとるべきではないかということですが、まさにそういう場合に文部科学大臣が是正、改善の要求をすることができるという規定が地方自治法の中にあるわけでございます。
 そういう意味におきまして、私は今後、この議論を進めていく前提としまして幾つかの資料といいましょうか、事実を委員の皆さんにぜひ文部科学省のほうから提出をしていただきたい。それによって議論を進めていきたいと思っております。ぜひ分科会長に対応をよろしくお願いしたいと思います。
 1つは地方分権の流れということで、地方分権推進委員会が第一次勧告を平成8年に出しました。それから、第二次勧告を平成9年に出しましたが、このうち地教行法にかかわる部分ですね。教育委員会の指導監督とか教育長の任命、これにかかわる部分はどういう勧告が出たのか。
 それから2つ目は、それを受けて平成10年に当中央教育審議会のほうで1年がかりで熱心な議論をし、答申を平成10年9月にされておりますけれども、この部分にかかわる答申の内容ですね。
 それから3つ目は、それを受けて地教行法が改正をされ、そして一般法でございます地方自治法も改正されておりますので、それの新旧対照、今現在どういう条文で指導監督が行われているのか。また、その中でどの部分が改正されなきゃいけないのかという今の論点、あるいはその必要性、さらには教育委員会再生のための必要な改正がどのように関連しているのかといったような部分の説明がいただければ、よりありがたいと思っております。
 そして、5番目でございますが、冒頭申し上げました規制改革会議、昨日出ましたこの見解、1つこれも総理大臣に対しましての見解が出たということでございますので、これも1つ参考にしなきゃいけないと思いますので、あわせてこれもその部分をお示しいただいて、みんなで情報を客観的に共有しながら、この議論をしていかなきゃいけないのではないかと。
 いずれにいたしましても私が申し上げたいのは、現行の今の地教行法の中にあります48条の指導、助言、援助という根拠規定がまだありますし、地方自治法の一般法によって改善・是正要求という権限が今ありますので、これ以上何がどういう場合に必要になるかというところを十分に論点を明確にして、議論を進めるべきではないかと考えまして、そういった資料をぜひ次回お示しいただければと。分科会長のお手配をよろしくお願いしたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。今の点は非常に大事だと思いますので、地方自治法に関係する部分ですね。つまり分権というと、都道府県や市町村は何をやってもいいようなイメージで語っている人がおられますけれども、それはそれ、チェック・アンド・バランスの問題がありますから、それはぜひ次回によろしくお願いします。

【片山委員】
 地方分権をどう考えるかというのをちょっとおさらいしてみたいと思うんですが、行政のやり方、内政のやり方で中央集権的やり方と地方分権的やり方があるわけです。それで、中央集権的やり方をするということは、国が全体の責任を持って、地方としては一律的にやるということです。上手くいけば全部上手くいきますけれども、失敗すれば全部失敗するという可能性があるわけです。これはやっぱりまずいなというのが経験則なんです。大体失敗することが多いですから。全国一律でやってうまくいったケースはほとんどありませんから。
 地方分権というのは、各自治体がそれぞればらばらにやりますよということで、そうしますと実は中には失敗も出てくるわけです。1,800がありますから、全部がうまくということはないです。失敗は出てきますけれども、総じてうまくいく。大体うまくいく。だけど、失敗は出てくる。この失敗が出てきたときにこれをどう評価するかということで、失敗させちゃいけないんだということになると、分権自治というのは成り立たないわけです。だから、地方分権というのは自治体の失敗の自由を許すということなんです。失敗に対して寛容でなければいけない。
 教育の問題でも、ここを皆さんどう考えるかということが1つポイントだと思うんです。義務教育には失敗は許されないんだと考えるか、いや、1,800のうちの幾つかは、多少、短期間失敗があってもしようがないんだと考えるか。落ちるところまで落ちて、そこからはい上がる、それをそこまでちょっと気長に見るかということなんですね。
 実は、夕張が教育じゃなく財政ですが失敗したわけですね。それまで、肝心の住民は全くではないでしょうけれども、ほとんどのほほんとされていたんだと思うんですが、気がついたら大失敗だったんですね。そこで今、実は失敗からはい上がる力が出てきているわけです。それは連日報道されているとおりなんですね。あれが実は自治の1つの失敗の回復過程だと思うんです。
 ですから、自治というものには失敗があって、それは自業自得で、そこからはい上がるんだよというところを、そこまで承認しないと自治って成り立たないし、実はそれがないと世の中上手くいかないのではないかなと私なんかは思うんです。だから、失敗に対してちょっと寛容であれかしと思うんですね。
 ただし、どんどん失敗してくださいというわけにいかないので、そこでさっき石井さんが言われたように地方自治法の中にも失敗とか、失敗にかなり近いところに対して、そうは言っても国がある程度のソフトタッチの関与をするという規定があって、これはソフトタッチですけれども、かなり力はある。こういうことは、既に現行の法律でもあるわけで、これはさっき言われたように、資料を出していただきますと了解していただけると思うんです。それが1つです。
 それからもう1つは、教育委員会の説明責任が問われているケースが結構出てきました。これは私の印象では、都道府県というよりは市町村だろうと思うんですが、ちょっと北脇市長さんなんかには悪いですけども。都道府県で決定的に失敗した教育委員会ってそんなにない、ほとんどないのではないかと思うんです。専ら市町村で、例えばいじめの問題に対してほとんど説明責任を果たせなかった、対応能力がなかった、何をしているんだというのが大体多いんです。そういう失敗の事例があるわけですけれども、これは第一義的には教育委員会の責任ですけれども、それの立て直しは首長だと思うんです。
 なぜならば、首長が教育長も選んでいるし、教育委員も選んでいるわけです。その人たちによって構成されている教育委員会が不具合を起こしている、失敗をしているというんだったら、それは任命権者がちゃんと責任をとらなきゃいけないわけですから、まず首長が責任をとる。そこのところがうまくできていますかというところが問われなきゃいけない。
 教育長とか教育委員の人たちが、マスコミから相当な攻撃を受ける。だけど、その人たちを任命した首長さんは説明責任を果たしていますかというところ、そこは私はもっと問うたらいいと思うんです。制度的に足らなかったら、制度的に問う仕組みをつくってもいいと思いますけど。
 それからもう1つは、これは小川先生が言われたんですけれども、首長が自分で選んでおきながらほったらかしというのがあるわけです。ほとんど意思疎通をしてないとか。今、予算編成作業は大体終わって、議会はこれから始まるんですけれども、地教行法の中には首長、例えば知事とか市町村長が予算を議会に出すとき、それから条例案とかの議案を出すときに、教育に関係する場合には、義務的、必要的に教育委員会の意見を聞かなきゃいけないという規定があるんです。ほとんど聞いてないと思いますね。例えばこういう予算にしますよ、こういう条例案を出しますよといったときに、改めてほんとうは聞かなきゃいけないんです、いいですかと言って。そこで必要な意見を教育委員会がちゃんと権利として首長に対して言える、そういうポジションにあるんですけれども、そういう機能がほとんどマヒしている。現行でも実はちゃんとシステムはあるのに作動してないというのがあって、そういうところをもう1回点検してみるということも必要だろうと思います。
 それから、選挙で選ばれた首長が責任をとればいいんだということが理想的自治論で言われるんですけれども、実は選挙で出た人というのは当たり外れがあるんです。私が言うのも変ですけど。やっぱり当たり外れはあるんです。それから、首長は特別の観点で出てくることもありますから。新幹線の駅、反対といって出てきて、それで教育分野も含めて全体がうまくいくかどうかは、これは保証の限りではありませんから、いろんな意味で部分的失敗もあるわけです。
 そういう当たり外れがある中で、ビルト・イン・スタビライザーとして安定装置は何か、セーフティーネットは何かというと、実はそれは地方自治制度では議会なんです。議会は1人や2人でなくて大勢出てきますから、大勢出ると、まあまあ大体平均するといいだろうという構成なんですね。ですから、当たり外れのある首長に対して、議会がちゃんと是正したり、首長を場合によっては取りかえたりということもできるんですけれども、実はここは、前回も申し上げたんですけれども、議会が我が国では理想どおりに機能してない。これは言いにくいんですけれども、ほんとうは住民に一番身近な政治的存在の議会ですから、住民が一番信頼を寄せなきゃいけないんですが、ところが、どうも最近、例えば揶揄、嘲笑の対象にしたり、物笑いの種にしたり、ワイドショーのネタになったりしているんです。ここが実は我が国の地方自治法の一番の欠点というか、課題なんです。
 議会改革というのが、実は分権をするときにまずやらなきゃいけなかったことだったんです。今の議会でいいんですか、選び方、選ばれ方はいいんですかということを、点検を加えて必要な是正をしなきゃいけなかった。そこで初めて分権ということになるんです。それはすなわち国の官僚の皆さんが判断していたことを、自治体に判断権をゆだねるということになる。その最終判断権は議会なんです。そこが住民から信頼されていますかというと、空洞化しているケースが多いものですから、それは問題意識として持っておかなきゃいけけない。ただ、これは今日、明日の話になりませんから、1つの問題意識として提起しなきゃいけない、これは教育の問題を論じるときも提起しなきゃいけないと思うんです。
 それから最後になりますけれども、小規模町村の場合、これは実は規模の問題が、質の問題とも連結する可能性がありますので、気をつけなきゃいけないので、一応、論点としては広域合併というものを、慫慂というか、それをしたらどうですかということが1つ論点として出てきています。これも、強要はできませんけれども、慫慂ぐらいは1つの論点としてあり得るんだろうと思います。
 実は知事をやっていまして、鳥取県も過疎地を抱えている中で、過疎化が進行したところの義務教育をどうするのかというのは非常にクリティカルな問題なんです。そこで、過疎化したところを束ねて、1町じゃなくて3町、4町でやりましょうかというのも1つの案なんですけれども、実はそれでも問題は解決しないんです、過疎地ばかりでやっても。中心市がまとめればいいですけれども、過疎地だけだったら無理なんですね。
 そこで、これは批判もあるかと思いますけれども、町村の意思で県に権限を移譲すると。実は自治体間の権限移譲というのは上から下というか、県から市町村ばかりじゃなくて、逆もあり得るんですね。義務教育を場合によったらある地域については県に委任してもらって、県のほうでそれを代行というか、直接執行するということも選択肢の中にあっていいのではないか。これはもちろん強要ではなくて、あくまで任意ですけれども。これもぜひ1つの選択肢として検討材料に入れていただければと思います。ちょっと長くなりまして申しわけありません。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。もう時間がほとんどありませんので、北脇委員、山本先生、最後田村先生ということできょうは終わりたいと思います。

【北脇委員】
 手短にしますし、あまり答申の論点からずれちゃいけないと思うんですが、今、片山知事からお話がありましたので、私の立場から申し上げたいと思うんですが、まず教育の失敗は市町村にあって、県にはないと言いますけれども、森羅万象を引き受けて、小学校、中学校の非常に難しい問題を引き受けているのが市町村だからこそ、そこにいろんな問題が出てきているわけであって、そういう外在的な批判は控えてほしいと思います。それから、責任ということについてですけれども、一番のポイントは、市町村長と教育委員会との間に権限分担が今あります。市町村長は執行機関として統括的な責任があり、財政上の責任があります。しかし、教育の内容に関しては、教育の中立性ということで教育委員会に任せられているわけです。しかし、大半の事柄というのは教育の内容の部分で問題が起きているんです。しかし、今、片山知事がおっしゃったように、全国の事例でもいざとなれば責任を問われるのは市町村長なんです。ですから、市町村長に権限も与えてもらわなければ、責任を問われたって困るじゃないかという議論があるということですね。
 それからもう1つ、失敗という話について、市町村長の中には当たり外れがあるという失敗もあるかもしれません。しかし、選挙という規制がありますから、失敗したら選挙民がかえればいいわけです。しかし、教育委員会というような形で、それを直接的に市町村民、有権者がコントロールできない仕組みだと、失敗していても長くその失敗に気づかず、とんでもない深刻な失敗になってしまうということがある。それに比べれば市町村長にちょっと当たり外れがある場合は、選挙でかえるということで短期で失敗を是正することができる。どっちがいいかということをよく考える必要があると思うんです。

【山本委員】
 3点ほど申し上げたいと思います。簡単に申し上げます。1つは、この問題を歴史的なコンテンツの中に位置づけるべきだということでございます。それに基づいて2つ申し上げます。
 先ほど門川委員からもありましたが、戦後、東西冷戦のあおりでイデオロギー対立が続いて、ようやく終わったと思ったら、また今日の話でも中央、地方の対立で、これでは教育は荒廃する一方です。ですから、教育界としては、そろそろ教育もそういう構想からの脱却を図るべき第4権として独立する道を模索すべきではないか。そう言ったってそれは空論と聞こえますから、具体的に申し上げますと、レイマンコントロールを支える高度な専門性の活用ということを考えるべきではないかということが大きなポイントでございます。
 具体的に入っていきますと、今日の資料4-1ですが、(3)のところで先ほど来お話が出てきておりますレイマンコントロールでありながら、私立学校に対しては専門的な指導・助言ができるようにするというのはおかしいということになりますから、事務局の方の専門性をうんと高める必要があるだろう。今の社会の問題というのは複雑で、教育の問題だってちょっと考えたぐらいでは解決できない問題ばかりです。それから、その上の方に文化、スポーツに関する問題もありますけれども、学習の機会の提供とか、そういうのはどこでやってもいいと思います。しかし、そのところを支えている仕組みのところは、専門性がないととてもできないことが多いです。それから、首長部局のほうと教育委員会にまたがるところ、社会教育と学校教育にまたがるところは、ある意味でいうと関係ないところで、しかも専門性の高い人たちがそれをやっていかないとうまくいかないということから、このところでは事務局の専門性を大いに高めるべきではないかと思います。
 それからその次です。2ページの(4)でございますけれども、ここもそうですが、いじめとか、いろんな問題がありますけれども、これはとても我々の手に負える問題じゃないと思います。したがって、こういう問題に関しても、国の権限がどうとか、地方がどうということではなくて、高度の専門家集団を緊急につくって、その人たちに診断をしてもらう。それを受けて国も地方もどうするかを考える。ほかの領域ではそういうことが入ってきているわけです。ですから、このところにおいても、そういう高度の専門性というものを活用する仕組みを考えるべきではないか。それに基づいて国も地方もいろんなことをやるべきではないか。
 今回の教育基本法は、調和とかバランスというのを考えてつくった法律だと思うんです。バランスが崩れていれば反対の方に引っ張る力も必要です。これは国と地方で相談してどうやるかを考えていけばいいわけで、最初から二項対立的にやるというのはもうやめたらいいんじゃないかというのが教育基本法の改正だったと思います。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。時間が今日はありません。あとは田村先生にご発言いただいて、今日のところは終わりにしたいと思います。

【田村副分科会長】
 ありがとうございます。今回のこの会議が開かれたもとは、再生会議の提言があったわけです。それは現実に学校でいじめが起き、学力不足等々いろんな問題が起きてきて、どうも対応が十分にいかないじゃないかという問題意識があるということを、まず議論する際に確認しておく必要があると思います。その中で差し当たり、今、山本先生がおっしゃったように、教育の専門家が一番集まったところは教育委員会なんです。ほかにないんです。だから、それは利用しないといけないんだろうと今率直に思っております。ですから、ある、なしとか、必置という議論は今はちょっとさておいて、専門家をどう利用するかということを議論の大きなポイントとして動かさないようにしないと、問題の解決が進んでいかないんじゃないかという気がします。
 今、お話があったように、国の教育委員会をつくれというような議論が昔からあったんですけれども、例えば航空事故が起きたときに調査委員会をつくって、すぐそこに調査に行くというようなことを国が例えば航空行政でやっているわけです。ちょっとそれは極端な例ですけれども、それぐらいのことを考えていかないと、こういった問題に答が出てこないんじゃないかという気がするんです。非常に分権も大事だし、いろんなことをよく考えることは大事ですけれども、今回はすぐとにかく答を出そうという話の議論ですので、そこのところをまずやっておいて、あとぐあいの悪いことはいろいろ考えていくというふうに進めていかないと3月に間に合わない。つまり国民の期待にこたえられないということになるのではないかという気がします。
 それからもう1つだけ申し上げさせていただきます。ちょっと時間が長くなって恐縮ですけれども、首長部局と私学との関係でございます。これは首長部局が私学を所管しておりまして、実は専門家の大集団である教育委員会が私学にほとんど関係がなかったという今までの歴史があります。これはいろんな歴史的な背景があって、そうなっちゃっているということなんですね。ですから、専門家集団が私学にアドバイスするという仕組みは、今回はあまり私学に大きな問題は起きなかったんですけれども、履修不足という問題が出ているわけですから、何かを考える必要があると思いますが、一挙に関係をつけるというのはまた違った意味で難しい摩擦が出てくるなというのが、私は私学関係者の1人ですから、実感を持っているんです。ですから、例えば求めに応じて首長部局から教育委員会に依頼をして、指導と言うとまたあれですから、助言、あるいは援助してもらうとか、その辺から具体的な問題解決の準備をするというのがいいんじゃないかなという気がしております。とにかく今起きている問題が目の前にあるものですから、それに対する一番適切な答えを考える必要があるだろうというふうに思います。
 最後に、事務執行を行わず教育長及び事務局の管理を行う機関とするというご提案がありまして、これはちょっとびっくりしたんですけれども、実は再生会議の提案をよく読んでみたら、教育委員会に対して第三者評価しろというご提言があるんですね。それに対する答という意味で見ると、おもしろい答だなというふうに感じました。これをやらない場合、どんなことが考えられるのかなと。第三者評価しろと書いてあるんですね。それは答を無視していいのかどうかわからないんですけれども、どうなんですかね。これはよくわかりませんが、その辺のところの議論もぜひしていただければありがたいと思いました。どうもありがとうございます。

【梶田分科会長】
 最後、ずっとまとめ役をしてこられました木村先生、一言。

【木村副分科会長】
 山本委員と田村委員から同じような話が出ましたので、一言意見を申し上げさせていただきたいと思います。山本委員のおっしゃった専門家、田村委員も同じことをおっしゃいましたが、そういう集団をつくることについては大賛成であります。副校長と主幹の問題に戻りますが、東京都はご承知のとおり、特に法律の位置づけなしにこれをやっております。教育長の前で言いにくいのですが、うまくいっているところもありますが、全体として、うまくいっているとは言えないというのが現状です。それはどうしてかというと、日本のシステムの中にマネジメントの専門家、あるいはリーダーをつくるメカニズムがないからです。これをやらないと幾ら制度を変えてもだめだと思います。
 また、英国の話になって恐縮ですが、あのリーダーをつくるのがうまい英国ですら、大学については、ほっといたっていい学長は出てこないということで、リーダーシップファウンデーションというのをつくって、国がかりでリーダー養成をやっています。また、小・中・高の先生方についてはNCSL、ナショナル・カレッジ・フォー・スクール・リーダーズという機関をつくって、リーダーを養成しようとしています。我が国でも、こういうことを国がかりでやらない限り、今、山本委員のおっしゃったように、制度を幾らいじっても絶対だめだと思います。
 そういうことで、今度、教育振興基本計画について、議論が中教審の部会で行われますので、国を挙げてリーダーシップをつくるという組織を作ることの必要性について、強く主張したいと考えています。
 それから、片山知事の最初の教員養成大学についてのご質問については、また別の機会にコメントさせていただきます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。次回に今日の議論を踏まえた改正の骨子案を出していただいて、もう一度具体的なレベルで皆さんに検討していただきます。
 ただ、2点だけ確認しておきたいんですけれども、私たち中教審は、教育再生会議は教育再生会議、規制改革会議は規制改革会議で、はっきり言うと別物ですから、我々とは。そういうことで、我々は我々なりの報告をまとめたい。それをどう活用するかは別の人たちの話なので、それが我々の意に沿わなきゃ、我々は我々なりに批判すればいいというふうに思っております。これが1つ。
 それからもう1つは、これは今日も随分出ましたが、非常に大事なことなので、繰り返し申し上げますけれども、いろんな問題が教育で起こりますと、すぐ制度をいじろうという話がありますけれども、制度をいじってうまくいく場合もあれば、うまくいかない場合もある。ですから、運用が問題なのか、何が問題なのかということを考えながら、やむを得ず仕組みを変えなきゃいけないというところでやっていかなくちゃ、結局どんどんいろんなことをやっていって、下手をすれば角を矯めて牛を殺してしまうようなことになると困ると思っておりますので、こういうことの具体については次回皆さんでまた議論をしていきたいと思います。
 最後になりましたけれども、実はこれをこういう分科会でやってきまして、私たちの意見だけではちょっと何ですので、ある程度私たちの意見の方向性が見えてきた段階でヒアリング、教育関係の30、40の大きな団体がございます。そこからご意見をいただきまして、それをまたこの分科会の審議に、いわば踏まえてといいますか、フィードバックしてやっていきたいと思いますので、その辺のヒアリングをどこに呼びかけて、いつ設定するかということは、申しわけありませんが、私にご一任いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
 それでは、一応、本日準備してきたことはこのあたりですので、事務局のほうから次回以降のことについてお願いいたします。

【淵上教育制度改革室長】
 それでは、資料6をごらんいただきたいと思います。次回は来週21日(水曜日)の18時から21時の3時間、場所は前回と同じ丸の内の東京會館で開催することを予定しております。それ以降は25日、28日、3月3日の土曜日ということで予定をしているところでございます。詳細につきましては追ってご連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 なお、この日程につきましては、変更の可能性があり得るということをご承知おきいただければと存じます。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。それでは、これで終わりたいと思います。皆さんこの審議会は体力、気力、知力の勝負ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

─了─

お問合せ先

初等中等教育局初等中等教育課教育制度改革室

(初等中等教育局初等中等教育課教育制度改革室)

-- 登録:平成21年以前 --