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教育制度分科会(第22回)・初等中等教育分科会(第52回)合同会議 議事録

1.日時

平成19年3月10日(土曜日) 13時30分〜15時30分

2.場所

学士会館 2階 210号室

3.議題

  1. 「教育基本法の改正を受けて緊急に必要とされる教育制度の改正について」(答申)(案)について
  2. その他

4.出席者

委員

 梶田分科会長、田村副分科会長、木村副分科会長、井上委員、中村委員、藤井委員、梅田委員、角田委員、高橋委員、小川委員、高倉委員、衞藤委員、門川委員、黒須委員、北條委員、寺崎委員、荒瀬委員、甲田委員、大南委員、植田委員、市川委員、天笠委員、平野委員、加藤委員、渡久山委員、押尾委員、石井委員、北脇委員、片山委員、野澤委員、林委員、山極委員、山本委員、安西委員

文部科学省

 結城事務次官、田中文部科学審議官、玉井官房長、金森総括審議官、銭谷初等中等教育局長、合田大臣官房審議官、布村大臣官房審議官、徳久初等中等教育企画課長、尾崎財務課長、常盤教育課程課長、大木教職員課長、藤原企画官、淵上教育制度改革室長、その他関係官

オブザーバー

 山崎中央教育審議会会長、鳥居文部科学省顧問

5.議事録

【梶田分科会長】
 それでは、ただいまから中央教育審議会第22回教育制度分科会及び第52回初等中等教育分科会を合同で開催いたします。
 本日はご多忙の中、また土曜日ということであるにもかかわらず、皆さんご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 今回はこれまで審議してまいりました3つの法律、正確に言いますと4つになりますけれども、この3つの法律の改正につきましての答申案を、分科会としては最後の審議の機会になると思います。この問題につきましては、2月6日の総会で大臣から緊急のといいますか、そういう審議の要請が行われまして、その後、この分科会でも集中的に時間をとって審議してまいりました。これをちょっと整理していただきましたら、この間に総会を2回、分科会を7回、そして委員懇談会としてヒアリングを1回、合計28時間ほどの審議時間になっております。これに本日の審議時間を合わせますと約30時間になるということであります。そうしますと、通常の審議会のように、1回2時間程度で月1回開いたとしますと、これは大体1年余り審議したという計算になるんだそうです。ですから、私たち、たった1カ月でと思っちゃいますけど、実は審議時間からすると、通常の審議会でいうと1年余りのものを非常に中身の濃い集中的な審議をしていただいた、こういうふうになるかと思います。
 こうした経緯を踏まえまして、本日はこれまでの皆さんのご発言をずっと議事録からいろいろと点検させていただきましてといいますか、お役所的に言いますと精査させていただきまして、一応の答申案を作成しております。これを本日は皆さんに審議をしていただきたいと。この答申案を皆さんにご意見をいただいて、そして、それに基づきまして、本日の夕刻に予定されております総会にかけて、できればそこで大臣に答申ができればなと。本日はずっと山崎会長もおいでいただいておりますので、この最後の分科会の審議の様子も見守っていただきながら、それを踏まえて総会をやっていただき、答申という運びになればと思っております。そういうことでありますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
 本日の資料でありますけれども、普通は資料確認から入りますが、今日は答申案とその参考資料、それから前回の議事概要の速報版、正式なものはまた後で皆さんに確認していただいてということになりますけれども、それだけでありますので、資料確認は省略させていただきます。
 それでは、本日の審議に入りたいと思いますけれども、まず最初に、事務局から本日準備しております答申案の内容について説明をしていただきまして、一応総論、学校教育法、教員免許法と地教行法、この順番に答申案の内容について皆さんのご意見をいただいていきたいと、そういうふうに考えております。
 それでは、最初に銭谷初等中等教育局長から答申案についてのご説明をお願いいたします。

【銭谷初等中等教育局長】
 初中教育局長の銭谷でございます。それでは、私のほうから資料1に基づきまして答申案の概要についてご説明をさせていただきます。
 資料1をごらんいただきたいと存じます。これまでこの分科会では、それぞれの法案の改正に関する骨子案というものによりましてご議論をいただいてまいりました。3月3日までのご審議の結果を踏まえまして、当日の会の最後に梶田分科会長から答申案の作成について分科会長のもとで作成をして、本日お出しをするというご発言がありましたことを受けまして、梶田分科会長のご指示のもとで、私ども担当事務局のほうで用意をさせていただいたものがお手元の資料1の答申案でございます。
 答申案のイメージにつきましては、3月3日の分科会でお示しをしたところでございますが、そのイメージに沿いまして内容を埋めていったというのがこの案でございます。
 まず1ページをごらんをいただきたいと存じます。1ページは「はじめに」ということで、今回の審議に至ります経過、それから、2つ目の丸にございますように、この審議事項について、これまでも中教審において所要の審議を進めてきていたものがあるということを書いてございます。その上で3つ目の丸として、昨年の改正教育基本法の成立と今年1月の教育再生会議の一次報告も参考にしつつ、考え方を取りまとめたものだということを記してございます。なお、審議に当たっての状況について4つ目の丸に記しているところでございます。
 それから、2ページには、今回の3法案に関係をする事項の中央教育審議会への諮問と答申等のこれまでの状況について参考資料として載せているところでございます。
 それから、3ページが第1部といたしまして総論ということで、中央教育審議会としての今回の3法案にかかわる基本的な教育への考え方を述べるということにいたしてございます。最初の丸が、教育基本法の改正を受けて、新しい時代にふさわしい教育を進めていくということの必要性を述べております。
 2つ目の丸につきましては、昨年のいじめや未履修等の問題を踏まえまして、公教育への不信感というものが広がっているという状況を記してございます。
 3つ目の丸では、改正教育基本法に示された理念のもとに、各学校種の目的や目標の見直し、学習指導要領改訂へのつなぎ、さらには特に義務教育について目標を新たに創設をすることが適当であるという、主として学校教育法改正関係の基本的な考え方を述べてございます。
 4つ目の丸は、教職員につきまして基本的な考え方を述べてございます。
 5つ目は、学校を支える教育行政制度につきまして、国民の信頼にこたえられる教育行政の体制を構築する必要があるということを述べてございます。
 そして6点目には、国、地方公共団体、学校、家庭、地域社会が子供たちのために連携協力して、その責務を果たしていくということが今求められている。
 こういった観点から、最後の丸でございますが、緊急に改正が必要とされる制度についての考え方を取りまとめておりまして、本答申で触れたもの以外に今後、改正教育基本法を踏まえて、学校教育、社会教育等の各分野を通じた教育改革の具体的な方向性を中教審としては順次示していくということを述べております。
 第2部が各論でございます。4ページ以下になります。
 最初に学校教育法の改正に関する事柄について述べております。見出しを「教育基本法の改正を踏まえた新しい時代の学校の目的・目標の見直しや学校の組織運営体制の確立方策等」といたしまして、基本的な考え方、それから概要、そして最後に留意点ということで記してございます。
 3つの法案について、いずれも基本的な構成としては、最初に基本的な考え方を示し、その次に概要ということで、こういう法律改正が要るのではないかといった考え方を示し、最後に、その際の留意事項、あるいはこれからさらに検討すべき事柄等につきまして、留意事項ということで構成をいたしてございます。
 そこで、4ページの学校教育法につきましては、基本的な考え方について、まず述べております。これにつきましては、これまで委員の先生方から出されました学校教育法の改正についての考え方を逐次整理をして述べているところでございます。いわば、5ページ以下の概要の背景となっている考え方を、ここでは記してございます。
 そして、5ページに移りまして、(2)概要ということで、最初に述べた基本的な考え方に基づいて、学校教育法を以下のような趣旨で改正をすることが適当であるということで改正の概要について述べておりますが、ここで記しておりますのは、おおむねこれまでの骨子案で記していることを述べているところでございます。
 一々内容の説明は省略させていただきますが、まず概要として、学校教育法については、第1に、学校種の目的・目標の見直し等を行うと。その内容としては、(1)に義務教育の目標及び年限に関する事項について規定をする。それから、6ページに参りまして2点目に、今度は学校種ごとに規定をするわけでございますが、まず幼稚園に関する事項について触れてございます。なお、その中で学校種の規定順については幼稚園を最初に規定をするということも記しているところでございます。7ページが、3番目に小学校に関する事項、4番目に中学校に関する事項、5番目に高等学校に関する事項、6番目に中等教育学校に関する事項、そしてページをめくっていただきまして7番目に大学に関する事項ということで記載をいたしております。
 なお、大学に関する事項につきましては大学分科会のほうでご議論を賜ってきたわけでございますが、答申案でございますので、この中に入れ込んでいるということがあろうかと思っております。
 そして第8、高等専門学校に関する事項でございます。これも大学分科会のほうでご審議いただいた内容を、ここに織り込んでございます。
 それから、大きな2点目が学校の評価等に関する事項ということでございまして、初等中等教育段階の学校の評価及び情報の提供の充実といったことについて記してございます。
 なお、大学、高等専門学校につきましても、一番下の丸で教育研究活動等の状況に関して情報を公表するものとするといった趣旨を規定をするという大学分科会でのご議論を踏まえた内容を記しているところでございます。
 それから、9ページにまいりまして、大きな学校教育法関係の3点目の事項として、副校長その他の新しい職の設置に関する事項について規定を設けることを記してございます。
 それから、大きな4点目といたしまして、大学等の履修証明制度。これは大学分科会のほうでご議論いただいてきた内容でございますが、この点についても規定の新設に触れてございます。
 そして、9ページ目の中ほど下から(3)といたしまして留意事項というものを何点か記してございます。これはこれまでのこの分科会の合同会議で出されましたご意見等を踏まえまして、ここに改正に当たっての留意事項を記しているところでございます。例えば2つ目の丸でございますけれども、今回の学校教育法の見直しによりまして、各学校種の目的・目標の見直しが行われるわけでございますが、学習指導要領の見直しについて、さらに検討を深めることが必要であるといったことを記入をしております。
 それから、10ページにいきまして、最初の丸でございますけれども、教育内容に関する具体的な改善について幾つかご意見がございましたので、そのことを記してございます。特に「また」以下のところでございますが、「中学校・高等学校の法令上の目的・目標と上級学校への入学者選抜を重視することが求められる個々の学校に置かれた状況との関係」、こういったことについてご指摘がございましたので、こういったことについて今後十分に検討する必要があるという指摘があったということを留意事項として記してございます。
 さらに3つ目の丸でございますけれども、学校の評価について、第三者機関による全国的な外部評価の仕組みも含めまして、評価を充実する方策についてさらに検討を進める必要があるという指摘も記してございます。
 それから、下から2つ目の丸でございますけれども、教諭や指導教諭が新たな職として位置づけられることになるわけでございますけれども、その職に見合った適切な処遇を図るといったこと等につきまして留意事項として記しているところでございます。
 それから、2つ目の法律案でございます教育職員免許法等の改正については11ページ以下に記してございます。表題を「質の高い優れた教員を確保するための教員免許更新制の導入及び指導が不適切な教員の人事管理の厳格化」ということで、これも学校教育法と同様に基本的な考え方をまず記してございます。これは基本的な考え方という教員に関する総論を書いた上で、まず免許更新制の導入についての基本的な考え方、それから、指導が不適切な教員の人事管理の厳格化についての基本的な考え方、そして12ページにまいりまして、3として分限免職処分を受けた者の免許状の取り扱いについての基本的な考え方を述べてございます。
 そして、具体的な法律案の改正の概要といたしまして、12ページにございますが、(2)概要ということで、これもこれまでお示ししました骨子案に沿った形で概要として記してございます。1が免許更新制の導入、13ページに参りまして指導が不適切な教員の人事管理の厳格化、3として分限免職処分を受けた者の免許状の取り扱いということで概要を記してございます。これは基本的に骨子案を踏まえたものとなっているところでございます。
 13ページ以下、留意事項ということで、これもこの分科会合同会議で免許更新制、あるいは不適切教員の人事管理等について配慮すべき事柄として、委員の先生方から出されましたことを、できるだけこの中に記すようにしたところでございます。これまでの分科会で出されましたご意見というものを、できるだけこの中に留意事項として書くようにしたところでございます。
 それから、15ページ以下が地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正に関する事柄でございます。3として、「責任ある教育行政の実現のための教育委員会等の改革」ということで記してございます。これも同じように基本的な考え方、概要、そして留意事項ということで区分けをしてお示ししてございます。
 まず、基本的な考え方でございますけれども、改正教育基本法の考え方を2つ目の丸、3つ目の丸、4つ目の丸に記してございます。こういう改正教育基本法の考え方をまず踏まえるということを5つ目の丸のところに記してございます。
 それから、6つ目の丸では教育委員会制度について既に中央教育審議会が平成17年の10月に答申を出しているということをもう一回思い起こして、その考え方が基本になるんだということを記してございます。
 そして、下から2つ目の丸、最後の丸について、特に今回留意した事柄を書いてございます。例えば地方教育行政の基本理念を法律上明確にする。合議体としての教育委員会と教育長の役割・権限を明確化する。それから、小規模市町村の教育行政事務の広域処理の促進。それから、国と地方の関係について、地方分権の理念を踏まえつつ、国民の代表である国会で定められた法律等が全国どこにおいても守られ、適正な教育活動が展開されるような仕組みを構築する必要があるといったようなことを基本的な考え方として述べております。
 16ページの最初の丸は、これは17年10月の答申でも言われたことでございますが、国と地方の関係について、もう一度、そのときの考え方に沿って整理をしてございます。
 16ページから概要ということで、これもこれまでの骨子案をベースに作っているわけでございますが、これまで出ましたご意見を踏まえまして、一部骨子案につきまして変更を加えておりますので、その点をちょっとご説明させていただきたいと存じます。
 まず、1の教育委員会の責任体制の明確化、2の教育委員会の体制の充実、この点につきましては、おおむね骨子案に沿った形で概要として記しているところでございます。
3の教育における地方分権の推進も、おおむね骨子案に沿っておりますけれども、この中から私立学校に関するところは抜いて、独立をさせているところでございます。
4の教育における国の責任の果たし方につきましては、まず、丸という形で、この分科会の合同会議の基本的な考え方をお示しをした上で、これまで出されましたいろいろなご意見を小さい黒ポツでできるだけ書いておくという形で構成をしております。
4の教育における国の責任の果たし方の最初の丸の最後のほうでございますけれども、「地方公共団体の教育に関する事務が法令に明確に違反している場合や著しく不適切な場合には、国の法律上の責任を果たすことができるよう、以下を踏まえ適切な仕組みを構築していくこと」という考え方を示した上で、その以下を踏まえるという「以下」ということについて、いろいろな意見があるということで、最初の黒ポツ、2つ目の黒ポツ、3つ目の黒ポツ、3つの黒ポツ、これまで出されました意見を整理をいたしてございます。
 それから、2つ目の丸が教育長の任命に国が関与する仕組みでございますが、任命承認制度については賛成意見がほとんどなく、審議会としては、これをとらないことが適当であると考えるという基本の考え方を示した上で、これにかかわって出されました意見を17ページの一番下と18ページの4行目までのところで記してございます。
 それから、18ページに、前は教育における地方分権の推進のところに入っておりました私立学校への教育委員会のかかわり方につきまして、5として、ここは随分ご議論ございましたので独立をさせまして、「私立学校に関する地方教育行政」ということで整理をいたしました。最初の丸が、私立学校が法律を遵守する、普通教育に法定された最低限の基準を担保するために、以下を踏まえまして適切な措置を講ずるということで、以下というのが最初の黒ポツでございますけれども、都道府県知事のもとで指導主事のような専門的識見を有する者を配置するなど、体制の充実をしていくことが必要だというご意見があったということと、必要に応じて都道府県知事が、学校教育に関する専門的事項について、教育委員会に対しまして、助言、援助を求め得るようにすべきとの意見も出ているということ。なお、都道府県知事が助言、援助を求める場合には、私立学校との協議を経て行うようにすべきだという意見も出ているといったようなことを記してございます。
 それから、2つ目の丸として、教育委員会が都道府県知事の求めに応じて助言、援助を行う場合、助言、援助を超えて指導を行うことについては反対する意見が多くて、この審議会としては、教育委員会が指導を行うことを可能にすることはとらないということが適当であるという、これまでのご意見の整理を述べてございます。なお、私立学校については、今後さらに検討を行っていくことが必要であるということも記してございます。
 (3)は留意事項でございまして、県費負担教職員の人事権について、さらに今後とも引き続き検討していくんだということと、それから、教職員人事について、できるだけ学校長の意見を尊重するよう努めることが必要だといったような点について述べております。
 それから、都道府県教育委員会が市町村教育委員会の評価を行うという制度については、他の行政評価制度との関連や、学校評価システム構築の検討状況なども踏まえて検討を行うことか必要だということを述べてございます。
 それから、留意事項として19ページに、教育委員長について持ち回りのようなことは慎んで、最も適切な人が選任されるように努めることが求められているといったようなことや、教育委員会の事務局職員等に優秀な人材を確保する必要があり、また資質の向上に努めていくことが必要だという留意事項などを記しているところでございます。
 説明が長くなりましたけれども、分科会長のご指示、ご指導のもとにつくりました答申案の概要についてご説明させていただきました。以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。
 内容的には、これまで数回、骨子案そのほかで見ていただいて、また、議事概要という形で皆さんのご意見を確認をさせていただいてきたところでありますので、そう目新しいということはないかもしれませんが、こうやって並べてみると、またお気づきの点もいろいろと出てくるんじゃないかと思います。そういうことで少しまた文節化しながら、皆さんのご意見を伺いたいと思います。
 まず最初に、「はじめに」と総論、この辺につきましてご意見があればお願いをしたいと思います。3ページまでであります。

【高倉委員】
 機械的なことでございますけれども、2ページの参考の諮問及び答申のところで、これまでこの審議会で特別支援学校、あるいは特別支援教育についてのご議論があまりなかったということもございますけれども、それと関係あるのかないのかわかりませんが、2ページのところに、ぜひ平成17年12月8日に答申として出させていただいた「特別支援教育を推進するための制度の在り方について」を追加していただければと思います。これは初等中等教育分科会の中に特別につくられた特別委員会でもって審議し、答申として出させていただいたものでありますし、後でまた意見を申し上げたいと思いますが、今日の答申案の中でも留意事項の中できちっと書いていただいているということがありますので、それをここに書き込むことについてお願いできればと希望しております。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 私も、学校教育法を実際に改正していただくときに、何かの形で特別支援教育のことを触れなければいけないということがございますので、これは本文のほうに、本日の答申案のほうにも留意事項で後で出てきますけれども、できればと思いますが、事務局のほうで、何かこれについてもしご意見があれば。

【銭谷初等中等教育局長】
 それは可能でございますので、そのようにしたいと存じます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。荒瀬委員。

【荒瀬委員】
 3ページの第1部総論の2つ目の丸のところです。「一方、昨年秋に大きな社会問題となったいじめや未履修の問題については」と、これまでもいじめ、未履修というのは一続きにして使われてまいりましたけれども、いじめと未履修というのは、その背景が異なるように思っております。特に高等学校におります立場から申し上げますと、未履修の問題につきましては、この後に続く「その対応をめぐって教育委員会や学校のあり方についてさまざまな議論を呼び」というようなところにつながっていくのでありますけれども、もちろん高等学校自体のあり方も問われなければならないというのは十分思ってはおりますが、しかしながら、未履修の問題、その原因ということを考えていきますと、大学入試を含めた我が国の教育の接続の問題ということになってこようかと思います。
 ちょっと飛んでしまって大変恐縮ですが、10ページの一番上の丸のところの、先ほど銭谷局長のほうからも特にご説明のあったところでありますが、1つ目の丸の3行目、「また」以下に、「特に中・高等学校の法令上の目的・目標と上級学校への入学者選抜を重視することが求められる個々の学校の」云々という、この部分とのかかわりを考えましても、私は、この総論のところで、いじめと未履修の問題はやはり分けて書いていただいて、かつ、また未履修の問題につきましては、大学入試を含めた教育の有り様がどう求められているのかというところへの言及が必要ではないかと思います。
 以上です。

【梶田分科会長】
 荒瀬委員、ちょっと伺いたいんですけれども、ここは社会的問題になったという現象だけを書いているんですが、もしこれを分けて書くとすると、具体にかかわりますから、これは後ろのほうでは分けて書かなければいけないと思うんです。ここはそういうことが社会的問題になったという現象だけを取り出していますけれども、表現として、これはどうしましょう。

【荒瀬委員】
 全く私見を申し上げますけれども、2行目に「教育委員会や学校の在り方」とありますけれども、未履修の問題は学校単独の在り方が問われるという問題ではないように思います。ですから、教育のあり方とか、少し幅を広げた表現になるといいのではないかなと私は思っております。

【梶田分科会長】
 それが2番目の丸の…。

【荒瀬委員】
 3ページの2番目の丸の2行目の教育委員会、そこのところの文言を少し修正していただけるといいのではないかなと。

【梶田分科会長】
 ただ、これは問題の解決の話でなくて、論議を呼んだという、これも現象の指摘なんですけれども、どうでしょうね。簡単に言っちゃうと、テレビなんかで取り上げられてきたのは、この辺の問題だったということなんですね。

【荒瀬委員】
 おっしゃるとおりです。すいません。あたかも犯人捜しをするかのような、まさに学校の在り方について議論があったんです。しかし、本当は問題は学校の在り方というよりも、教育がどう接続していくかということの方に問題があるというのを出すべきではないかなと私は思いましたので申し上げました。

【梶田分科会長】
 公教育全体のという、だから、教育行政における責任の所在はどこにあるかと公教育の在り方が国民的な議論になったとついてくるわけですね。
 皆さんにあれしますけれども、今日、分科会で今の荒瀬先生のように出してください。それで、あまり大きいと時間がかかって大変ですが、ワープロも持ち込んでもらっていますので、これを分科会が終わりましたら修正しまして、それで総会までにもう一度、総会の資料を刷り直してもらいますので、今のようなご意見はいいんです。
 ただ、総会に出しますので、それでちょっとこだわって、今、どの辺をどうしましょうかというのはそういうことですのでね。
 荒瀬先生、途中になりまして、すいません。どうぞ。

【荒瀬委員】
 文言については、私が今ちょっと申し上げましたけれども、私が申し上げることではなくて、むしろそこのところを分けてはどうかということを申し上げておきたいと思います。

【梶田分科会長】
 むしろ、これは考えるときに対応のところで、今、荒瀬先生がおっしゃってくださったように、これをめぐるご意見も、つまり、表現をどう変えるということでなくて、そういうところに局限されたものではなくて、これをめぐるご意見も出してください。これは議事録にきちっと載せます。これは公表されると同時に、次にこれを踏まえて、次のステップでいろいろな審議をしていくことになりますが、それの土台になりますので、この短い答申では触れることのできない問題というのは、議事録にもきちっと残して、後に生かしていきたいと思っておりますので、今のような形の、今、いじめの問題と未履修の問題を安易に一緒に扱うのはやはり問題があるだろう。つまり、これは土台も違えば、それに対応して、これはどう解決していくかというのも構造的な違いがありますので、ということは非常に重要なご指摘ですので、そういうのもぜひ出していただきたいと思います。
 じゃ、門川先生。

【門川委員】
 まとめの段階で個々人が文章表現で意見を言えば混乱しかねないことはわかった上で、今の荒瀬委員の議論を含めまして、修正をお願いしたい。いじめ問題等は教育再生会議などでも当初、学校の批判が多かったです。しかし、家庭が大事やないか、地域社会も大事やないか、学校だけ責めたって、教師だけ責めたってだめじゃないかということで、「社会総がかり」でというような議論に国民的にも深まっていったんじゃないかというように思います。未履修問題も、そういうことではないかと思います。したがいまして、今の2行目のところですけれども、教育委員会、学校の在り方から、さらに教育の本質、それから社会全体の在り方まで幅広く論議がされたと、こういう書き方をしていただければ深まりがある。そういう点で必要な修正をしていただいたらいいんじゃないかと。教育の問題で学校だけやない、教師だけやない、社会全体の在り方が問われたんじゃないかなと思いますので。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。
 今のように考えさせていただきたい。申しわけありませんが、今お出しいただいたようなこと、田村先生、木村先生と、あと具体的に修文をどうするかということは考えさせていただきまして、総会のほうに出させていただきたいと思っております。
 それでは、この辺は総論ですので、次に各論のほうに移っていきたいと思いますが、学校教育法の改正の問題、4ページから10ページまで、このあたりで皆さんお気づきの点があればお願いしたいと思います。大南委員。次に天笠委員。

【大南委員】
 8ページ、9ページでございますが、先ほど特別支援教育のことが話題になりましたが、特別支援学校という名称が9ページで初めて出てくるわけですが、学校教育法の71条で特別支援学校の目的が規定をされております。ですから、これは記録に残しておいていただければよろしいので、8ページの、順序から言えば8番目までありますが、9番目に特別支援学校に関する事項というのが入るのかと。ただ、学校教育法の71条は昨年に既に改正をされて新しい条文になっておりますし、ここで特別支援学校についての議論というのはほとんどなかったわけですので、こうやって見ていくと幼稚園からずっとあって、何で特別支援学校はここにはないのかという印象を持たれると特別支援学校は忘れられたのかなと、そういうことになるかもわからないんですが、私は今回の流れからすると、9ページの留意事項のところで示されているこの程度でもよろしいのかなと思うんですが、9番目に特別支援学校があるんだということは承知をしておいていただければと思います。

【梶田分科会長】
 わかりました。これも修文の折に検討させていただきます。
 天笠委員。

【天笠委員】
 こういう形で義務教育の目標が設定されるということは、私は今後、小学校と中学校の接続の関係等々についての研究ですとか、議論がより深まったり、あるいは多様に出てくるということが想定されるのではないかと思っております。さらに先ほどの荒瀬委員にありましたように、学校間の接続という問題が、その絡みの中で、より大きく展開されていくんじゃないかと、そういうふうに考えております。
 そういう点からしますと、改めてここで言うと、とりわけ小学校と中学校の接続、あるいは中学校と高等学校の接続の問題ということを考えたときに、9ページのところでありますけれども、留意事項のところの1つ目の丸でありますけれども、そこに「教育課程部会においては、学習指導要領の見直しについて云々」ということがありますけれども、このあたりのところに、より学校間の接続とか、あるいは従来の発想を変えた学習指導要領のあり方、義務教育としてという、そういうことについて、より目配せができるような、あるいはそういう方向性を示すような文言が加わっていくとよろしいかなと思います。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 じゃ、渡久山委員、そして甲田委員。

【渡久山委員】
 1つは4ページなんですが、改正教育基本法で議論された1つの中には、国家論とか、国際化に向けての国際理解とか、あるいは国際協調というような議論がされたと思うんですね。そういう意味で、ここの基本的な考え方の中に、この第1条には人格の完成と同時に国家及び社会というのがありますが、そこの前に教育基本法では平和で民主的な国家及び社会というような、要するに国家論、どんな国家を形成していく形成者になるのかというようなことについて、その規定がされていると思いますので、7ページにも高等学校のところでこの文言が出てくるんですが、どこか1カ所にきちっとしたそういうものが入っていたほうがいいんじゃないかというような気がいたします。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 甲田委員、お願いします。

【甲田委員】
 質問が1つと、あとは期待感といいましょうか、そういったものも含めてお話ししたいと思います。
 まず、義務教育がこのように骨格として大変わかりやすく示されました。これはかつては学校教育法においては小学校がこういう形で示されておりました。そうなると、小学校のほうは今度はもっと概要的なというか、概観的なものを記載するという形になるのかなと思いますが、中学校みたいな形になっていくんだろうなと思いますので、ちょっとお聞きしたいと思います。そうなるのかなと。
 そのことを前提にして、先ほど接続の話がありましたけれども、これは教育研究をしていく中でも非常に楽しみというんですか、小学校と中学校の中一ギャップみたいなものをどう静めていくのか、うまく連携していくのか、教育にとって非常にダイナミックな研究活動がこれからいくのかなと。そういう期待感をすごく持つことができると思いますので、私たちはそのことを認識して事に当たっていかなければいけないなという感じを持ちました。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 今の小学校の目標の記述のイメージについて、もし事務局のほうで何かあればお願いしたいと思います。

【常盤教育課程課長】
 小学校の目標に関する部分ですが、今ご指摘ございましたように、答申案の5ページに義務教育の目標ということで、下のところから具体的な項目が挙がっているわけでございます。そこでの義務教育の目標を踏まえまして、7ページのところに小学校に関する事項、中学校に関する事項というのを記載させていただいておりますけれども、小学校の目的・目標については、ここで今述べました義務教育について具体的に示された目標というものを踏まえて、「基礎的な程度において達成するよう努めなければならない」といった趣旨を記述することになりますので、イメージとして言いますと、これまでのものに比べれば比較的簡略な形で示されるということになることを前提として議論を進めさせていただいていると理解をしております。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 それでは、林委員、お願いいたします。

【林委員】
 前に発言させていただきました幼稚園と保育所の関係なんですけれども、6ページには「幼児期の特性に配慮しつつ、幼児を保育し」とか、あるいは一番下の段に、「いわゆる預かり保育を適正に位置づける」という表現をされておりますけれども、4ページには「発達の連続性を踏まえ、幼稚園を最初に規定することが妥当である」という断定した表現になっているんですけれども、これはいかがなものかという気がするんですが。

【梶田分科会長】
 いかがなものかというのは…。

【林委員】
 私ども地方なんですけれども、現場を踏まえて、いわゆるこども園とか、そういったものの充実や何かに配慮していただきたいなという気がするんですが。

【梶田分科会長】
 そういう文言も入れたほうがいいというご意見でしょうか。

【林委員】
 できればそうお願いしたいなと。

【梶田分科会長】
 わかりました。これも検討させていただきます。
 この辺、これまでも大分お出しいただきました。今いろいろとご指摘いただきましたので修文を工夫させていただきます。
 じゃ、次の教育職員免許法と教育公務員特例法、つまり、免許の更新制と人事管理の問題ですね、この辺につきましてお願いいたします。11ページから14ページまでであります。
 じゃ、黒須委員。

【黒須委員】
 まず、これは教員のリニューアルを中心としたもので、不適格教員の排除が中心ではないというお話もありましたけれども、確かにリニューアルも大事ですけれども、現場としては不適格教員を厳密に1日も早く排除をするということも実は極めて大事なことなんですね。現状、これが厳格に行われていないわけです。特に客観的に見て、どう見ても不適格だという教員であっても本人が認めないとなかなか難しいし、また、東京都なんかの実例ですと、前にもちょっとお話をしたと思いますけれども、不適格だと認めて研修に送っても、1年ずつ3年間かかる研修を受けさせるんですよ。これは非常に税金のむだ遣いでもあるわけで、ですから、1日も早く適切に不適格教員の排除というものをできるような仕組みというものを、もうちょっと明確にすべきじゃないかと思います。
 それから、どちらかというとネガティブなことだけですから、いい教員を、例えばマイスター教員みたいなものを顕彰をするということも私は同時に大事なことなんじゃないか。こういうことには全然触れてないんですけれども、これはまた別な機会にやるのかどうかわからないんですけれども、優秀な教員もたくさんいるわけですね。そういう教員をきちんと認めてあげるということも、私は教員を目指す若者たちにとって大事なことなのではなかろうか。同時に不適格なものを排除していかなければ、これは時間がたてば、時間がかかるほど、それは指導される子供にとっては大変大きなダメージになるわけですから、このことをぜひお願いをしたい。
 もう一つ、講習の中身なんですけれども、これは30時間ほどの講習を例えば大学等でやるという話がありましたね。これは座学だけでいいのかどうかということですね。リニューアルと同時にリフレッシュも必要なんじゃないかと思いますし、そういう観点から見ると、例えば企業研修を入れるとか、あるいはボランティア活動を入れるとか、私は座学だけでは十分ではないんじゃないか。というのは、教員の現場での課題の1つに閉鎖性というのがあるんですね。社会性が欠けているという面がありますから、そういう点を少しでも排除するために、企業研修であるとか、ボランティア活動であるとか、こういったものもこの講習の中に含めるべきじゃなかろうか、そんなふうに感じました。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 今、3点ご指摘いただきましたけれども、まず3点目の講習の中身につきましては、これから発足します第4期の教員養成部会で、今のご意見を十分に踏まえて検討していきたいと考えております。
 第2点目の優秀な教員の問題は、9ページにもありますが、指導教諭とか、幾つかそういう試みが都道府県でもう既に始まっておりまして、この辺も少し具体のところを考えていかなければと思います。
 第1点目は、おっしゃるとおりで不適格教員はすぐにも排除しなければいけない。ただし、免許更新制、10年に1回、一部では5年とか3年という話もあったけれども、そこは待つわけにいきませんからね。ですから、免許法の改正と教育公務員特例法の改正をセットで考えようと。つまり、免許の更新は何年かかかるわけですから、そこでももちろん分限処分等々、今までは懲戒免職しか免許の取り上げができなかったんですけれども、分限免職でも取り上げられるようにしよう。しかし、不適格な先生の研修、あるいは処遇等は、教育公務員特例法のほうで考えようということであります。ただし、その具体につきましては、今のご意見を踏まえて、これは教員養成部会のほうで詰めていくというふうにしたいと。
 じゃ、高倉委員、お願いします。

【高倉委員】
 今、黒須委員のご発言の件について、システム全体として迅速な対応が図られるというような14ページの書き込みをしていただきまして、これはありがとうございました。このところで、これまでのご発言の中で幼稚園の先生は対象になるのかならないのかというようなご発言があったことを記憶しております。14ページの表現を見ますと、「児童生徒への影響を第一に考え」ということで、児童生徒ですから、小・中・高等学校を念頭に置いているのではないかと。幼稚園も念頭に置くということならば、児童の前に幼児・児童生徒というように丁寧に書き込む必要があるし、幼稚園は考えないんだというならこれでいいし、そのあたりの詰めをよろしくお願いいたします。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 じゃ、渡久山委員、お願いいたします。

【渡久山委員】
 先ほどどなたでしたか、高倉先生の前の先生、指導力不足教員はすぐにでも排除すると言われたんですが、きちんと免許を持って、教育委員会の採用試験を受けて採用されているというのが現実の教員なんですね。すぐにでもというような話は、学校現場にいる今の教職員に対して非常に不信感が出るような感じがいたしまして、このことについては、13ページに任命権者は教育や医学の専門家や、あるいは保護者などの第三者から成る審査会というような客観的な評価というものがあってしかるべきだと思うんですね。すぐというと、何か恣意的にでも、明日にでもやめさせられるような言い方をされたら、これは大きな誤解を生むと思いますね。ですから、この辺はちゃんと文章化されているんですから、それを尊重していただきたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。ただ、今おっしゃるとおりではありますけれども、お医者さんの場合でもそうですけれども、問題が表に、多くの人に見えるようになればという意味ですので、誤解のないようにということを思います。そういうことでご理解いただきたいと思います。
 じゃ、大南委員、お願いします。

【大南委員】
 この案については基本的に賛成でございますが、2つの点で今後検討をお願いしたいと思います。
 第1点は、複数の免許を持って、それを使う場合に、更新制の1つの講習を受ければいいということだと思うんですけれども、私の経験で、中学校から小学校へ移り、さらには養護学校、これからは特別支援学校になりますが、そういった場合にどういう組み合わせを考えていけばいいのか、それを具体的に私自身でいろいろシミュレーションをやってみますと、非常に複雑になってきますし、特別支援学校にいるとなると、例えばそこが五、六年で次へ異動した場合に、特別支援教育のことはかなり変わっていきますので、そのことの講習を受けたいなという希望がある。一方では、次の講習で移ったら、そこの勉強もしたいなとなるとちょっと大変かと思います。
 2点目は、これもこれまでの議論の中で出ていたと思うんですが、講習の内容として、専門とする教科の内容をとっていくのか、あるいはその時代の教育課題を考えていく。そういう点では学校教育法75条で特別支援学級ですね、現在の特殊学級ですが、それから第1項に幼稚園、小学校、中学校、高等学校、中等教育学校においては、教育上特別な支援を必要とする幼児・児童生徒に対して適切な教育を行っていくという条文があるわけで、そうしますと、全体の教員が特別支援教育というものに対する理解を深めていく必要があるのかなという気がしました。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 じゃ、植田委員。

【植田委員】
 11ページの2番目の「質の高い優れた教員」のところの(1)「基本的な考え方」の丸の2つ目でございます。表現を変えてくれというものではありません。その2行目に、「日々努力をしている教員に報いるため、教員の処遇や職場環境の改善を図る」という文言がございます。去年の12月の半ばでございますが、新聞報道されました。教員に精神疾患が多いということでございますが、私の手元には12月16日の朝日新聞の記事があります。病気で仕事に支障が出たり、休職処分を受けた公立学校の教員は7,017人である。12年連続で過去最高の更新であると文科省の調べでわかったとあります。そして、文科省のコメントとしまして、教員を取り巻く環境が非常に厳しくなっている。それから、分析はしていないけれども、上司、同僚との人間関係、保護者との対応など、職場を取り巻く環境が非常に厳しくなっているということがございまして、私の周りにも勤務時間を超えて一生懸命頑張っている者はいっぱいおります。
 私は下関市立、公立中学校の一教員でございますが、周りにいっぱいおります。教育活動の根本には信頼関係が必要だと思いまして、足で稼ぐ。今、携帯電話の時代でございますが、主に家庭訪問。何か事が起これば家庭に足を運ぶ、そうやって一生懸命、生徒の信頼を得る、保護者の信頼を得るために奔走しているわけでございますが、疲れております。そういうことで、ちょっと本質とは外れるんですが、教員の増員とでも申しますか、ストレスを持っている教員も多うございまして、仲間が欲しいという本音がございますので、一言考慮していただくと幸せでございます。これが1つでございます。
 それから、質の高い優れた教員、これがどういうとらえ方をされるのかということなのでございますが、もちろん学歴という見方もございましょうが、これも大変恐縮でございますが、古い資料なんですが、NHKの放送文化調査研究世論調査部、1984年のものでございます。「好きな先生」ということで調査されております。我々教員は好かれればいいというものではございません。嫌われても正しいことは言っていかないといけないと思っているのでございますが、中学生が求める好きな教員、1番はユーモアがある先生、これが25パーセントです。2番がどの生徒にも公平に接する先生、これが24パーセントです。3番が悩み事を一緒に考えてくれる先生、15パーセント、そして4番目に初めて授業がわかりやすいという勉強の面のところが出てくるわけです。要は教員の人間性にかかわるもの、これが中学生であれば64パーセント。高校生に至っては、1番が厳しいが、根は温かい先生、これが好きだ、25パーセント。2番がユーモアがある先生、3番がどの生徒にも公平に接する先生、19パーセント。4番が悩み事を一緒に考えてくれる先生、14パーセント。そして5番目に授業がわかりやすい。高校生においても、教師の人間性にかかわるものが80パーセント、好きな先生で挙げております。
 もちろん勉強もしていかなければいけない、成績もよくないといけない、教員採用試験に受かるためには勉強を一生懸命やらなければいけませんが、やはり人間性、これは古い資料でありますが、今もそんなに変わっていないと私は信じております。教員の人間性、ここを求める中・高校生は依然多いものでございます。これはいろいろな経験を積んでいかなければつかないものだと思いますし、私自身も、まだまだと思っております。そういうことも考えていただきまして、質の高い優れた教員ということで採用して鍛えていただければ幸せでございます。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。教員の資質という問題、今回の答申は別といいますか、まず方向づけだけは書いておいて、具体につきましては、まだまだ養成の問題も採用の問題も研修の問題も処遇の問題も、いろいろと考えていかなければいけないと思いますので、いいご発言、ありがとうございました。
 荒瀬委員。

【荒瀬委員】
 先ほどの学校教育法の部分ともちょっとかかわりがあるんですけれども、例えば副校長、主幹、指導教諭といった新しい職については設置できることとすると。どうするかは、それぞれの地域の状況、教育委員会の判断、あるいは現場の判断ということになろうかと思うんですが、私、免許の更新制につきましては、基本的にこの方向でということを思っております。一度持った免許がそのままで通用するという時代ではなくなっているということは十分わかっております。
 ただ、先ほども具体的な例を出していただいた中にリフレッシュが必要だという。リフレッシュというときに、どうも我々の感覚でいきますと、こうすればリフレッシュできるのではないかという幾つかの選択肢が決まっている中でのリフレッシュというのが出てくるという可能性があろうかと思います。今後、具体的に免許更新制が導入されて、その中でどういう形の研修をしていくのか。大学で座学だけではだめだろうというご意見も、もちろんそのとおりだと思いますが、今、学校の中で一番大切なのは、非常に変化の激しい社会にあって、特に学校もその中で子供たちを受け入れているわけでありまして、自分で考えて研修計画が立てられるような教員を育てていかないといけないのではないかということを思っております。
 現在、教員評価システムというのが導入されておりまして、その教員評価というのは、我々管理職が設定した項目についてクリアしているかしていないかではなくて、個々の教員がどういう教育課題を考えて、目標を設定するかということに向けた取り組みというのが行われて、これは大変功を奏していると私は思っております。したがいまして、一律にこういう教員をつくるんだではなくて、それぞれの地域であるとか、学校であるとか、あるいは学校種も異なるわけでありますので、そこでもっと参画していくといいますか、教育活動に積極的に参画していくという意識を高めるような講習、研修のあり方ということにつきましても、ぜひ今後ご議論いただければということを思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 そうしましたら、急ぐようですけれども、次の15ページからの地教行法の改正にかかわる部分、これは15ページから19ページまで、これにつきましてご意見をいただきたいと思います。
 石井委員、お願いいたします。

【石井委員】
 それでは、私のほうから15ページ以下の地教行法の改正にかかわる部分につきまして、修正の案を具体的にご提示をさせていただきながらご議論いただければと思っております。
 まず、最初の基本的考え方の中の、16ページにいきまして一番上のところなんですけれども、「国民の教育を受ける権利を…新しい制度を築いていく必要がある」とお書きになっておられるんですけれども、国が責任を果たすことができるよう、新しい制度を築いていく必要がある、このことに関しましては、私たち地方団体は、基本的に国の地方に対する新たな関与、こういう権限を設けることにつきましては賛成できないということを申し上げてきているわけでありますので、ここは入り口のところですから記述はなかなか難しい、表現をちょっと工夫しないといけないんですが、例えばそこの最初の書き出しの国民の権利云々の前に、「国の地方に対する新たな関与の権限を設ける必要はないとの意見も出されたが」とか、そういうようなことで私たち地方側がそういう規定は一切要らないということを申し上げたことを、例えばそういったような「国の地方に対する新たな関与の権限を設ける必要はない」、こういう意見も出たということを、最初の一番大事なところですから、ぜひ記述をしていただきたいと願っております。
 続きまして、各論に入っていきたいと思うんですけれども、17ページの4番でございます。最初の黒ポツでございますけれども、「文部科学大臣は云々」というくだりです。最初の2行はよろしいんですけれども、「しかし」というところの内容でございます。「児童生徒の生命や身体の保護のため緊急の必要がある場合」、ここにつきましては、私が議論に参加させていただく中で、委員の多くの皆さんからご意見が出た、こういうことについての一定の国の関与が必要ではないかと、このことは確かに意見が何人からの方から出たということでございますけれども、しかし、その後、これは議論がほとんど出てないと思うんです。
 すなわち「憲法に規定された教育を受ける権利が侵害され、教育を受けさせる義務が果たされていない場合」、すなわち、これは先ほど来議論が出ておりますが、未履修問題を念頭に置かれての規定の案ということではないかと思いますが、これにつきましては、少なくともこの審議会ではほとんど議論がなされてなくて、なされてないままに、これに関して是正の指示云々というような規定を入れようとするのは、これはまことに議論が十分になされていないということで不適当だと思います。
 したがいまして、今の後段の部分、憲法に規定された云々という、この場合というのは削除されるべきであると。もともと未履修の問題は、ご案内のとおり、例えば世界史なら世界史を1年間に何十時間受けなさいといったことを標準とするということで文部科学省が学習指導要領で定められて、現場で「標準」という言葉を安易に受けとめて運用していたということも背景にはあろうかと思うんですけれども、いろいろな議論があろうかと思います。先ほど来の荒瀬委員のご指摘も非常に当を得たご指摘だと思いますが、入試といったようなことに絡めたさまざまな社会的な背景もございます。だからといって、文部科学大臣が、これに対して、地方にどうこうという権限を新たに設けることは非常に問題があると思いますので、これは削除されるべきだと思っております。
 次に、ここに関連するんですけれども、この後ろの次のポツ、「また、国が云々」というワンフレーズです。これに関して申し上げたいんですけれども、このような意見は出たということになっているんですけれども、そうではなくて、私が聞いている限りは、先ほどの児童生徒の生命、身体の保護のため緊急の必要がある場合に規定を設ける際には、ここの「また」というところにありますように、すなわち、外部の委員会、調査会といったような第三者機関を、その審議をそこに関与させて、そういう限定的にして、その規定を検討されるべきではないかという意見が数多く当委員会で出されたと私は承知しております。
 したがいまして、具体的な修文案としては、「また」という4行はまるまる削除されまして、そのかわりに、上にいきまして、「地方自治法の是正の要求に加え、国がこれらの事態に適切に対応できるよう」、ここの後に、次のフレーズを入れるべきだと思うんです。それは、小川委員がご意見を述べられましたので、そのまま引用させていただきますれば、「弁護士等の専門家から成る調査委員会の調査結果を受ける仕組みを設けることを前提に」、このフレーズをぜひ入れなければ、本審議会の議論を正確に表したことにはならないのではないかと考えております。これが前提条件だったと数多くの意見が出たと私は承知しております。
 それから、最後のところの「多数出された」ということですが、「多数」ということを、ここで言われて、その意見をこちらのほうに集約されていかれようとしているように見受けられますけれども、しかしながら、私ども地方側は、その下のフレーズ、「これに対し」ということで、私たちが地方分権の流れに逆行する云々ということで我々も数多く意見を述べさせていただきました。これを多数ということで残されるのであれば、地方分権の流れに逆行するというような意見も我々は数多く出したつもりでございますから、地方分権に逆行することについては、多くの方が非常に賛同されたと承知しておりますので、同じような表現にされるか、あるいは多数とか、数多くということをどちらも表現せずに並列にされるのか、どちらかではないかと思います。そういう意見も出されたということで、数多くとか、多数とか、こういった点について同じようになされるべきではないかと思います。
 次に、もう一つは、ここのところに1つ、黒ポツで2行ほど入れられるべきではないかと思うんですけれども、新たな記述ですけれども、先ほど資料の最後にありました関係団体のヒアリングとかパブリックコメント、このことが本審議会の中にありましても、1日かけて議論されたということでありますから、あれを聞いている限りは、意見が相半ばしていたと思うんですね。したがいまして、ぜひともこういった表現で、例えば関係団体のヒアリングでは制度改正に賛否の意見が相半ばしていた。前回の資料では全く相半ばしていたと承知しております。相半ばしており、また、パブリックコメントでは多くの反対意見があったことは事実であろうかと思いますので、それはそのまま、これは非常に大事な国民の意見でございます、関係団体の意見ですから、そのような表現を1行半ほど入れられるべきではないかと考えます。
 それから、17ページの一番下でございます。一番下の意見は、今日、ご本人がいらっしゃいますが、片山委員の述べられたことではないかと思うんですが、私があのときお聞きしている限りにおいては、片山委員も、1行目の最後、「国が教育委員会に指示等を行った場合に」、指示権を設けることに賛同されてなかったと思うんですけれども、「指示等を行った場合に」と書かれるのは、これはちょっと不適当ではないかと私は考えますので、ここのところは修文がされるべきではないかと。地方分権の話は片山委員も賛同されておったと私は承知しております。
 それから、細かいことですが、片山委員がおっしゃったことに関してだけ「強い意見」というふうに最後にまとめていらっしゃいますけれども、確かに強い声でおっしゃいましたけれども、お一人だけの意見でしたので、普通に意見があったとされるべきではないかと。大変失礼でございますけれども、修文をお願いしたいと思います。
 最後に、私立学校のほうでございますけれども、2点ほど申し上げたいと思います。
 まず、最初の黒ポツですけれども、最後、「私立学校との協議を経て」と書いてありますけれども、私が承知している限りは、隣にいらっしゃいます田村委員を含めまして、私立学校の求めに応ずるということをはっきりおっしゃったように私は承知しておりますので、協議ではなくて、「求めに応じ」と修文されるべきではないかと思います。
 それから、ここのところに1つ、また黒ポツを加えていただきまして、私が述べました意見がここに入っておりませんので、2行ほどお願いしたいと思うんですが、助言、援助ですね、指導をとって、残るのは助言、援助。「助言、援助であっても、利益相反関係にある教育委員会が、その事務を所掌することは上下関係に立つことを前提にしており、適当でないとの意見もあった」と。私が述べました意見もぜひ、これは地方側からの意見ということでございますので、ここにひとつ追加をお願いいたしたいと思っております。
 いろいろ申し上げましたけれども、以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。これはできるだけ修文を試みたいと思っております。ただ、ちょっとだけ、その前にあれですが、最初におっしゃったことにつきまして、今お触れになりました17ページの4の黒ポツの3番目、「これに対し、国が指示できるような制度を新たに設けることは、地方分権の流れに逆行するとの意見や」という、これはかなり強く書いているつもりなんですね。黒ポツが3つあって、この黒ポツは、かなり違う方向を向いているんです。ですから、確かにおっしゃるように強いとか多数という形容語は検討いたしますが、この辺でということが1つ。
 もう一つ、実は2つ目の黒ポツが、「教育に関する専門家などで構成されるチームの報告」、チームというのが、いわゆる調査委員会のつもりだったんです。ですから、これは何人かから出ましたので、もしも上のようなことをやるのだったら、つまり、是正の要求以上のことをやるのだったら、ストレートにやるのではなくて、調査委員会みたいな第三者機関をつくらないとだめだよという歯どめが、これは何人かから出たと思うんです。これは非常に重要なことだと思いまして、この辺はもう少しわかりやすくするように考えてみます。

【石井委員】
 前提条件だというぐらいのことで皆さん賛同されたんですけれども、前提条件という感じですので、はっきりと上のポツのほうに制度をつくる制度設計のほうに表現をされるべきではないかということでございます。最初のことは分科会長にお任せいたします。表現に修飾語を少し入れていただければと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。
 じゃ、片山委員。

【片山委員】
 石井委員から私のことも言及していただきまして、ありがとうございました。
 私、1つ、地教行法の改正のこのくだりで欠けている視点が1つあると思うんですね。それは、今まさに石井さんが言われたのは、地方分権だから国の関与は基本的にいけませんよということ、これは私も賛成なんです。しかし、今、現場で力量不足、能力不足の教育委員会が現実にあるわけですね。これをどうするのかということで今、保護者の皆さんも社会も非常に心配して危惧しているわけですね。それを解決するために、片や国の関与をもっと強めて、国民の教育を受ける権利が事実上担保されるようにしましょうという議論が出てきているわけですね。それに対して、それは地方分権に逆行しますよという議論が出てきているわけですね。
 それはそれで両方の議論があるんですけれども、じゃ、どうすればいいんですかということになるわけで、私は、自浄作用、自律回復装置というものを、もっと評価しなければいけない、改良しなければいけないということをずっと申し上げてきたんです。それが、例えば15ページを見ていただきたいんですが、15ページの一番下の丸では、「国と地方との関係については」とずっと書き出しがあって、2行目のところに「しかし、国から都道府県、都道府県から市町村、市町村から学校へと分権が進めば進むほど」ということで書き出しがあるわけです。これは分権が進めば進むほど、実は権限がおりればおりるほど責任も伴っておりていくんですよというふうにならなければ論理はつながらないんですが、この一番最後は、分権が進めば進むほど国が責任を果たすことが求められる。これは明らかに論理矛盾なんです。国が責任を果たすというのは中央集権なんですね。だから、ここがこの議論のポイントを象徴的に示しているというか、論理の欠落を示していると思うんですね。だから、1つ、飛んでいるんです。分権が進めば進むほど、現場で自浄作用が発揮されるような仕組みを考えなければいけませんよ。それでもだめなときに、さあ、どうしますかという議論になっていくんだと思うんですね。そこの何らかのところが欠落しているんです。
 それを私は何回も申し上げたのは、自浄作用を回復させるシステム改善は、今すぐに議論はまとまらないかもしれないけれども、これはやっぱり考えなければいけませんよということなんですね。実は自浄作用というのは、例えば教育委員会が機能低下をしている。そのときに教育委員が力量不足とか、能力不足というときに、どうやって取り替えますかということなんです。取り替えなければいけないんですね。ただ、今、取り替えがきかないんです。任命した人もボーッとしていて取り替えないんです。任命に当たって承認した議会も何も問題を提起しないんですね。したがって、能力不足の委員がマスコミの批判に遭ったりして立ち往生しているわけです。どうしてくれますかということなんですね。そのときに、実は地方自治制度では、直接請求制度によってリコール制度があるんですが、これはとてもじゃないけれども、普通は日常的にはできません、相当数の署名を集めなければいけない。だったら、そこをもっと使い勝手がいいようにしましょう。例えばもっと数少なくても、あの人はだめですよということを議会なら議会に言って、そこで取り替えをしてもらえる制度とか、それから、最高裁のペケをつける制度みたいに、地方の選挙のときに教育委員にペケをつけるとか、まあ、それは1つの例えですけれども、そういう自治制度の見直しが必要なのではないでしょうか。あまりにも自治制度が使い勝手が悪くなっているんですね。そこのところをやっぱり見直さなければいけない。
 私は、中教審なんかでも教育のフィールドから自治制度の根幹に触れるようなものも検討していただいたらいいと思うんです、地方制度調査会は、根幹にふれる議論はあまり好みませんから。ということを申し上げた。だから、ここのところの表現は、表現自体もおかしいですし、視点をぜひ、本来は自律機能回復というのを自治制度の中で検討すべきと書いていただければいいし、それがちょっと無理なら検討すべきという強い主張、意見があったでもいいですけどね。
 もう一つ、さっき石井さんが言われたところなんですけれども、17ページの一番最後のポツなんですけれども、これは私が申し上げたことがちょっと換骨奪胎されていると思うんです。私が申し上げたのは、国の指示があった場合に、それを議会に伝えて、議会で取り替えてくださいという意味ではなくて、一般に今あるわけです。指示があろうとなかろうと、今、一般に力量不足があるわけです。その力量不足が、そのままの状態になっているので、これは早く取り替えるような仕組みが考えられないといけませんよということを申し上げたので、上の丸の後ろにつけるのは場所としても適当ではないですし、中身も適当ではないと思います。もしつけられるならば、地方分権の推進のところか何かに、力量不足委員の取り替えが自治制度の中でスピーディーにうまくいくような制度を考えるべきだということを書いていただくと私にとっては、言い出しっぺとしては一番ありがたいです。

【梶田分科会長】
 わかりました。この辺、ちょっと考えさせていただきます。
 門川委員。

【門川委員】
 3点でありますが、1つは、地方分権か国の関与かという議論が対立軸のような形で議論されていますけれども、現場の視点、子供の視点に立てば、それほどの対立軸ではないんじゃないかと。それで、今のままの国の関与でいいのかどうか。今の地方自治法では明らかに反する場合の是正勧告だけなのに対して、新たな規定を設ける必要があるのではないかというのが多くの意見ではなかったかと思います。そのときに第三者機関を経るなど透明性、客観性、専門性を担保することを条件にするということを私も含めて意見が出たと思います。そこに弁護士も入れると規定するかどうかは別にして、教育の専門家がいて、恣意的なものにならないということを明確にするということは、ほぼその趣旨が書かれているんじゃないかと思います。
 2点目は、今の17ページの一番下のところです。教育長の任命に文部科学大臣が関与するということについては、現時点では適切でないだろう。ただ、是正勧告をすることとした場合に、文部科学大臣が、地方の教育委員、教育長を任命した首長、議会に通知し、知らせて、情報を共有するということが大事じゃないかと。地方自治が本来の機能を発揮するということが大事ではないかということを言いました。異常な事態が続いている、そして、保護者、市民が教育委員会に訴えても、首長に訴えても、議会に訴えても機能していないということは、責任ある立場の者が実態を知らないということがあるのか、情報が共有されていないということがあるのか、あるいは何らかのタブーがあって、知っていてもそこにさわらない、対処しないということがあるのか、何らかの原因があってのこと。このように正常に地方自治が機能していないというときに、文部科学大臣が、そういうことがありますよということを議会なり首長に言って、正常な機能を果たせるよう、きちんと役割を果たす。教育長の任命には関与しないけれども、地方で起きている問題について情報を提供して議論を促進させる、そんな役割が必要なのではないかということを申し上げましたので、その点は私も自分の主張にこだわりたいと思っています。
 3点目ですけれども、私学との関係において、私学の独自性、創造性は大事でありますし、関与については慎重であらねばならないということは当然だと思っています。ただ、利益相反関係にあるから教育委員会が関与したらいかんという理論は通用しない。そうなると、例えば認定こども園は知事と教育委員会と分割してやらなければならなくなる。あるいは保育園、私は保育園は、すぐれた教育機関だと思っていますが、私立の保育園もあれば公立の保育園もある。同じところが所管すれば利益相反するからだめだとか、利益相反するから同じところが所管したらあかんということではないだろうと思います。京都市の場合は、教育委員会が、例えば私立幼稚園を公立幼稚園と共に、助成や研修等々いろいろとかかわらせていただいています。それによって両方が高まる、いい関係ができています。利益相反するから全部担当部局を変えていかなければならないのはいかがなものかと。
 そういうことではなしに、もっと本質的なところで議論しなければならないと思います。前にも申し上げたんですけれども、同じ役所が所管すると利益相反するとの主張は教育委員会の必置を前提とされているということでもあり、それを確認されるという意味では非常にありがたいことでもあるわけです。それでもなお、首長部局で行う保育園とか認定こども園の場合には通用しない理論ではないかと思います。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。
 渡久山委員、林委員、そして井上委員、市川委員、平野委員。

【渡久山委員】
 今、教育委員会そのものの問題が1つあると思うんですね。一般に多くの教育委員会では、一応、教育委員会としての機能を果たしているというのが多くの教育委員会の実態だと思いますけれども、ただ、今のシステムの中で必ずしも適当ではないような構造的なものもある。例えば教育長任命を、既に教育委員が互選するようになっているんですけれども、最初から首長の中で予定されてきている。だから、せんだってもありましたように、教育委員会で万が一、予定されている教育長の任命を承認しなかった場合、どうなるんだという問題も起こってくるわけですね。ですから、その辺に実は、今の教育委員会が十分に機能を果たし得ない部分も構造的にあるんじゃないかと思いますね。
 そういう前提で見ますと、いじめや未履修の問題というのは、今、地方自治法にも書いていますように、245条の5というのがちゃんと生きているわけですね。そういう中で起こった問題ですね。しかし、僕は、いじめというのは、別に法的に瑕疵があるわけではない。これは現場を含めて、教育力量としての相対的な問題だと思うんですね。しかし、未履修の問題は、これは明らかに法的な瑕疵があるという問題だと思うんですね。これは教育委員会は非常に第一義的というか、あるいは任命責任のある首長も含めて、瑕疵のある問題をどうするんだということだったと思うんですね。そこで、この問題が今起こっているわけですね。国会でのいろいろな議論を聞いてみても、結局、国が、そういうときにだれがどうするんだという議論になっているわけです。
 ですから、今の地方自治法の精神の是正要求ということは、本当にそれでも適切にやっていかなければいけないんだけれども、ただ、それがありながら実際できていかなかった実態というものを見ましたら、やはり何らかの形で、これは是正要求というものが必要になってくるんじゃないかということが出てくると思うんですね。先だっての会議で銭谷局長からありましたように、これは非常に限定されて、非常に慎み深く行使されるべきであってというような話がありました。伝家の宝刀でも抜かなければというのか、最近は伝家の宝刀も名刀も全部博物館にしかないわけで、ですから、竹光であったり、あるいは、さびたナイフであってはだめなんですよ。いざというときに、きちっとしていくということが非常に大事だと思うんですね。そういう意味では、現在の制度の中で、あるいは法的仕組みの中で十分に機能していない教育委員会の、あるいは教育行政の実態をどうするんだということが課題ですので、そういう観点で見た場合に、最小限の是正要求というのがあっていいんじゃないかというような気がいたします。
 同時に、今、チームという言葉がございましたけれども、これは調査委員会なり何かで変えていかないと、概念がチームでははっきりしないと思いますので、これはもう少し検討されたらどうかと思います。
 それから、教育長の任命承認制は、ここにもありますように、とらないことが適当だというけれども、それはだめだと思いますね。平成11年の改正にまた戻るというわけにはいかないと思うんですね。ですから、大きな流れとしては、地方分権や地方自治の精神というのがずっと流れてきているわけですから、教育行政の中でも、それが尊重されてきたわけですから、ここまで戻ることはないという気がします。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。
 じゃ、林委員、お願いします。

【林委員】
 私、地方団体の一員でございますけれども、よく6団体、6団体と申しますけれども、少なくとも町村会では、教育改革の議論というのはあまりしていないのではないかと思います。前にも申し上げたんですけれども、地方の教育格差というのは現実に結構大きなものがあると思います。例えば施設にいたしましても、あるいは教育の内容にしましても、じわじわ開いている。例えば進学率等を見ても、それが言えるんだと思います。これ以上、格差が開かないために、まちづくりとか、そういった町の個性を出すことはいいんですけれども、教育は国の責任で、全国津々浦々まで平等・公平にやるということを大原則にいたしまして、地方分権の流れに逆行する発言でありますけれども、国の関与があっていいのではないかと。少数意見だと思いますけれども、あえて発言させていただきたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。
 それでは、井上委員、お願いいたします。

【井上委員】
 地教行法の改正部分でございますが、全体としては、私は今まで合同分科会の議論を反映したものとして、内容としては、もちろん地方団体側の意見もかなり記述されておりまして、バランスがとれたものじゃないかと思っているわけでございますが、具体的に申しますと、17ページの4の教育における国の責任の果たし方のところでございますが、その丸の下の黒ポツのところで、そこのところで、先ほど石井委員から、是正の指示を行う場合、必ず弁護士等の第三者機関を経ることを前提としてというお話がございました。
 しかし、実際には合同分科会では法令違反とか、あるいは公益を害するような場合には、是正の要求というのは地方団体側があくまでも裁量権を持っていて、必ずしもナショナルミニマムと申しますか、法令で期待するような是正措置がとられない場合もあるわけですから、そういう場合には国が是正の指示を行うという意見も、私以外にも何人か話があったわけで、そういう点では、ここの記述で、ただ、また後半で、教育に関する専門家などで構成された、そこで実際の事実関係を調査し、報告し、それに基づいて措置をするというのも、ご意見としては確かにあったことは事実でございます。
 それは当然でございますが、前提としてとまでははっきりしていないわけで、それは私も要件・手続を明確にしてということは申し上げましたが、ここの記述の仕方が今までの両分科会の全体としてのご意見であったと思っているわけでございます。
 それからもう1点は、任命承認制度に関する賛成意見はほとんどなく、当審議会としてもこれをとらないのが適当であると書いてあります。その後に議会の報告等ございますが、前回の意見では、そういうものについて学校や教育委員会の活動状況を把握して、それを評価して教育委員や教育長が十分資質向上を上げるための研修を充実するとか、そういう意見があったと思うわけで、19ページの一番最後にそれが書いてあるんですが、これはちょっとあいまいになっておりまして、全体の議論はやはりもう一度正確に、大多数の意見だったと思いますので、それは正確にこの任命承認の後に書くべきじゃないかと思いますので、その点について発言させていただきます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、市川委員、お願いします。

【市川委員】
 最終的には私立学校のことについても私は、この記載で中央教育審議会としては結構だと思うんですが、少しつけ加えてほしいと思っていることがあります。
 まず、この問題がなぜ出てきたか。つまり私立学校に対して教育委員会が指導・助言・援助ですね。やはり社会的には履修漏れの問題というのが大きいと思います。調査の結果では、私立学校の高等学校のほうでは2、3倍ぐらいのそういうことがあったとか、最近の調査では中学校でも出てきてしまった。公立でもないわけではないんですが、やはり私立学校で多くなってしまった。そのときに、じゃ、もうちょっと厳しくチェックしたらどうか。そのときに、じゃ、市長の求めに応じて教育委員会がするというのが一番専門性からいってもいいのではないかという議論も出てきただろうと思います。
 それに対して私立学校の側から、団体としても委員の個人的な発言としてもあったと思うんですが、主に2点、反論があったと思います。1つは、私立学校というのは建学の精神がある、独立や自主性を尊重するべきであるというのが1つの理由です。それ自体はもっともだろうと思います。それともう1つは、私立学校はこれまで歴史的に先駆的な教育をしてきたではないか、それは日本の教育をリードしてきたという面もある、そういう点で私立学校はむしろそういう教育をやってきたということを評価してほしい。これも私はもっともだろうと思います。
 しかし、その2つの理由を今回の履修漏れに対する反論とするのはどうも私はずれているような気がしてならないです。なぜかといいますと、建学の精神にのっとった教育をやりすぎたために履修漏れが起きたのではない。総合的な学習の時間をやりすぎて数学が落ちてしまったとか、歴史教育、宗教教育などをやりすぎたために履修漏れが起きた。そういうことではなくて、受験科目をやりすぎて落ちてしまった。となると、それに対してはやはり何らかのチェックが必要なのではないかということが当然また出てくると思います。
 今回の答申でも「はじめに」のところでとにかく履修漏れ問題を挙げています。それに対して本文のほうで、じゃ、それに対して中教審はどう対応するのかということをやはりどこかで書かないといけないだろう。
 私はなぜこのことにこだわっているかといいますと、結局、特に都市圏では小学校4年生、5年生ぐらいから塾通いを始めて、かなり優秀な子供たちがさらにそれに磨きをかけて学力をつけて、学力のある子、経済力のある子供たちが私立にたくさん入学します。その子たちが行った先で学習指導要領に準拠した教育をちゃんと受けていないとすれば、これは非常に問題であろうと。日本全体の問題であろうと思います。
 ですから、学習指導要領をきちっと守っていただく。その上での建学の精神にのっとった教育をしていただくというのが私学の役割でもあろうと思うわけです。すると、教育委員会が指導するということに対して非常に抵抗もありましたし、私も確かに問題点もあると思います。
 そこで修文といいますか、私からのお願いなんですが、18ページの私立学校に対してのところの第2番目の中に、「教育委員会が指導を行うことを可能とすることはとらないことが適当であると考える」と。これはほかの意見は全く出ていないんですが、やはり意見は出たと思います。一応私も意見として、ただしとして、これは意見があったらで結構ですので入れていただけるとありがたいと思うのが、ただし、学習指導要領の実施等について、必要最小限の指導は首長の要請に応じて教育委員会が行うべきではないかという意見もあったということです。もう一度言いますと、ただし、学習指導要領の実施等について、必要最小限の指導は首長の要請に応じて教育委員会が行うべきではないかという意見もあったということです。
 それからもう1つです。その下の○ですが、「私立学校に関する地方教育行政のあり方については、今回の答申に基づく措置の状況などを踏まえつつ、今後さらに検討を行っていく必要がある」と。ちょっと抽象的だと思いますので、次のようなことを入れていただけるといいのではないかと思いました。特に私立学校を所轄する都道府県の首長は、私立学校と協議しつつ、公教育としての責務を果たす方策を講ずるものとすると。
 つまり、これはこの前も代案として安西委員もおっしゃいましたし、要するにほかの方策があるんだと。つまり、それは教育委員会から少し人を出してもらうこともあるでしょうけれども、教育委員会そのものを行うのではなくて、何らかの専門家にお願いしてそういうことをチェックするような、そういうことをやっていけばいいのかということでしたので、今、首長が私立学校と協議しつつ、公教育としての責務を果たす方策を何らか講ずると。講ずるということを何かここに書いていただかないと、結局「はじめに」に戻りますが、じゃ、履修漏れ問題について一体どういう方策をここで考えたのかということが全く表に出ないままになってしまうような気がしています。
 あくまでも希望ですが、以上申し述べておきます。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。2つ具体的に出ましたけれども、前者は、それでかなり強く私立学校に関する地方教育行政の一番初めに、法律を遵守することは当然でありという形であれしているんです。これが一部に誤解があるんです、私立学校関係者の間にも。指導要領そのものですが、いわばこれは単なる倫理規定みたいに思っているところもあるようなので、これは違うということを厳しく言っていると思うんです。
 その辺も含めまして、特に2つ目の問題は非常に重要です。何かの形で入るかどうかということを検討したいと思います。

【市川委員】
 当然だと思うんですが、当然のことが本当に守られるようにするのが制度だと思いますので。

【梶田分科会長】
 はい。ですから、2つありますけど、裏表ですから、一方で何とかできないかということを考えます。
 じゃ、平野委員。

【平野委員】
 ありがとうございます。履修漏れについてはほとんど世界史という科目しか出てこないんですが、たしか他の科目も幾つかあったと思います。全国共通のルールを破ることが学校ぐるみ、町ぐるみ、広い地域で行われないよう、未然に防ぐことが本当は一番大事なんだと思います。けれども、それは地方に任せてくれ、大丈夫だよ、やるからということであれば、じゃ万一そのようなことが起きたときに、国が責任を持って、それはだめだよと対処してもらえる仕組みをしっかりと作ってもらいたいと私は思います。
 「赤信号みんなで渡れば怖くない」という言葉がありますけれども、これは例えでよく言いますけど、ルール違反がまかり通り、それを悪いことだと思う感覚が麻痺してしまった状態が地域全体に起こっている場合は、たとえそれに疑問を持つ人が地域の中にあっても、少数であればあるほどかき消えてしまう可能性があると思うんです。ですから、国のほうでしっかり見守ってほしいと思います。それが私たち国民の安心感につながると思います。また、同じ地域に定住する人はもちろんですけれども、他県に引っ越しする人にとっての安心感にもつながるのではないかと思います。
 ですから、国の関与ということについて反対される行政の長の方々は、相当自信があるんだと思うんですね。自分の地域は大丈夫だよ、何かあっても国の責任になんかしやしない、自分の首を差し出しますというぐらいの思いが背景にあると私は勝手に思わせていただいているんです。そのすばらしい責任感のもとでおっしゃっているんだと思いますけれども、ならばなおさら自分の県だけよいということではなく、他県でそのようなことが起こっているということについては、本当はもっと怒らないといけないと思うんです。おまえのところは何をやっているんだ、もっとおせっかい人間みたいな人が必要なんだと思うんですよ、そういうことが起きている地域に対して。
 でも、他県に対してそこまで口を出せますでしょうか、他の県のことに関してまで。そこが私は一番心配なんです。自分のところを一生懸命やるのはもちろんなんだけど、そこだけよければいいのかということになりかねないと思うんです。
 あと、ここにいらっしゃる委員ということではなく、世間で今、教育の問題について雑談も含めて話し合いなどをされる場がお酒の席などでありますけれども、中には国民の全く教育のことを知らない人たちは、国に口を出されたらただやりにくくて面倒くさいんじゃないのかとか、見られたら悪いものでもあるんじゃないのなんていう意見などが普通に飛び交うんです。こういう思いを抱かせてしまうということは、それ自体が国民に安心感を抱かせないことになるので、このあたりを十分注意して制度改正をした方がいいのではないかと思います。
 あと1点よろしいでしょうか。16ページの一番上の○なんですが、ナショナル・スタンダードは日本語にできませんでしょうか。括弧書きで結構ですから。他のところは刷新(リニューアル)とか、そういうので、その他はガイドラインとかスポーツとかシステムとか、よくわかる短い言葉ばかりなんですが、ナショナル・スタンダードはちょっと長い言葉なので、ここにお集まりの方々や行政関係者はわかるかもしれないけれども、一応この段階で括弧書きで日本語を入れるというのは何か差し障りがありますでしょうか。
 というのが1つと、ここの項目についてなんですけれども、海外旅行をする人の人数だけではなく、海外から日本に訪れる外国人が増えたときなんですけれども、特に子供たちは外国の人と接触して影響を受けることがあると思います。互いによい影響を受けたり、与えたりできるためには、日本の基準を日本の子供たち全員に知っておいてもらう必要があると思うんです。
 この基準というのは、例えばきめ細かな気質であるとか、互いを思いやり譲り合う心、相手の気持ちを察する心、恥を知る文化、目上の人を敬う心、四季を愛でる心といった日本人独特の心の美しさだと思うんですね。そうした心や、そこから生まれた文化をだれに対してでも胸張って言えるような教育をしてもらいたいと思います。これは学校だけじゃなく、地域と連携して行うことがとても必要ではないかと思っております。
 以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。申し訳ないんですけれども、あと休憩して、修文して、もう一度見てもらいますので、そういうことで、今さっきから手が挙がっておりました、申し訳ない、押尾委員、北脇委員、北條委員、山極委員、高橋委員、小川委員、極めて短く一言ずつお願いいたします。それでは押尾委員からお願いします。

【押尾委員】
 教育委員会の関係者の1人として、教育委員会の責任体制の明確化とか教育委員会の体制の充実については、このように書いていただくことで、教育委員会の教育委員さんの役割と事務局の役割のきちんとした明確なものと、あと教育委員会事務局がそれぞれ課題に対してきちんとやるということについては、市長からの任命をもらってやる立場としては当然だろうと思います。
 国の責任の果たし方ということで、今回未履修の問題が非常に出ました。ただ未履修の中で、今回、国の関与では逆にプラスの関与もあったんじゃないかと。未履修が見つかったときに、じゃ履修問題をどうするかというときに、国の方から生徒にはできるだけ負担をかけないようにという文部科学大臣のお話があったりして、学校では極力生徒へ負担をかけない形で卒業へ持っていったという方向もあったと思うんです。それをそれぞれの学校ごとにやっていたら、当然、子供たちは卒業できない、進級できないまま終わってしまうという状況もあったんだろうと。
 ですから、国の関与というのもただ強権的な関与じゃなくて、さまざまな場面においてそれぞれの都道府県がきちっとできるような、そういうのがあれば、基本的にはあって当然である。ただ分権の立場からいえば、それが鮮明に出てくるんじゃなくて、そういうものも担保しつつ、都道府県なり市町村がきちんとやるというのが大事なのかなと。そういうことをきちんとここで出していただければいいのかなと思います。
 また私立学校については、都道府県がその中で私学部等にきちんとした専門家の主導主事を配置するなどして、日ごろからきちんと連携をとりつつ、そういう問題がないような形をとるのが、そういう形を出すことが大事だと思います。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、北脇委員、お願いします。

【北脇委員】
 私は教育における国の責任の果たし方については、17ページの○の一番下のポツであります、新たな制度を設けることには反対意見も出されたと。これに尽きますので、そのことをもう一度申し上げておきたいと思います。
 その上のポツのところで、万一というか、新たな制度を指示等の措置ができるようにするという場合のケースが書いてありますけれども、「憲法に規定された教育を受ける権利が侵害され、教育を受けさせる義務が果たされていない場合には」というのがあるんですが、これについては皆さんの認識として、未履修問題を受けてというふうに受けとめられているのかなとは思うんですけれども、未履修問題がここに言う憲法に規定された教育を受ける権利が侵害されるケースとはちょっと言えないんじゃないかと思います。
 ですから、ここはどういうケースを想定しているかが不明確なので、ここを削除すべきだという点については、私は石井委員の意見に賛成です。
 それからもう1点、別の論点なんですけれども、16ページの(2)の2の教育委員会の体制の充実というところで、市町村は広域的な事務処理体制の整備・確立に努めるものとすることということの提案なんですけれども、これは前にも私一度発言したことがあるんですが、法律論として、自治事務を単独で行うのか、それとも他の公共団体と共同で行うのかというのは団体自治の問題なので、地方公共団体みずから決めるべきことですから、それは努力義務といいますか、努力規定を置くということになじまないんじゃないか。
 例えば合併特例法なんかでも、あくまでも自主的合併であって、法律あるいは政策として言っていることは、都道府県知事の勧告権であるとか、かつての財政措置であるとか、そういう促進策はあっても、自治体自体の判断、意思決定について何か方向づけをするという形にはなっていないと思うんです。そこの法律論について、手短で結構ですから、事務局のほうがどう考えているのか、もし差し支えなければ見解を教えていただければと思うんですが。

【梶田分科会長】
 これはいずれにせよ義務規定じゃないですね。いろいろな議論があったように、ある程度の規模が欲しいなという話ですから。

【北脇委員】
 いずれにしても私は法律論としては申し上げているので、それは法律的に検討していただければ結構ですので、あえて、前回発言しますと言ったけれども、全く同じ形でここへ出ているので、申し上げたことですので、検討していただければ結構です。

【梶田分科会長】
 わかりました。それでは、北條委員、お願いします。

【北條委員】
 私立学校につきまして、18ページの5のすぐ下の○のところに「当然であり」と言われていること、これは公教育の担い手として当然果たすべき義務は果たさなければならない、まさに当然のことだと思います。
 そういった意味で、答申案に書かれておりますこと、また本日、私学に関していろいろな方々から出された意見について基本的には同じ思いでございますが、ただ、ただいま、あたかも未履修問題が大部分が私学であるというようなお話がございましたが、それはいくら何でもちょっと言いすぎではないかと思います。公立学校と私立学校、割合からいえば私立学校が多かったことはそのとおりでございますが、まさに五十歩百歩の世界であります。
 もちろん私学として襟を正していかなければなりませんが、だとすれば、公立学校の場合、当然、現状ではいけないということになるんでしょうから、公立学校に対してはどうすればいいのかということもお示しいただかなければ、先ほどのご意見はまことに言いすぎのご意見かと言わなければならないと思っております。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、山極委員、お願いします。

【山極委員】
 私は修文というよりも、この第3項目の基本的な軸足といいますか、これは十分出ているわけですけれども、今度の改正教育基本法の理念というのは、要するにこれからの21世紀、日本の学校教育に対する新しい教育を構築していこうという、その理念があったと思うんです。
 そのためには、例えばその1つとして、それは結果に責任を持つ教育行政をするということだったと思うんです。今、学校では自己点検・自己評価、その開示をやっておりますけれども、あれは学校活動に対する結果責任、そして説明責任を果たそうと各学校は努力していると思うんです。であれば、教育行政もきちっとした責任の明確化ということをしなければ、どうしようもないわけです。
 そういう面で、地方教育行政と国との責任の共有という視点からの新しい関係を構築していく、そして最後、だれが責任を持つのかというところをしっかりと明確にしていただきたいと思います。地方分権が違法分権になってはいけない。ここのところの理念をしっかり押さえておいてくれれば、あと細かいあれはこれでいいかと思います。
 私学については、教育委員会ではなくて首長が直接の責任を持つ、それはいいと思うんです。であれば、ちゃんと首長がどういう指導等をしたかを明確に説明責任してもらいたいと思うんです。その辺があいまいになっている。そのことがやはり一般国民の教育に対する不信感があるのではないか。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、高橋委員。

【高橋委員】
 ありがとうございます。先ほど来から多数意見が出ておられますけれども、17ページの4の教育における国の責任の果たし方について、最初の○、次の3つの黒丸のことにつきましては、私はこの原案に賛成でございます。
 総論のところにも、また話題になったところではありますが、いじめや未履修の問題があった際に、いじめについても国の指導通知あるいは調査のあり方等々、大変な議論がございました。未履修の問題については言うに及ばないということもあったときに、だれもが、国は何をするんだ、どう動くんだ、そのことについて注視もしていたし、期待もしていたと思います。国が何もするなということは、もしあったとしても、ごく少数のことでしかなかったのではないかと私は思っております。
 前回のこの中教審の場において銭谷初等中等教育局長様から説明があったわけですが、この地方自治法の定めを受けて、文科省として具体的にどのようなことができるのか。それは具体的な手続を定めるということのお話があったかと思いますが、私はそのことは必要なことだろうと思っております。
 とりわけ、先ほども話題になったいじめや未履修の問題については、その対応において迅速を要するといったことがあったわけでございまして、そういう点からも、私はここに書いてあるような答申案の文言でよろしいのではないかな、このように思っております。
 それから2つ目のことなんですが、先ほどのご意見の中で、未履修の問題について五十歩百歩というお話もございました。私は公立中学校の校長ですので、このことについて本当に1つだけ発言させていただきたいんですが、中学校においても必修教科等の実施状況について文部科学省が調査をしております。この結果は、端的に言えば、国公立については該当なしということで出されているところでございますので、私の立場からすれば、五十歩百歩と言われることについてはいかがなものか、このように思ってお話をさせていただきました。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。それじゃ、小川委員、お願いします。

【小川委員】
 時間内で手短に。
 1つは、先ほどの片山委員の発言に僕は基本的に賛同でして、教育委員会制度の改革を進めていく際の基本的な点は、教育委員会というのは地域住民の教育行政への参画とチェックの機能を強化していくということを前提にして、教育委員会の活力を増すというのが見直しの原点だと思うんです。
 ただ今回、いろいろな時間的な制約があって、そういう基本的なところが十分議論されたとは思われませんので、そういう点での教育委員会の見直し論議は今後継続していくというか、残された課題になっているということを含めて、少しその辺、留意事項として書いていただければなと思います。
 2つ目には、17ページの教育における国の責任の果たし方のところで、いわゆる緊急事態の場合の是正の指示の発動要件とか手順について、いろいろな議論があったわけですけれども、国の法令の中でこれをきちっとつくっていくためには、かなり専門技術的な検討が必要だと思いますので、今後そうした法令上の専門技術的な検討も、作業をあらかじめ縛るような形でもって、ここの書きぶりは、ある1つの意見に収れんするような形で書くべきではないんじゃないかと思います。
 あくまでこれはさまざまな方々が意見の中で述べていることであって、ある1つの要件とか手順とかシステムに収れんされて、これがこの審議会の中で具体的に詰められたという性格ではありませんので、その辺は、そういう1つのところに収れんさせるような書き方は、今後の専門技術的な法令上の検討作業を縛るような書き方は適切ではないんじゃないかと思います。
 あと3つ目、書きぶりなんですけれども、僕は基本的には、さっき井上委員もおっしゃったように、これまでのこの審議会の議論をかなり正確に反映したものだと原案についてはとらえています。単なる、こういう意見もあった、こういう意見もあったという意見の列記だけでとまるような答申案では、中教審というのはいろいろな意見を踏まえた上である方向を示すのが役割でもありますので、そういうところに留意されて、その辺の書きぶりについてはお任せしますけれども、単なるこういう意見があった、こういう意見があったという列記だけの答申案だけにはしてほしくないと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。じゃ、門川委員と藤井委員、一言だけ。

【門川委員】
 18ページの学校の評価なんですけれども、評価は大事ですので、この議論があったことはいいことなんですけれども、大学の評価機関に「準じて」を「参考にして」ということに修正してほしい。大学教育と義務教育の小中学校教育とは異なる部分が多い。また地方自治という観点からもお願いしたい。

【梶田分科会長】
 わかりました。藤井委員。

【藤井委員】
 ありがとうございます。時間がありませんので1点だけ。
 16ページの教育委員会の責任体制の明確化の4つ目の丸印のところでございますが、私も先ほどの片山委員の意見に全面的に賛成をするものでございまして、教育委員会の責任体制については、自浄能力といいますか、みずから責任をしっかりと自覚して、自ら力を高めていく、こういう姿勢が大事かと思うわけでございます。
 今の教育委員会制度を基本的に是認していくということでありますと、今の教育委員会制度というのは首長の主導性あるいは議会における政策的な論議等、そして教育委員会とのトライアングル、そういったものがきちんと機能することで教育委員会の独立性も維持されておるわけですので、そういったトライアングルがしっかりできるような、そういう点で言うと、この部分の最後に、評価を行い、議会に報告するという表現がございます。これはそのトライアングル的な独自性が崩れる懸念もあるわけでございますので、ぜひこの辺については、点検・評価を行うというところで切っていただけると、教育委員会制度の是認する基本的なものが担保される、こんなふうに私は考えますので、その部分だけお願いしたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。それでは、まだほかにご意見はあると思いますが、これはまだこれから下手すると何日かかかりますので、一応このあたりでちょっと修文させてください。
 それで、一応16時30分をめどにもう一度お集まりいただきまして、それでもう一度確認をしてもらいます。そのときはできるだけ修文の要求だけをあんまり出さないでほしいとは気持ちとしては思っておりますがね。ただし、今、非常に大事なご意見をいろいろといただきましたので、できるだけ入れる方向で文章をあれしたいと思います。
 ただ、このことだけはあらかじめてお断りしたいんですけど、全部は入れられませんね。そうすると、これもまた一昼夜かかっちゃいますからね。私が、これはどうしても入れておかなきゃいけないなと思う根本にかかわる問題、例えば片山委員がおっしゃっていただきました、どうも地方分権と国の責任のとり方のところのこの書き方がちょっと舌足らずというと何ですけど、説明不足が大分あると思うんです。この辺はもう一度書かないと、両方がある意味では満足しなきゃいけないですね。
 国が責任をとればいいのか、地方自治体をとればいいのかということじゃない、それぞれの立場でとらなきゃいけないというところで、随分いろいろとご意見をいただいております。その辺はお任せいただきたい。
 くどく言いますけれども、今回の答申と、そして盛り込めなかった部分は議事録、これはきちっと記録として残ります。もっと言いますと、私はこの会が公開で開かれているのがいいと思っているんです。答申議事録の背景に、どういう雰囲気の中でどういう主張があったのか、五十歩百歩の話も含めて。それは言葉だけではなかなか伝わらない部分があって、皆さん、特にマスコミ関係の方がおられて、私はこれが非常にいいことだと思って、国民の方々に広く分かっていただくには、いわば公開されているということが非常に大事なので、何段階かのいわば答申があり、議事録という記録があり、そして、聞いておられたりするマスコミの方々がこれをどう受けとめられるかというのがありという、そういう形で我々の中教審の議論ができるだけ、いろんなひだひだも含めて国民の方々のところに届くようにというふうにしたいと思います。そういう前提のもとに若干の修文をさせていただきたいと思います。

【山本委員】
 修文について。

【梶田分科会長】
 どうぞ。

【山本委員】
 今のお話で結構だと思うんですけれども、これは緊急の課題でありまして、意見が対立しているとか、そういうことはたくさんあると思いますが、審議会の答申とか今までのやり方の例として、それにのっとってほしいんですけど、そういうのは課題に残していただきたい。それは決しておかしくないと思うんです、これで終わるわけじゃないんですから。その点で整理していただきたい。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。課題に残すことも含めて考えさせていただきたいと思います。

【石井委員】
 第三者機関をどうするのか、それが前提として皆さん同意されている方がたくさんいらっしゃるんですね。それから、未履修の問題の教育を受ける義務・権利というやつ、これを入れるのかどうか、緊急の場合にこれが該当するかという、ちょっと対立していると思うんです。それをどうされるのか、基本的なお考えをお示しいただかないと、若干の修文では直らんと思うんです。

【梶田分科会長】
 まず調査委員会を入れなきゃいけないと思います、これは。チームじゃなくて調査委員会。それから、この教育を受ける権利・義務という言い方がいいのかどうかをちょっと考えさせてください。これがちょっと表現の上で、その前のところと桁がちょっと違う感じがしますので、これはちょっと考えさせてください。
 ということで、もう一度申し上げます。4時半をめどに皆さんもう一度ここにご着席ください。それで、これは短く協議をしていただきまして、もう一度確認していただきまして、そして5時から総会が予定されています。
 総会というのは、ここにおられます臨時委員の方も含めた総会であります。ここにおられない総会委員の方が加わって、ここでやりますので、といっても総会はあまり今度は修文なんていうことはできませんので、その前に、もう一度言いますけれども、4時半にお集まりいただいて、それで確認をしながら、そこで何とかまとめていただきまして、総会としたいと思います。
 それでは、暫時休憩をいたします。

(休憩)

【梶田分科会長】
 委員の方の机の上にやっと修正されたものがまいりました。ただし、傍聴の方、もうちょっと待ってください。今すぐ新しいものを傍聴の方々にもお配りいたします。
 時間がございませんので、委員の方々の机の上に新しい修正されたものが載りましたところで、再開をしたいと思います。今、火事場のようなといいますか、野戦病院のようなと言いますか、そういう中で大急ぎで皆さんから出ましたものをできるだけ趣旨を入れたいということで、修文をしてみました。
 ただし、やはり文章を修文していく中で、そのまま入れたいと思ってやっておりますと、前のところにとか後のところに同じ趣旨のことが出てくるとか、そういうことがありましたし、また、委員の何人かのご意見でいわば相殺し合って、プラスとマイナスで両方になるので、まあ、これはいいかということがあったりいたしました。そういうことを前提に、この修文したものをごらんになっていただきたいと思います。
 それでは、徳久初等中等教育企画課長から、修文されたものにつきましてご説明をお願いいたします。

【徳久初等中等教育企画課長】
 それでは、失礼いたします。私のほうから、教育基本法の改正を受けて緊急に必要とされる教育制度の改正答申(案)ということで、修文されたところ、組み込んでおりますので、どこが修文箇所か、これを見ただけではわかりませんので、私のほうから口頭でご説明させていただきたいと存じます。
 まず1ページ目でございますけれども、4つ目の丸のところでございますが、第2段落でございます。「答申ではすべての意見が盛り込まれているわけではなく、個々の意見については議事録を参照されたい」と入れてございます。冒頭ちょっとご説明申し上げますけれども、本日貴重な意見をたくさんいただいたわけでございます。すべてがすべて、これからご説明申し上げるように入れ込めるということではございません。そういう観点から冒頭にこのように書かせていただいて、ご理解を賜りたいということで入れさせていただいているところでございます。
 それでは、具体的な修文箇所につきまして、ご説明をさせていただきます。
 まず2ページ目でございます。ここに、1の4つ目に「【答申】特別支援教育を推進するための制度の在り方について(平成17年12月)」というものを加えてございます。
 続きまして3ページ目でございます。2つ目の○でございますけれども、その2行目の後段からでございます。「様々な議論を呼び」の後でございますが、「学校教育の本質や」というのを追加してございます。それからその行の後段でございますが、「公教育の在り方」の後でございますが、「さらには社会全体の在り方」というのを入れさせていただきます。
 続きまして4ページ目でございます。4ページ目の1の(1)の1つ目の○でございます。1行目でございます。「教育基本法の改正により」の後でございますが、「教育の目的は」、ここからは全部新設で2行半ほど入れております。読みますと「教育の目的は、人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成と定められた(第1条)。また」そこまでですね。ですから、丸2行になりますでしょうか。そこを加えました。
 そのかわりといってはあれでございますけど、その次「また、教育の目標について」、ここには、従前は「教育の目的及び目標について」ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、目的のところの条を前に書いたという観点から、こちらについて「教育の目標について」と変更しております。
 それからその同じ4行目でございます。括弧でございますが、「事柄が新たに規定された」、以前は「第1条及び第2条」となっておりましたけれども、1条を前に出しましたので、第1条というのを削除してございます。
 続きまして、まことに恐縮でございますが、6ページでございますけれども、本当に時間がない突貫作業でございまして失礼申し上げておりますけれども、ここはミスではございません。ワープロの都合上、次の7ページ目にポツが続くのでございますけれども、ワープロのテクニック上ちょっと変換ミスになっております。答申いただく際にはきれいな形で提出したいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 続きまして、少し飛んででございますけれども、9ページ目でございます。9ページ目の一番頭でございますが、7でございますが、「特別支援学校に関する事項」、これは新設でございます。○も新設でございます。「特別支援学校の目的については、先般の法改正で改められた内容を引き続き規定すること」というのを新設しております。
 続きまして10ページ目でございます。10ページ目の(3)留意事項でございますけれども、1つ目の○でございます。その行の最後から3行目の一番最後のところに「基本的な考え方から」がございますが、「から」まではありましたけれども、その後に「各学校ごとの改善と学校間の円滑な接続」というのを入れてございます。
 それから、同じページの2つ目の○の一番最後の行でございます。これも「また」以降が新設でございます。「また、幼児期の教育全体の充実を考えた場合、幼稚園だけでなく、保育所、認定こども園の教育内容及び小学校との接続についても留意することが求められる」を新設してございます。
 続きまして12ページでございます。2の(1)の2つ目の○でございます。その3行目でございますが、初めのほうに「優秀教員の表彰」、これを加えてございます。
 続きまして14ページでございますけれども、一番下の(3)の留意事項の2つ目の○の下から2行目でございます。「日々」の後、「努力」という言葉になっておりましたが、「自己研鑽」と変えてございます。
 それから15ページでございますが、15ページの2の一番最後の○でございます。「指導が不適切な教員の人事管理については」の後、「幼児児童生徒」、「幼児」という言葉を加えてございます。
 続きまして16ページでございますが、一番下の○でございます。これの3行目でございます。「むほど、」の後でございます。これが新設でございます。「それぞれのレベルおいて、自律的に責任が果たされなければならない。また、これと同時に」まで1行ちょっとでございますが、加えております。
 それから、次の16ページでございますけれども、一番上の○というか、2つ目の○なんでしょうか、「すなわち」で始まる文章でございますが、ナショナル・スタンダードの後に(全国的な基準)を加えてございます。
 それから18ページでございます。中ほどの4の○の下の1つ目のポツのところでございます。「文部科学大臣は」で始まるところでございますが、その段落の5行目でございます。「場合」から始まる行でございますけれども、加えた文言は「など極めて限定された場合」というのをつけ加えております。
 それから、その次のポツ、「ただし」で始まるポツでございますけれども、これは従前は「また」となっていたのを「ただし」と変えているのが1点。それから、その行の「国がこのような措置を行うことになった際には」、そこまでは同じなんですが、従前は「教育に関する専門家」とありましたが、「教育に関する」をとってございます。「専門家」から始まって、「専門家などで構成される」。以前は「チーム」となっていた言葉のところでございます。チームを「調査委員会等」に変えてございます。の報告。
 それから、その下でございますけれども、「これに対し」の下のポツでございます。これの3行目でございますが、「強い反対意見」の「強い」を入れてございます。
 それからその次の19ページ目の冒頭でございますが、最初のポツの1行目でございます。「担保するために後から」が新設でございまして、「何よりも」から新設。「何よりもまずそれぞれのレベルにおいて首長や議会がその責任を果たしていく必要があるとの意見や」までです。1行ちょっとを入れてございます。
 それからその同じポツの次の段落、「また」で始まる、「大学の評価機構」で始まる段落でございますけれども、大学の評価機構ということについて、これは「準じて」と従前なっておりましたのを、言葉を変えまして「を参考にして」に変えてございます。それから、その上の行、すみません、その1行上の行をちょっと申し忘れました。申し訳けございません。語尾のところでございますが、「期待すべきであるという強い意見があった」と従来なっておりましたけれども、「意見が多くあった」と改訂しております。
 それから5の1つ目の○でございます。私立学校のところでございますが、新設しております。従前は「私立学校においても主権者たる」となっていたのでございますが、「私立学校も、公教育の一翼を担うものであり」というのをつけ加えております。
 以上が修正点でございます。
 それから、これはワープロの関係の点でまことに恐縮でございます。視覚的に申しますれば、本来それぞれの項目には、従前のこの資料で、きょうの資料でございますと、例えば一番典型は4ページの「第2部 各論 1.教育基本法の改正を踏まえた新しい時代の学校の目的・目標の見直しや学校の組織運営体制の確立方策等(学校教育法の改正)」とある下の「(1)基本的な考え方」があります。これは以前アンダーラインを見やすいように入れておりました。(1)とか、次の5ページでございますが、(2)概要、この表題のところだけです。表題のところにアンダーラインを入れて、どこからどこまでが概要で基本的な考え方か、見やすくするようにということでアンダーラインを入れておりました。
 それから5ページですと、1学校種の目的及び目標の見直し等、ここにもアンダーが入っておりましたけれども、そのアンダーがワープロの都合で今抜け落ちております。文字とかは全く変わっておりませんけれども、アンダーラインが落ちていることをご報告させていただき、答申時には正確にアンダーを出したものにかえさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。てにをはが若干まだというところと、今の小見出しみたいなところはちょっと表現が統一されていないところがございますが、これはあと冊子にするときにはきちっとやるということにしておりますので、その辺はお許しいただきたいと思います。
 こういう形で大体皆さんのご意見を入れて、今、修文をしてみました。もちろん、あれだけ言ったのにそれが1ワードになっているとか、そういうのもあるかとは思いますが、まあ、大体のところ盛り込めたかなという気もしております。
 要は、これを一応答申として何とかこういう形でやって、しかし、その背景には議事録に記録として、大事なご意見がこのほかにまだいろいろとあります。これはきちっとした形で記録に残して、次のステップの審議に生かすとしたいと思います。
 先ほど言いましたように、これはオープンになっておりますので、これの受けとめ方につきましては、私どもはできるだけ透明な形で、皆さんが、ああ、そうだよね、そういう流れだったよねということでわかっていただけるようにということでやってきたつもりでありますけれども、しかし、この辺は少しまだちょっと言葉足らずじゃないかとか、そういうことはまた背後でいろいろとそれぞれの立場で聞いていただいている方々、これが受けとめていただければと思っております。
 ということで、今、修文したものを皆さんのところに一応お目通しいただいたと思いますが、最後のこの段階でどうしてもという方がおられましたら、ご発言をお願いしたいと思います。

【石井委員】
 最後の意見ということでございますけれども、私が申し上げた意見はほとんど取り入れていないわけで、非常に不満でございます。
 まず、18ページの黒ポツの1番目のところなんですけれども、私が一番強く申し上げた関係団体のヒアリングとかパブリックコメント、この意見が相半ば、あるいは反対意見が多かった。これは極めて大事なメルクマールだと思うんです。そういう団体の意見が真っ二つに分かれるような議論があったということを1日かけてヒアリングなさったのであれば、そのことはどこかで触れられるべきではないか。これがないと、こういう大事な議論を非常に短い時間でやっているわけですから、関係団体の方々に大変失礼ではないかと。意見を述べられた多くの国民の皆さんに対しても大変これは問題があるのではないかと思います。ぜひこれはどこかで記述されるように強く求めたいと思います。
 それから、依然として残っております「しかし」というところの憲法に規定された教育を受ける権利あるいは教育を受けさせる義務、この問題はいわゆる未履修問題を念頭に置いておられるのかもわかりませんが、本日の全国紙を見ておりましても、与党の中で議論されたとき、与党が、地方自治法の規定によりますと、この種の規定は国民の生命・身体・財産の保護のため緊急に必要な場合、これに限定していると、こういうことで、これとの関係は問題ではないかということを指摘したと新聞に今日書かれておりますけれども、この前半の生命・身体の保護のため緊急の場合ということと比較いたしますと、地方自治法の規定されている一般的な今の生命・身体、この緊急性ということに絡めると、ややこれは違うのではないかと。
 1行目にあります法令違反、法令違反ということは確かに問題かと思いますけれども、法令違反ということで十分これは対応できる措置内容ではないか、このように考えるわけでありまして、これを残すということであれば、私が申し上げたような地方自治法との関係で問題だという、このことを先ほどの浜松市長も賛同されましたけれども、これを残されるのであれば、そういう反対意見があったということをぜひ明記していただきたいと思います。
 それから、ただし書きのところですけれども、1行目の「専門家などで構成される調査委員会」、こういうことを関与させるべきではないかということを、私が承知する限り6名の方がこの委員会でもおっしゃられて、大変失礼ながら、梶田分科会長もその種のご意見をみずから述べられたと私は承知しているんです。
 ですから、そういう意見も出されたというぐらいではなくて、かなりあったわけですから、相当出たとか数多く出たとか、参考にして対応すべきというのは、これは条件ですよ。こういうことを条件にすべきという意見、こういうふうに出たことの意見はしっかりと明記をされて整理されるべきではないかと、私は議論を聞いていて、そのように思います。
 一方的に文部科学省の都合のいいように議論を集約させようというのがちょっと見えているような感じがしますので、ここのところはぜひともやってもらわないとおかしいと思います。
 それから、その次の「これに対し」ということで、反対意見も強いという文章を書かれたんですけれども、しかしながら、黒ポツの1では多数出されたということは書いていないわけです。これを多数としておいて、こちらのほうは強いということになると、その次の19ページの冒頭では、今まで強いというものを直してくれと私が言ったら、今度は逆に「多く」となって、かえって数多く出たという印象になっているんです。
 少なくとも私がここで意見を申し上げ、多くの賛同を得たのは、ここの表現にあります地方分権の流れに逆行する、この大きな流れ、これは非常に懸念されるということはかなりの方々が数多くおっしゃったと思うんです。地方分権の流れに逆行するという意味におきましては、賛同される方が非常に多かったと思うんです。ですから、そういう意見が出たということは、強いということではなくて、私の意見は強く申し上げましたけれども、数がたくさん出た、数多く出たというふうに整理されるべきであって、19ページは逆にそういうふうに「強い」を「多く」ということに変えられるのであれば、当然それはそのようにされるべきではないかと、これは非常に私は不満でございます。おかしいと思います。
 それから最後に私学のほうの関係ですけれども、私は協議を経てということは、私学の関係の方は私学の関係の方々の求めに応じということをおっしゃると、私学関係の方がこれでよろしいのかどうかということを確認されるべきではないかと思います。
 私が申し上げた利益相反関係云々ということを書くかどうかは別にして、助言、援助の規定も私は適当ではない、こういう規定に入れるべきではない、このように私は強く述べたんですけれども、そのことを一切これまで議事録のほうでいいじゃないかということで無視されていることも非常に私は不満でございまして、ぜひ再考願いたいと強くお願いをいたします。

【梶田分科会長】
 じゃ、井上委員。

【井上委員】
 分科会長をはじめ副分科会長が精力的に先ほどの議論を踏まえて、非常に正確にここは反映した所産だと私は理解しているわけで、そういう点では全体にご意見をバランスよくまとめていただいたということで、私は原案で大変結構じゃないかと思います。
 そこで1つだけ、先ほどから発言の機会がなかったので、恐らくこういうことをここで言っているだろうというのは、18ページの4の教育における国の責任の果たし方の○の下の黒ポツの3行目、先ほど石井委員も言われた「憲法に規定された教育を受ける権利が侵害され、教育を受けさせる義務が果たされていない場合」、これは未履修問題は実は発言がなかったんですが、正確に申しますと、恐らくここで言っているのは、例えば憲法26条で教育を受ける権利、義務教育を受ける権利が保障されているにもかかわらず、今までにもある特定の理由で学校の就学を拒否したという教育委員会もあるわけで、そういうことについて国として必ず義務教育を受けさせろという指示をしなければ、教育委員会で一たん決めた以上はなかなかそれが変えられないという過去の事例もあるわけでございます。
 それから、教育を受けさせる義務が果たされていないというのは、石井委員もお認めのようにナショナル・スタンダードとして学習指導要領が定められて、そのとおり学校段階、子供の発達段階で教えなければいけない。それには教科書の使用義務があるわけですが、その教科書を使わずに、自分の教材で教育を行ったという例も今までも実例として数例あるわけで、そういう教育を受けさせる義務を履行していない場合には、教育委員会がそういうことを何ら措置しなかったという例もございますので、その場合には、ナショナル・スタンダードを適切に実施するために国として是正の指示をする必要があるということをここで言っていると思いますので、原案でよろしいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。ほかに。片山委員。

【片山委員】
 16ページの一番下の○のところで、先ほど申し上げました「分権が進めば進むほど、それぞれのレベルにおいて、自律的に責任が果たされなければならない」ということで、文脈は合うと思います。
 それからもう1つ、19ページの一番上の行の一番最後のところで「何よりもまず、それぞれのレベルにおいて、首長や議会がその責任を果たしていく必要がある」、これを入れていただいたんですが、実はこれは当たり前のことなんです、それぞれのレベルで責任を果たさなきゃいけないというのは。これが果たしていない自治体があるので、さあ、どうしますかというのが今回の問題で、そのときに国の介入という手法がいいのか悪いのかという議論になっているんですけれども、一番の基本は、今、責任を果たしていくべき人が果たしていない、自律的に果たされていない、だったら自律的に果たせるようにするには、1つはやっぱり自治制度を見直さなければいけないというのが一番基本的なポイントだと思うんです。
 それは、さっき申しましたように時間もかかる話ですから、ここに具体的な表記はできないと思いますけれども、中教審のこれからの検討項目としてはやっぱりこれは捨てるわけにいかない、捨象するわけにいかないと思うんです。それは何か表現としてあったほうがいいと私は思うんです。
 そこを抜きにして、一足飛びに国の関与というのが論じられるんですけれども、本当は自律的な作用というものが機能回復をさせなきゃいけない。それは自治制度を点検しなきゃいけない。この問題意識がどこかに出るようになればありがたいと思います。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。ほかにいかがでしょう。

【角田委員】
 18ページの4の教育における国の責任の果たし方というところで、私はこの修文で結構だと考えております。小学校の子供たちを預かっている校長として、子供をいかに安全に守り、そして健全に育てていくのか、こういうことが一番重要な視点になっていると思っています。国なのか、あるいは地方に権限があるのか、そういったことのいろんな議論もあろうかと思いますけれども、いずれにしても子供たちが安全にきちんと教育を受けられるんだ、そして、もしもその権利が侵害されるようなことがあったり、教育を受ける義務が果たされないときに、極めて限定された場合には、こういうふうな表現の中に、地方分権の考え方が決して逆行するようなものではないということに私はなるだろうと思っております。
 一昨年出された義務教育の構造改革の中でも、国が責任をきちんと果たしていくんだ、インプットとアウトカムについては責任を国が持つんだ、こういった中教審の前の答申を踏まえても、このことがきちっと表されているのではないかと思っておりますので、この修文を支持したいと思います。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。

【天笠委員】
 私も全体としてはこれを支持させていただきたいと思います。特に16ページの下から3行目のところに「それぞれのレベルにおいて自律的に責任が果たされる」という文言が入ったことは大変大切なことだと思いますし、この場合のそれぞれのレベルというのは当然学校というのも、その中にしっかり位置づけておくべきではないかと。その点について確認したいと思います。
 その上で、19ページのところで「なお、教職員人事については」云々ということがあるんですけれども、学校長自らの教育方針に基づいた学校経営が可能となるようにという、このことが自律というものと密接にかかわるものだと思いますので、当然、教職員人事もですけれども、その他、例えば学校裁量予算とか、さまざまな教育環境の整備に向かうという、その点もとらえたいというか、位置づけを私は確認しておきたいと思います。以上です。

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。中村委員。

【中村委員】
 多いか少ないか、あるいは強いか弱いか、いろいろ議論がありますけれども、この段になってこの分科会で決をとるわけにもいきませんから、これはずっと出席されて出ずっぱりの分科会長、副分科会長が、強い弱い、これはご判断いただいてよろしいんじゃないのかなと思います。以上でございます。

【梶田分科会長】
 ありがとうございます。他にいかがでしょう。よろしいでしょうか。
 極めて皆さんいろんなお立場、いろんなお考えの方が集まってこうやりますと、自分の考えが100パーセント生きた答申というのはなかなかいかんわけです。まあ私自身からいっても実はそういう面がございます。これは皆さんそうですね。
 ということで、今、何人かの委員の方々にご発言いただきましたけれども、例えばヒアリングなんかの問題は、私の判断ではきちっと記録が出ております。関係団体のあれもきちっと出ておりますので、こちらに任せる。我々はヒアリングでも関係団体のご意見でも、それを踏まえて、この場でどうこなすかということをやりましたので、それはそちらに任せようという判断でございます。
 多い少ないとか、あれも今、中村委員から言っていただきましたように、それを入れないとなかなか全体としてよう分からんなという、そういうことがありますから、あえて残させていただいたという部分がございます。
 あと、いろいろと私学関係のあれでどうだろうとおっしゃいましたが、これは利害関係がある人にみんな了承してもらって答申を出すわけにいかんものですから、まあまあ、この辺で全体の雰囲気として、私学の問題につきましてもいろいろなお立場、お考えがあると思います。この辺で中教審としてとりあえず方向づけを図ってはどうだろう。もちろん長い目で見たら、まだ教育制度分科会、あるいは他のところででも私学の問題はいろんな問題を出し合って検討しなきゃいけない。残りますけれども、こんなことを思っております。
 そういうことで、皆さんいろいろとご意見はまだ残るかとは思います。ただし、繰り返しますけれども、答申案というのは小異を捨てて大同につかないと出せません。大体、全体の雰囲気としてこれが無理じゃない、これは特に後ろで見ておられる方々に対して恥ずかしくないものであるという、つまりこれが無理に何かを強調した、誇張したというものでなくて、両分科会の合同会の流れの中で議論されてきたことを、若干舌足らずのところはありましたけれども、ほぼこれで表現できたかなと私なりには考えております。
 そういうことで、この両分科会の合同会としてご了承いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【梶田分科会長】
 ありがとうございました。

【石井委員】
 私は了承しません。

【梶田分科会長】
 はいはい、わかりました。1つ、これは議事録に残しておいてもらえば結構だと思います。
 そういうことで、1名の委員の方は「了承しません」というご発言もありましたけれども、全体として了承していただいたということで、これを両分科会の合同会の結論とさせていただきたいと思います。
 本日、この分科会はこれで終了させていただきますが、40分から、今日ここにご出席いただいている方々は全員、つまり臨時委員の方も含めて総会にご出席いただくことになっておりますので、全員お残りいただきまして、総会だけの委員の方にお加わりいただきまして、最後のこの答申の総会としての取りまとめに移りたいと思います。
 それでは、総会が始まるまであと10分しかございませんが、暫時休憩いたしまして、そして総会に移りたいと思います。どうも皆さんご苦労さまでした。ありがとうございました。(拍手)

─了─

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