中央教育審議会（第52回）　議事録

【鳥居会長】　それでは、定刻でございますので、ただいまから中央教育審議会第52回の総会を開催させていただきます。
　本日はご多忙の中、おいでくださいましてありがとうございました。
　中央教育審議会というのは5つの分科会から成り立っています。教育制度分科会、初等中等教育分科会、大学分科会、生涯学習分科会、それからスポーツ・青少年分科会でございます。そのそれぞれの分科会が抱えている問題がございますが、それらは総会でお諮りすることになっています。そのほかに、総会直属の部会というのがございまして、義務教育特別部会というのが、今、義務教育の問題を総合的に審議することを任務として組織されております。その義務教育特別部会のほうで決めました答申案につきまして、今日はお諮りするということでございます。答申案は、「新しい時代の義務教育を創造する」というタイトルになっております。本日は、この答申案についてご審議をいただきたいと思います。
　本日は中山文部科学大臣がお見えでございますので、最初に、審議に先立ちまして一言ごあいさつを賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

【中山大臣】　皆さん、こんにちは。中山成彬でございます。第52回中央教育審議会・総会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　まずは、本日の特別部会総会の合同会議に、大変お忙しい中、ご出席いただきました皆様方に心から感謝申し上げたいと思います。2月に審議要請いたしましてから、約8カ月間、特別部会を設けていただきまして、41回、100時間に及ぶご審議をいただいたわけでございます。その中におきましては、地方に行かれたり、あるいは、いろいろな団体のヒアリングをされたり、また合宿等もなさったというようなことを聞いているおるわけでございますが、大変お忙しい皆さま方でございますけれども、万障繰り合わせ、ご出席いただきまして熱心なご審議をいただきました皆さま方に、心から感謝を申し上げたいと思います。皆さま方、やはり、教育というものが非常に大事なものである、そういうご理解のもとにご出席いただいたものであろうと、このように思いまして、感謝の念にたえない次第でございます。
　私も大臣就任以来、1年が過ぎましたけれども、スクールミーティングを提唱いたしまして、全国で約400校近い小中学校を回ってまいりました。現場に参りまして先生方の話を聞き、保護者の意見を聞き、また、子どもたちと給食を一緒にしながら、子どもたちの実態に触れてまいったわけでございます。その中で、今の日本が抱えている教育に関する様々な問題をいろいろと理解することができたわけでございます。何と言いましても、世界は大きく動いております。いろいろな国が国運をかけて教育に取り組んでいる。その中で日本だけが、それこそウロウロしているわけにはいかないと、そういう思いを強めてきた、この1年でございましたが、皆様方がいろいろと教育に関する諸課題を俎上に載せていただきまして、それこそ、「教育は国家百年の大計」と申しますが、少なくとも、この21世紀の前半、日本の教育を大きく左右するであろう、この中教審の議論が、いよいよ取りまとめの段階に来たのだなと、このように思いまして、感慨深いものがございます。
　そして、皆様方のご審議の中には、いつも私が主張し続けてまいりましたけれども、現場主義と、できるだけ教育の実施に当たっては、校長先生、そして市町村、現場に近い方々に権限を渡し、皆さま方が創意と工夫によって、それぞれ、その地区で誇るに足る、自慢のできる子どもたちを育ててもらいたい、そういう方針をずっと貫いてこられたことにつきまして、本当に感謝申し上げているところでございます。そしてまた、「教育は人なり」、やはり、教師が大事である、優れた先生方をいかに必要な数、確保するか。そして、先生方が日々研鑽を積み、子どもたちと真剣に向き合う、そういう教育をしてもらうためにはどうしたらいいのか、そういったことにつきましてもご熱心にご審議いただきましたことにつきましても、心から感謝申し上げたいと思います。
　今、小泉改革が進行中でございますが、やはり、教育改革こそが一番大事な改革ではないかと、私はこのように思います。改革を進めるものは人でございます。人材であります。誰に言われるわけではなく、自らが改革の必要性を理解し、そしてそれを推進する一人一人にならなければ、改革は進んでいかないのではないかと私は思うわけでございます。そういう教育改革、皆さん方にご審議いただきましたことにつきまして、本当にありがたく思っている次第でございます。
　今後、皆さん方からいただきます答申につきまして、文部科学省といたしましては、できるだけ早く、速やかに制度改正等をいたしまして、実施に移していきたいと、このように考えているところでございます。
　長きにわたりましてご審議をいただきました皆様方のご努力に対しまして、心から感謝を申し上げますとともに、必ず皆様方のご努力が無駄にならないように一生懸命に頑張っていくことをお誓い申し上げまして、ごあいさつといたします。本当に長い間、ありがとうございました。

【鳥居会長】　どうも、大臣、ありがとうございました。
　それでは、審議に入りますが、今日は答申案を審議するということで、中央審議会の会議の公開に関する規則に照らしまして非公開となるところでありますけれども、今回の答申案は、既に義務教育特別部会における審議の段階から公開で行ってきておりますし、国民の間でも広く議論が行われるほうがよろしいというふうに考えますので、公開で行いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

（「異議なし」の声あり）

【鳥居会長】　皆様からご賛同いただきましたので、そうさせていただきます。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　義務教育特別部会において取りまとめた「新しい時代の義務教育を創造する」という答申案を皆様にお配りしてございますが、この審議を始めたいと思います。
　なお、あらかじめお願いしておきたいと思いますが、本日の総会は32名の方のご出席をいただいておるわけです。この32名の中には、いわゆる中央教育審議会委員、つまり、「正委員」と呼ばれる方々と、中央教育審議会令の第8条に規定する議事に関係のある臨時委員の方々と両方の方々にご出席をお願いしております。これは、中央教育審議会令の第8条の定めるところによりまして、対等のお立場でご審議にご参加いただくことになっております。この点、お含みおきの上、全く同じ対等の立場でご審議をいただきたいと思っております。
　それでは、まず、私から答申案に関して、これまでの審議の経過、それから状況等、答申案作成の基本的な方針についてご説明を申し上げたいと思います。
　昨年の11月の末、三位一体に関する政府・与党合意が出されました。その政府・与党合意を読み上げますと、「義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。こうした問題については、平成17年秋までに中央教育審議会において結論を得る。」とされました。そのようなわけで、この平成17年秋までに中央教育審議会において結論を得るという、その最後の結論を得る会が、願わくは今日であるというふうになっていただきたいと思っております。
　この政府・与党合意に基づきまして、義務教育の在り方全般を議論するために本年2月に義務教育特別部会、先ほど申し上げましたが、これを設置いたしまして、その後、特別部会では41回、約8カ月間かけまして、時間数にいたしますと100時間を超える審議を行ってまいりました。途中、5月と7月に審議経過を取りまとめまして、その1、その2というふうにして、その後、7月中旬から水戸、高知での一日中央教育審議会、47の関係団体からのヒアリング、国民からの意見募集を行いまして、スクールミーティングや意識調査の結果、並びに地方議会や教育関係団体からの意見書をいただくなど、国民の幅広い意見も審議に活かしてまいりました。
　その後、8月末から審議経過報告の段階でまだ十分議論が尽くされていなかった論点を中心に議論を行いまして、今月18日に義務教育特別部会としての答申案を決定いたしました。
　なお、答申案の決定に際しては、結局最後に採決をいたしまして、私を除く出席24名の方で採決をとりました。実際には、出席者はそのほかにあと3名おられたのですが、片山委員、野中委員、山本文男委員が、途中で、お帰りの時間の都合等があり退席されました。山本委員はお帰りになる前に全権を石井委員に委ねられてお帰りになりました。また、片山委員はお帰りになる前に賛成意見を述べられた上で帰られました。それで、採決をした結果、私を除く21名が賛成、石井委員と増田委員の2名が反対でありました。そのような結果になりました。
　次に、答申案作成の基本的な方針について簡単にご説明いたします。
　まず、タイトルでございますが、今後の義務教育の在り方を示す答申ということをはっきりさせるために、「新しい時代の義務教育を創造する」というタイトルにしております。本文は2部構成になっておりまして、第部は総論、第部が各論というふうになっています。第部総論の前に「はじめに」という文章がつけてあります。第部の総論でございますが、これまでの義務教育特別部会での議論の全体像がわかるように記述してありまして、6つに総論が分かれています。義務教育の目的・理念、新しい義務教育の姿、義務教育の構造改革、国・都道府県・市区町村の役割、義務教育の基盤整備、そして最後に焦点となっておりました義務教育の費用負担の在り方について書いてございます。
　次に、第部の各論でございますが、総論に書かれている義務教育の構造改革を実現するための具体的な施策や、これまでの審議の経過で出されました様々な意見、賛否両論を記述してございます。この各論は、具体的な改革案を4つの教育国家戦略に整理して述べてありますので、後ほどご覧いただきたいと思います。
　この第部は、基本的に、審議経過報告の構成をもとに加筆修正をするという方向で取りまとめたものでございます。というわけで、最終答申案とともに、審議経過報告、かつて中間で出されました2冊、これもお目通しをいただければ幸いでございます。
　私からの説明は以上にさせていただきまして、次に、答申案の内容の、これもそんなに長くは時間を取れませんけれども、事務局に説明をお願いしたいと思います。銭谷初等中等教育局長からご説明をお願いいたします。

【銭谷初等中等教育局長】　それでは、私のほうから答申案の内容についてご説明を申し上げます。お手元の資料1が答申案でございます。
　まず、第部でございますが、3ページをご覧いただきたいと思います。3ページの枠の中にポイントを記してございます。まず、（1）として義務教育の目的・理念について記載いたしております。一人一人の国民の人格形成と国家・社会の形成者の育成を担う義務教育の役割は重い。国はその責務として、義務教育の根幹（機会均等、水準確保、無償制）でございますが、これを保障し、国家・社会の存立基盤がいささかも揺らぐことのないようにしなければならないとしております。
　4ページでございますが、第2として、新しい義務教育の姿について記述いたしております。質の高い教師が教える学校、生き生きと活気あふれる学校を実現したい。そのため、学校の教育力、すなわち学校力を強化し、教師力を強化し、それを通じて子どもたちの人間力を豊かに育てることが改革の目標であるとしております。
　5ページでございますが、（3）として義務教育の構造改革が必要であることを記載いたしております。義務教育のシステムについて、第1に、目標設定とその実現のための基盤整備を国の責任で行った上で、第2に、地方、学校の権限と責任を拡大する分権改革を進めるとともに、第3に、教育の結果の検証を国の責任で行い、義務教育の質を保証する構造に改革すべきであるとしております。
　5ページの枠の下、2つ目のところに記述いたしておりますように、国の責任によるインプットを土台に、プロセスは市区町村、学校が担い、アウトカムを国の責任で検証し、質を保証するというように義務教育の構造改革を記述しているところでございます。
　一番下のにございますように、これよりまして、国の責任でナショナル・スタンダードを確保し、その上に、市区町村と学校の主体性と創意工夫により、ローカル・オプティマム（それぞれの地域において最適な状態）を実現するとしております。
　6ページの一番上にございますように、国の責任と分権改革は車の両輪というふうにしているところでございます。
　6ページでございますが、第4に、国、都道府県、市区町村の役割の明確化と協力関係の強化について記述いたしております。国、都道府県、市区町村の協力で学校を支援し、国は義務教育の根幹保障の責任を、また、都道府県は域内の広域調整の責任を十全に果たすこと、その上で、市区町村、学校が、より大きな権限と責任を担うシステムに改革する必要があるとしているところでございます。
　7ページでございますが、第5に、義務教育の構造改革を行う上で、義務教育の基盤整備が重要であることを述べております。義務教育を支える基盤整備は確固たるものでなければならないとした上で、とりわけ重要なのは教職員であり、教職員の養成、配置、給与負担の在り方は教育基盤の中でも最も重要であるとしているところでございます。
　8ページでございますが、第6に、総論の最後でございますが、義務教育の費用負担の在り方について記述いたしております。ここは枠の中を読み上げさせていただきます。「義務教育の構造改革を推進すると同時に、義務教育制度の根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持するためには、国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという意味で、現行の負担率二分の一の国庫負担制度は優れた保障方法であり、今後も維持されるべきである。その上で、地方の裁量を拡大するための総額裁量制の一層の改善を求めたい。教材購入費や図書購入費など教育環境整備に不可欠な経費も、その総額が確実に確保されるよう努める必要がある。公立学校施設の整備についても、地方の自由度を拡大した上で国として目的を特定した財源を保障する必要がある。特に、子どもの生命の安全を守るため、耐震化は国が責任を持って推進すべきである。」と記述しているところでございます。
　なお、3つ目のに、平成17年度に1,044の市区町村、これは全国の市区町村の47パーセントに当たりますけれども、その市区町村の議会から義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書が提出されていること、平成16年度から通算すると全国の市区町村の65パーセントに達することを記述いたしております。
　また、8ページの一番下のには、地方六団体から推薦された委員の方から、国が義務標準法などを定めた上で、税源移譲による一般財源化を行って、地方の自由度を拡大し、自らの責任と判断で義務教育を運営することが適切であるという意見が述べられたことを示しております。
　9ページの1つ目のには、一方、義務教育の質の向上のためには、最も確実性・予見可能性の高い財源保障の制度が不可欠であるという意見が多かったこと。3つ目のには、義務教育の成果は一地方にとどまらず、国全体に関するものであり、義務教育の経費はこの観点から考えなければならないことを記しております。さらに、5つ目のに、同じ義務教育である小学校と中学校の取り扱いを分けることは合理性がなく、適当でないことを述べております。9ページの一番下のには、地方六団体が目指す教育の地方分権の提案については、学校や市区町村が特色ある教育活動、柔軟な学級編制などを行い、地域の伝統や文化を生かし、個性ある多様な人材を育てることが重要であることを述べ、それは学校と、その設置者である市区町村の裁量権限と自由度の拡大により実現されるものであり、義務教育費国庫負担制度や公立学校施設整備費負担金等を通じ、国が財源を担保することが重要であることが述べられております。以上が第部総論部分でございます。
　続いて、第部各論についてご説明をいたします。これは簡潔にさせていただきたいと存じます。
　まず、11ページでございますけれども、序章といたしまして、義務教育の構造改革の推進のための具体策として4つの教育国家戦略を掲げております。すなわち、第1に、教育の目標を明確にして結果を検証し質を保証すること。第2に、教師に対する揺るぎない信頼を確立すること。第3に、地方・学校の主体性と創意工夫で教育の質を高めること。第4に、確固とした教育条件を整備すること、この4点を教育国家戦略として示しております。
　以下、第部は、5月及び7月に総会に対して行いました審議経過報告の内容を踏まえたものとなっておりますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　まず、12ページからが第1章でございます。第1章は、教育の目標を明確にして結果を検証し質を保証するということでございまして、ここでは学習指導要領の見直し、子どもたちの学習の到達度、理解度を把握するための全国的な学力調査の実施などについて述べております。
　19ページからが第2章でございます。第2章は教師に対する揺るぎない信頼を確立することを掲げてございます。この第2章では、教員養成分野における専門職大学院の創設、教員免許制度の在り方の見直し、教員免許更新制の導入などの方向で検討すべきことが提言されております。
　24ページからが第3章でございます。第3章は、地方・学校の主体性と創意工夫で教育の質を高めるということでございます。ここでは、人事、予算、学級編制などにつきまして、学校・校長の権限を拡大する必要があること、学校評価の充実が必要であることなどを提言しております。
　教育委員会制度の改革につきましては、26ページから記してございます。26ページ以降、教育委員会制度の改革については、すべての地方自治体に設置することなど、現在の基本的な枠組みは維持しつつ、教育委員の数など、組織の弾力化や、市長と教育委員会の権限分担の弾力化などについて提言をいたしております。
　また、29ページ以降でございますけれども、国と地方の関係について記載いたしております。29ページ、（3）国と地方、都道府県と市区町村の関係・役割という部分でございますけれども、ここでは、国がナショナル・スタンダード、全国的な基準の設定をし、それが確実に履行されるための諸条件を担保し、その上で地方は、それぞれの地域の実情に応じて主体的に教育の質の向上を図り、ローカル・オプティマム、地域における最適な状態を実現する。そして、国、都道府県、市区町村、それぞれが必要な財源措置をすることが必要であるとしております。
　地方の中でも市区町村や学校に権限を移譲することが必要であり、教職員人事権については市区町村に移譲する方向で見直すこととし、当面、中核市等に移譲すること、学級編制にかかる権限を市区町村、学校へ移譲することなどが提言されているところでございます。
　33ページからが最後の第4章でございます。33ページ、第4章といたしまして、確固とした教育条件を整備すると記してございまして、そこでは、第部に記述してございます義務教育の費用負担の在り方について記述いたしております。33ページの最初ののところに書いてございますように、この議論の共通理解として、義務教育は国全体を通じて最重要事項であること。義務教育に必要な財源を確実に確保する必要があることが確認されたほか、多くの委員から義務教育に対する公財政支出の拡充を図る必要があることが書かれております。
　34ページ以降でございますけれども、義務教育費国庫負担制度の検討に関する3つの観点、教育の質の向上、財源確保の確実性・予見可能性、第3に地方の自由度の拡大、この3つの観点からの議論の概要、地方案を活かす方策の検討、公立学校施設整備費負担金補助金の在り方など、部会の審議で出されました地方六団体の推薦の委員の方からのご意見や、その他多くの委員からの意見を記述し、審議経過がわかるようにしてあるところでございます。以上、大変簡単でございますけれども、答申案の説明をさせていただきました。以上でございます。

【鳥居会長】　ありがとうございました。局長のご説明の途中で、大臣は、国会のほうが3時からご公務がおありだということで、ごあいさつ抜きで退席するということをおっしゃって退席されました。お許しいただきたいと思います。
　それでは、早速、審議を始めたいと思います。本日は、予定した時間があと90分でございます。約30名の委員がおられますので、お1人3分ぐらいじゃないと予定の時間を超えてしまいますので、ぜひ、ご協力をお願いしたいと思います。私としては、すべての今日ご出席の委員の方々からご意見をいただきたいと考えておりますので、よろしくご協力をお願いいたします。
　お手元に地方六団体からご意見を資料を提出されていますので、まず、石井委員、一番最初にお願いしたいと思います。

【石井委員】　ご指名いただきましてありがとうございます。お手元に提出させていただいております地方六団体代表委員3名の連名によります意見を皆さん方、まず、ご覧いただきたいと思います。
　なお、この意見書は、我々3人が何回も文章を推敲して、我々自身の思いで筆を入れてつくり上げた文章でございますので、念のためあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　地方六団体の代表委員であります我々3名は、ご承知のとおり、特別部会に参加して以降、義務教育費国庫負担金等を税源移譲し、一般財源化すべきとの意見を強く主張してまいりました。しかしながら、今回の答申案の取りまとめにおきましては、我々六団体が主張してきた内容は全く取り入れられることなく、そして、昨年の政府・与党合意において明記されております費用負担の在り方についての地方案を活かす方策も全く示されていないということであります。
　そして、この答申案を多数決により部会として決定したということは、審議会の運営として、これは極めて異例であります。結果として、我々地方六団体の意見は圧殺されることとなったところであります。
　我々は、地方分権時代にふさわしい義務教育改革についての基本的な考え方をいま一度、簡潔に次のとおりまとめたということでご覧いただきたいと思います。
　なお、この意見は修正意見ということにしておりまして、再度、修正方、強く求めるものであります。
　それでは、資料に入りたいと思います。まず、（1）でありますが、（1）から（6）までを私のほうから簡潔にご説明申し上げ、その後、市町村代表委員のほうにバトンタッチをしたいと思います。
　まず最初に、（1）義務教育改革のあるべき姿でありますけれども、地方六団体は、義務教育における地方分権を推進するという立場から、地域の子どもたちのことを最も理解する地方公共団体がみずからの財源である地方税などの一般財源で、住民の意向に沿った形で措置できるようにするシステムへの改革を主張しているところであります。
　今後の教育ということで、次のページに参りますけれども、全国一律に画一的なものとして行うのか、あるいは、地方公共団体の創意工夫を生かした多様な人材教育として行うか、こういう義務教育の在り方そのものにつきまして基本的な選択を求めるものであります。今、厳しい変化の時代にありますけれども、個性ある考え方、柔軟性のある行動をとれる多様な人材を育成するために、地方分権の趣旨に沿った改革を、ぜひ進めていただきたいということであります。
　（2）に移りたいと思います。今回の我々の一般財源化提示の背景・理由であります。この経緯は度々ご説明申し上げておりますとおり、政府のほうから要請を受けまして国庫補助負担金改革の具体案取りまとめを行い、平成16年8月24日、内閣総理大臣に提出したものであります。各団体は、当然のことながら、それぞれの団体において決められました手続き、手順を踏んで、団体としての意思決定を適正に取りまとめたものであります。地方議会において、いろいろ堅持の意見書がこういうふうな、先ほどもご説明がありましたけれども、我々の改革案提出に至る経緯とか、その意思決定の手続きを踏まえる限り、地方六団体の改革案は、「小異を捨てて大同につく」という地方六団体の総意でありまして、政府として尊重すべき地方の意見となっているところであります。
　背景といたしまして、平成12年の地方分権一括法の施行によって自治事務となったということ、これが明確となったということが挙げられます。そして、教育独自の枠組みの中で、文部科学省を頂点といたします上意下達の円筒型システムがつくり上げられているというのが教育行政でありまして、国庫補助負担金制度は、それを財源面から裏付けるものといたしまして、分権型教育の推進にとって阻害要因となっております。しかも、最近の経緯を見ていただきますとおわかりのとおり、60年以降、次第に対象が縮小されまして、既に経費の7割以上が、地方税や地方交付税等の一般財源で賄われておって、今や教職員の給与費本体のみの二分の一の国庫負担になっている。義務教育費国庫負担と言っておりますが、実は、給与費本体のみの国庫負担になっているということを、まず、ご理解いただきたいと思います。
　そして、次のページに参りたいと思いますが、我々、2.5兆円、義務教育全体について一般財源化を主張しておりますが、18年度までの第1期改革において中学校教職員の8,500億円、これをまず一般財源化することを主張して、そして、小学校、中学校全体で2兆5,000億円、ぜひこれを一般財源化されるべきである。その意味では、平成18年度までの過渡的な対応として打ち出しているものでありまして、これを不適当であると、このように今回の答申案に書いてございますが、これは我々としては理解しがいたいものであります。
　そして、3番目に参りたいと思いますが、役割分担でございます。教育に関する国家の責務は、国及び地方公共団体が協力して果たすべきものであります。そして、4行目にありますとおり、度々申し上げておりますが、国は義務教育標準法によります標準的、かつ適切な学級規模の明示、学習指導要領による、あるべき学習内容の提示等、統一的、基本的な義務教育の内容、水準を定めることを基本にし、そして、地方は、その水準確保を図りながら、それぞれが独自に創意工夫を発揮して地域のニーズに適合した自主的・自立的な教育の具体的な実施を担うべき、これが我々の基本的な役割分担の認識であります。
　義務教育標準法についてのいろいろ、ご質問等がありました。国の拘束、関与ではないかという意見もございましたけれども、法治国家といたしまして、守るべき最低限の事項、最低基準、こういうものを守りながら地方が、自らの財源と自らの責任において自由度の高い教育をするということは、これは何ら矛盾はないものと、我々はそう考えております。
　（4）義務教育制度の根幹の維持。憲法で定められました機会均等、水準確保、無償制、こういった義務教育の根幹は当然、国及び地方公共団体において担保しなければならない国家としての責任でありますが、このことと国庫負担金制度の存続とは別の問題であると、我々は理解しております。
　そして、5番目でございますけれども、財源の問題でございます。大きな議論になったわけでございますけれども、私どもといたしましては、このように考えております。地方税に振り替えるという税源移譲が今回の改革の一番主要な、大事な項目でありまして、このことによって地方交付税総額を変動させるものではありません。全体として必要な財源は確保されております。国庫補助負担金に見合う税収が税源移譲では確保されないところもあります。こうした団体に対しましては、地方交付税によって適切な財源保障が行われる。しかも、今回は義務的な経費でございますので、制度的にそのように担保されているものであります。このことは、次のページにありますとおり、総務省や財務省のヒアリング結果からも明らかであります。
　次のでございますが、40道府県で財源不足が発生する、あるいは、2割の先生が削減の危機、こういったようなご指摘もあったわけですけれども、現行制度におきましても、東京都を除く46道府県が地方交付税を交付されているということでありまして、現実に、今現在、7割以上、地方一般財源でやっておりますけれども、現実に教育面の財源が不足しているというわけではございません。いわんや、2割の先生が削減されるということは、全く根拠のない見解であると思います。
　地方公共団体に任せて、義務教育水準の適正支出が担保できるかというご意見もたくさんいただきましたけれども、地域住民の最大関心事は子どもの教育であります。地方行政において、今最も優先されているのは教育であります。したがって、負担金が廃止されても教育水準が低下するということはあり得ないところでありますし、また、この教育費を削減して、他の使途に回す、こういったような首長はただの一人もいません。これを許しておくような地方議会はありません。地方は、むしろ、国が定めた標準基準以上に、独自に財源を上乗せをして、手厚くして教育を、よりよくしていくというふうになっているのが現実であります。我々地方は、首長、地方議会とも、常に住民の監視にさらされて、住民の審判が下される、そういうシステムになっているところであります。
　そして、国と地方、どちらが安定的、かつ確実かといった議論もたくさん出たわけでありますが、国の予算の40パーセント以上が国債という借金でしか組めないという状況になっており、しかも、今まで文科省におかれましては、税源移譲のない一般財源化を進めて地方に負担転嫁をしてきたということで、今や7割以上ということになっているわけであります。したがって、こういった経緯からしても、国庫負担だからといって安心であるということはないと、このことを真摯に受けとめていただきたいと存じます。
　6番目でございますが、その地方一般財源化の効果でございます。これにつきましては、からに書いておりますとおり、地域の教育環境や児童・生徒の実情に応じました学校配置、弾力的な学級編制や教職員配置が可能になる。そして、教育効果の高い外部人材の活用や外部委託、教材の購入開発、教育関係施設の整備等の様々な取り組みに配分できる。地方公共団体の責任が住民に対して明確になる。各地域における教育論議が活発化する。そして、交付申請や実績報告・検査など、こういった事務に労力、費用がかかっておりますが、国・地方を通じた事務の効率化が図られるといったような効果が見込まれるものであります。
　また、次のページに参りまして、住民が、自分が納めた税の使途である学校をより厳しい目で見るということになりまして、教職員の自覚が高まる。地域ぐるみで教育を支えようという意識が高まる。そして、何より、義務教育における地方分権化が図られるという効果が期待されるものであります。
　そして、最後でございますけれども、住民に身近な地方公共団体は、国に先駆けまして今までも様々な教育施策に取り組んでまいりました。総額裁量制をはじめといたしまして、こういった我々の特区等の提案、これを受けて、国はそれに追随して施策展開をしてきたといったことではないかと、このように我々は受けとめております。
　国におかれましては、義務教育について最低限守るべき大枠を決定され、後は、地方公共団体が自らの財源で自主的・自立的な創意工夫による地方分権型教育システムへと、このように改革をされるべきであるということが結論でございまして、要するに、中央から地方へという大きな構造改革の流れが今、あるわけでございまして、こういった流れをしっかりと踏まえたそういう答申に、ぜひしていただきたい。
　そして、地方案を活かすということ、このことが先ほどの結論の中の8ページの枠組みの中に触れられていないのです。我々が言ったことが何ら結論のところに入っていない。この教育を、文部科学省の義務教育といったものから、住民本位の地方分権時代にふさわしい、そういう教育に、ぜひ変えていただきたい。地域住民に、ぜひ義務教育を委ねていただきたい。そして、そのための地域住民に最も近い立場にいる我々地方自治体に義務教育の税財源の移譲を含めて、移譲をしていただきたいと、このことを改めて強く主張をさせていただきまして、私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。

【鳥居会長】　ありがとうございました。先ほどお願いしましたように、お一人3分ぐらいで行かないと時間が超過いたしますので、ご協力をお願いしたいと思います。次の方おられましたら、どうぞ、ご説明をお願いいたします。

【石井委員】　バトンタッチします。

【鳥居会長】　それでは、増田委員、どうぞ。

【増田（昌）委員】　できるだけ手短に話したいと思います。石井委員の後を受けての補足説明でございます。
　先ほど、冒頭、会長さんがお話しになられたように、昨年の政府与党合意では、「義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する、その方針のもと、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し……」とあります。教育論と財政論をここで本文でもはっきりと分けて書いてあります。素直に読めば、教育行政における従来の国の責任体制は堅持する。教育財政の問題、すなわち、費用負担については地方案を尊重するということがはっきり書かれてあります。義務教育における行政システムと財政システムを明確に分けて考えるべきであります。にもかかわらず、文科省は国の責任と負担金は不即不離の関係にある。国の責任は従来どおり認めているのであるから、負担金も同じ扱いをすべきという、きわめて自己に都合のよい解釈をしております。これが無理な解釈であることは、中教審の審議の中でも何人かの委員が、国の責任と負担金とは関係ないと述べていることからも十分わかると思います。
　今回の税源移譲は、単なる財源内訳、財源付け替えの問題にすぎないことでありますのに、国の責任として引き続き堅持すべきというのはおかしい。義務教育制度の根幹は、義務教育標準法とか指導要領とかを定め、国がナショナル・スタンダードを確保することにあると思います。それ以上のものではないと思います。したがって、財政システム、負担金の扱いは一般財源化という地方案を最大限尊重すべきは明らかでございます。それに対し、答申案は全くそのことを一蹴して、地方の意見を本論の中に書いておりません。少なくとも、素案の中にあった、地方六団体委員から税源移譲をすべきとの意見が出されたという文言は抹殺すべきではないと思います。
　地方六団体のこれまでの真摯な意見表明が、ここで全く無視されて、一方的な不公正な取り扱いとなっていることを、私としては強調したいと思います。したがって、「地方六団体の提案が理念として十分尊重されている」という10ページの文言は事実に反すると思います。
　次に、根拠もなく、地方交付税は確実、安定でなく、国庫負担金こそが確実であるとしておりますけれども、いたずらに地方交付税の不安を煽るばかりでございまして、地方交付税制度の財源保障機能はきわめて重要でありまして、これを否定すれば地方財政は成り立たないものであります。小泉総理も、こうした機能は今後も必要であると答弁していただいております。地方交付税への意図的とも言える否定的な考え方に固執する一方で、国庫負担金は何の根拠もなく確実、安定としていることは理解に苦しみます。最近の財政審等の意見でも、早くももう、教員給与は削減する、高過ぎるというような意見が出ていることでも明らかであります。
　また、答申案には、まだまだ私どもにとっては理解できない記述がいっぱいございます。例えば、7ページの最後の、答申案の、「義務教育こそ、外交や防衛とともに国が担うべき最重要政策であり」とありますが、これは一般的に、外交や防衛が国の事務であるというのと大分違和感を感じます。義務教育が、何が何でも国の行う事務というのは、世界的な常識からもおかしいのではないでしょうか。環境や福祉行政より義務教育のほうがはるかに上位にあり、優先されるべきという根拠はないと思います。むしろ、文科省の所管する科学技術行政こそは国が行うべき行政であって、地方ではなかなかできないようなものだと思います。
　また、義務教育の機会均等の水準の維持向上は、国の存立にかかわるということを言っておりますが、その教育を大切に思う気持ちはわかりますけれども、国際的に見れば、義務教育が十分達成できていない、識字率が50パーセント以下というような国は幾らでも立派な独立国として存在しております。このような一方的な思い込みの意見が各所にございます。また、地方六団体の意見を封殺して、費用負担について地方改革を活かす方策を建設的に議論しておらず、負担金のほうが根拠もなく安定だといって一方的に結論づけ、しかも多数決で決していることはまことに不公平なやり方だと思います。
　また、私どもがこれまで何度も反論、反証してきたにもかかわらず、負担金堅持派の一方的な論理だけが記述されている例がいっぱい残っております。例えば、8ページの下から2つ目のですが、「地方六団体が税源移譲を求めている」との記述のすぐ後にある、1,044の市区町村議会で負担金堅持を求める意見書が出されているというようなことにも何度も反論しておるのに、未だにこのことが書かれております。地方改革案は、地方六団体がそれぞれの団体で決められた手続き、手順を踏んで決定したもので、これが地方六団体の総意であります。我々は、地方六団体の代表として参画し、繰り返し、地方の考えを主張しております。にもかかわらず、市町村議会から国庫負担金堅持の意見報告書が出されておるとして、あたかも地方が改革案を望んでいないような言い方をしております。これは事実に反します。市議会議長会の調査によれば、平成17年度の9月議会で、約74パーセントの議会が地方の改革案の実現、三位一体改革の推進を決議しております。
　また、9ページの上から3行目、税源移譲を行った場合、40道府県で税源移譲額が下回ると推計されるとあります。これは、先ほど、石井委員も言ったように、税源が地方へ偏在していることはわかり切ったことでありまして、そのために地方交付税制度が機能しているという、地方財政制度を全く無視した暴論であります。このような文言がそのまま答申案に書かれるということは、中教審の権威にもかかわるのではないでしょうか。
　時間がありませんので、次に、先ほどの私どもの意見書の7番の公立学校施設整備負担金及び補助金について申し上げます。地方から自主的、計画的に取り組めるようにするためには、やはりこれも税源移譲すべきであると考えます。交付金では、国から地方に配分する基本的な構造は変わりません。10月11日に文科省が国庫補助負担金改革に関する検討結果を出しておりますが、その中で、公立文教施設整備負担金・補助金についても廃止、縮減をゼロ回答しております。
　しかし、交付金化すると言っておりますが、交付金化されても対象事業の制限など、配付に当たっての国の関与が残るばかりでなく、煩雑な国への申請事務が解消されるものでもございません。引き続き、地方が交付申請し、国が決定するという基本構造は全く同じであります。したがって、公立学校施設整備負担金・補助金は、その全額を税源移譲により一般財源化し、地方の自由度を高めるべきであります。
　次に（8）教育委員会制度でございます。これにつきましても、答申案では、我々の「設置を選択制にし、地方の判断に任せるべきである」という意見が入れられておりません。そもそも、この制度は、戦後のアメリカの占領政策の一環としてできたものであるし、教育委員の公選制が廃止された後は、その存在意義はなくなっておるものであります。教育における中立性や継続性を担保するため必要と言われておりますけれど、中立性、継続性等は、教育に限らず、すべての行政分野において当然求められることであります。また、教育委員会制度は、むしろ合議制による意見決定の遅さや、責任体制のあいまいさ、また、教育委員会と教育長の関係、首長の総合行政との関係など、むしろ今では有害無益の存在にすらなっているという現状があります。
　こういうことで、しかも、数百の小さい村から350万の大都市まで一律にこのような組織を持たなければならない必然性はないということで、市長会では、委員会そのものの廃止論も多い中、まずは選択制にすべきであると考えておりますのに、このような意見が書かれてありません。大体、国に中央教育委員会制度がなくて、地方にのみ中立性や継続性を求めておるというのは理屈の立たないことであります。
　最後に、私が一番最初に、この中教審に入ったときに、バナナの洗浄の仕方を話しましたが、今日はちょっとミカンの話をします。というのは、四国はミカンの産地でありまして、私のところの隣の県では「伊予柑」と言って、ミカンが非常にたくさん取れますので、知事さんは、これを給食調理にどんどん、地産地消ということで使いたい。ところが、給食現場は一向に使ってくれない。なぜか。そうしたら、あのミカンを、皮をむいて中の実を食べるから、そんなに外の皮を消毒する必要はないと私は思いますが、これを三度、洗わなければいけないというような通達が文科省から流れてきています。こんなもの、3回も洗っていたら、短い調理時間の間にはできないということで、その県の知事さんが嘆いておりました。
　私は、給食場の洗浄の仕方にまで文科省の威令が隅々までわたっているいうことを知ってびっくりしました。私は、「そんなのは1回でいい、食中毒が出たら市長が責任を取る」と言いますと、そういうことができる体制に今、ないんです。教育委員会に対して口出しできないし、その責任はとれないということになっています。何と、この知事さんは文科省出身の知事さんです。その文科省出身の知事さんさえも、これほど文科省の威令が隅々まで行っているのかということがありました。私は、そのことから、いかに教育委員会制度、文科省の中央集権制度というのが、こんなにまで来ているのかということを知ったということを最初に申し上げました。そして、最後にも申し上げて終わりにします。済みません。終わります。

【鳥居会長】　はい、それでは小川委員、どうぞ。

【小川委員】　答申の中身については、私自身、また後で意見を言いたいのですが、今の発言の中で、確か増田委員が最初に参加された会議の際、バナナを3回洗わないと給食に出せないような瑣末な指導を文部科学省が厳しく行っているという話をされて、また今日、ミカンの話で同様のことを発言され、それが文部科学省の上意下達の象徴的な行政手法のように言いますけれども、本当に文部科学省がそうした指導をしているのでしょうか。僕は決してそんなことはないと思います。
　バナナを3回洗浄せよという指導の話ですが、増田委員、あれが衆議院か参議院の文部科学委員会でも取り上げられて議論されたのをご存じですか。国会の場では、そういうような瑣末な指導はやっていないということを文部科学省がきちっとお答えしているんです。根拠のないあまりにもひどいステレオタイプで印象論的な議論でもって、文部科学省の行政手法を批判するというのは、あまりにも不公平で、改革論議を誤った方向に誘導していくものと思われますので、直したいと考えるのですが。

【増田（昌）委員】　はい。この件については、この中教審でも話題になったから、そちらにいる吾妻委員さんでしたか、やっているとはっきり言ったじゃないですか。私らはそれをやらないと責任が取れない、それをやらないと、だれが責任を取るんですかということが議事録にちゃんと載っているじゃないですか。先ほど、大臣が言ったように、現場主義ですよ。現場の人間が一番知っていますよ。

【鳥居会長】　局長、お願いします。

【銭谷初等中等教育局長】　給食の問題についてお話がございましたけれども、私が承知しておりますのは、かつてO-157事件等がございまして、野菜等の衛生管理ということが大変大きな問題になりまして、学校給食において食中毒を生じさせないように衛生管理に気をつけよう、しっかり取り組もうということについて指導したことはあったと思っておりますし、必要なことだと思っております。ただ、ミカンの皮を3回、洗いなさいということについては、ちょっと、終わりまでにきちんと事実確認をさせていただきたいと思います。

【鳥居会長】　わかりました。それでは、ほかの意見をどうぞ。

【吾妻委員】　私が申し上げたのは、記録を見てもらえばわかりますが、私の承知をしている給食関係者は、国の指導があるから仕方なくやっているのではなくて、みずから進んで、積極的に子どもの安全をやっていますよということをきちっと述べておりますので、そこをもう一度ご覧ください。
　ただ、文部省のほうから、そういう衛生管理についての指導があるというのは間違いなく、私はそのように承知しております。
　あと、1つ、言いたいことは、今の小川委員と同じように、文部省の中央集権的だということの例として、こういうものを挙げるのはいかがなものか。もう少し、教育の本論的なもので議論をしてもよかったのかなと、そういうふうに承知しております。以上です。

【鳥居会長】　それでは、井上委員、どうぞ。

【井上委員】　地方団体の意見として、石井委員、増田委員から、今回の総会向けのご意見が披瀝されたところでございますが、これらの意見は、実は、義務教育特別部会でも再三にわたって地方団体の意見として披瀝され、それについては義務教育部会でも真摯な議論が行われてきたところでございますから、それらは、各論にほとんど、地方団体のご意見と、それに対する、この義務教育特別部会の大多数の委員の意見として紹介されておりますので、そこのところは、同じ議論は蒸し返すことは、やはり、この総会の性格から言って避けるべきではないかと思います。
　そこで、石井委員から先ほど、特に最後に強調された六団体の意見の5ページの最初のでございますが、義務教育特別部会に提出された総額裁量制のもとでの国庫負担金制度と一般財源化による地方分権の比較の資料によって、全額一般財源化しても適正な義務教育が実施できるということ、あるいは、現行の国庫負担制度を維持しなければならない根拠がないこと、すなわち、全額一般財源化しても何ら問題はないということが既に実証されているということは、この資料を出したのが苅谷委員でございまして、本日は外国出張で欠席ということでございますから、そういう意味では、苅谷委員は、エビデンスベーストで議論を進めようと、そういうことで具体的に総額裁量制によって、それらはすべてできるとして、それは財源保障がまず最重要で、それが前提だということで議論を進められたということから言うと石井委員の主張は、換骨奪胎の議論で、はなはだこれは、苅谷委員がいたら、この意見はエビデンスベーストではないと、おそらく否定されていたのではないかと思いますので、その点について、まず、申し上げておきたいと思います。
　それから、増田委員が、財政制度審議会の意見で、教職員の関係について、今、非常に厳しい意見があるのではないかということをおっしゃっていましたが、それについては、地方交付税自体についても、財政制度審議会は縮減すべきだということを言っているわけでございまして、そういう意味では、全体として、意見の方向を留意しなければいけないのではないか。
　したがって、中教審の今までの議論を通じて、教育費総額をもっと増やすべきだという意見と、新たな定数改善計画によって教員定数を改善すべきであり、質の高い教員を確保する必要があるということは、今まで地方六団体の皆さん方も含めて共通の認識だったというように私は理解しているわけでございまして、そういうことでは、財政審の議論に振り回されるのはいかがなものかと考えております。

【鳥居会長】　それでは次の方、片山委員、どうぞ。

【片山委員】　最初に、前回も私、増田委員にちょっと苦言を呈したのですけれども、今回もちょっと聞いていて幾つか気になるのです。最後に、ミカンの話をされて、通達で縛られていると言われるんですけれども、分権改革以後、通達は無効なんです。だから、そんな通達があったら無視すればいいんです。縛られることはないんです。通達といいますか、法律とか政令以外で中央官庁が地方団体に流すもので効力を発揮するのは、法定受託事務にかかる事務処理基準というのが地方自治法にありまして、それだけなんです。義務教育、まして学校給食は自治事務ですから、仮に何か、文部科学省が通達を出しておられたとしても、そんなものは全く意味がないんです。だから、自分のところで、ミカンを洗うのがいいのか、洗わないのがいいのか、3回がいいのかと自分のところで決めればいいんです、それだけのことなのです。それができないのが、今の地方自治体の実態なのです。
　私のところにも同じことがありまして、二十世紀ナシを学校給食で使っているか調べたら使っていないところがあったんです。なぜかというと、やはり洗わなければならないとか熱湯を通さなければいけないという人がいたんですが、家で熱湯なんか通さないで食べているのにと言って、随分変えました。ですから、二十世紀ナシを学校給食で使う比率が随分増えました、地産地消の率が。ちゃんとやればできるんです、やらないだけなんです。それでいて、いまだに通達が出されたら、それに唯々諾々と従っているのが地方自治体なんです。
　例えば、新行革プランをつくれ、ヒアリングをするというのが来ています。私のところは適当に、「あんまり真剣に取り合うな」と言っていますけれども、全国の自治体はほとんど新行革プランの通達どおりにやられている。増田委員のところも多分やられていると思います。そういう体質を変えなければいけないんです。「国が悪い、国が悪い」と言っていたら、いつまでたっても変わらないのです。だから、国が言っていることに従わなければいけないのは法律と政令、事務処理基準だけで、あとは自分のところで考えます。要らないこと言ってきたら、「つまらないことを言うな」と言って跳ね返すだけの体力と力量を持たなければいけないということです。
　それから、お三方が意見を出されていますけれども、これはもう散々、特別部会でやったことで、私なんかがきちっと論理的にご説明したことも結局、聞いていただけない。石井委員が「地方の意見が聞いてもらえない」と言われて、お気持ちがわからないわけでもないんですが、私なんかも逆に、それに対して従前から反論といいますか、説明してきたことが、やはりこの地方六団体の意見には反映されていないのは非常に残念なんです。
　例えば、教育が一番重要だと、反論ペーパーの4ページに書かれていまして、地方行政において最も優先されているのは教育であると、これは確かにそうなんです。私なんかもそう思います。ところが、地方財政のシステムにおいて今日まで長い間、最も優先されてきたのは教育ではないんです、実は。それは公共投資であり、ハード事業なんです。例の交付税の先食いシステムを通じて、地方債をバンバン出して、あとで交付税で面倒を見てあげるからねというのをやってきたのは公共事業であり、ハード事業なんです。その結果、地方財政は非常に疲弊してきたわけです。だから、教育を軽視してきたわけではないのですけれども、相対的に景気対策などが重視された結果、地方財政が疲弊して、教育も含めて地方財政を今、縮小しなければいけないという現実になっているんです。ですから、ちょっとここら辺はミスリードする記述だと私は思うんです。
　今、システムとして改めましたかというと、改めていないんです。合併に際して、合併特例債で、さあ、ハード事業をやれますよ、幾らでもやれますよ、後で交付税で面倒を見ますよということで今、ハード事業がどんどん、10兆円、20兆円と出ていくわけです。それは教育ではないんです。教育でないところがシステムとして優遇されてしまっているのです。
　だから、私は、鳥取県なんかは、特に交付税依存度の強い県なものですから、そういう、交付税が地方債と一緒になって教育以外のところにどんどん先食いされて、結果的に地方財政が非常に疲弊してくる、交付税にしわ寄せが来ることに非常に危惧の念を持っているわけです。適切に交付税で措置されるということを言われまして、論理的にはそうなんですけれども、現実には、交付税の、家計に例えれば可処分所得、要するに、借金の返済以外の可処分所得の部分がどんどん減ってきているわけです。そのことを私は、総務省、財務省の方のヒアリングのときに率直に疑問を呈しました。適切に措置をすると言われるけれども、お気持ちはそうかもしれないけれども、結果的に平成16年度なんかは大幅に交付税が、ある日突然減ったわけです。こういうのは適切に措置されているのですかと伺ったら返事がなかったです。本当に返事をしてくれなかったのです。おそらく、内心、適切ではないということを認識されておられるからでしょうけれど。
　そういうことからすれば、この4ページに「総務省や財務省のヒアリング結果からも明らかである」と書かれていますけれども、明らかでないんです。委員の方で聞かれた方は明らかだったと思いますでしょうか。というようなことは幾らでもあるんですけれども、すべて、今までのやりとりの中で私は議論をしてきたと思いますし、私は、六団体の委員の皆さんの意見に対して疑問を投げたこととか、ご説明したことをなかなか理解していただけないなと思って残念なんです。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、藤田委員、どうぞ。

【藤田委員】　お手元に資料を用意させていただきましたので、その1枚目、口頭説明資料というものに基づいて3分以内で終えたいと思います。詳細につきましては2枚目以降のところに、これまで特別部会において種々、繰り返し発言し、あるいは、また文書でも出したものですが、総会の委員の方々には、その際の事柄はお耳に、あるいはお目通しいただいているとは限りませんので、改めて要点を2枚目以降に記しましたので、また、機会がありましたらお目通しいただければと思います。
　まず、答申案の採択につきましては、基本的に、今日、最初に冒頭、説明がありました答申案を、中教審の答申とすることに私は賛成であります。しかし、そうは言いましても、2のところでありますが、今回の答申案は、先ほどの説明にもありましたように、第部総論、6つの柱と第部各論と序章と4章から成っておりますが、内容的には、義務教育の基盤整備と費用負担の問題。2番目、教育における地方分権改革の促進。3番目は義務教育の構造改革という内容になっていると見ていいと思います。このうち、1番目と2番目につきましては、先ほどからの説明にもありましたように、地方から選出された委員の方々から、教育委員会改革については任意設置というか、選択制も入れてほしいとか、あるいは、国庫負担金廃止という意見はありましたが、義務教育特別部会では、私を含めて、答申案のようにすることに賛成されたと思っております。
　3につきましては、種々、私は疑問、あるいは反対意見を述べましたが、それらの項目につきましては、現在、教育課程部会及び教員養成部会等で検討中でありまして、具体的な実施の内容や、あるいは、場合によってはその是非についても、さらにそれらの部会、あるいは今後の総会においても検討されると思いますので、私は反対意見を持っておりますが、それを含めて今後、ご検討いただければと思います。
　そして、今、片山委員をはじめご指摘のあった点にかかわる問題でありますが、3.特別部会の審議を枠づけていた2つのゆがんだ構図、私は最初から一貫してこれが非常に気になっておりました。1番目は、政府の方針・改革動向あるいは改革言説は、構造改革、地方分権改革、三位一体改革の推進というものを基本的な前提にしております。もちろん、この特別部会の多くの委員も、このこと自体には賛成、必要だと思っていたと思いますが、義務教育費国庫負担金の廃止、税源移譲が、そのシンボル、あるいはいけにえにされるという、そういう議論の構図が、この中教審の特別部会がスタートする前から成立していたというふうに思われます。そういう状況の中で、我々、特別部会が審議を重ね、検討を重ねて、それを堅持すべきであるという意見をまとめる場合には、当然それは守旧的・改革に批判的だというふうに受けとめられかねないと、そういう状況があったと思います。
　そういう中で、先ほど片山委員からもありましたように、この堅持すべきだという根拠につきまして、あるいは、一般財源化しても問題はないという議論の、その根拠につきまして、様々な根拠が示されたにもかかわらず、堅持したほうがいいということについての実証的な根拠、理論的な根拠は種々、示されましたが、一般財源化によるメリット、あるいは、なぜ義務教育費国庫負担金でなければいけないかということについての合理的な根拠は何ら示されなかったというのが私の理解であります。
　それから、様々な堅持すべきだという議論に対する根拠というものは、事実上、ほとんどこれまで正当に考慮されない、踏まえられない議論が一般財源化すべきだという意見をお持ちの方からは出され続けたというふうに理解しております。
　2番目に、義務教育の改善・充実を図るためにも、また、特別部会が守旧的・改革抵抗勢力とみなされないためにも、構造改革、地方分権改革にかなう積極的な提言をさらにする必要に迫られていたというのが、この特別部会が抱えていた不幸だと私は考えております。そのために、先ほど言いました、義務教育の構造改革で、私をはじめ、何人かの委員の方々が批判的な発言を述べた項目を中心に、半ば、その改革を促進するというスタンスを正当化するために、追加というか、やらなくてもいいような改革案が含まれているというふうに私は考えております。その点につきましては、冒頭に述べましたように、教育課程部会、教員養成部会等で検討されていることでありますので、今後、その部分につきましてはさらに検討を重ね、適切な提言を出していただけるようにお願いできればというふうに思います。どうもありがとうございました。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、山本委員、どうぞ。

【山本（文）委員】　それでは、意見を申し上げさせていただきます。先ほど、私どもの意見は、石井委員と高松の市長から言われましたので、それを少し補完する意味で意見を申し上げたいと思います。
　もう、これが私にとっては最後の機会になります。したがいまして、前回言われました三位一体の改革はわかる、それはよくわかる、さっきも言われました。ところが、なぜ、義務教育費の一般財源化、8,500億円をしなければならないのかという質問が度々ありました。しかし、私ども、それに対して説明を十分しなかったと思っておりますので、もし、それにお答えしたとすれば不十分なお答えであったと、そういうふうに思います。ただ、これを一言で言いますと、8,500億円の中学校の教職員の給与分を地方へ移しても、地方がそれだけ責任を持ってちゃんとやれるという自信があるから、私どもも提案をしたものでございます。同時にまた、もう1つは、私はこれまでも申し上げましたのですけれども、共済費と退職手当の事業主負担分については、もう既に16年に移しているんです。ですから、退職手当にしろ、共済の手当にしろ、これの負担は給与があって初めて生まれるものであって、給与だけがこっち、手当の分についてはこっちだというのは少し変則ではないかと思います。
　同時に、私どもが言っているのは、国と地方の役割分担を確立をして、国は国としてやるべきことはきちんとやってください、地方がやるべきことは地方でちゃんとやりますからということで、そういう意味も含めて、地方でできるから8,500億円の給与費については地方に移してくださいと、こういうふうに言っているものでございます。ですから、いろいろな教育論で、ああだこうだと言われるような、そこまで8,500億円は検討しなければならないのであろうかという懸念も私は持っておりましたけれども、特別それに入って議論をしようという気はありませんでした。
　皆さん、そういうふうに言われた方は、どなたか名前は忘れましたけれども、もし、義務教育費でなくてもほかにあるじゃないかと、こういう発言をされました。ですから、どこにあるのか、それを教えてください。今ならまだ間に合います。今日も、国と地方の協議の場が開かれました。ここに私、持っておりますが、文部科学省の分はこれだけあります。ですから、もし、8,500億円に相当するものがほかにもあるじゃないかというご意見を出されました。ほかにもしあるなら、教えてください、1つでなくても結構です。これとこれを合わせれば8,500億円になるじゃないかと、こういうところを一般財源化したらどうかということを教えていただければ大変ありがたい。まだ最終決着をしておりませんから、皆さんにお尋ねすることができないので、今日が最後の機会だと思いますので、できますならば教えてください。お願い申し上げたいと思います。
　それから、なぜ、私たちは税源の移譲のために義務教育費を充てたかというのは先ほど申し上げたとおりですから、改めて私は申し上げておきますが、ご理解を願いたいと思います。
　さて、その次ですが、建物の話です。耐震も新たに出てきたのですけれども、耐震というのはなぜ今ごろ出てくるのでしょうか。学校をつくったときからあるのではないでしょうか。地震、あるいは自然災害というのは、もう以前から昔からあるんです。それを考えないで学校建設させておいて、最近になって、この問題が起こってから、耐震、耐震と言われるわけです。何で今ごろになって言うのか。なぜ、もっと前からやらなかったのか。学校を改築するたびごとに、あるいは、学校を建てるときに、さっき言ったように、皆さん方、文科省、国のほうがいわゆる補助金制度を持っているものですから、地方自治体で学校の建築ができるところと、できないところがあるのです。私たちの町なんかはできません。ですから、補助金をもらわなければなりません。補助金待ちをずっとしなければなりません。したがって、そのときに、つくりかえる、改築をするときに、これは耐震性でつくっておけということで、なぜそのときに補助金制度をつくらなかったのでしょうか。それがどうしてもわかりません。
　ですから、学校の施設の改築については、地方へ移していってしまっていいと思います。これは、何も難しく考える必要はありません。ただ、財務省は、これは建設国債だから税源移譲の対象にならないと言っている。これは、1つの言い分であって、実際には国費で、また返還しているわけですから、同じことなんです。だから、これは、税源移譲の対象にできないという理由はないと思います。やり方次第では十分できると思いますので、今の施設の整備費については一般財源化をしたほうが、かえって効率的であると、耐震も進んでいくのではないでしょうか。そのように思いますので、気にとめていただきますようお願い申し上げたいと思います。
　それから、最後になりますが、この教育委員会の地方へ、私のほうは、もう要りません。教育委員会はなくて結構ですから、私ども、町長事務部局でちゃんとできますから。ただ、国が標準法に基づいて根幹のところだけきちんとやってもらえば、あとは地方でやるところは地方の特色を生かしたものでやっていくことができると思います。ですから、いろいろ言われておりますけれども、私ども、教育委員会の分だけでも2億円の一般財源の支出をしておりますが、その2億円を出しているのに、国は159億円しか補助金はくれません。ですから、もう、一般事務部局に移してもらって結構ですので、私の町では教育委員会は要りません。
　私は教育委員の連中にもよく言うのですが、「もう、廃止してもいいだろう？」と言ったら、「いいです」と答えてくれるんです。ですから、これこそ、自由裁量制でしたらいかがでしょうか。何も今ごろになって「地方の権限を強化しましょう」「地方がどんどんやれるようにしましょう」なんて言ったって遅いんですよ。だから、もっともっと自由闊達に、それぞれの地方が、義務教育が実施できるようにすることこそ、私は一番大事なことだと思いましたので、できれば、地方の教育委員会については自由にいろいろ選択制にしていただければと思います。
　以上、3点だけ、今日はもう最後だけ申し上げておきますので、ぜひひとつ、ほかにあるじゃないかと言われた方は、他に何があるか教えてください。それだけお答えをいただきたいと思います。どなたが言ったかは覚えておりませんので、教えていただければ、それを参考にして三位一体の財政改革の中で生かしていきたいと思いますので、ぜひとも、ご面倒をかけますが教えていただきますことをお願いいたしまして、私の意見を終わらせていただきます。

【鳥居会長】　はい、どうもありがとうございました。片山委員、どうぞ。

【片山委員】　山本委員が、「どなたがおっしゃったかわからないが」というのを私の顔を見ながら言われたので、私なんですけどね。これは、去年の8月24日に地方六団体で三位一体改革に関する国庫補助負担金の廃止のリストを出しました。その中で、実現していないものがいっぱいあるわけです。あのときに3兆円強のリストを出しまして、その中で、取り上げられたのは義務教育費国庫負担金だけなのです。あと、大口ではリストにないのに国民健康保険に関する支出金が一般財源化ということになったのです。ですから、3兆円強のリストから義務教育費国庫負担金を除いたものの中に、一般財源化すべきものがあるわけです。それは何かというと、それは、地方財政法で言いますと、国に裁量権のある補助金、これが0.6兆円、6,000億円です。それから、施設整備系統、これは今回もまた顔を出していますけれども、これが6,000億円。それから公共事業、これは県分だけですけれども、これが6,000億円と、こういうものが残っているわけです。実は、リストをつくったときに、県分の公共事業はリストに入れたんです。だけど市町村分は入っていないのです。なぜかというと、市町村が反対したんです、町村会、市長会が。なぜ反対か、補助金のほうがいいと。市長会、町村会の代表がここで言われていることと全然違うんです。ここでは一般財源化したらよくなります、自主性をくださいと言われているけれども、こと、公共事業に関しては補助金のほうがいいと、こういう話をずっと去年は主張されていたわけです。だから、そもそもリストに載っていないものも、実は、私が真犯人として引っ張り出したらいいのではないかというものでありますし、それから、リストの中にも逃げているものがあるということですから、ぜひ、この資料の中にもありますから、それをご確認いただければと思います。

【鳥居会長】　ありがとうございました。渡久山委員。

【渡久山委員】　三団体の皆さんから提起された問題を中心にして反論したいと思います。先ほど石井委員を含めて言われた、この意見書、1ページ目に六団体の意見が圧殺されていると言いますけれども、今日、見ても、ご覧のように、地方六団体の皆さんは元気よく自分の意見を主張されています。何も圧殺されていないと思いますね。だから、それは非常に逆に民主的な話し合いの中で審議が進んでいることについては、ぜひ、理解していただきたいと思います。
　2ページに、国際的な影響力を強く受ける時代であると、だから、新しい時代には柔軟性のある行動のとれる多様な人材を育成するためにということで、まさにこれこそ、私たち国が教育、特に義務教育の根幹として維持すべき国の一義的な責任だと思います。
　それから、ここにも書いていますけれども、3番目に、これは意思決定の手続きということで、地方六団体では、三位一体の改革が74パーセント賛成、反対は26パーセントだと増田委員は言われたのですが、小異を捨てて大同につくという手法でやられたと言います。私たちも、ここでそういうように、小異を捨てて大同につくというような見識を持っていただければ、まさにこの審議会も、こんなにとげとげしいものにはならないと思います。
　それから、よく言われた、上意下達型の円筒型システム、これは一面、あったと思いますし、あるかもしれません。だからこそ、今度の答申では地方自治体、特に市町村や学校の裁量をどう増やしていくかということも私たちは議論をしてきたわけですので、このことについても、答申の趣旨、あるいはまた答申に書かれていることについて十分に理解をしていただきたいと思います。
　それから、3ページに、結局はこれが本音かもしれませんが、2.5兆円、すべてを財源化するというふうに書いていますけれども、私は、このことが一番問題だと思うんです。やはり、教育、特に義務教育については国がきちっと責任を持つという責任には財政保障をすべきだと思うんです。ですから、この2.5兆円を今、一般財源化するということについては反対でありますし、逆に、国がもっときちっと教育費を出すべきであります。OECDの平均にもございますように、平均3.5パーセントに対して、日本の国はGDPの比率2.7パーセントしか出していません。そういうことを考えますと、もっと教育費を出すべきでありまして、ここの考え方には反対であります。
　それから、1つ、ここに義務教育制度の根幹の維持について書いてございますけれども、国と地方公共団体が義務教育の根幹は維持しなければならない。特に国家としての責務であるというような認識のもとに書かれております。しかし、負担金は別だというんですが、そうではないです。やはり、金がないところでは仕事ができないというのは当たり前じゃないですか。今、地方の中で一番困っているのは、金がないからじゃないでしょうか。だから、学校の教材費にしろ、図書費にしろ、十分に回っていないという現実はきちっと直視すべきだと思います。
　3ページの「地方交付税総額を変動させるものではなく」と書かれていますけれども、まさにそれは違います。財政審の24日の議論を見てください。総額を抑制するという方向で検討されています。特に、施設設備費の移譲については税源の移譲がないということで言われているじゃないですか。そういうことは、今のところで、それに振り回されることはないかもしれませんけれども、きちっと見ておくべきだと思います。
　最後に教育委員会の問題がありましたけれども、今、教育の中立性、政治的な中立性、継続性、そういうことをきちっと担保していくのが行政委員会としての教育委員会だと思います。ですからこそ、今、教育委員会の任務が改めて問われているところなんです。それを有害無益だとか、あるいは、廃止すべきで、首長が何か独裁的に教育行政を握ろうという発想かなと思うぐらい、これこそ非常に暴論であります。そういうことが起こらないために、行政機関としての教育委員会があるということを改めて主張したいと思います。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。千代委員、どうぞ。

【千代委員】　ただいま渡久山委員がおっしゃった意見と非常によく似ているのですが、私の立場としては、小さな地方団体の長としての意見を、再度確認して申し上げておきたいと思います。
　基本的には、地方六団体の改革案については、私ども委員は非常に真摯に検討し、また資料を検討して、改革案には対応できないと、言ってきたのではなかろうかと理解しております。したがいまして、地方六団体の委員の方々から、地方案への配慮がない、また、それを決定するのに多数決をもって行うのは、芳しくないというご意見が出ております点については、私は、そうではないと申し上げたいと存じます。
　特に今、補足的に述べられました各地方六団体の委員の皆様方が、この地方六団体の委員の意見というのは、地方六団体各自治体、首長等の総意でもって出したのだというお話でございましたけれど、私も地方自治体の一員として申し上げますと、少なくとも、町村会における総意というのには値しなかったということを、ここで確認させていただきたいと思っております。
　また、先ほど、教育は国家の最重要政策の1つというのはおかしいのではないか、外交と防衛に比べて教育はそれほどの重さではないというような趣旨のお話をなさいました後で、科学技術教育こそ国が行うべきものであるというご発言がございましたけれど、義務教育の国家的な対応がなくて、その先にあります科学技術教育のみを国が行うというのでは、少し問題があろうと思っております。
　各自治体の首長は三位一体改革について、71パーセントの方々が、推進を考えているということが言われております。これについてはほとんどの方は異論はないと思いますが、こと、義務教育の中学校教員の給与に関する財源移譲については、交付金の問題を、あくまでも前提にして行わなければならない。その交付金は、将来、削減、縮小の方向にあるとなれば、各自治体の首長は、これを財源移譲されることによって確保できるというような確信は持てないと思います。義務教育費については、三位一体改革とは別の問題であろうという認識に立っているのではなかろうかと思っております。
　さらには、教育委員会部局におきまして問題になりました、教育委員会の公平性、独自性は、自治体における首長の権限とは全く独自のものとして判断すべきという結論に達しております。そういう点を無視して、私のところでは教育委員会は必要ないとおっしゃるならば、私も暴論ではなかろうかと考えております。ありがとうございました。

【鳥居会長】　小川委員が先ほど来、挙手していますので、どうぞ。

【小川委員】　今日、資料2-1と2を出して、文章だけの発言で終わろうと思ったのですが、先ほど、石井委員のほうから、地方六団体委員の修正意見が出されましたので、やはり、文章に即して発言させていただきたいと思います。
　今日の石井委員の修正意見を聞いても、これまで特別部会で何回も議論してきたにもかかわらず、大きなすれ違いということが解消されていなかったということの1つの大きな問題は、ここは文科省の審議会ですので、地方六団体が主張するように義務教育費の国庫負担制度の削減とか廃止をした場合に、義務教育がどのようによくなるのか、どう改善されるのか、そういう議論がこの特別部会の大きな論点であったと思います。地方六団体からは、義務教育費国庫負担制度を削減ないし廃止して一般財源化することで教育の自由度が拡大するとか、教育改革が一層促進するということで主張されてきました。しかし、私も含めて、多くの委員から、義務教育の国庫負担金制度と国の地方に対する管理統制というのは無関係であるという議論がなされてきたのではないかと思います。
　資料2-1の添付資料に、第16回、第17回に地方六団体の主張、つまり負担金制度を廃止して一般財源化した場合にどういうふうな効果があるかということを地方六団体の方が主張されてきましたけれども、これについては、逐一、それに対する批判的な指摘がなされてきました。それについて正直、地方六団体のほうからは具体的な反論、見解が全く出されていなかったのではなかったかというふうに思います。地方六団体からは、地域住民とか教職員の意識改革が促されるというふうな、同じ主張が繰り返されるばかりであったと感じています。ここが、義務教育特別部会での議論がすれ違ってきた主な原因ではなかったかと考えています。
　2つ目は、地方六団体のほうからは、中教審の他の多くの委員は、分権改革に理解がない、三位一体改革に理解がないということを、縷々、述べられてきたのですけれども、私を含めて、他の委員の多くの方は、教育、ないしは教育行政の分権化に否定的な人はいなかったと考えています。その上で、多くの委員の方は、義務教育費国庫負担金を廃止しても教職員配置などの具体的な裁量は高まらないということを踏まえて、どのようにして市町村、学校の権限と裁量の拡大を実現するか。その具体的な法制度の改正とか、その運用の見直し等を真摯に議論してきたと考えています。その課題の整備と、それらの実証的な検証作業の積み重ねが今回の答申案の内容になったと確信しております。ぜひ、総会におきましても、そのような真摯な議論の上に積み重ねてきた答申案の中身を、十分、ご理解いただければと思います。
　それともう1つ、資料2-2で、私の論考を資料として配付させていただきました。その意味は、特別部会の審議の中で、1つだけ心残りがあります。それは何かというと、交付税交付金制度の持っている問題点と、それをどのように改革していくかという、そういう交付税制度の問題の改革課題が残念ながら、この特別部会の場では議論されてきませんでした。しかし、義務教育のナショナル・ミニマムをどのように国が保障していくかを考えたときに、僕は、交付税制度の今の問題点は無視できないというふうに考えています。
　この資料2-2は、現在の交付税制度の問題点を指摘して、それをどう改革するのかという改善方策の検討を踏まえながら負担金制度の正当性を主張したものですので、この場では議論できませんでしたけれども、1つの参考材料にしていただければと思います。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、吾妻委員、どうぞ。

【吾妻委員】　それでは、手短にお話しさせていただきます。本日の石井委員の再度、修正を要求するということに対して、まず、その修正要求に応じることなく、答申案のとおり決定をしてほしいということを最初に申し上げておきたいと思います。
　そもそも、修正とか、両論併記というのは、賛否両論が五分五分とか、賛否にあまり差がないときに行うものであろうというふうに私は認識しております。18日の部会であれだけの差があっても、決してそれを譲らないというのは、どうなのかなということを今、思っております。
　今回の義務教育費国庫負担問題については、これまでの長い議論を通して、地方六団体の言うところの教育の自由度ということと、義務教育費国庫負担金の一般財源化という問題は直接関係のないことだ、別の問題だと。したがって、義務教育費国庫負担金という安定した財源のもとで様々な教育改革を行っていくべきであるということが、これまでの議論の中で立証されて、明らかになってきているわけでして、ここ前回、前々回あたりに来て、六団体のほうからは、その後、教育論というよりは、税源移譲につながらないものは地方案ではないとか、「官邸」「首相」というような言葉がたくさん出てきたわけで、本日も、六団体の主張に配慮がないというようなことを、それぞれの委員がおっしゃっていたわけですけれども、ごく少数の意見を総論の中にぜひ入れろと強く求めるというのは、逆に言うと、少数による横暴ということも言えないことはないだろうと。六団体の意見は各論の中に、かなり詳細に載るようになっていたわけですから、それで十分ではないかというふうに思っております。
　この委員会でも、それから、先ほどもちょっと話題になりましたけれども、三位一体改革そのものに対して、私も申し上げました。三位一体改革そのものには反対はしていない。問題は、税源移譲の対象が、なぜ義務教育費国庫負担金なのか、そのことは許せない。今、財政問題の犠牲に義務教育がされそうになっているということを言いたい。先ほど、いみじくも山本委員のほうから、そういうことを言うのなら、8,500億円をどこから探してくるか教えてほしいという言葉がありましたけれども、これは、裏を返せば、義務教育をどうするかということよりは、お金をどうするかという問題だというふうに私は受けとめられるんです。そうすると、日本の義務教育をどうするかということの前に8,500億円とか2兆5,000億円のお金をどうするんだ、結果として義務教育費国庫負担金が多額の金額を持っているので、そこに目をつけたのではないかというこれまでの私どもの不安が、いみじくも何か山本委員の口から聞いたような気がして、もし、私だけだったらという思いをしながら、ほかの委員のお考えも、ぜひ聞いてみたい。
　こういう中で、義務教育の重要性、義務教育における国の責任、そして、義務教育の根幹である機会均等、水準保障、無償制、そういうものをうたい上げ、同時に、現場主義、分権主義をうたい上げている今回の答申案は、長い本審議会の議論の集大成でありまして、すばらしい内容であると私は思っております。この答申をしっかりと提出をする。そして、全国の教育関係者、全国の子どもを持つ保護者、各種アンケート、スクールミーティングや各種集会等を通して国民の一般の声、それから、地方議会の議決等々、みんなの思いを受けての答申を揺るぎないものとして提出をすれば、政府・与党に思いが届く、官邸にも届く、米百俵の精神で教育の重要性を強く訴えてスタートした小泉内閣に届かないはずはないと、私は思っております。どうぞ、本案を修正することなく、部会での承認を得た本案を正式の答申案とすることを強く要望いたします。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。田村委員、どうぞ。

【田村委員】　ありがとうございます。今、答申の最後のところへ来て、また地方六団体から修正にかかわるご意見が出まして、よく読ませていただきましたが、このお話と今の山本委員のお話などをお伺いして思い出したのですけれども、この義務教育特別部会に私が参加させていただいたときに、何がスタンスだったかというと、1つは、日本の国というのは、教育にお金を使っていないのです。これはOECDの調査で明確に出ているわけです。先ほど渡久山委員がおっしゃっていましたけれども、お金を使う気があまりない、これが1つ。
　教育というのは将来に対する投資ですから、必ず何年か先につけが来るんです。それは明治のときに立証されているんです。国が破産するような思いで教育に金をかけたわけです。とうとう、お雇い外国人が雇い切れなくて返したと、クラークさんなんかはその例なんですけれど、それぐらい教育にお金をかけたのです。それが必ず将来、出てくるわけです。その部分、このことについては非常に危険があるなということが1つございました。お金をかける気がないのではないか、これが1つ。もう1つは、これは先ほど三位一体のことで、何かあったら教えてほしいと、こういうお話がございました。私は財政の専門家ではありませんから何とも申し上げられませんけれども、ただ、あのときの指摘で、はっきりと思ったのは、財源移譲をする対象が全部、子どもに対する補助金なんです。老人に対する補助金は一切財源移譲するというご主張は地方からでなかったんです。
　つまり、例えば、自主事業ということで義務教育の問題をお書きになっておられますけれども、それでは、老人介護は自治事務ですから、当然、対象として入れておかしくないのですけれども、そういうご主張は出ない。ですから、現在、現実の世界として、高齢化社会に向かっているからそういう現象が出てくると思うんです。これらかどんどんお金がかかるから、できるだけ、それは地方が負担するのは大変だということで、そういう行動が出ることはわかるのですけれども、今、山本委員のご指摘のように、何か案があるなら示してほしいとおっしゃるのであれば、私は、老人を取るのか、子どもたちを取るのか、これをちゃんと議論すべきだろうと思うんです。
　私は、老人はとっても大事ですし、今まで頑張って、私も老人ですから、大切にしてもらいたいと思うけれども、やはり、ちょっと我慢してでも、子どもたちの面倒を見るほうが大事ではないかと思って、そういう意識を2つ持って、義務教育特別部会に参加させていただきました。そのことに対して、今のお話をお伺いしながらちょっと思い出したものですから、発言させていただきました。その観点からすると、この答申でいいのではないかなというのが、今の私の率直な思いです。
　財政というのは、それから、国が破産しかけているという問題は大変な問題ですから、これはどうしたらいいかと言われると、答えようがないのですけれども、その過程で知恵を出してやるべきこととして、全部、子どもにしわ寄せしていいのかというのが率直な感じです。ですから、その辺のところをここで決めると、おそらく10年とか20年先に教育の結果は出ますから、あのときに何をしていたのだと言われてしまうような気がしますので、そのときには私は生きていないと思いますが、先行き考えると、この辺のところは、本当に考えると大変なのではないかというのが率直な意見です。ちょっと長引きまして失礼しました。

【鳥居会長】　ありがとうございました。横山委員、どうぞ。

【横山委員】　時間の関係がありますので、費用負担の点に絞って意見を言わせていただきます。実は、私は、中央教育審議会に個人の立場でいるのだと思いますが、現に、東京都の職員であることは紛れもない事実でございまして、この答申案の中にも、税源移譲をすれば、ほぼ東京都は一人勝ちというような記述がございます。なのに、なぜ、私が税源移譲ではなくて、義務教育費国庫負担金を堅持しろと主張しているのかと言いますと、これは、あげて、まさに、この国の質をどう保証するのか、この国の有り様の問題だと私は考えているわけです。単なる、税源移譲のリストに何を載せるという話ではなく、まさに、義務教育の重要性というのは、これまで地方団体の方々も、縷々、主張されてきた。その義務教育の、まさに根幹である機会均等であるとか、あるいは、水準確保についても重要である。ただ、その担保が、その義務標準法、あるいは学習指導要領があれば担保されるという主張ですが、現実に教育を考えた場合、教育費の大部分というのは、まさに教職員の人件費なんです。この安定的加護をなくして、なぜ最も重要と主張される義務教育が担保されるのか。そこのところが私は非常に理解しがたい。
　もう1つ、地方六団体の方々がおっしゃっているように、税源移譲すれば自由度が高まるというけれども、私はそうは思わないです。それは、若干、自由度が高まるとしても、やはり、安定的な財源が確保されることが最もこの国の主要な課題である義務教育を守ることになると、私は固くそう信じているわけです。
　そういった意味では今回の答申案が、本当は私は、個人的な意見は全額国庫負担金ですが、そこまで言っても、多分困難でしょうから、現行の二分の一負担を堅持という方針を盛り込んだこの答申案については全面的に賛成をいたします。

【鳥居会長】　ありがとうございました。

【山本（文）委員】　ちょっと、私が言ったことでいろいろあるようですから、いいですか。

【鳥居会長】　どうぞ。それから中嶋委員に。

【山本（文）委員】　私は、先ほど申し上げたのは、純粋な意味で言ったんです。何も、皮肉って言ったのではありません。私ども、今、正直なことを言うと、その最中なんです、今日もあったのです。だけど、どうしたらいいのかとみんな困っているわけです。誰も、そういう、一般財源化については歓迎してくれない。しかしやらなければならないのが今の日本の国の実情ではないでしょうか。ですから、ここで聞いたのを覚えておったものですから、もし、そういうものでいいことがあったら教えてくださいということは純粋な意味で言ったものであって、いろいろなことでどうこうということを言ったものではありません。どうも、この審議会というのは我々地方が言うと全部非難をする、批評する、そして、何だかんだと悪口を言う、どういうことなんですか。どうしてそんなになるのか、わかりませんね。学校の義務教育の神聖であるようなものを協議するところが、そういう、人の悪口ばかり言っていいんでしょうか。それはもう非常に残念です。だから、それだけはひとつ、覚えておいてください。
　それから、今の老人対策などは、もう今、やっているんです。例えば、あなたはお年が幾つか私は知りませんが、いずれにしても老人になります。だから、老人の対策は、もう医療だって突っ込んでいるんですよ、老人の医療だって、もう突っ込まれています。今まで老人なんて保険料は払わなかった、今、払っていないんですよ、保険料は。ところが、保険料を払って、こういう治療をしようということが出てきているわけです。ですから、老人もうんと押さえつけられているんです。だから、子どもだからという意味ではないんです。そんなに言うのなら、皆さんは、義務教育を増やせと誰も一言も言わないじゃないですか、今まで。この2兆5,000億円は、全体の義務教育費の費用の中の30パーセントに満たないのです。全体では8兆7,000億円、使っているんですよ、義務教育費は。2兆5,000億円しか国は出していないじゃないですか。30パーセントにしか相当しない。
　なぜそんなに言うならば、みんな、義務教育費を増やそうじゃないかと、こうやろうじゃないかというのは今だかつて一つも出ない。ただ、全額負担をするということだけが、給与を全額負担しようといった意見はありました。だけど、もっとあるでしょう。そういう意見は出ないじゃないですか。地方が出したら、ああでもない、こうでもないと言うだけでは進歩がないと思いますよ。だから、私は、もう二度と皆さんとお会いすることもないと思いますから、だから、今日は最後ですから申し上げておきますが、悪口だけを言うのはやめてください。お願いを申し上げておきたいと思います。

【鳥居会長】　山本委員に申し上げておきますが、山本委員は中教審の委員ですから、中教審が続く限り、任期の間はおいでになってくださらないと困る。

【山本（文）委員】　私は今日でやめますから、もう、なりませんから。

【鳥居会長】　じゃあ、中嶋委員、次、どうぞ。

【中嶋委員】　ちょっと論点を変えさせていただきたいと思います。15ページに、小学校段階における英語教育を充実する必要があるという記述がありまして、これは今後、私、外国語部会の主査として詰めなければいけないのですが、この点を取りましても、今後やはり国は、すごくお金をかけてもらわなければいけないと思うんです。生半可なことで小学校に英語教育を導入するということではいけないので、ここに書かれている以上、それなりの覚悟をお願いいたします。
　それから、一番冒頭のところ、先ほど銭谷さんがお話ししましたけれども、変革の時代であり、混迷の時代であり、国際競争の時代であると、この認識は非常に大事で、私も大賛成なのですけれども、これこそ、まさにグローバル化の時代なんですね。それに対応するような日本の教育はなっていないと思うんです。文部省自身も非常にドメスティックな省庁で、これまで明治維新以来、あるいは戦後教育、すごく頑張ってきましたけれども、今の体制を見ていると全くグローバル化に対応できない状況にあるわけで、その点も我々、中央教育審議会として十分、考えていかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、手続き的なことを申し上げると、今日の読売新聞に東大の行政学の森田さんが、中央教育審議会が多数決を導入したことについて、審議会のあり方に対してかなり説得的な意見を述べておりまして、私もかなり同意見なんです。できれば、これまで40回にわたり、あるいは、審議してきた鳥居会長をはじめ、義務教育における意見は、私も賛成したいと思うんです。ただ、私は、今、申し上げたようなことを考えますと、まさにグローバル化の時代が、地方が国を超えて世界と結びつく時代です。この間、昨日も一昨日も国際会議を秋田でずっとやっていましたけれども、まさにそういう時代なのであって、地方の方は、むしろその点ではエンカレッジしたいと思いますが、ぜひ、高等教育、あるいは、高校の英語教育などは秋田県は非常にレベルが高くなっています。地方だからできるんです。地方だからできるということがいっぱいあるので、その点はぜひ、地方の方をもっとエンカレッジしていただきたいと思います。
　とにかく、今、国際会議で、外国から来るお客さんの秋田からインチョンへ行って、インチョンからウランバートルに行く。それから、カリフォルニア大学のバークレーから来る方も、サンフランシスコから関空に来て、秋田に来て、また帰っていく、そういう時代です。もういつまでも東京を通らない。東京だけを通らなければいけないという時代ではないので、その点では、ぜひ、地方の方にもっと頑張っていただいて、義務教育の国庫負担は今、皆さんの多数意見ですから尊重したいと思うんですけれども、全般的に教育とか国の有り様に関して、やはり、地方の時代だということを、ぜひ認識していただきたい。私は秋田から来て、あしたも秋田高校に行って講演するのですけれども、本当に東京にいるときではなくて、地方に行ってみると、地方から世界が見えてきますので、その点を申し上げたいと思います。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、荒谷委員、どうぞ。

【荒谷委員】　私は、この答申案を支持いたします。平成17年2月15日の中央教育審議会の総会におきまして、文部科学大臣よりあいさつがございましたが、その中で、「義務教育改革の推進について」という基本的な方針が述べられております。その1つは、義務教育の実施に当たっては現場主義の徹底を図る観点から、市区町村や学校の創意工夫が発揮できるようにというものでありました。これにつきまして、答申案では、総論（3）義務教育の構造改革として盛り込まれました。今回の答申案の大きな特徴の1つになっていると思います。それには、国が目標設定して、財源など、基盤整備を行い、教育の実施面では、できる限り、市区町村や学校の権限を、あるいは責任を拡大する分権改革を進める。そして、教育の結果は国が責任を持って検証すると、この検証するという点が、これまでになかった新しい提言でございました。
　2つ目は、義務教育の制度については費用負担についての地方案を活かす方策を検討してほしいというものでありました。これにつきましては、総論6で、義務教育の費用負担の在り方として盛り込まれております。その中には、教職員給与の二分の一国庫負担制度は優れた保障方法として今後も維持されるべきであるとか、公立学校施設の整備も、特定した財源を保障する必要があるというふうに明記されております。
　各論におきましては、さらに具体化しまして、例えば、教職員人事権の市区町村への移譲とか、学級編制にかかわる権限の移譲など、地方の自由度を高めるための具体策と財源保障について提言が行われておりますが、これらは義務教育、小中学校をあずかる教育委員会の願いでありました。教育委員会では、これまで以上に、自由度とともに責任も大きくなりますけれども、教育の分権化が進んでいくことを喜んでおります。また、国の特定財源によりまして教職員が安定的に確保されることを期待しております。
　この答申の内容につきましては、責任を持って確実に実施していただきたいし、国民の皆様にもしっかり見守っていただくことを強く願っております。以上でございます。

【鳥居会長】　ありがとうございました。見城委員、石井委員の順にお願いいたします。

【見城委員】　私は、この案に賛成です。それで、本当に100時間以上ということで議論してきて、現在、ここでもさらに議論が続きましたのを最初からお聞きになっていれば、何が問題だったのかということがよくわかると思います。それは、改革ということを先に掲げて、改革に反対するものは間違っているということで、改革反対のようにすり替えられてきましたけれども、やはり、全部の委員が改革すべきだと、本当に子どもたちのためによりよい教育にすべきだということで始まっております。これは、地方六団体の方々も認めていただくべきだと思います。
　そして、何が問題かというと、改革するに当たって、国家が財源が豊かであると、これからどんどん豊かになっていくという状況であるならば、このような100時間にも及ぶ繰り返しはなかったと思います。問題は、冷静に見なければならないことは、国家が疲弊している。それは石井委員もおっしゃっているように、大変な財政難です。ですから、それで今後増えることはないであろうということに対して、この答申が何としても国の教育として、義務教育は国庫負担では、ただ、負担というと補助金と結びつきますが、これは、憲法であるように、国の義務として負担するものだと。ですから、私は、むしろ、全額義務として負担してもらいたいということを言い続けてまいりました。しかし、ここの案としては二分の一堅持ということで、本当によくここでとどまっていただけたと思います。
　ですから、間違っても改革反対ではない、むしろ、できることを、はたして今まで地方が本当にしてきたのかという疑問さえあります。そのぐらい、むしろ改革はされてきましたが、ここで、本当に総裁量制ということではっきりと打ち出しているという点は評価されるべきで、その上で、どのような国の状況が来ても、とにかく、子どもの義務教育に関しては国が責任を持つということがここに書かれている、これは何としてもわかっていただきたいし、今回の審議会を通して、ぜひ、報道の方々にもお願いしたいのですが、そこのところをしっかりと伝えていただきたい。そして、国民に問いかけていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

【鳥居会長】　ありがとうございました。石井委員、その前に、時間も迫っておりますので、私のほうからちょっと3つほど確認させていただいて、そのお答えも含めてお願いしたいと思います。
　今日お出しになったのは、最初に修正案だというふうにおっしゃいましたけれども、そう受け取ってよろしいのかどうか。このお出しになっているものは修正案なのでしょうかというのが第1の質問。
　第2の質問なのですが、今回は前回に比べてお出しになったペーパーでニュアンスが少し違ってきたところがあるように思います。それは、3ページの一番上の段落なんですが、2行にわたって、「地方六団体は、義務教育費国庫負担金について、その全額2.5兆円を地方税や地方交付税等の一般財源により賄うこととすることにより……」ということを提案しているものであるとおっしゃっていて、結局、提案されているのは、8,500億円ではなくて、2兆5,000億円、全額の廃止を提案されているということをはっきり今回はうたわれたのでしょうか。その修正案は、そういう意味を持つのでしょうか。
　それから、それは別のお尋ねの仕方をしますと、3ページの下から2番目の4番のです。それの4行目の真ん中辺に、「国庫負担金制度の存廃」と書いてありますから、要するに、義務教育費国庫負担法という法律を廃案にするということを含んでいるのでしょうかということを、別の聞き方になれば、そういうことになります。これが第2の質問。
　それから、3番目なのですけれども、長いこと、100時間もの議論してきた中で、依然として3ページの一番下のの1行目の右方に「税源移譲」と書いてある、この税源移譲が、いろいろな政治の世界におられる方が使う言葉、あるいは、中教審の中の委員の方々がお使いになるときに、意味がいろいろな意味を持っているのですが、今日は、ここには何と書いてあるかというと、国庫補助負担金を地方税に振り替えるとなっているんです。
　要するに、これは、日本中の国民にとって大きな問題だと思うんですが、地方税が増える、それに対して国税はどうなるのかについてはどういうふうになるのか、実はヒアリングもしましたし、ヒアリングのときに、ここではヒアリングに総務省と財務省がおられると書いてありますけれども、財務省の方は同席されただけで直接の説明はなかったわけです。それをどういうふうにここでは提案されているのでしょうか。その3つを含めてご発言いただければと思います。

【石井委員】　はい、わかりました。では、手短にお答え申し上げます。第1点の今回、出しました意見、これは修正案かというご質問でございますが、前文の最後にありますとおり、修正することを再度、強く求めると明記しております。そういう意味では修正案でございます。ただ、今までの個々の文章について、このように改められたいといった形、これはあえて今回とっておりません。前回、特別部会で、あのような多数決ということで決定をされておりますので、今回は、臨時委員でない方も多くご出席でございますから、そういった方々に対しまして、ぜひご理解いただきたいという意味で、今までのことを踏まえつつ、我々が出した具体的な修正案を踏まえつつ、今回はいわば総論的に修正を求めるということで提案させていただきましたが、じゃあ、個々に何かと言われると、それは前回の特別部会最後のときに出しました、あれが我々の修正要求ということに、相なるところでございます。
　それから、3ページ目のニュアンスいうお話をいただきましたが、ニュアンスが違っているかということ、それは決して何も違っているわけではございませんで、今まで説明したことをここでわかりやすくもう一度記述をしているということであります。と申しますのも、我々地方六団体は、あのような議論を経た上で、義務教育費国庫負担金全体について、すなわち、小学校、中学校、全体、全額2兆5,000億円を一般財源により賄うと、税源移譲してもらって一般財源により賄うと、こういうことが我々の、あのときに議論した改革案に入っております。
　ただ、第1期の改革、第2期の改革ということで、あのときに分けておりました。したがって、中学校分につきましては第1期改革ということで8,500億円を、ぜひ一般財源化されたい。具体的なわかりやすい改革案ということで明示しておりますが、当然のことながら、今回の第1期の改革を終わった後、我々は第2期改革を地方として強く政府に対して、今までも改革を行うべきだと要求をしておりますが、これからもそのようになろうかと、そういうことで全体としては、くどいですが、2兆5,000億円、しかし、第1期の今回の今、議論になっております改革という中におきましては、まず、8,500億円をお願いいたしたいということでございます。
　それに関連して一番下の存続かということでございますが、国庫負担金制度は、そういう意味におきましては、第1期改革、今回の、来年度に決着する3カ年の改革の中では、中学校分につきましては、ぜひこれを廃止されたいということであります。したがって、小学校分は残るということに、我々の要求どおりになれば、なろうかと思います。
　そして、最後の下のところに、税源移譲でございますが、これもご説明申し上げましたとおり、いわゆる国税でございます、国税を減税して、地方税を増税するという形で、同じ金額を移譲するということでの税源移譲でございまして、今、議論されておりますのは、ご案内のとおり、所得税を減税して地方税であります住民税、これが増税ということでございます。
　ただ、住民税も、ご案内のとおり、今、13パーセント、10パーセント、5パーセントと、3段階に分かれておりまして、それを全部、10パーセントにということであります。したがって、10パーセントになりますから、5パーセントの方々は増税になります。その人たちは所得税のほうは当然、減税になります。しかし、一方で、住民税のほうで13パーセントの人は10パーセントということで一律になりますので、ここは減税になりますから、逆に所得税のほうは一部、そういう階層の方は増税。いずれにいたしましても、全体としては3兆円規模で所得税から住民税のほうへ移譲されるということでありまして、先ほど、実は、地方交付税総額を変動させるものではないということをご説明したら、交付税全体が抑制されるではないかというお話がございましたが、それはちょっと誤解でございまして、全体の抑制論がいろいろ財政審等であることは議論がありますけれども、ここで言っておりますのは、あくまでも税源移譲、このことによって地方交付税総額は変わらないと。もちろん、東京都の1つの問題はあります。東京都は今、不交付団体でございますから、これはまあ、種々、東京都については異論も出ておりますけれども、法人事業税の分割基準の見直しといったこと等々、具体的な調整を総務省が提案されているやに、我々は承知しているわけでございます。
　以上がお答えでございますが、いろいろ意見が出ましたので、ごく簡潔に反論という形ですが、お答えしておきたいと思います。
　まず、この紙を、意見を出しましたのが、またまたこの同じような意見を出してきたというような感じのことを言われたのですが、先ほど申し上げましたとおり、これは、今回、臨時委員ではない方も多くおいでになりますので、改めて、最後の我々の意見陳述の機会でございますから、改めて今まで申し上げたことも含め、また、その後のいろいろな議論があった、皆様方からいただいた意見、その反論も入れまして説明をさせていただいたということでございますので、ぜひ、それはご理解をいただきたいと思っております。
　それから、国庫負担制度と地方の自由度が高まることは無関係ではないかというお話があったのですが、それは、先ほどもお答えの中で、一部、「若干、自由度が高まるかもしれませんが」というご発言になった委員もいらっしゃいますが、我々は、国庫負担制度があることによって、あくまでも財源が文部科学省にあることによって、やはり、財源面を通じた権限というものが残っている、そういう面での自由度の束縛があるわけでありますから、これを取り払っていただければ、当然、自由度は拡大するし、そして、いわゆる、加配教員を個々に小学校、中学校、それぞれつけていらっしゃいますが、こういった権限なども完全に国庫負担を半分、負担しているということでございますから、こういったものも、制度の撤廃ということを通じて飛躍的に我々、地方に、自由度が高まるということは間違いないと、このように考えているところでございます。
　それでは、総額裁量制をいろいろ拡大していくから対応できるのではないかという反論がすぐに出るのですが、そういったようなことをされるということで、地方の言うとおりに総額裁量制をされるということで、もしもあるのなら、そこまで来るのなら、思い切って税源を移譲してもらって、我々に任せてもらうということと何にも違わないんじゃないですかということをあえて申し上げたいと思います。
　なお、「米百俵の精神を」といういいご発言があったのですが、あれも考えていただきますれば、あれももちろんあのときは地方分権そのものでありまして、地方が江戸幕府の補助金をもらってやっていたわけでは何でもないので、そういう、米百俵の精神をこれからも実行するためにも、地方へ税財源は移譲してもらう、そのことが必要不可欠であると、むしろ、私はそのように申し上げたいと思います。
　なお、高齢者対策を今回、外しているのではないかというお話、三位一体改革の我々のリストに、それは今現在、社会保障制度改革全体が議論されております。今、医療制度とか、いろいろなことが議論されて、まだその方向性が明確になっていない。そういう段階の中で、我々は取りまとめをしたということでございまして、それを見極めた上で議論していこうということで、第2期改革で議論すべき対象ということで第1期には入れなかったという議論の経過でございます。
　いろいろございますけれども、最後に部会長、恐縮ですが、先ほど部会長が私にご質問いただいたのですが、部会長に一言、ちょっとご質問させていただきたいのですが、今回の今の枠に書いてあるものが最後の結論だと思うんです。確かに、我々の意見、言ったことものところには書いていただいておりますが、結論が、この枠の中だと思うんです。その中に触れられていないことが我々は不公正だと申し上げているので、確かに、我々が発言をさせていただいた時間を我々にいただいたこと、それは部会長の運営として、時間の配分をいただいたことは、それは私も認めるところでありますけれども、結論に入っていないというところに、私たちは、少数意見ということでも表記をされるべきだということを申し上げているわけでございます。ちなみに、会長、部会長とされまして、現在のこの提案されている答申案におかれまして、我々が言っている費用負担についての地方案を活かすという、政府・与党合意、この内容が入っていると、このように部会長はご理解されておられますか。

【鳥居会長】　私が責任を持って、この答申案を書きました。この答申案の構成はこういう形にしたいということを前に二度、お諮りしています。その二度目に、審議経過報告の中に、審議経過報告はできるだけ両論を述べるように書かれていることはご存じのとおりです。その審議経過報告の中に述べられている、石井議員をはじめとする皆さんのご意見が十分に、私が最初に書いた素案には載っていないではないかというご指摘があり、そのことについて吟味をした上で、答申素案から答申案に上げるときに、かなり第部に入れてきたという経過がございますので、ご理解いただきたいと思います。

【石井委員】　そうすると、この枠の中には、地方案を活かすという中身が、結論のところには入っているのでしょうか。

【鳥居会長】　いや、入っていません。

【石井委員】　それは入っていないということになりますね、そうなると、枠の中には。

【鳥居会長】　私が提案している答申案は、このような答申案であります。

【石井委員】　そういうことでございますね、はい、どうもありがとうございました。

【鳥居会長】　時間が来たのでお帰りなりたいらしいのですけれども、黒田委員、簡潔にどうぞ。

【黒田委員】　実は第3期の科学技術基本計画の重要な会議があるのですけれども、こちらも重要です。そちらは3時から始まっているのですけれども、こちらが4時になっても終わりませんので、ちょっとだけ意見を言って退出させていただきたいと思います。
　第3期科学技術基本計画では人材が理念の根幹になっている。国力は人材です。世界中に目を向ければ、本当に教育にものすごい力を入れている。アジアなんかを見てもそうなんです。それが一番重要だということで、義務教育のお金を増やしてほしいし、そこは一番重要なことだということは基本計画でも考えていることです。
　いろいろな問題が山積みしているときに、義務教育の費用負担問題で長く対立しているような場合ではないのだと思うんです。国による基盤整備とか目的・目標の設定、それから、市町村、あるいは現場の学校で自由裁量を持って、地域が、地方が元気になってやっていくという、そういうことがこれから絶対に望まれるということであります。
　私は特別部会の委員ではないのですが、8ページなどにも地方六団体の意見というのはちゃんと書いてありますし、私は、この答申に賛成したいと思います。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。ちょっと今、黒田委員がお手が厳しく挙がったものですから、石井委員へのお答えが正確ではなかったので、ちょっと補足しますけれども、例えば、8ページとか、そういうところでも、四角の中でも言っていることは、教育の地方分権ということについては十分に考慮するという、むしろそっちのほうが大事なのだということは述べたつもりです。ただ、石井委員のご意見は、費用負担の地方への移譲、それだけがご主張だということを再三、ご自分でもおっしゃいました。その言葉は入っていません。
　それでは、藤崎委員。

【藤崎委員】　ありがとうございます。義務教育中学校の現場にいる者として意見を申し上げます。先ほど吾妻委員のほうからご意見がありました。それから横山委員のご意見、お二方のご意見に全く同感です。答申案に私も賛成をいたします。
　先ほどからお話が出ておりますが、18日にも私が申し上げましたけれども、変えない、変えないということではなくて、今回の義務教育の改革については、特にこの総論3のところの義務教育の構造改革というところ、これは現場にとっても非常に大きな改革です。私ども、現場の校長としても、自分の近くにそういった権限、裁量が委ねられてくることは非常にありがたいことであり、また、責任も感ずるというところで、非常に大きな改革であるととらえています。
　まさに、その中で、基盤整備を国が責任を持ちと、やはり、この部分は大事だと思います。その上で、市区町村、我々学校の権限と責任を拡大する、この分権改革というのが非常に大きい、期待しているというふうに捉えております。そういった方向の中で、教職員給与については安定的に保障する、先ほどから出ているとおり、義務教育費国庫負担制度というのは維持して、どこの地域でも質の高い教員を、教育は人ですから、教員を確保して、一定水準以上の教育を受けられるようにしなければならないと考えています。もっとも、そもそも、なぜ義務教育費国庫負担金がねらわれたかというところはよくわからない。
　これまでもたくさんのご意見をそれぞれの立場からいただきましたし、地方の皆さんからもご意見をいただいて十分に審議をしてきたと思います。本当に根気よくやってきたと思います。そうした中で、それぞれの委員の方が判断をし、意見を申し上げているわけで、また、多くのヒアリングをしたり、いろいろな各団体の意見を聞いたりしておりますけれども、少数意見も尊重されるべきだと思いますが、こうした多数意見はもっと尊重されるべきだと考えています。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、角田委員、どうぞ。

【角田委員】　はい、ありがとうございます。義務教育をあずかっている小学校の校長の立場で発言をさせていただこうと思います。
　この総会を含めて、義務教育特別部会、その中で100時間を超える議論をしてまいりましたし、地方六団体選出の委員の方々のご意見もたっぷり聞かせていただいたわけですが、どうしても現場をあずかっている校長として不安を払拭できないというのが事実でした。本当に地方に税源を移譲したときに大丈夫なのかという不安は、ついに今日の時点でも、私は払拭できていない。やはり、このお金というものはきちんと国が保障して、義務教育は安定的に供給されるべきではないか、そうあるべきだという思いを、なおさら強くした次第です。
　今朝の新聞でも、北海道のほうで財政難ということで人件費が削減されるという報道がなされています。おそらく、この人件費というのは一番ねらわれやすいものだろうと思いますが、教師の給与も、おそらくこれが、今、中学校費だけだからいじりようがないのだと私は思っています。小学校も一緒だったら、両方で給与を下げてしまうことは幾らでもできるわけですから、人確法はありますけれども、人件費の問題というのは、これは絶対に国として保障していかなければいけない、そういう意味で、ぜひ、この原案で答申を出していただきたいと思っています。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、郷委員、どうぞ。

【郷委員】　私もただいまのご意見と全く同じでございます。日本の国が厳しい状況におかれているからこそ、財源の問題ではなく、義務教育の質そのものを国も地方も真剣にこれから充実させる、新しい姿で生き生きと、輝いた姿になれるように、今まで100時間余りのご議論をいただいたということは、まさに、そのために、これから生かしていくべきことであるのではないかというふうに、今日のお話を伺って感じました。
　それから、地方の方々のご意見も、私はこの議論の過程でお互いに理解し合えるというところで大事だったと思っておりますし、何よりも、最後に申し上げたいのは、この大変困難ないろいろな問題を含んだ大事な義務教育の姿をどういうふうに持っていくかということに関して、鳥居会長が地方のお考え、それから、いろいろな方のお考えを非常に根気よく、長い時間をかけておまとめいただきましたことを、私は大変感謝しております。結論は、私は完全に、この答申を支持させていただきたいと思います。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、阿刀田委員、それから江上委員の順にお願いします。

【阿刀田委員】　簡単に申し上げます。もう少し義務教育の内容についてお話があるのかなというふうに、この会議に参加いたしました。お金の話ばかりが多かったなという感じを抱いております。それはまた別なところでやる議論なのかもしれません。私は、現在の世情をながめて、日本語をもっと大切にしてほしいということを義務教育の中に訴えたいと思ってこの会議に出席いたしました。日本語がだめになったら日本は滅びるのではないかというぐらい私は思っております。国語教育ということになるのでしょうが、国語教育は国語科だけの問題ではなくて、体育とは少し関係が薄いかもしれませんが、知育は当然のこと、徳育まで含めて、きわめて、ほかの教科とは全く別な問題を持っていると考えております。いろいろな議論が出まして、そのことはあまりここでは議論もされなかったと思いますし、16ページに図書館の充実がうたわれておりますので、その辺、1つで、あとは別な部会でこのことを主張していきたいと思います。もう少し、この会議で教育の内容にわたることが話されるべきであったのではないかということを少し残念には思っておりますが、終局的に、この最終案に賛成をいたします。

【鳥居会長】　ありがとうございました。江上委員、どうぞ。

【江上委員】　私も手短にお話し申し上げます。基本的には、今回まとめられましたこの部会の答申案に賛成したいと思います。
　ただ、考え方を申し上げておきますと、小さな政府、官から民へと現場権限移譲ということは、私は基本的に大賛成でございます。私自身、かかわっております東日本旅客鉄道という会社も87年に民営化され、そして2001年12月に政府が50万株を市場に放出して完全に民営化され、自由になったわけですが、やはり、産業と教育は違います。産業はきわめて短期的に収益も出ます、結果が出ます。しかし、教育は、何度も委員の先生方から出ておりますが、五十年、百年の計がございます。この教育にかかわる費用分担を政治の取り引きの材料にしてはいけないということを私は今日の審議を通じて、さらに痛感いたしました。今回の部会報告で、一部、私は人事権を市区町村まで移譲する方向で検討とか、幾つか疑念もございますが、おおむね、今回のこの答申案に賛成を表明したいと思います。

【鳥居会長】　はい、ありがとうございました。佐藤委員、どうぞ。

【佐藤委員】　私もこの原案に賛成したいと思います。今日の議論をずっと聞いておりまして、子どもたちのことが抜け落ちているのではないかと思えるぐらいに行政改革や地方分権など、大人の理屈で進んでいるのではないかと思います。子どもたちが安定した気持ちで教育を受けられるように、義務教育の部分は特にしっかり考えないといけないテーマだと思います。今日の議論を、子どもたちが聞いたらどのように思うのだろうかと、そういう気持ちを持って、この場の議論もしていかなければいけなかったのではないかと思いました。
　今回は二分の一ということですけれども、改革を進め、それを安定的に運営するには、どうすべきかというのが本来の姿なので、逆に、従来と同じとなっているところが、若干、物足らないような気もするぐらいでございます。最終的には、随分時間をかけて議論をしていただいたので、これで賛成したいと思います。

【鳥居会長】　金子委員、どうぞ。

【金子委員】　私も、この案に賛成ですけれども、1つ、残念に思いましたのは、地方六団体のご意見をめぐる議論が非常に大きかったために、日本の初等教育がこれからどのように変化していくのかということの内容について、かなり十分な議論が、この総会の席でもできなかったということだと思います。特に、新しい時代に向かって日本の初等教育は非常に大きく変わっていく、そのときに地方が重要であるということは大体皆さんのおっしゃるところだったと思いますけれども、それが、地方六団体のご意見の中に、それが具体的に、財源移譲することによってどのように変わるのかということに対するイメージがほとんどくみ取れなかったというところが、私は残念に思います。
　私は、東京大学で基礎学力COEというお金をもらっておりまして、基礎学力の改善に関する調査をやっておりますが、今年の初めに全国調査をやりましたけれども、感じましたのは、地方の中でいろいろな動きが始まっていて、これから日本で教育に関するイノベーションが始まって、それがいろいろなところに芽が出始めているのだと思うんです。そのイノベーションの芽をよく育てて、それを全国に波及していくということがこれから非常に重要な点だと思います。ただ、その事例をよく見ていきますと、それが国庫負担金の財源移譲にかかわるとは、私はとても思えない、様々ないろいろな要素があります。先生方と、地方教育委員会の方、あるいは市長の方のリーダーシップ、それがうまく結び合ったところでいろいろなイノベーションが生まれているわけで、それはやはり、イノベーションの基本ではないかと思うんです。
　私は、そういった意味で、むしろ、財源移譲の問題に非常に偏ってしまったら、むしろ、日本の教育にとっては非常に不幸なことであって、これからむしろ、地方から生まれたイノベーションをどうやって生かしていくのか、そのためにどういう政策が必要なのかということに対する議論が必要だと思います。その基礎として答申があるというふうに感じました。

【鳥居会長】　時間が大分迫っていて恐縮ですが、松下委員、手短にどうぞ。

【松下委員】　私は、部会にかかわらなかった者として、これまでの経過報告、及び今回の報告（案）を拝見し、議論を伺いまして、大変なご努力の上に、こういう答申案が出ましたことに本当に敬意を表したいと思いますが、2つの理由で私は、この原案に賛成させていただきたいと思います。1つは、次代を担う子どもたちが必ず会わなければいけないのが少子社会でございます。今、教育を受けている人たちは、やがて次代を担う中心的な人たちなのですけれども、その少ない人数で、この国の方向をいろいろ決めていくというためには、これまで以上に1人1人の子どもたちに力をつけていかなければならないのではないかと思います。
　そういう意味で、1人1人の子どもに寄り添った形での改革が必要だと思うのですが、そのことにつきましては、14ページから15ページのところに、内容の改革ということで示されていると思います。また、学級の人数のことなどについては、既に取り組みが始まっているというふうに理解しております。そういったような1人1人を評価していく教育が、この狭い日本の国でどこでも平等に、ほとんど同じようなレベルで行われることが大切なのではないかと思いますので、このことについては、この答申案の中には触れられていると思います。
　もう1つの理由は、先ほど横山委員ほか、皆様からご発言がありましたように、義務教育というのは、国が国際社会に向かってみずからの有り様を示す重大な政策だと思うことです。3ページの理念のところにしっかりと示されていると思いますのと、その国の姿勢を示すための保障としての国庫負担ということは重要なことだと思いますので、このことが2つ、理由でございます。
　そして、さらに、この答申の題が「創造する」となっていますことを大変重要なことだと考えておりますので、基本的な共通性の上に立っての各地のクリエイティブな取り組みが望まれると思っております。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。最後に衞藤委員、どうぞ。

【衞藤委員】　私は、これからの義務教育の在り方に関しまして、1つずつ根拠を確認しながら議論をされてきたこの答申案に賛成いたします。私は、日頃から、義務教育を保障する、その基盤となる、健康や安全、安心ということに関する研究をしているわけですけれども、そういった観点でも、公立学校の施設整備のみでありますけれども、きちっと書かれていて、このことを支持したいと思います。
　なお、ついでに申し上げますけれども、耐震化という問題は、調査自体も大変お金がかかるものでありまして、それもやはり国が責任を持って行わないとなかなかできないという面もあります。それから、単に、学校は子どもの生命の安全を守るためという以外に、災害時の避難所になるという面もありまして、地方の住民の安心、安全を守るという意味でも大事だという面を持っているということを補足させていただきます。以上です。

【鳥居会長】　ありがとうございました。皆様にお詫び申し上げなければいけないのですが、4時半になりましたので、予定を30分、超過しております。これ以上続けますと、退席した方が既に3人おられましたので、退席者が増えていってしまう可能性がありますので、この辺で取りまとめたいと思うんです。取りまとめに当たって、もう一度確認しますけれども、修正案が出ているという考え方でよろしいんですね。

【石井委員】　はい、修正意見です。修正を要求しているわけです。

【鳥居会長】　それが出ておりますので、私の本意ではないのですけれども、修正案をお受けするかどうかということをまずお諮りをして、それから、答申案を皆さんに認めていただけるかどうかをお諮りせざるを得ないと思いますが、それでよろしいでしょうか。
　それでは、修正案が出ていますので、修正案に……。

【中嶋委員】　ちょっと待ってください。採決するんですか。私は、修正案といいましても、先ほど、修正意見となっていますよね。

【鳥居会長】　いや、だから、さっきから案なのですか、意見なのですかと確認しているんですよ。

【中嶋委員】　でも、それを……。

【鳥居会長】　でもじゃなくて、それでお返事をいただいたでしょう、今。修正案と言ったでしょう、出された本人が。

【中嶋委員】　だから、全体的には修正意見で、これまでの審議に対する地方六団体の意見だというふうに伺っているわけですから、それを議決するというのは、この会には私はなじまないと思います。

【鳥居会長】　じゃあ、どうすればよろしいでしょうか。

【中嶋委員】　ですから、修正意見を皆さんが聞いたということで、それでいいのではないでしょうか。それに対する地方六団体の意見をみんなが聴取したと、その事実があれば、それでいいんじゃないでしょうか。

【鳥居会長】　いやいや、提出された方が、修正意見ではなくて修正案だというふうにおっしゃっているんですよ。それはどうされますか。

【中嶋委員】　私は、修正案として、動議みたいな形には受けとめていませんけれども。石井さんはどうでしょうか、もう1回、確認してください。

【石井委員】　前と同じです。修正案ということで、具体的には、前回の部会で出しましたので、それをぜひ採択いただきたいということでございます。

【鳥居会長】　中嶋先生のご心配くださるのはすごくよくわかるんですけれども、ご本人が修正意見という最初の話から、修正案というふうに言い直されておられる状況のもとで、修正案となると、やはり会議の運営上、修正案をお受けするかどうかということを諮らざるを得ないのですけれども、どうでしょうか。

【中嶋委員】　修正案というのは、この全体の答申にかわる1つの案であれば修正案ですけれども、そういうふうにはなっていないと思うんです。意見として、部分的にメンションしているわけで、これだけの全体にかわるもう1つの案が出ていれば、初めて修正案ですけれども、そうではないと思います。

【鳥居会長】　特別部会の100時間に及ぶ議論の中で、語り尽くされた結果、ここに出てきている案が修正案なのではないでしょうか。そういうふうに理解するのですけれども。

【石井委員】　そういうことで結構でございます。

【鳥居会長】　そうだと思います。実は、中嶋先生がおられなかったのですが、前回、特別部会の最後の回のときも、そのときには答申案のほうをお諮りしたのですけれども、答申案を諮ってくれというご意見は地方団体からも出たんです。それなので、やむを得ず、それは中嶋先生の気持ちはすごくよくわかって、できれば総会の総意としてこの私の出した答申案をお認めいただいて答申としていいですかというふうに諮りたいのですけれども、それができそうもないのです。

【中嶋委員】　くどいようですけれども、そうしますと、この案が、仮に修正案が、もし仮に可決された場合に、今までの我々の皆さんが特別部会として案に代替する、それだけの内容を持った修正案にはなっていないと思うんです。

【鳥居会長】　それは書いた人に向かって言っていただくべきことであって、私に言われてもちょっと困るのですけれども。加藤委員、どうぞ。まとめ方についてだけ、お願いします。

【加藤委員】　はい、それだけです。今日は発言は控えようと思ったのですが、そういうことであれば、私は、中嶋委員と同じような見解を持って、ここに座っているものですから言わせていただきたいのですけれども、私は、審議会、今日は特に総会ですし、採決はなじまないと思います。

【鳥居会長】　私もそう思っています。

【加藤委員】　ええ、多分、会長もそうだと思いますので、私は、今日、これだけの委員の皆さんがいろいろな意見を述べられて、採決をしなくても結果は十分に皆さん認識されていると思うんです。ですから、今、会長は総意とおっしゃいましたけれども、私は、それはそれで総意だと思うんです。そういうことで、この答申を取りまとめますとおっしゃっていただいければ、私はそれで今日の総会としてこの答申を採択をしてもいいのではないかと思っています。

【鳥居会長】　加藤委員のご意見に若干違う表現を加えるとすれば、総会の総意と、私の言葉を使っておっしゃってくださいましたけれども、総意は言い過ぎで、大勢です。総会の大勢をもって答申案を答申とするということを皆さんに決めていただくという方法を今、お諮りしても、結局、修正案が出ているから、その修正案の取り扱いだけは決めなければいけないのではないかと、私はそう思うんですけれども、いかがでしょうか。

【見城委員】　前回の審議会のときも、採決をとるのは不本意であるという委員が何人かおりました。ただ、そういう中で、石井委員が反対ということで、それを強く主張されたわけです。でも、その後の新聞、テレビ等のマスコミ発表、または石井委員のご意見としては、審議会で採決をとったということは不本意であるというようなご意見が石井委員のお言葉として出ておりました。毎日新聞だったと思います。私は愕然といたしました。とてもこの審議会で全員が何としても、これだけの議論をしたのだから総意ということで、そういうことでやっていきたいということで最後の最後まで、採決というのはなじまないとか、いろいろな意見であったはずなんです。それをどうしても頑として反対で、それはとってくれと、それは反対だから、賛成がいるならとってくれと、確か、そういうようなことから、この流れをお作りになったのです。
　あえてまた、私はお伺いしますが、このような最後の場において、例えば、審議会の会長である鳥居会長が採決をとるということで、とったという流れになったら、私は大変残念です。それで、石井知事にお伺いしたいのですが、石井知事は、採決をとりたいということでしょうか。

【石井委員】　部会長のご質問ならお答えしますが。

【山本（恒）委員】　意見があります。私は、この問題というのは、この答申案の内容に対して政治的判断を加えるべきかどうかという問題だと思っています。もう繰り返しませんけれども、答申案はまとまってきた。それに対して何らかの政治的判断を加えようということであれば、今のことについて言うと、部会長は諮っていただいて、どっちにするということを決めるべきだけれども。
　それについて私は提案があるのですけれども、最近、やはり、政治と教育の関係について非常に、こういう厳しい対立等が出てきます。これは、日本の将来も左右する問題ですから、この審議会とは別に内閣のどこかに教育と政治の関係を検討する別の場を設けていただいて、そこでやるべきだと私は思います。したがいまして、ここは、そういうようなことをどこかに申し上げるということを言った上で、石井委員はじめ、地方六団体の方の修正案として出ているけれども、大勢としてはこちら、やむをなしということで飲んでいただけないかということで提案したいと思います。

【井上委員】　ただいまの山本委員の意見には私は反対いたします。と申しますのは、この答申の1ページの上から3段落目、の後半ですが、こういう義務教育の制度については、根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する、あるいは、その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また、教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討することとされて、こうした問題については平成17年秋までに中央教育審議会において結論を得るということがはっきり書かれている以上は、中教審のこの答申というものを政府において最大限尊重するというのが、この政府・与党合意だと思っております。それを、教育と政治について別の場で議論するというのは、この政府・与党合意にも反することでありまして、それを中教審が言うのは、見識を疑われると思いますので、ただいまの意見には反対いたします。

【渡久山委員】　私は、非常にクールに考えたらいいと思うんです。例えば、多数といって、会長が決めるにしろ、全然、決もとらずに、多数だったか、少数だったかわからないでしょう。少数であっても、やはり決をとらなければいけない。総意であったって、「総意ですか」という場合でも、みんなの意見を聞いて挙手なり、あるいは何かでやっていただかなければ、拍手か何かでやっていただかなければ会議の今の議事の処理上、困るのではないでしょうか、いずれにしろ。ですから、非常にクールにやっていただいて結構だと思います、これも教育ですよ。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、藤田委員、どうぞ。その後、見城委員、どうぞ。

【藤田委員】　私も、内容はちょっと違うんですが、クールにこれは、手続き的にどうするかということで扱っていただければと思います。まず、先ほど見城委員からも質問が出ましたけれども、今日の紹介されたものは、私の印象では、答申案に対する修正案という体裁を整えているというふうには思えないのですが、鳥居会長もご確認されたように、これは修正案ですかということで、その修正案を検討してほしいという動議として出されたのであれば、それはやはり、会長のおっしゃるように扱わざるを得ないと思うんです。だけど、もしそれが動議ではないとするならば、あくまでも修正意見として出されたのならば、そういう意見を踏まえて今日、審議、検討したわけですから、意見の大勢はほぼ明確になっていると私は思いますので、加藤委員が言われたように、会長の状況判断で、総意か、あるいは大勢として、今日の答申案を採択するということにしたいということで、それを特に異議がなければ、それで決まりだというふうに私は思いますが、そのような手続きでいいのではないかと。ですから、石井委員のほうから、修正案なのかどうか、動議として出ているのかどうかをもう一度確認していただければいいのではないかと思います。

【鳥居会長】　先ほど確認したつもりではありますけれども、再度、その前に、先ほど見城委員から手が挙がっていましたので、見城委員のご意見を伺った上で石井委員にお願いします。

【見城委員】　ですから、意見であったものが、きちんと意見と書いて出されたものが今、案であるというふうに変わりました。そして、じゃあ、これが動議なのかということに対して、動議ということであるなら、それを石井委員の口から、もう一度はっきりと伺って、それはきちんと議事録に残してください。そうでないと、この審議会で、私たちがこれまで何を審議してきたのか、最後は多数決なのかと短絡的な形で受けとめられるのは大変心外です。ここは教育に関して審議してまいりましたので、教育上、よくないと思います。間違ったこと、うそはいけませんし、ごまかしもいけません。ですから、まず、大人である私たちがきちんとした間違いのないことを1つずつまとめていった上で、採決をとったりとか、とらないというふうになりませんと、これは最後までだれに弁明するとも言えず、大変不愉快な最後になると思いますので、私は、これだけの努力に対して石井委員はもう一度、しっかり皆さんの前でおっしゃってください。それによって、先ほどから、採決、反対、賛成といういろいろな意見が出ておりますが、考えられるのではないでしょうか。

【鳥居会長】　どうもありがとうございました。まだありますか。なるべく簡単にお願いします。

【山本（恒）委員】　先ほど言ったことが全然誤解されているようですけれども、このこととは別に、根本的なことを考えるべきだということを言って、それとこれとは切り離して、これは今のままで大勢としてこうだということで飲んでいただけませんかというのが、私の石井委員に対するお願いというか、提案だったわけです。

【鳥居会長】　吾妻委員、どうぞ。

【吾妻委員】　先ほどの見城委員のお話ですけれども、私も同じように認識をしております。私は、資料を出して、議論を尽くした以上は多数決という意見を述べた人間ですが、前回の18日の部会の最終の段階では、大半の委員が、もうこれだけ大勢が決まってきているのだから、言葉は別ですが、挙手はすべきではないという意見が多かったときに、最終的に決をとれと言ったのは石井委員と増田委員です。これは記録を見ればわかります。それを、何か、会長が強引に採決をとったというふうな報道があるのは、私も見城委員と同じように、少し状況が違うのではないかと認識しております。

【鳥居会長】　はい、増田委員、どうぞ。

【増田（昌）委員】　今のは間違いです。議事録を見てください。私は、こういう大事な21世紀の教育論を決める大事な会だから、きちっと皆さんの意見表明を1人ずつしてくださいと言ったのです。そうなっているはずです。

【鳥居会長】　千代委員、どうぞ。

【千代委員】　ここで問題は、日本人のあいまい性でございます。今までこういう議論に関しては、言葉を飲み込んで、はっきり決めなかったこと。これは、先ほどグローバルの話も出ましたけれど、日本人は何を考えているのだということがはっきりわからないで結論を下す場合に、大勢だとか、総意とかいうことでは外国人にとってはわからないと思います。はっきりした、先ほど、渡久山委員がクールとおっしゃいましたが、まさにクールでございます。これをこれから日本人はやっていくべきだろうと思っておりますので、やはり、石井委員がおっしゃる以上は、賛否をとって、しっかりとした答申にしていただきたいと、ぜひともお願いいたします。

【鳥居会長】　それでは、石井委員に私のほうから、部会長が尋ねるならばとおっしゃいましたので、お尋ねしますけれども、これは修正意見としてお諮りする動議と考えていいですか。

【石井委員】　はい、部会長の議事進行、運営に関することなので、部会長からのご質問ならばというふうに申し上げたのですけれども、今、吾妻委員が全然でたらめなことをおっしゃったので、抗議したいと思います。私は、多数決にしてくださいなんて一言も言っていません。そういうことは、このような前で間違えたことをおっしゃるのは私も非常に遺憾でございますので、修正をお願いしたいと思います。
　この出した意見は、先ほどもちょっと申し上げましたのですが、前回の特別部会で私どもが詳細にわたって、文章で修正という形でご提案させていただき、これが認められなかったということで、あえてまた今日は、総会でございますから、同じものを出してということも当然あったのですが、そうすると、また説明するときに大変、それこそ30分以上、時間がかかって、時間の制約のご指摘もありますので、あのことはもう私たちの共通の意見で、正確には修正されたいということで修正案になっておりますから、それを前提に置いて、あえて、今回はまとめて意見という形で述べさせていただきましたけれども、我々はそういったことで、修文の意見だということで、修正されたいということで今回このようにまとめさせていただいたということでございます。
　なお、私たち3人、地方六団体の委員は、当然のことですが、この提案されております、この後、議論になるのでしょうけれども、原案には反対でございまして、そのことをはっきりと私たちは意思表示をしたいと、こういうことで、前回も私ははっきりと反対ということを、採決になって、部会長が議事進行の形で皆さんに諮られて、多数決をとられたので、私ははっきりと反対を申し上げましたけれども、我々3人はそういう姿勢でこの採決に臨んでいきたいと、採決されるかどうか、わかりませんが、そういうことでございます。

【鳥居会長】　はい。議事進行に関してですか。

【山本（恒）委員】　今のご意見でしたら、反対であるということをどこかに記せばいいと思います。

【鳥居会長】　記す方法としては、採決するというのも1つの方法ではないかとおっしゃっているのではないですか。

【山本（恒）委員】　はい、それもありますけれども、例えば、議事録の最後に賛成、反対というようなことについての反対の意見がこういうふうにあったという名前を出してもいいと思うのですけれども、そういうものを載せるとか、いろいろな形はあり得ると思うんです。

【鳥居会長】　その形の1つとは考えられませんか。

【山本（恒）委員】　1つとは考えられますけれども、ただ、採決に対して反対のご意見もありますので、反対である方々のことをはっきり名前を出して記すということもあると思います。反対であるということを記すと。

【鳥居会長】　ということは採決をしないということですか。

【山本（恒）委員】　はい、そういうこともあると思います。

【鳥居会長】　採決をしないで、反対であると書いて、後で、そんなつもりはなかったと言われても困りますよね。だから、本当は採決しないで、何とかしたいというのが私の本来の本心で、それから、採決をしてしまうと、どこかの新聞に横暴だというふうに書かれてしまう可能性があるのも覚悟の上で、そうじゃないということは、もうここにいる、少なくとも、プレスの人たちもみんな、横暴でやっているのではないということはよくわかってくれるだろうと思うから、今、もう万やむを得ず、この修正案が出た以上は修正案をお諮りしてはどうでしょうかと言っているわけです。

【山本（恒）委員】　審議の状況の最後の総会のところに、これこれ3人の反対と。

【鳥居会長】　いやいや、それを確認する方法がないでしょう。

【山本（恒）委員】　ですから、手を挙げていただいて。

【鳥居会長】　だから、それが採決じゃないですか。

【山本（恒）委員】　反対だということを言っていただくだけでいいのではないかと。

【鳥居会長】　藤田委員、どうぞ。

【藤田委員】　私は中教審の慣行とかはあまり存じませんのでわからないのですが、こういうふうに最後まで意見が、しかも少数意見で分かれていて、そして、そのことについて明確にこれが動議として出されているのならば、それは採決せざるを得ない。もしそうではなくて、なおかつ、総意ないし大勢という表現はどういうふうに使われようとも、部会長のほうで今日の結果、この答申案を採択することとしたいという意見表明をしたところで、それにあえて反対だということを表明されて議事録にとどめるだけで結構だという以上の要求が出るならば、そのときはやはり採択をせざるを得ないと私は思います。それで、採択で決めるということが横暴だとか、そういったことは民主主義のルールと全くずれていると思いますけれども。

【鳥居会長】　私もそう思って、ご提案を、やむを得ずしているのですが、いかがでしょうか。横山委員、どうぞ。

【横山委員】　前回も申し上げたのですが、この中教審は合議体ですから、合議体が物を決めるときに、賛成意見、反対意見があれば、採決以外にどうやって決めるのですか。それが横暴だって言うこと自体がおかしいのであって、だれが賛成し、だれが反対したか明確にすべきです、合議体ですから。したがって、会長に採決をすることを提案します。

【鳥居会長】　わかりました。そういうわけで、いろいろとご議論がありましたけれども、私としては、反対の方と賛成の方のご意見を確認する意味で手を挙げていただく、採決するということにしたいと思います。

【中嶋委員】　すみません、修正案を採決するということで。

【鳥居会長】　それを今から言おうとしているんです。二重になっていまして、修正案についてまず採決をして、それから、私が答申案を提案しているわけですから、答申案について採決すると。

【中嶋委員】　私は、中央教育審議会の場合に、いわば、多数決による採決というのはなじまないと先ほどから申し上げているわけです。これは単に、この場限りではなくて、審議会、特に政府の審議会そのもののあり方として、多数決で最後をまとめるということは私は非常に問題があると思います。
　もう1つ、その前に確認したいんですけれども、今まで私が中教審の委員として、こういう形で採決ということに当面したのは初めてのことなんです。しかも、今回は、中教審の総会の委員だけではなくて、いわば臨時委員の方も入ってその場で採決する。ここには、先ほど鳥居会長が冒頭に問題はないと言ったけれども、だとすれば、中教審の総会の合意というときに、臨時委員の方も入った、こういう合同部会が、そういう形で採決することに何か法的な問題がないかということも確認したいと思います。

【鳥居会長】　では、その問題について、事務局にお願いします。

【高橋総括教育改革官】　それでは、お答えします。恐縮ですが、お手元のファイルのの赤ラベルの4番をご覧いただければと思います。この赤ラベルの4番に、中央教育審議会令という規則を書いておりまして、5ページ目に、第8条「議事」というものがございます。ちょっと読み上げさせていただきますが、「第8条　議事。第2項。審議会の議事は、委員及び議事に関係のある臨時委員で会議に出席したものの過半数で決し、可否同数のときは会長の決するところによる」と、今回は義務教育特別部会の臨時委員の方が、この議事に関する臨時委員ということで、法令上は、この総会委員及び義務教育特別部会の臨時委員の過半数で決することになっております。

【鳥居会長】　というわけで、中嶋先生のご質問にはお答えになっていると思いますので、ご理解いただきたいと思います。中嶋先生からもそういうご意見があるのはわかりますが、前回、特別部会の最終回においては、そのようなご意見をお持ちだった方は棄権をされて、賛成にも反対にも手を挙げないという姿勢をとられましたけれども、そういう形で意思表示をしていただきたいと思います。私としては、この修正案と、それから原案についてのご意見を確認する意味で採決したいと思います。
　まず、修正案に賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）

【鳥居会長】　ありがとうございました。棄権の方もおられるはずですから、賛成とその他に分けたいと思いますが、反対の方は挙手をお願いいたします。
（反対者挙手）

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、まず、結果を事務局から報告をお願いします。

【高橋総括教育改革官】　修正案につきましては、賛成の方が3名、反対の方が21名でございます。したがいまして、この修正案については否決されたことになります。

【鳥居会長】　今、棄権された方が2名ですね。

【高橋総括教育改革官】　白票の方は4名です。

【鳥居会長】　いや、2名だったと思いますが。

【高橋総括教育改革官】　失礼しました。今現在、ご出席が28名、会長を除きまして27名でございまして、賛成が3、反対が21、表明されなかった方が3名です。

【鳥居会長】　3名ではないでしょう、私がその3のうちに入ってしまっては困るんですが。

【高橋総括教育改革官】　入っておりません。

【鳥居会長】　ああ、そうですか、わかりました。
　続きまして、お手元にあります答申案についてお諮りいたします。これは賛成の方のほうから伺います。賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）

【高橋総括教育改革官】　はい、確認させていただきました。

【鳥居会長】　では、反対の方の挙手をお願いいたします。
（反対者挙手）

【鳥居会長】　ありがとうございました。

【高橋総括教育改革官】　原案につきまして、賛成の方が22名、反対の方が3名、手を挙げなかった方が2名、合計で27名、会長を足して28名でございます。

【鳥居会長】　はい、ありがとうございました。
　それでは、以上の結果をもちまして、「新しい時代の義務教育を創造する」の答申案を、答申ということにさせていただきたいと思います。
　長い間、ご審議ご苦労くださいましたことに心から感謝申し上げます。
　なお、この後、審議会としての仕事は終わったわけではございませんで、答申の中にも方向性のみを示した程度で、今後さらに審議を深めていくべきことがたくさん残っております。その中には、教員養成部会や、あるいは教育課程部会等で現在、審議が進んでいる事項もございますので、それらについてのご協力をお願いしたいと思います。
　特別部会は本日の総会との合同会議をもちまして1つの区切りを迎えますけれども、まだ、9年制の義務教育の学校の可能性の検討など、答申で引き続き検討すべきとされた議題も、この特別部会にも若干残されておりますし、また、今後の状況等についてのフォローアップも考えられますので、随時またご案内申し上げますので、ご協力をお願いいたします。どうもありがとうございました。
　今日の会はこれにて終わりますけれども、今後の日程等について、何かアナウンスがありますか。

【大槻生涯局政策課長】　はい、日程調整の上、連絡させていただきます。

【鳥居会長】　よろしいですか。まだ、席についておられる方がかなりいますので、ミカンの件はいいですか。この次でいいですか。

【大槻生涯局政策課長】　一応、確認いたしまして、厚生省の通知で、O-157があったときに厚生省のほうのガイドラインとしてそういうものが示されたことはございますが、文部科学省サイドでは、給食に関してそのようなお示し方はしておりません。
　もう1点でございますが、愛媛県から本年1月に照会がございましたので、果物、皮がついているものをそのように取り扱う必要はないという旨は回答してございます。

【鳥居会長】　わかりました。最後に、副大臣、ごあいさつをお願いしたいと思います。

【塩谷副大臣】　本当に、中央教育審議会義務教育特別部会のメンバーの皆様方には、大変長時間、このような熱心に、かつ真剣に討議をいただいて、心から感謝申し上げる次第でございます。今回の義務教育についての諮問につきましては、三位一体の改革とあわせてということで、ある面では非常に難しい議論になったかと思います。そういう中で、教育という、これから大事な、我が国の将来に向かっての課題を、本当に真摯に議論をしていただいて、答申をいただいたことは大変感謝を申し上げる次第でございます。
　特に、これからの義務教育については、答申の中にもいろいろな改革案が出ているわけでございますが、教員の養成の問題、あるいは、全国一斉の学力調査の問題、さらには学習指導要領の内容につきましても、先ほど中嶋先生から英語の話、阿刀田先生から国語の話、いろいろな提案がなされて、これからもっと予算的にも、財政もしっかりしていかなければならない。「米百俵の精神」という言葉が何回も出てきましたが、そういう意味では、この教育というもの、公財政支出の比較も含めて、何とか充実させていこうということで、できれば、中央と地方が協力し合って、いい議論がなされればなと期待をしておりましたが、なかなかその点がうまくいかなかったこともあるわけでございます。いずれにしましても、将来に向かって、義務教育はこうあるべきであるということで、大変なご議論をいただき、すばらしい答申を得ていただいたことを本当に感謝申し上げる次第でございます。
　我々文部科学省としても、今回の議論を踏まえて国の責任を全うしてまいりたいと思っているところでございます。特に、それぞれのご意見が出る中で、私も今、この役所にいて、前回の義務教育特別部会でもお話ししたのですが、地方一般財源にしたときにどれだけ教育費が増えるのかということが、もしできればよかったのかなと。現状では、今までの図書費とか、あるいは教材費が、残念ながら一般財源の中でなかなか思うように使われていない。
　最近の状況でいきますと、コンピューターの学校普及、あるいは校内LANの普及が一般財源の中で、我々、IT戦略会議でいろいろ話をしていく中で、そこがなかなか充実できないという点、こういった現実があると、どうしても安心して地方で教育できる状況が本当にできるのかということが一番心配でありましたので、そこら辺も含めて、今回の答申は皆さんの議論の中で、大変いい結果が出たのかなと、私個人は思っておりまして、ぜひ、これを踏まえて、これからしっかり国の責任を果たしてまいりたいと思っている所存でございます。
　本当に長期間、皆さん方の熱心な議論、そして真剣な議論に対して心から感謝申し上げ、鳥居会長、本当に大変な指導的な立場で会長として大変すばらしい結果を出していただいたことを感謝申し上げ、御礼のごあいさつとさせていただきます。本当にありがとうございました。

【鳥居会長】　ありがとうございました。それでは、答申は、大臣がおられませんので、後ほど、大臣のところへ私が持参いたしまして、ご提出いたしますので、ここではそれは割愛させていただきます。どうもありがとうございました。ご苦労さまでございました。