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学校給食における食物アレルギー対応に関する調査研究協力者会議(第3回) 議事録

1.日時

平成25年7月29日(月曜日)13時30分~15時30分

2.場所

文部科学省13階 13F2会議室

3.議題

  1. 中間まとめ案について
  2. その他

4.出席者

委員

西間座長、今井委員、海老澤委員、大澤委員、川元委員、倉橋委員、桑原委員、齊藤委員、園部委員、林部委員、古屋委員、柳澤委員

文部科学省

久保スポーツ・青少年局長、山脇大臣官房審議官(スポーツ・青少年局担当)、大路学校健康教育課長、小幡健康教育企画室長、江口学校給食調査官、知念学校保健対策専門官、関口学校給食係長

オブザーバー

調布市教育委員会、消防庁救急企画室、厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課

5.議事録

【関口係長】  ただいまから学校給食における食物アレルギー対応に関する調査研究協力者会議第3回を開催いたします。
 皆様方におかれましては、御多忙の中御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 それでは、早速議事に入らせて頂きたいと思います。西間座長、よろしくお願いいたします。
【西間座長】  それでは、議事に入ります前に、本日配付しております資料について、事務局から確認をお願いします。
【関口係長】  資料1といたしまして、調布市アレルギー事故再発防止検討委員会報告書について、A4の紙1枚物とA3判のものが2枚物のものがございます。続きまして、資料2-1が、学校給食における食物アレルギー対応について(中間まとめ案)概要、資料2-2が、学校給食における食物アレルギー対応について(中間まとめ案)、本文でございます。続きまして、資料3、こちらは本会議の年間スケジュールでございます。資料4といたしまして、学校給食における食物アレルギーを有する児童生徒への対応調査の案でございます。
 また、このほか、林部委員から提供いただきました資料を、委員の皆様の机上に参考配付しておりますので、御確認いただければと思います。
 資料の確認は以上でございます。
 なお、撮影に関しましては、冒頭のみとさせていただきますので、御了承ください。
【西間座長】  それでは、議事に入らせていただきます。
 本日の予定ですけれども、はじめに調布市の再発防止検討委員会の報告書が先日の23日に公表されております。それで、前回も説明していただきましたけれども、調布市教育委員会から、その素案からの変更点を主に説明していただきます。その後、事務局から、先ほど話がありましたように、「中間まとめ(案)」について説明をいただき、そして、委員の皆様方から御意見を頂きたいと思います。
 それでは、まず、調布市から説明を5分程度、塩足教育部次長より、よろしくお願いします。
【調布市教育委員会】  こんにちは。改めまして、調布市教育委員会教育部次長の塩足と申します。ただいま紹介のあった調布市食物アレルギー事故再発防止検討委員会の結果報告について、御説明をさせて頂きます。
 7月3日の第2回会議においては、検討結果報告書の素案の概要を説明させて頂きました。本日は、その後取りまとめられた報告書について説明をさせて頂きます。
 報告書は、7月23日に取りまとめられ、調布市長及び調布市教育委員会に提出されました。前回のおさらいになりますが、この報告書は、事故防止、緊急対応及び給食指導の三つの部会の検討結果を中心に、食物アレルギー事故の再発防止のための対策をまとめています。
 資料1のA3を流しながら見ていただければと思いますが、事故防止及び緊急対応については、現状・課題とその対策という構成で整理しています。特に事故防止に関する対策については、アルファベットの項目立てをし、一覧性を持たせてあります。また、三つの部会に関する共通の取組として、研修の重要性が協議されたため、研修体制を第4の項目に位置付けてあります。さらに、これら四項目に掲げた対策及び提言について、いつまでに、どのような部署で実施していくのかという進行管理等について、第5の項目にまとめています。この五本の柱立てについては、素案と同様であります。
 次に、素案からの主な変更点ですが、資料1のA4を御覧ください。こちらの資料に、主な変更点をまとめてあります。資料の順番と前後しますが、A4の資料の2、構成の変更をしておりますので、今見たA3を御覧いただきながら、説明を聞いていただければと思います。
 構成の変更があったのは、ローマ数字1の事故防止についてでございます。素案では、ガイドライン準拠が前面に出ておりましたが、展開の順番として、事故の検証から見えてくる直接的な原因と対策をまず記述し、その後に、その周辺にある背景としての課題と対策を述べるということになりました。事故の検証から導き出される具体的な対策として、献立などの基本的な考え方、配食・配膳などの給食のプロセスの見直し、給食施設の改善等がございます。これらアルファベットのAからIを、後段から前段に持ってきております。これによって、後段に移った項目は、JからKでございます。教育委員会及び学校における組織的対応、学校生活管理指導表の現状把握と改善、対象者の把握でございます。ヒューマンエラーの背後にある組織的課題として、前段から後段に移しています。
 このように、事故防止において、検討会の最終回、6月26日の協議を踏まえ、構成を変えております。
 その中で、次の二点については、内容を変更しております。A4の資料でございます。
 一点目、献立の基本的な考え方につきまして、使用禁止食材から「キウイフルーツ」を外しました。その理由は、新規の誘発を伴いやすいということで、「キウイフルーツ」を挙げておりましたが、その他の誘発しやすい食物と差異をちょっと説明し難いということで、キウイフルーツだけを特定するという記述は削除いたしました。これに伴い、本文において、「新規発症の原因となりやすい食物、種実、木の実類やキウイフルーツなどについては、あえて給食で使用しないことも、症状誘発の予防対策の一つであることを十分踏まえるとともに、それでも給食で提供する際は、校内の食物アレルギー対応委員会に諮り、教職員の危機意識の共有及び発症に備えた十分な体制整備を図ること。」という一文が加わっております。
 次に、おかわりルールでございます。食物アレルギーのある児童については、6月26日、最終回の協議を踏まえ、当面、全面禁止というふうになりました。
 このほか、巻頭・巻末に御両親からのメッセージを掲載しております。
 素案からの主な変更点については、以上でございます。
 説明は以上でございます。
【西間座長】  以上の説明につきまして、委員の皆様方から御質問等を含めて、御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
 これが最終報告書ですね。
【調布市教育委員会】  はい。
【西間座長】  これで調布市はずっとやっていくということになるわけですね。
 これで調布市の成り行きを見ましょうということですか。
【海老澤委員】 この間の最終報告書の御発表の際に、御両親が新たに、なぜおかわりをしたかということに関して御発表されていたと思うのですが、そのことに関して一言入れておいていただけたらと思います。
【調布市教育委員会】  御両親の7月23日のコメントですか。
【海老澤委員】  ええ。
【調布市教育委員会】  報告書本体には巻末に一緒に製本してあります。
【海老澤委員】  ここには入っていないですよね。
【調布市教育委員会】  はい。今日の資料にはないです。
【海老澤委員】  一言だけ、それをちょっと言っておいていただいたらいいのではないですか。
【西間座長】  それでは、その報告書の巻末に付記されている内容を、ここでお話しいただけますか。
【調布市教育委員会】  概要ということでよろしいですか。
【海老澤委員】  ええ。
【調布市教育委員会】  12月20日にお嬢様がお亡くなりになって、この7月、新盆ということで、初めてクラスの同級生がお焼香に来られたと。その中で、長らくお母さんの疑問であった、なぜおかわりをしたのかというところについて、ある子が話を始めたということです。そこで話されたのは、クラスで担任の指導で、残食をなくし完食をしましょうということを常日頃行っていたという中で、当日のチヂミについては、余部があって、おかわりを4枚できるというところで、同じように食べませんかということでした。クラスの友達の話では、余り人気のあるものではなかったので、なかなかおかわりの手が挙がってこなかったということで、担任も教室の中を持って回ったと。そうした中で、当該のお子さんは、完食記録みたいなものが達成されるようにということで、当該のお子さんは、クラスに貢献するためにということで、おかわりをしたという話があったということで、お母様は初めて我が子がなぜおかわりをしたかを知ったと、そのようなメッセージになっております。常日頃、社会に貢献したいと言っていた娘のその姿勢が、こういう結果につながるとはという、そういうメッセージでございます。
 以上です。
【海老澤委員】  今お話があったとおりなのですけど、保護者の方から直接聞いた話として、食物アレルギーがあるのに、何でおかわりなんかをしたのだというような非難を、例えばネットとか、いろいろなところで受けたわけです。そのお嬢さんがそこでおかわりをした理由というのは、実は食育の一つとして、その教室が進めていた完食記録連続記録何日というのが黒板に書かれていたのです。その記録を達成するために、そのお嬢さんが、チーズが入っているチヂミが非常にまずかったので、誰も食べなかったそうなのですが、それを、あえて食物アレルギーがあるお子さんが、使命感から手を挙げて、連続記録を達成させるために食べたというのが真実であって、それによって彼女は命を落としてしまったというのが、新しい事実として上がってきたということであります。
 なぜ今それが上がってきたのかということですが、基本的に調布市で、クラスメートからは事情聴取を、心情を配慮して、していなかったのです。今回初めて、保護者のお宅にお友達が来られて、いろいろとそのときのことを振り返る機会が初めて設けられて、その場において初めてそういう情報が明らかになったと。保護者の方としては、やはり娘がそういう気持ちでおかわりをしたのだということを是非分かってほしいということと、そういう、もちろん、食物アレルギーと完食記録というのは、子供だからやっぱりどうしてもそういうのに一所懸命やろうという気持ちがあったのだろうと思うのですが、やはりそういったところも大人が少し関わって対処するのか、あるいは、完食ということは非常に重要だとは思うのですけど、それをいわゆるゲーム感覚で学校でやっていた。ゲーム感覚でやっていたと言うと語弊がありますけど、そういうものがやっぱり続けたいという気持ちに、子供だとなりますよ。ですから、そういうことが事件の背景にあって、かなりそれが大きなウエートだったのではないかと思いますので、今、塩足さんに追加していただきました。
【西間座長】  何とも重たくて切ない話でありますね。
【園部委員】  おかわり禁止のルールは当面やむを得ないことだとは思うのですが、思春期に近い育ち盛りのお子さんですと、やはり普通の量ではおなかがすく場合があります。その辺の除去食を提供されているお子様方の食事の量を少し多めに盛りつけてあげているという現場は結構あるのですが、そういった配慮はしてくださるということなのでしょうか。
【調布市教育委員会】  今日お持ちしておりませんけれど、報告書の本編の7ページに、そのおかわりルールのところがありますけど、末尾に、おかわりを全面禁止とすること(量の多寡については、配膳の段階できめ細かな配慮をすること)というような表現をいただいております。
【園部委員】  ありがとうございます。
 そうすると、教育委員会としての御報告は、できる限りのことをやっていただいたと思うんですけれども、保護者として、あとは患者さんの、アナフィラキシーを起こしておられたのに、学校で吸入器を結構頻繁に使われていたこと、医学的な検証と、それから、救急隊の方々の対応の検証と、その辺の、この会議でやれることではないのかもしれないのですが、一番大事なところもどこかできちんとやっていただきたいと思っております。
【西間座長】  このおかわりについては、資料1の素案の主な変更後の内容の中にも、禁止とは書いてはおりますが、A~Gによる安全対策が定着するまでの対応措置ということですから、その結果としては、またおかわりというのは当然復活することも視野には入っているということですね。
 それと、今、園部委員が言われたことについては、このまま最終答申を出すわけにもいきませんので、それぞれの関係部署のヒアリングということも今後考えていきたいと思っております。でないと、本当の全面解明というのができませんし、であれば、あとの今後の対応もどうしても不十分なことになります。今現在私たちが議論しているのは、学校での対応のことに集中しておりますけれども、その前後のことも当然重要だから、それは考えております。
 ここまでは、よろしいでしょうか。
 それでは、続いて、本題に入りたいと思いますが、事務局から、「中間まとめ(案)」について、説明を10分ぐらいでお願いします。
【小幡室長】  それでは、事務局から説明させていただきます。
 今日は、資料2-1と資料2-2として、概要と本体をお配りさせて頂いております。後ほど本体について読み上げをさせて頂きたいと思いますけれども、まとめました考え方について、若干最初に御説明させて頂きたいと思います。
 これまで2回議論いただきました。前回、特に論点整理に基づきまして、いろいろ御意見を頂きましたので、それを踏まえて、この中間まとめを取りまとめさせて頂いたところでございます。まとめ方といたしましては、まだ議論が煮詰まって、深まっていない点も多いところでございますが、一応課題として挙げていただいた点について、基本的な方向性を示させて頂き、具体的な点については、また最終報告に向けて議論していくということで、その課題についてはそれぞれ箇条書で示させて頂いております。
 また、前回の論点整理では、緊急時の対応を別の項目でまとめていたところでございますが、緊急時の対応、それぞれ「ガイドライン」の活用、研修、また給食における対応、それぞれについて関係してくる点がありましたので、それぞれ(1)、(2)、(3)の中に盛り込むような形でまとめているところでございます。したがいまして、(3)の学校給食における対応については、論点整理では、事前の対応と日常の対応の二つでまとめておりましたが、新たに三つ目として、アナフィラキシーが発症した場合の対応という点を加えさせて頂いております。
 それでは、読み上げをさせて頂きたいと思います。
【関口係長】  それでは、資料2-2を御覧ください。1枚めくっていただいて、1ページでございます。
 はじめに
 平成19年に文部科学省が発表した「アレルギー疾患に関する調査研究報告書」によると、全国の公立学校の児童生徒の約2.6%が食物アレルギーの有病者という結果であった。これを受け、文部科学省では、学校におけるアレルギー疾患対策を示してきたところであるが、平成24年12月に東京都調布市で学校給食終了後に、食物アレルギーによるアナフィラキシーショックの疑いにより児童が亡くなる事故が発生した。こうした事故が二度と起こらないよう、再発防止の観点から、学校給食における望ましい食物アレルギー対策の普及が極(きわ)めて、重要、かつ喫緊の課題である。
 このため、文部科学省では、本年5月、「学校給食における食物アレルギー対応に関する調査研究協力者会議」を立ち上げ、児童生徒の食物アレルギーに対応した学校給食の体制等の取組状況について調査・分析するとともに、今後の学校給食における食物アレルギー対応に関する課題について検討を行い、対応の充実を図ることとした。
 本中間まとめは、これまでの会議での議論をもとに論点を整理し、中間的にまとめたものである。本会議は、今後、関係団体等からのヒアリングや実態調査等の結果を参考にしつつ、更に議論を深め、来年3月を目途に最終報告をまとめる予定である。
 1 これまでの食物アレルギー対応と調布市の事故
 (1)これまでの食物アレルギー対応
 平成19年に文部科学省が発表した「アレルギー疾患に関する調査研究報告書」によると、平成16年5月時点で、全国の公立学校の児童生徒の約2.6%が食物アレルギーの有病者という結果であった。また、アナフィラキシーショックの既往を有する者の割合は0.14%という結果であった。
 同時に、学校給食における食物アレルギー対応についても調査しているが、完全給食を実施している学校では、「学校給食について、医師等の診断に基づき配慮している」とした学校は、小学校84.1%、中学校72.2%、全体80.9%であった。また、「除去食対応」を行っている小学校58.1%、中学校40.6%、「代替食・特別食対応」を行っている小学校20.8%、中学校15%、「弁当持参」の学校は、小学校24.5%、中学校12.4%であった。
 この「報告書」の結果を受け、学校における適切なアレルギー疾患への対応を推進するため、平成20年に、文部科学省監修の下、公益財団法人日本学校保健会が「学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドライン」(以下、「ガイドライン」)を作成し、各学校に配布したところである。
 その後、学校給食における食物アレルギー対応については、この「ガイドライン」に基づき行われてきたところであり、文部科学省としても対応を推進するため、学校関係者を対象に、平成21年度から全国各地において講習会を実施するなど、その普及啓発に努めてきたところである。
 (2)調布市の事故
 平成24年12月20日、調布市立富士見台小学校の児童が、学校給食終了後に体調を悪くして救急搬送されたが、食物アレルギーによるアナフィラキシーショックの疑いにより亡くなる事故が発生した。当日の学校給食で提供されたじゃがいものチヂミ(チーズ入り)について、当該児童にはチーズを除いた除去食として提供されていたが、おかわりの際にチーズが除かれていないチヂミを誤って食べてしまったことがアナフィラキシーショックの原因とされている。
 事故後、調布市では、検証委員会を設置し、本年3月に検証結果報告書を取りまとめた。報告書では、「今回の事故の直接的な原因と思われるものとして、除去食の提供(おかわりを含む。)方法と緊急時の対応の二つに大きな問題があったと判断」するとともに、「事故の背景にある様々な要因が事故に結びついたと考えられ、それら一つ一つを改善することが再発防止につながるものと考えられる」ことから、「情報の提供」「除去食の調理と配食・配膳」「給食指導」「緊急時の対応」「研修の成果」についてもそれぞれ事故の要因として報告している。
 また、その後、調布市では、食物アレルギー事故再発防止検討委員会を設置し、本年7月に報告書をまとめた。報告書では、「ローマ数字1 事故防止について」として、今回の事故以外の調布市における食物アレルギーに係る事故も含めて原因や背景を検証した結果、「1)食物アレルギーのある児童が増加する中、個別対応を継続していたために、適切な対応が難しくなっていたこと、2)現場や担当者、学校任せで「ガイドライン」に沿った調布市全体としての体制作りが不十分であったこと、の二点が明らかとなった」ことを踏まえて、献立・除去、給食のプロセス、給食室、教育委員会の取組体制などについて、それぞれ現状・課題を整理して対策を講じていくこととしている。また、「ローマ数字2緊急対応について」として、緊急時個別対応、「エピペン(登録商標)」、役割分担、施設間の連携などについて、それぞれ現状・課題を整理して対策を講じていくこととしている。さらに、「ローマ数字3給食指導について」「ローマ数字4研修体制について」「ローマ数字5今後の進行管理について」として、それぞれ具体的な対応を示している。
 これらの報告書については、本会議として、重要な資料として今後の議論の参考にしていくことが必要である。
 2 今後の食物アレルギー対応における基本的考え方
 調布市の事故を受けて、食物アレルギー対応については社会的にも大きな課題として認識されることとなった。学校現場では、これまで一部の教職員を除いては食物アレルギーの意識が低かったことも指摘されるが、今回の事故の後、栄養教諭や養護教諭、食物アレルギーの児童生徒を受け持つ担任のみならず、校長等の管理職を含めて全ての教職員にとって関心が高まっている。
 一方で、学校現場や家庭、さらには医療の場において、食物アレルギー対応への不安が出てきており、学校の中には、学校給食における対応に躊躇(ちゅうちょ)するような状況があるという指摘もある。
 学校給食における食物アレルギー対応については、「ガイドライン」に記載されているとおり、「食物アレルギーの児童生徒が他の児童生徒と同じように給食を楽しめることを目指すことが重要」であり、学校給食が原因となるアレルギー症状を発症させないことを前提として、各学校、各調理場の能力や環境に応じて食物アレルギーの児童生徒の視点に立ったアレルギー対応給食を提供することを目指して学校給食における食物アレルギー対応を推進する」という考え方の下にこれまで進められてきた。本会議として、改めてこの考え方を再確認することとし、今回の事故を契機に、各学校現場での食物アレルギー対応がより前進するよう議論を進めていくこととしたい。
 その際、各学校における対応の現状として、医学的根拠に基づかない必要以上の対応や複雑な対応をしている学校も見受けられるという指摘もあるが、こうした対応は危機管理の観点から望ましくないことをしっかりと認識し、適切な対応を促すことが重要である。
 そのためには、調布市での事故は全国どこの学校でも起こりうる事故であるという認識の下、個々の教職員の責任を求めるのではなく、組織として対応していくことが重要である。特に、給食実施責任者である市町村教育委員会や学校における責任者である校長が危機管理意識を持つことが必要である。また、学校における給食施設・設備面の課題や栄養教諭等の配置等人員面の課題などもあり、国や自治体レベルでの役割も整理することが必要である。
 このため、今後、最終報告に向けて、次のような点を議論して具体的な方向性を示していくことが必要である。
 ・文部科学省、都道府県教育委員会、市町村教育委員会(給食の実施主体)、学校という各主体がそれぞれどのような役割を果たすべきか。
 ・各主体が関係機関、団体との連携をどのように図るべきか。(医療機関、救急機関等)
 ・学校ないにおける連携(校長、担任、栄養教諭、学校栄養職員、養護教諭等)をどのように図るべきか。それぞれの役割分担はどのように考えられるか。
 3 再発防止に向けた具体的取組
 (1)「ガイドライン」の活用
 平成20年に作成・配布された「ガイドライン」に関して、日々様々な児童生徒の指導や管理に直面している教職員にとってきちんと読み込む余裕がないことや、医学の素人である教職員にとってこうした「ガイドライン」を理解するのが難しいことなどから、それを十分に学校で活用しきれていないことが問題であると指摘された。
 このことは、学校現場での食物アレルギー対応への意識の問題や「ガイドライン」の周知方法に大きな要因があると考えられ、改めて「ガイドライン」の活用の徹底を図ることが重要である。さらに、文部科学省、各教育委員会が、配布後、学校でどのように対応しているかという把握をきちんとしていなかったという課題もある。
 また、学校給食における食物アレルギー対応は、単独調理場か共同調理場、又は児童生徒数、食物アレルギーを有する児童生徒の数によっても対応が様々であることや、現在アレルギーを有する児童生徒がいないという場合であっても、新規で発症する場合も少なくないことにも留意する必要がある。
 このため、各学校がこの「ガイドライン」に基づき、それぞれの学校の個々の状況に見合ったマニュアル作りを促進することや、全ての教職員がこの「ガイドライン」の内容を理解するためには、分かりやすくまとめた資料を作成することも必要である。特に、緊急時対応としては、「ガイドライン」に示されている内容を現場の教職員がすぐに見て分かるような資料があると有効である。
 また、各学校での「ガイドライン」の活用状況については、文部科学省として、本年初めて全国的な実態調査を実施することとしており、こうした状況の把握やその結果を踏まえた適切な対応を文部科学省や各教育委員会が行っていくことも重要である。
 このため、今後、最終報告に向けて、次のような点を議論して具体的な方向性を示していくことが必要である。
 ・「ガイドライン」に基づき、各学校では具体的にどのようなマニュアルを作成すべきか(緊急時の対応を含む)。また、その作成のための手引き等を作成して示す必要があるか。
 ・教職員にとって理解しやすい「ガイドライン」を分かりやすくまとめた資料はどのようなものか。
 ・「ガイドライン」の活用状況を把握し、必要があれば改善を指導する仕組みが必要ではないか。(その際の文部科学省や各教育委員会等の役割を含む)
 ・「ガイドライン」は作成後3年以上経過しており、本中間まとめや食物アレルギーに関する新しい医学的知見を入れての改訂が必要ではないか。
 (2)研修
 教職員が「ガイドライン」の内容を理解するために研修の役割は大変重要である。現在、文部科学省、各教育委員会等が実施する研修会・講習会や各学校における校内研修においても食物アレルギー対応に関して実施されているが、今後より一層充実していくことが必要である。
 具体的には、校長等管理職、一般教員、栄養教諭・学校栄養職員、養護教諭、調理員など職種に応じた研修が必要である。特に、食物アレルギー対応を学校として判断する校長等管理職の研修は重要である。また、それぞれの学校で全教職員を対象にした校内研修の実施を進めることや市町村教育委員会や校長が教職員に対して研修の受講を促していくことが必要である。
 また、食物アレルギーに関する知識や経験を有する専門家による研修が望まれるが、地域によってはそうした専門家がなかなか見つからないという指摘もある。
 さらには、現場にとって役に立つ実効性のある研修、緊急時の対応ができるような研修が必要であり、全校的な訓練を行うことも有効である。
 このため、今後、最終報告に向けて、次のような点を議論して具体的な方向性を示していくことが必要である。
 ・研修の内容、研修の機会、研修の受講促進など、今後の改善が必要な点は何か。
 ・専門家が少ない地域において継続的な研修を行うための有効な方法はあるか。(DVDの活用等)
 ・緊急時の研修・訓練の効果的な実施方法はないか。(各学校で行われている救急講習会の活用も方策の一つ)
 (3)学校給食における対応
 具体的な学校給食における対応として、1 事前の対応、2 日常の対応、3 アナフィラキシーが発症した場合の対応に分けて整理した。1の事前の対応では、学校生活管理指導表の作成、保護者との面談、教職員や児童生徒間での情報共有について、2の日常の対応では、献立作り、調理、配送、配膳について、3のアナフィラキシーが発症した場合の対応では、「エピペン(登録商標)」の使用、消防署との連携について、調布市の報告等を踏まえ、次のような課題が指摘された。
 1)事前の対応
 ・学校生活管理指導表の作成に当たり、主治医・学校医、学校・保護者との共通理解を図る必要がある。その際、特に各教育委員会と医師会との連携を深めていくことが重要である。
 ・医師の診断と保護者の要望が異なる場合があり、学校としての適切な判断と対応が必要である。このためには教育委員会としての統一方針を示すことも有効である。
 ・教職員間の情報共有を徹底すべきである。(記録方法、継続的活用等)
 ・異なる学校段階(幼稚園、保育所、小学校、中学校等)との情報共有を進めるべきである。
 ・本人・保護者の了解の下、同じクラスの児童生徒や保護者同士との情報共有も大切である。(食育における指導の在り方を含む)
 2)日常の対応
 ・献立作りの段階からリスクを減らしていくことが必要である。
 ・献立作り、調理、配送、配膳など各プロセスの単純化が必要である。
 ・個々のプロセスにおける留意事項を具体的に明示することが必要である。
 3)アナフィラキシーが発症した場合の対応
 ・「エピペン(登録商標)」の使用に関しては、医学の素人である教職員にとって、その使用の判断を行うことは困難であり、学校現場において不安がある。
 ・日頃からあらかじめ消防署との間で情報共有を行うなど連携をしておくことが重要である。
 このため、今後、最終報告に向けて、次のような点を議論して具体的な方向性を示していくことが必要である。
 ・それぞれの課題に対して、どのように改善していくことが必要か。
 ・実態調査の結果等から望ましい対応として各学校に周知すべき参考事例があるか。
 ・関係機関・団体等との連携はどのように促進すべきか。(医師会、消防署等)
 ・「エピペン(登録商標)」の使用に関する正しい理解を促進するための情報提供の在り方はどうあるべきか。
 以上でございます。
【西間座長】  ありがとうございました。
 この順番に沿って、これから委員の皆様方の御意見を頂きたいと思います。
 前回の会議の論点整理の際にも申し上げましたように、今回の会議におけるこの中間まとめに関する議論は、来年度予算に向けた提案も盛り込んでおります。そういう観点も踏まえまして、御意見を頂きたいと思います。
 そのために、本日は、主に2の今後の食物アレルギー対応における基本的考え方、それから、3の再発防止に向けた具体的取組の中の(1)と(2)、ガイドラインの活用と研修、これを中心に、時間の関係がございますので、議論をして、残りの時間を少し残したところで、学校給食における対応をやりたいと思っております。
 では、まずはじめに、1のこれまでの食物アレルギー対応と調布市の事故、それから、2の今後の食物アレルギー対応における基本的考え方、これは、その次の3ページまでのところで御意見を伺いたいと思います。
 どうぞ。
【海老澤委員】  調布市での再発防止の委員会でいろいろ検証してきた経験を踏まえて、少しお話しさせて頂きたいのですが、やはり自分が一番感じたのは、教育委員会と現場の校長先生、担任の先生、養護の先生、栄養教諭の先生、栄養士さん、調理師さん、そこの間がやはりかなり乖離(かいり)しているのだなというのを、調布市の事故再発防止の会でとても感じました。
 それで、現場がどういう状況に置かれているのかということを、多分どこの教育委員会もなかなか把握できていないというところが一番この大きな問題点かなと。調布市でも、やはり最初の委員会の進め方においては、教育委員会から、どちらかというと、一方通行的な考え方で事を進めようとされていたのですが、実際はやはりいろいろな各部会で、いろいろな現場の先生方のお話を聞くと、どうもその辺の話が一致しないなというのが非常に強く感じました。
 一番自分が驚いたというか、多分これはどこでもそういうところは多いのかなと思うのですが、その市町村、例えば調布市の教育委員会で、食物アレルギーのお子さんたちが何名いて、アナフィラキシーのお子さんたちが何名いてということ自体が、まず事故検証をやろうとしたときに把握できていなかったのですね。そこから始めましょうというふうに最初お話しして。だから、多分、横浜市とか相模原市なんかは結構把握できているのだと思いますけど、なかなかそこら辺、教育委員会自体が現場の、お子さんたちが実際何人いて、どれぐらいなのかということも把握できていないところはたくさんあるのかなと。
 だから、やはりまず現場のそういう食物アレルギー児、アナフィラキシー児の、最小の教育委員会の単位でそういうことをきちんと把握するということと、あと、現場が実際どのような状況に置かれているのかということを把握するという、そこが多分、この総論的な話のところで一番問題なのかなというふうに思いました。
【西間座長】  今の御意見というか、感想についてはいかがでしょうか。
 確かに、地域によって相当違うでしょうけれども、理解できますね。おそらくそうではないかというのが理解できて、この会として、これから答申を出すときに、その辺にどういうふうな有効な書き方ができるかということですけれども、これは相当知恵が要るでしょう。
【海老澤委員】  実際に、調布市の教育委員会の方々に我々の病院に来ていただいて、食物アレルギーの患者さんの本当の姿というのを見ていただいたのですね。多分、それからかなり目の色が変わったのではないのかなと自分は思いました。実際に負荷テストをやって、アナフィラキシーになる患者さんを教育委員会の方に見ていただいて、感じてもらって、そういうことはなかなか全国ではできないと思いますけど。ただ、今回、調布市で、是非そういうことはやはり分かってもらって、現場の先生方がどれだけ大変な思いをされて最前線でやっているのかということをしっかり認識してもらうというところが全てのスタートだったような気がします。
【今井委員】  いろいろこの内容で細かく見ると、分かりやすいガイドラインを、理解しやすいものを作るとか、いろいろ成果物のことも調査を分析しては書いてありますけれども、いいものを作っても、結局、それを開いていただかなければ対策は前に進まないわけであって、確かにこの文章の中にも書いてありますように、この事故を受けて関心は高まっているのは事実だと思うんですけれども、じゃ、全国の関心がもう一様に高まっているのかというと、そういうわけでは全然ないと思いますので、やっぱり今回、僕が最初の回でも言わせて頂きましたように、一番大事なのは、現場にその認知度とか認識を高めていただくようなアピールをこの会でしていくことが一番大事であって、その上で、その次のステップとして、いろいろな成果物を有効に運用していってもらえるのかなと思っています。
【西間座長】  だから、一時そういうふうに非常に認識が高まっても、ある時期を過ぎれば、また別の出来事が出てくれば、それで薄らぐわけです。だから、それをルーチンにというか、計画的にこれが入るようなシステム作りをしないといけないということです。そのためにはどうすればいいか。食物アレルギーだけが全てではないから、学校の現場はもう数多くのことがありますので、その中でやはりこの食物アレルギーが忘れられない形で組み込んでいくという仕掛けをしないといけないということですね。
 ほかにはいかがですか。
【柳澤委員】  現場のお話が出て大変有り難いんですけれども、アレルギーの話をまず教育委員会に持っていく前に、給食をどう出すか、給食をどういうふうに考えるかということを教育委員会に整備してもらって、それからアレルギーなんです。
 給食を出す中にあっても、給食を出すことイコール、アレルギー対応ではないわけですから、ほかにもたくさんのお子さんがいますから、このお話の中でも、献立を立てるときにこういうふうにしてくださいというのがありますが、アレルギーに対して注文もありますでしょうが、給食を出す目的のために栄養価がある程度決められているところに、カルシウムの摂取が何%にしてくださいとか、エネルギーは何%で抑えてほしいとかというのも含んでいるわけです。そういう全てのものが絡んできて、その中でアレルギー対応していくわけですから、献立をたてること一つ取ったとしても、とても大変な作業になるわけです。
 次、今度それを作るという段階になったときに、予算が必ずかかってきますから、施設・設備がまず衛生管理が通常のラインでマニュアルが守れている状態でなければ、コンタミの話をしようが、何の話をしようが、かえってリスクが重なってしまうんです。だから、単純化したいならば、基本の給食のラインを最も単純できちんとした上で、個別対応していくということをしてほしいと思います。
【西間座長】  それはまさに、どうすればあり得るかというその試案をやっぱり我々のほうに示してもらって、それを議論しないといけませんね。そうですよね。
【柳澤委員】  だから、委員長が予算のことを言うんだったら、安全な給食を出すには、安全な給食を出す施設・設備、人、食材の予算、これがないことには毎日の給食の安全というのは担保できないんです。それができて、人をきちんと動かす、安全な食材を入れる、衛生管理をきちんとするという通常ラインを保った上で、個別対応の特に難しいアナフィラキシー対応するようなお子さんの食事を出していける。それだけの施設があるかということですよ。
 それを現場の者が、海老澤先生が言ったように、一所懸命説明しても、それだけ大変なものだということがなかなか理解できないし、見えないのです。食事をとるということは、命につながっています。そこの認識がすごく薄いのです。お弁当を食べさせるような気持ちで給食を食べさせている、そんなことはありませんってどなたも言います。でも、作る側サイドの思いと、食べさせる側サイドの思いはすごくかけ離れていると思います。それを食育推進という名の下に一所懸命進めているわけですから、そこのもとの部分のところをきちんと理解していただいて、対応策を練っていただくことが大切です。教育委員会や管理職の先生、担当の担任の先生にも、きちんとそれだけの覚悟をしていただきたいと思います。そうでないと、献立を作成する者が困ってしまいます。
【西間座長】  学校における給食の在り方のところまで結局は戻って、それを踏まえて、それから個々のところの書き込みをするということになりますね。学校における給食はいかにあるべきかというのは、また別に大きなテーマとして作らなければならないところでしょうけど、この委員会としては、それはちょっとできないので。でも、それを踏まえつつ、具体的にできうることを書いていくということになりましょうか。
 ほかにはいかがですか。よろしいですか、ここは。
【古屋委員】  海老澤先生のおっしゃったことに同じ考えです。まず、ここのガイドラインの72ページにあるとおり、食物アレルギー対応に、学校給食の実施者として主体的な取組と基本的な対応方針を示すことを教育委員会に求めています。教育委員会が、管轄内の学校に何人食物アレルギーを持つ子供がいるのか、エピペン(登録商標)を持っている子供が何人いるかという基本的にそういった実態を最初に知っていただかないと、対応の方針を教育委員会として出せないと思います。ですから、やはり教育委員会の役割をきちんと認識していただければと思います。
【西間座長】  今度の悉皆(しっかい)調査の中には、その項目は入っていますかね。
【知念専門官】  悉皆(しっかい)調査は、学校と教育委員会それぞれに対して行いますが、結局、今おっしゃったとおり、教育委員会で必ずしも把握していないというところがございますので、教育委員会にその調査を投げてしまうと、その教育委員会からまた学校に問合せが行ってしまうということで、少し混乱するおそれがあるので、有病者の数については学校に対してだけ聞くということで、今は調査設計を考えております。
【西間座長】  なるほど。では、今言った問題について、教育委員会が把握しているかどうかということについては、今回の調査では分からないということですね。
【知念専門官】  そうですね。まだ調査内容を詰めている段階でございますので、海老澤先生、今井先生にも委員会に入っていただいておりますし、御提案として、管内の有病者の数を把握しているかどうかという設問を設けることは可能だと思いますの。もしそういった御意見があれば、ちょうど明日その委員会がございますので、また両先生からも、私のほうからでも提案することは可能ではございます。
【西間座長】  ただ、教育委員会と現場との把握の乖離(かいり)というのがあるのは、まずは間違いないですよね。それがどの程度あるのかというのは、知っていたほうがいいデータではあります。だからこうしなければならないという、次のステップになるでしょうから。
 面倒でなかったら、今回の調査の中にそれが全部はできないとしても、地域的でもいいから、推測できるような、「どの程度の乖離(かいり)があるんですよ」、「把握の違いがあるんですよ」というのがあれば。それは分かっているんですか。
【海老澤委員】  いや、明日彼が行くんで。僕はちょっと行けないんで、彼に。
【西間座長】  では、それはちょっと議論をしてもらって。
【知念専門官】  はい。
【西間座長】  どうぞ。
【調布市教育委員会】  先ほどの海老澤先生の発言と今のところと絡むので、ちょっとあれなんですけれども。
 調布市がずっと学校生活管理指導表の件数を把握していなかったという御発言ですが、ちょっと誤解があるので、訂正も含めて申し上げたいんですけれども。食物アレルギーの対応をしているか否かというようなことについては、学校生活管理指導表の件数とイコールではない回答かもしれませんけど、東京都教育委員会で区市町村の統計をとっておりますので、もう10年以上前から数値があるということで、件数とかエピペン(登録商標)の所持者は把握していたんですけれども、検討委員会の中で指摘されたのは、原因食物ピーナッツが何人いるかとか、あるいは、その診断根拠がマル1なのか、マル2なのか、マル3なのかというようなことは全然把握していなかったし、見ようとしていなかったということで、深く反省していますが、外形的な総数等は把握をしておりましたので、その辺御理解いただければと思います。
【西間座長】  当然、地域差はありますね。おそらくあります、大きな。
【柳澤委員】  そのことですけど、例えば、このアレルギーの内容を把握するといったときの調査の方法ですが、栄養士のほうに対応食を求められたときは、原因食品が何かとか、どのくらいのレベルとかというのを知らないとできないですけれども、養護の先生のほうでやる保健調査では、あるかどうかという大枠なとり方をします。そのとり方で保健調査をとってきます。今度は、アレルギー対応食をするときは、また別の調査用紙を出さないと実際動きません。それは対応食を出すためだけに使っているだけです。保健調査でアレルギーがあるかどうかを調査していくだけですが、アレルギーの幅はすごくありますから、海老澤先生がおっしゃったようなすごく重たい人から、本当に昔ちょっと言われたという人までのレベルの調査で、その数字がどの辺のレベルなのか全然読み込めない数字で調査しているので、教育委員会は本当にどのレベルでどのくらいのものをとりたいのかが分からない状態で、数字だけが上がってきているような感じがします。
【西間座長】  塩足さんが教育委員会の代表ではありませんからね。ですから、何かいづらいでしょうが。
 今のような議論があるということは、これは議事録の中にしっかり残しておいて、これから議論を深めていきたいということに、ここはこれまでにしておきたいと思います。
 そのほかに何かありますか。
【大澤委員】  様々な形の献立作成のやり方が行われているんですね。市町村によって、また、学校間によっても。例えば、単独校で、一校で一人の栄養士が独自の献立を作っているところもある。共同献立で、十校、二十校の献立をまとめて作っているところもある。その献立作成の時点で、アレルギーに関する情報共有をどのくらいしているか。私もかなりの間、献立作成の委員会に関わってきたものですから、その中でアレルギーという言葉を聞いたことは、実はないんですね。ですから、献立作成のレベルにおいてアレルギーというものを、実態を、それはもう学校、地域、市町村によって全く違います。その市町村なりに、学校給食の実施主体である側が把握した上で、加味しながら献立作成をしていくという、これからの方向性が必要ではないかということを強く感じているところです。
【西間座長】  大澤先生は、教育委員会にもおられたんですか。
【大澤委員】  おりました。
【西間座長】  では、その辺は分かるわけですね。現場と教育委員会の間は。
 ほかにはよろしいですか。
【倉橋委員】  私も最初からずっと海老澤先生のお話を聞いて、本当に学校現場と教育委員会が乖離(かいり)しているというのをもう実感している身なので、非常によく分かるんですが。さっき柳澤先生が言われたように、先端でやっている学校現場が、これは再発防止ということを考えていくわけなので、方向性や考え方だけでは解決できないことが本当に学校現場にはたくさんあって、予算は次だということを言われたとしても、それがなくては何も進まないのが学校現場なんですね。だから、もちろん、こういうふうな形で、こういう現状があって、こういう方向性がいいんですというアピールをすると同時に、やっぱり行政としてかっちりと予算を詰めていけるような根拠になっていくものが文部科学省にあれば、それを根拠に県は予算を取っていくでしょうし、市町村も予算を取っていくので、そういう根拠にもなるようなものがここで出してもらえるんだったら、学校現場に非常に役に立つのではないかなということはすごく思います。
 だから、多分、初回のときも少し言ったと思うんですけれども、一つ施設・設備を備えようと思っても、そこには多額の予算がかかるわけなので、それに対して、こういうものを備えるといいですよ、ついては何らかの形でそこには、予算を補助するようなものがないと、形だけをどんなに言われても学校現場ではやっていけないのが今の状況ではないかなということは思いますね。
【西間座長】  そうすると、今のお話を、今回のこの中間取りまとめの案の中に文章として入れますか。これは総論的なものですからね。その中に文章として、ここが足りないから、そういうイメージで、こう書き足してくれというようなところは具体的にありますか。
【倉橋委員】  やっぱりここにある役割、最終的にはそれぞれの果たす役割の部分が、どういう形で役割を果たしていったらいいのかというところかなと思うんですけど。
【西間座長】  それは3ページの一番下の丸の一番上のところに、それぞれがどのような役割を果たすべきかというところで、これを具体的なものとして3月には出していくということになりますね。そういうことですね。
 なかなかこれはよくできていて、大概のことは含まれるような文章なんです。どこまで膨らませられるかは別なんだけど、それぞれ幾らでも拡大して解釈できるような書き方をしています。
 では、次の「ガイドライン」というところに行きましょうか。それの再発防止に向けた具体的取組の1の「ガイドライン」の活用、ここのところで何か御意見ありますでしょうか。
【海老澤委員】  学校生活管理指導表に関して、作成しましたのが5年前になります。ここでは3年以上と書いてありますけど、実質はもう5年経過していまして。当時の食物アレルギーの実際の臨床的な情報と、現在我々が持っている臨床的な情報と、診療のやり方とかも、5年前と今とでかなり変わっているのですね。
 それで、以前もお話ししたと思いますが、保育所の食物アレルギー対応の学校生活管理指導表の中では、お子さんがどうしてもとれないものに丸をつけてくださいとか、いろいろな、完全除去とは言いつつ、共通でとれるものに関してはとっていきましょうねというような考え方も含まれています。例えば、調味料であれば制限は要らないですよとか、あとは、相模原市などでは、例えば鶏卵に関しては、加熱と非加熱と二段階設けたりとか、そういうことも各自治体ごとにやっているのではないかなと思います。
 多分、学校生活管理指導表を僕らが5年前に西間先生、今井先生と作ったときに比べますと、今はちょっと古くなっているかなという印象を自分は持っているので、そういう学校生活管理指導表自体も若干変えたほうがいいと思いますし、あと、当時、エピペン(登録商標)を使うということ自体が法的に違法なのか合法なのかという、検討はそのレベルだったので、まだ実際にエピペン(登録商標)を学校現場で使っていこうという本格的な気運にはなっていなかったのも事実です。したがって、エピペン(登録商標)を実際に使うタイミングに関して、我々はガイドラインの中でも書いていませんし、あと、ほかの症状に対してどういうふうに対応していくかとか、具体的なことも書いていません。ですから、今の現場でそのガイドラインだけで先生方に御対応くださいというには、かなり厳しいガイドラインの内容になっているというのも事実だと思います。
 また、当時は学校生活管理指導表とガイドラインを組み合わせながら勉強していただくというコンセプトで、当時の担当官と一緒にやったのですけれども、やはり少し読みにくいというところがありまして、もっと分かりやすいものでできるのではないかなというところも多々あると思います。
 ですから、全体を変えるというのではなくて結構ですから、できたら、そういう足らないところをきちんともう一回書き直すという作業を、我々医療サイドのほうでやりたいなと思っているところもありますし、また、ほかの先生方が、こういうところは変えたほうがいいというところもあるのではないかなと思うので、マイナー改訂ぐらいをさせていただけたら有り難いなと思います。
【西間座長】  それは、4ページの一番下のほうに、先生が言われているような内容の、「「ガイドライン」は作成後3年以上経過しており、本中間まとめや食物アレルギーに関する新しい医学的知見を入れての改訂が必要ではないか」ということで、次年度の予算要求、そのほかの中にも含んでもらうような書き込み方はしております。
 とにかく医学は日進月歩ですからね。どんどん変わっていくので。
【海老澤委員】  じゃ、もうそれはしていただけるということでよろしいのですか。
【西間座長】  いやいや、それはしていただけるっていっても、こればかりはお金の問題がありますから、ここで「はい」とは、それは言えません。でも、当然、その辺の仕事まではいくことになるんでしょうかね。それは確約できません。これはあくまでここでの議論だから。どうでしょうか。
【小幡室長】  もともとこれは公益財団法人日本学校保健会を通して作っている点もあるので。この委員会として御意見を出していただくということは、当然いいわけでございますが。また、予算のほうもありますが、それは予算の中でやれることをやっていくということかと思っております。
【大路課長】  すみません、私のほうから申し上げますれば、当然、改訂が必要だということであれば、我々は何としてでもそういう改訂に向けての作業は進められるような環境を作る必要はあると思いますし、それが必要かどうかというあたりを、ここで、今日の時点で整理していただくということが大事ではないかと思っております。
【西間座長】  じゃ、もう少しこの議論をしましょうか。
 今あるガイドラインを普及させるというのは、非常に必要なんですね。実際は多くの人が読んでおりませんから、これを分かりやすい形にして、より普及させていく、浸透させていくという作業が当然必要なんだけど。でも、そのベースになる学校生活管理指導表並びにガイドラインが、もう3年、5年たつと、やはり少し変えなければならないところも出てきているので、改訂作業も必要ではないかということについては、何かありますか。
【園部委員】  エピペン(登録商標)も新型エピペン(登録商標)が出まして、形状が違いますので。
【西間座長】  全く変わりましたね。
【園部委員】  本当に改訂は是非していただきたいです。あと、是非お願いしたいのは、学校安全対策というのをやっているわけですよね。食物アレルギーというと、ここの文字にも学校給食と書いてありますが、給食ではないところでも事故が起きますので、給食で食物アレルギーの事故が起きると、いつも責任を問われるのは養護教諭さんと栄養士さんなんですけれども、そうではなくて、やはり学校安全に位置付けるみたいなことがガイドラインにも書かれ、教育委員会組織としても学校安全に位置付けていただくと、学校安全を考える担当の教職員の方々の意識も変わって、無事故でいくために、担任の先生だけや、そういう一部の職員だけではなく、学校全体で安全にするためにという対策が、位置付けをちょっと変えていただくと、変わってくるのかなと思っているのですが。
【西間座長】  それとガイドラインとはどのようなつながりがありますか。
【園部委員】  ガイドラインにそういうこともうたっていただいて。
【西間座長】  そういうことをはっきりと書いてもらえないかと。
【園部委員】  はい。
【西間座長】  御存じと思いますが、エピペン(登録商標)は大きく形状が変わったんですね。今僕らが練習で、「はい、こうするんですよ」とやっているのは、古い形のでやっています、今言った「注射液が入ったんですか、どうですか」と質問されたとき、「今度の新型はちゃんとここに液が入っているのが見えるから、それで分かりますよ」とか、「針は一体どこからどうなるの」「いや、もう今の新型は、針は出るけど、またちゃんと格納されるので、針は見えなくなります」とか、いろいろ説明を別にしなければならないんですね。それから、キャップもピシッとはめるようになっていてとか。だから、実際我々が練習用に使っているものは、現在は変わってきていますのでね。
【園部委員】  あと、現場の教職員の方々の混乱からいくと、研修をたくさん神奈川県内や全国でお手伝いさせていただくと、アンケートをとる中で一番出てくるのは、「打つタイミングがよく分からない」ということでしたので、今回小児アレルギー学会で発表してくださったような、打つタイミングがはっきり分かるような、エピペン(登録商標)の適用について明確に入れていただくとか。
【西間座長】  それは間に合いますかね。中間取りまとめの中に、一般の人たちが打つタイミングというのを、この中に入れるというのはまだ難しいですかね。
 これ、最終的にはいつ決まったんだったですかね。一般の人たちが、こういう症状があったら、どうぞ打ってくださいということが学会として決まった、それで、これで全部やりましょうと。
【園部委員】  24日。
【海老澤委員】  公開したのは24日です。
【西間座長】  24日ですか。東京都が出したのが、25日。それには、その形ではっきり出ていますね。東京都の分は、それはもう決定事項みたいな形で出ているのですか。
【園部委員】  はい。
【西間座長】  じゃ、もう既に学会と東京都が、この面については先行しているわけですね。こういう症状のときには打ちなさいという。
 これを、この中間取りまとめの中で何かの形で出すということは、どうですか。これはまだ無理ですが。
【小幡室長】  最後のほうに、6ページにアナフィラキシーについてありますけれども。
【西間座長】  今日、後から議論するところですね。そこでしましょうか。
【小幡室長】  ただ、この中間まとめの時点で、この会議として、どういう形で打ち出すかというのは少し議論が必要だとは思います。もちろん、そこまで含めていただけるのであれば、何らかの形で書き込むことは可能かと思うんですけれども。
【西間座長】  中間取りまとめは、でも、今日発表するんですよね。
【小幡室長】  予定としては。
【西間座長】  コメントとして、そういうふうに、学会と東京都では、こういう形のときにエピペン(登録商標)を打つということが出ていますという、そっち側を見てくれという形で、情報提供という形でしましょうか。ここはやはりしっかり議論をしてからでないと。
 第一、これからの調査の中で、どういうふうにエピペン(登録商標)が使われているかとか、そのほかも把握して、だからこうですよとなりますからね。後追いじゃなくて、やはり文部科学省としてのきちっとしたものを出すということにしますか。
 一般の人たちが、こういう症状があったら打ちなさいということに東京都と学会がなったということについては。御存じですか。
【園部委員】  報道発表が大きくされましたね。
【西間座長】  では、そこをコピーしてくれますか。その間に話は進めましょう。6ページのところで議論になりますから。
 それでは、「ガイドライン」に活用についての議論は、これでよろしいですか。
【今井委員】  今、園部さんも海老澤先生もおっしゃっていましたけれども、今後、現場での対応を推進していくためには、今のガイドラインだと、現場の先生の知りたいことがやっぱり書いていないというのも事実だと思いますし、後半出てきますアナフィラキシーの話とか、給食の対応に関しても、あのときも給食に対することは6ページだけで書いてくださいと言われて、何とかその限られたページの中で書かせていただいたところがあったので、そこのあたりも含めて、作り直しの作業というのは必要なのかなと思います。
【西間座長】  あのとき、先生、メンバーだったですね。
【今井委員】  はい。
【西間座長】  ページで制限しましたか。
【今井委員】  そうなんですよ。あのとき、もともとあの部分は、給食のところはなくて、僕が給食の部分は絶対必要だから何とか入れてくださいと言われて、途中からあの委員会が下部組織としてできて、栄養士の先生たちを集めて、何とか6ページで済ませてくださいと言われて、6ページの中でぎゅっと押し込んだんです。
【海老澤委員】  最初なかったんです、給食の記述が。それで、彼に入ってもらってやったんです。
【西間座長】  よく覚えてますね、二人とも。分かりました。
【倉橋委員】  今のも先ほどの衛生管理もそうなんですけど、もう今は既に学校給食は、衛生管理の基準にのっとって、調理を、作業工程表や作業動線図に基づいてやっているわけなので、今の衛生管理の基準にその部分を足してもらうと、非常に学校現場も分かりやすい。既に文部科学省が出しているものを今参考にしてそれぞれの学校はやっているんですけど、アレルギー食は、誰が、どのように、どこで対応するということも一覧にしてやっているんですね。なので、更にもう少しそれを工夫したようなものが提示できれば、学校のほうではそれが活用できると思いますし、作業工程そのものは調理場の中だけなので、これで考えると、子供たちの教室へ行くところまでのルートなんかも簡単に分かるような、作成のちょっとしたそういったモデル的なものを示してあげると、やりやすいのではないかなと。
【西間座長】  なるほど。
【倉橋委員】  その辺はもう既に学校現場は定着しているところなので、その辺もうまくこの中に取り込んでいくと、もっと有効性があるのかなと思いますが。
【西間座長】  それは、3月の時点で出すときに、事例みたいなものも書こうかという話になっていますね。だから、そのときに入れられますね。
【小幡室長】  そうですね。今、実態調査して、いい事例なんかがありましたら、報告書の中に載せたいと思っております。
【西間座長】  では、是非記憶に。それで、3月のときに忘れないように。
【江口調査官】  既に「学校給食調理従事者研修マニュアル」には、食物アレルギー対応の作業工程表と作業動線図も例示として示しておりますので、一応それは各学校、調理場に配布しております。
【西間座長】  では、それをしっかりした完成品とすればいいということですね。
【江口調査官】  そうですね。
【西間座長】  分かりました。
【園部委員】  あと、今現場にそういう適用の患者さんがいない学校のモチベーションはとても低いので、新規発症も少なくないというデータをちゃんと図表化して、いつうちの学校でそういう子が現われてもおかしくないんだなと思っていただけるデータをしっかり載せていただきたいと思います。
【西間座長】  それは言うはやすく難しいでしょう。ないところに煙を立てるわけですから。
【海老澤委員】  公益社団法人全国学校栄養士協議会で、今井先生が前調査したデータは、一応あることはあります。
【今井委員】  かなり古いですけれどもね。
【園部委員】  あるんですか。
【西間座長】  かなり古いのでは困ります。
【今井委員】  平成一桁ぐらいの。
【海老澤委員】  給食での新規発症の事例をまとめたのがあります。
【園部委員】  新規発症のほうが多かったと思いますよね。
【今井委員】  6割が新規発症。
【園部委員】  はい。
【西間座長】  何とか磨きをかけて、ちょっと新しいにおいをさせましょう。
【今井委員】  今度、全国学校栄養士協議会が悉皆(しっかい)調査を協議会内でやると言っていたので。
【西間座長】  じゃ、そのデータが出ますか。今年するのですか。
【今井委員】  これからやると言っていたので。
【西間座長】  じゃ、それで新しいものにすればいいですね。
【江口調査官】  来年度調査です。
【今井委員】  来年度ですか。
【海老澤委員】  来年度悉皆(しっかい)だったらだめだね。
【西間座長】  間に合わない。
【海老澤委員】  でも、古くてもないよりいいのではないですか、先生。
【西間座長】  どこかパイロットスタディみたいなことはやっていないんですか。
【江口調査官】  多分、今から調査項目も検討する状況なので、まだ。
【西間座長】  今から調査項目を検討して、来年度から始める。
【江口調査官】  来年度、多分パイロット調査。
【西間座長】  来年度がパイロットですか。
【江口調査官】  というようなことを聞きましたけれど、なるべく早いうちにということでお願いはできるかとは思います。
【西間座長】  では、学校での新規発症、今までなくても起こりうるんですよということが分かるようなデータがあったほうがよりいいということで、その責任者は今井先生にしましょうか。それを集めてもらう。ね、先生。
【今井委員】  はい。
【西間座長】  では、そうしましょう。なければ、また考えましょう。
 それでは、5ページの2番の研修というところに入りたいと思います。研修は非常に重要であるということと、ただし、地域によってはなかなか専門家が見つからないということで、下の丸三つに書いておりますような、どうすればいいのだろうと。そのときはDVDを活用するとか、救急講習会も活用するとか、そういうことをこれから検討していこうということになっております。そのほか、何か研修のことで、こういうことも書いておいたほうがいいとか、こういうところの分析をしたほうがいいとかいうものがありましょうか。継続性というものもしっかり考えないといけないところですが。この研修のところはどうでしょうか。
【今井委員】  研修講師に関することなんですけれども、こちらにも書いてありますけれども、なかなか専門家がいないと。専門家がいたとしても、例えば、それが内科の専門医だったりとか、小児科であってもなかなか食物アレルギーに精通していないような先生が、でも、やっぱり頼まれればやってしまうというか、やると思うんですね。そこで、それこそ誤った知識が残念ながら現場に広まっていってしまう、また大きな一つの問題だったりもしますので、難しいとは思うんですが、やっぱりしゃべる先生の質の保持というのはすごく大事だと思います。
【西間座長】  そうですね。
【今井委員】  誰でもいいから専門家というわけにはいかないのが、今の状態なのかなと思います。
【海老澤委員】  今回、日本学校保健会で、全国19の講演会場でやっていただく、そういう講演会用に、日本小児アレルギー学会の委員会でスライドのセットを作って、それをベースにしてやっていただくというような形のものを今回やってもらっているんですね。講演内容がドクターによってばらばらになってしまうとよろしくないので、それも今井先生とか西間先生とか、文部科学省でやるほうでも御活用いただければと思っていますけど。そういう基本セットみたいなものを作って、それをベースにしてやっていただくような形をやっていくのも一つ案かなと思います。
【西間座長】  それで今年度やって、そして、完成品を作って、来年の3月には、例えば、文部科学省、日本小児アレルギー学会、公益財団法人日本学校保健会、そういうところで取り出せるというふうにすれば。
【海老澤委員】  できると理想的ですね。
【西間座長】  ですね。
【海老澤委員】  はい。
【西間座長】  そういう線で検討しましょうか。具体的に研修の質を担保するために、これをベースにどの地域でもやってくださいと。
 ただ、そうなると、本当に専門家がいないで、残念ながら、レベルがかなり過去のレベルのままのところがあるので、突如そういうのが出ても大変ですよね。
【園部委員】  やはりそういう地域は、精通した先生を何度も呼んで、研修していただくのがいいと思います。困るのは患者さんであり、困るのは学校現場だと思います。
【西間座長】  しかし、困るのは専門家です。しょっちゅう行かなきゃなりませんから、大変です。
【海老澤委員】  今回、公益財団法人日本学校保健会のほうで組んでいただいたときに、地元になるべく近い小児アレルギー学会の主立った先生に行っていただくような形を、できるだけとれるところはとったのですね。そうしていただいて、専門家と教育委員会と地元の医師会と連携ができるかなというふうに一つ考えたのですけど。
【西間座長】  そうですね。とにかく地元医師会との連携というのは本当に必要です。幾らいい話をしても、地元の医療が違っていたら話になりませんもの。
【海老澤委員】  今回、調布でも講演会もしましたし、あと、医師会の先生にも出てきてもらって、一番大切だったことは、やはり教育委員会と医師会と、あと小児アレルギーの外部委員という形で僕らが入って、それで議論ができたというのが大変大きかったのかなと思います。
 だから、それを全国でできるというのは難しいのですけど、医師会と教育委員会との橋渡しを、地元、あるいは近くのアレルギーの専門医がしてくれるといいのではないかなと思います。
【西間座長】  そうしたら、ちょうどお手元にプリントが来ておりますが、これは議論の中の(3)学校給食における対応というところに入るわけでありますが、先ほども申しましたように、これは今後じっくりと議論をしていくということになりますので、今回はさらっと流す予定でありましたが、先ほどの話でこういうことになりまして。
 学校給食における対応というのは、事前の対応、日常の対応、そして、アナフィラキシーが発症した場合の対応ということで、今後議論をしていくことになりますので、時間の関係で、この3番の対応、実際起きたときの対応ということで、お見せします。最初の1枚目のページは、これは7月24日に日本小児アレルギー学会がメディアにリリースしたもので、新聞にも載っているものです。
 その次のページで、その翌日に東京都が出したものでありまして、これは非常によくできておりまして。ただ、色使いが僕は気にくわないんですけど、ちょうど薄くなって見やすくなっておりますが、緊急性の判断と対応ということで、フローチャートで上からずっと、緊急性が高いアレルギー症状がこれだけあると。これがまさに前のページの、一般の人が、もしもエピペン(登録商標)が処方されている人で、アナフィラキシーショックを疑う場合に、下記の症状が一つでもあれば使用すべきであると書いているその中身が、B1の緊急性が高いアレルギー症状なんですね。これが、そこにあるように、一つでも当てはまる場合は、B2の緊急性が高いアレルギー症状の対応をしてくださいで、エピペン(登録商標)の使用となっていて、ない場合は、ほかの症状が書いています。ここにありますように、救急車を要請するとか、エピペン(登録商標)も使うとか、それから、こういうふうに横にさせるとか、エピペン(登録商標)が二本以上あったら、15分ぐらいたっていたら、もうすぐに使っていいですよとかいうことがここに書いているわけです。
 これはかなりよくできたもので、文部科学省の3月の答申の中にも、こういう形で、これを更に超えるようにか、分かりやすいようにか、どうなるか分かりませんが、出していくことになろうかと思います。
 海老澤先生、コメントください、ここ。本物の色合いが濃くありますが。
【海老澤委員】  この日本小児アレルギー学会のアナフィラキシーワーキンググループで、5月から6月にかけて、世界のアナフィラキシー対応の、先進国を中心にしたところでどのように行われているかということを調査し、また、かつ現場で先生たちが迷わない症状の記載の仕方というものはどういうものなのかということを専門家の間で議論しまして。
 一番大きな論点は、皮膚の症状を入れるかどうかというところが一番論点だったのですけど、皮膚だけで全身性、局所性というのを一般の方が分類するのは非常に難しいなということと、あと、皮膚症状が大体全身的に出ていると、ほとんどが呼吸器とか消化器のひどい症状を伴うことが98~99%以上なのですね。そういうことも分かったので、基本的には、これだったらもう打って間違いないというものを大体これで確定できたかなと思います。
 ワーキンググループと、理事会と、あと食物アレルギー委員会の承認を得まして、それで、7月24日の日にウェブサイトに公表しました。これは東京都が同時進行的に進めていたので、東京都と行き違いがないように、急いで我々の学会としても作ったというところであります。
 先ほどのガイドラインをどうするかというところにも関係してくると思うのですけれど、やはりこういう情報というのは5年前には全くなかったのですね。ですから、やはりどうしてもこういうものをきちんと入れていかなければいけないだろうと考えますので。さっき座長のほうから、どうするという具体的なお話はなかったのですけど、やはりガイドラインのほうは、局所的に、部分的にでも改訂していただくという方向で、委員の先生たちが納得していただいて、何とか文部科学省にお願いしたいなと思います。
【西間座長】  最後の言葉は、部分的に改訂するということは。
【海老澤委員】  来年度きちんと予算立てをしていただいて、していただきたいなと思います。
【西間座長】  「うん」と言ってくださいということ?
【海老澤委員】  いや、今日ここで決めておかないと困りますよというお話ですよね。さっきのは。
【西間座長】  だから、中間取りまとめのこの文書の中に、それをしっかりと書いてくれということですね。
【海老澤委員】  非常に重要な情報がたくさん出てきていますから。
【西間座長】  どうですか。中間取りまとめのこの案の中では、そう読み取れないですか。
 上のほう、文章の丸ではなくて、文章の中に書くという方法。4ページの下から11行目から、「このため、今後、最終報告に向けて」というふうに書いておりますが、そこで、その上の「各教育委員会が行っていくことも重要である。」で、続けて、「「ガイドライン」は作成後5年以上経過しており、本中間まとめや食物アレルギーに関する新しい医学的知見を入れての改訂が必要である。」と、このように書くということですね。よろしいですか。
【海老澤委員】  はい。
【西間座長】  どうぞ。
【古屋委員】  現場としては、やはり新しい情報で子供たちに対応したいと思っています。ですから、やはり改訂版をしっかり文部科学省で出していただければ有り難いと思います。
【西間座長】  では、今の書き方をちゃんとすべきであるということですか。
【古屋委員】  はい。
【西間座長】  応援演説ですね。
【古屋委員】  はい。
【西間座長】  分かりました。
【園部委員】  専門用語をもっと分かりやすい言葉にしていただきたいです。
【西間座長】  この中間取りまとめ案の中での専門用語で、そんなにありますか。
【園部委員】  いえ、ガイドラインの中身です。難しいという声が聞かれるので。
【西間座長】  今度作るときにはですね。
【園部委員】  はい。
【西間座長】  もちろん、作るときには、このメンバーに全部ドラフトの段階で見てもらうという作業がある可能性があります、当然。そのときに、この日本語は理解できませんということを出してもらえれば。
 前のガイドラインのときも、結構学校の先生方にも見てもらっていて、大分くずしたんですけどね。でも、まだくずし方が足りないですか。分かりました。
 それでは、あとほかに、この中間のまとめ案について、文言で何かここは修正、若しくは追加をすべきであるというところはありましょうか。
【齊藤委員】  栄養教諭の配置について、義務標準法の中で定数が決まっており、全校配置にはなっていないので、配置人数が少ない状況です。中間まとめ(案)の3ページに「栄養教諭等の配置等人数面の課題などもあり」とまとめられており、これに対する要求というところは特になかったのですが、実際、児童生徒数や施設の数で市町村に1名しか配置にならないところもありますので、単独校などの対応を考えると、配置を増やしていかないと、きめ細かい個別対応というところにいかないことを心配しています。
 それから、先ほど柳沢先生もおっしゃっていましたが、実施主体者である市町村が学校給食をどのように運営するのか、その中のアレルギー対応ですので、実施主体者の責務や運営についてももう少しはっきりと出せればと思います。
 また、別紙の資料を出してくださるということでしたが、ガイドラインになるのか、資料になるのか、どちらかといいますとガイドラインにはエピペン(登録商標)やアレルギーの対応のところは記載されてありますが、実際、給食室の中は見えませんが大変な業務をしているのが現状です。先ほど教育委員会と現場が乖離(かいり)しているとの御意見もありましたが、給食現場ができなければ何もならないので、具体的には、例えば卵アレルギーにどのような献立で代用するなど、給食対応の実際が分かるような形で盛り込まれると共通認識に少しつながるのではと思ったところです。
【西間座長】  後段の部分については、ガイドラインの作成過程で今の意見を取り込んでいけば、それで作れますが、前段の部分の、絶対的なスタッフの不足そのほかについては、結局、3ページのところの、今後の食物アレルギー対応における基本的考え方の中に、そういうにおいが出るような文面が今のところはないので。
【齊藤委員】  市町村としての給食の運営、責務など。
【西間座長】  どこにどうそのにおいは入れればいいですかね。
 この中間のまとめで、今の倍増すべきであるとか何とか書くようなものでは全くありませんから、だから、給食に対応しているスタッフというのが絶対的に質も量も足りないというか、そういうふうなことが書けるかどうかということですが、どうですか。
【齊藤委員】  そうですね。そこは検討していただきたいと思います。
【西間座長】  では、うちの保育所もそうだよねというのがたくさんあるでしょうけど。
【小幡室長】  ただ、課題として、一応ここには出していただいているんで。
【西間座長】  どこに。
【小幡室長】  その具体的な中身は、今後また少し。
【西間座長】  そうですね。まだ来年の3月までありますから、その中で。
 では、その中で、今の議論は議事録に残しておいて、やっていくということで。
【柳澤委員】  今の件なんですけど、課題として残しておくというんですけど、先ほど今井先生、後で給食のことがないから6ページだけ入れたとおっしゃったんですけど、例えば、先ほど72ページの件が出ていますけれども、このフローチャートの中でも、実際給食の対応食を出す部分というのは、ほとんど具体的なことは入っていないですよ。対応を開始するというだけで、先ほど大澤校長先生からもありましたけど、給食の献立を決定する責任者というのは、栄養士ではないんですよね。単独校の場合と共同調理場の場合は違うんで、例えば、栄養士が、大澤先生も言ったように、標準献立を出したとしても、栄養士のいない、調理師さんだけでやっている単独校は、勝手に献立を変えているところもあるんですね。それは栄養士側からは言えないんですよ。校長先生が変えていいと言えば、そのまま変えていいわけですから、そういうことが起こっている現場で対応食をガイドラインで実施してしまっていて、どうでしょう。そこは言えないとしたらば、人的配置が難しい場合までやるというふうに縛ってしまうと、危ないような気がしますけど。
 スタッフがもう少ないわけですから、栄養教諭の持分は非常に多いんですよ。そこの部分が皆さんには見えないから。
【西間座長】  それはガイドラインに書いたからといって、それがもう金科玉条であるということにはなりません。憲法ではありませんから。
【柳澤委員】  そうですよね。そういうふうに読むように書いていただかないと、担当者がすごく苦しくなってしまいます。一人で何千人も持っていて、ガイドラインが、文部科学省から出たのに、なぜ栄養教諭がいるのにやらないんだと言われても、それは逆にやってはいけない場合だってあると思いますよ。
【西間座長】  なるほど。
 では、これもしっかり議事録の中にその分のを書いておいて、そして、ガイドラインができるときのドラフトのときに、もしも修正ができていなかったら、しっかりと真っ赤っかに書いていただいて変えると。
【柳澤委員】  このガイドラインの中でも、今井先生がさっきおっしゃった6ページの部分、私、何度も読んでいるんですけれども、74、75のところに、施設・設備がレベル幾つのときは、こういう機器、作業場はこれにしろとまで指示があるんですよね。これを持っていって、予算取れるところばっかりじゃないですよ。
 例えば、除去で対応しろというのは、ここにありますから、除去食だから、作業場が欲しいんです、シンクが欲しいんですと言ったって、無理ですよ。それでも何とかやれと言われちゃうのです。だから、その状態でやられてしまったら、ガイドラインがあっても、怖いですよ。
【今井委員】  6ページですので、実際出したことで、それをもとにして予算も取れたという話も聞きますので。
【柳澤委員】  予算を取れるところもあるでしょう。そう読んでくれるところの市町村やその人はいいですけれども。
【今井委員】  もちろん、6ページはそこまで書けませんし、もう先生のおっしゃるとおり、いろんなバリエーションの調理場がありますので、それに分けて書きたかったんですが、そんなことはできなかったので、そこに何とか押さえ込んで、そう書いたというところですね。
【柳澤委員】  私もそう読みました。それが、それで、保健会から出ているわけなので。
【今井委員】  出すことの意義というのは、そのときはあったのかなと思っていましたので。
 今後は、先生のおっしゃるとおり、結局、やりなさいということだけだと、本当に先生のおっしゃるとおりで、やりたくてもできない環境、でも、やらなきゃいけない。やったときに勇み足になって事故が起きると、また現場の責任にさせられるという状況があるので、もう最初から言っていますけど、まずちゃんと上から対応するんだという方針をしっかり下まで通して、その上で、ちゃんと予算もつけて、できる状況を整えた上でやらないと駄目です。でないと、やっぱりまた事故が起こるだけです。今度は別の事故が起きるだけです。
【柳澤委員】  別の事故が起きます。こうやっていくから、リスクの多い献立を立てなくてはならなくなってくるんです。
【大路課長】  私のほうからちょっと思うところを申し上げるとすれば、だからこそ、全国の学校に共通の対応がこのガイドラインに書けるものではないということなのではないかと思っていまして、それは具体的にこの3ページのところにも書いてありますように、各学校、各調理場の能力や環境に応じて対応するということでありますので、問題は、そういった状況を踏まえて、どういうふうに対応するかということを、どうそれぞれの市町村、学校の中で一貫してやるかという、そういう方式のほうの問題のような気がしています。
 すみません、事務局の立場で。
【西間座長】  いえ。
【今井委員】  例えば、市町村や県などの教育委員会のトップの方々が、まずそういう意識をしっかり持っていただくということが、今回一番大事だと思うんですね。また、現場の先生方は、もうぽっと出た栄養士の先生が一人で急にたくさんの給食を作らなければいけない状況がある中で、やはり何か参考にするものがなければ、やれやれと上から言われても、今度は結局できなくなっていってしまう、もしくは、無理してやるから事故が起きるんですね。ですので、上の認識をしっかり持ってもらうのと、下まで話を通して、ちゃんと下もできるような体制作りというのを作っていくのが求められていると思います。
【園部委員】  現場の教育委員会は本当に予算がなくて、調理場が古いまま、老朽化した中で、ものすごい苦労されている方々の御苦労をたくさん聞く機会がありました。やはりこのガイドラインを改訂するときをきっかけに、全国の教育長さんたちに集まっていただいて、ガイドラインに沿った取組をお話しするときに、安全な食物アレルギー対応給食を作ることをきっかけに、いつか増改築しなければいけない調理場を、最新の一番安全な体制に作りませんかということで、国からも予算を補助していただいて、出しますよと言っていただいてやれるといいなと思います。
【西間座長】  多くの意見を頂きましたので、この中間まとめ案については、若干の修正が必要となります。この分については、座長の私と事務局で修正をいたしまして、中間まとめとして出すということでよろしいでしょうか。了承していただけましょうか。無言というのは、ノーということもありますが。よろしいですか。
  ( 拍手 )
【西間座長】  ありがとうございます。
 それでは、今後これをベースに議論を引き続きやっていくことになりますので、この会議以降の予定について、事務局から説明をしてください。
【小幡室長】  それでは、お配りしています資料の資料3を御覧いただければと思います。これが、本日中間まとめを公表いただきますけれども、その後の秋以降の議論について御説明させて頂きたいと思います。
 第4回、第5回については、9月13日と10月7日に開催させて頂きたいと思っております。関係者、関係団体からのヒアリングをさせて頂き、意見交換をして議論を深めていきたいと思っております。その後、実態調査を8月以降、悉皆(しっかい)調査の部分とサンプル調査の二種類の調査をやらせて頂きますが、その結果が出てきますので、それを踏まえ、12月に議論し、来年2月、3月に最終報告に向けての議論ということで、年度内に最終的な報告を頂ければと思っております。
 9月、10月の第4回、第5回については、今のところ、ヒアリングの関係者、関係団体として、医師の方、またアレルギーの子供を持つ保護者の方、さらには関係省庁、オブザーバーでも参加いただいておりますが、厚生労働省、消防庁の関係者の方、さらには団体として、市町村教育委員会、また管理職として、小学校・中学校の校長会等の団体がございますので、そこの代表者の方、また、専門的な教諭として、栄養教諭、養護教諭のほうにもそれぞれ関係団体がございますので、その代表者の方などから、中間まとめを見ていただいた上で、中間まとめの意見として頂き、それを我々の議論の中に反映させていく、そのようにやらせて頂ければと思っております。
 以上でございます。
【西間座長】  このような形で進めることでよろしいですか。
 では、これで進めさせていただきます。
 あと、ヒアリングの対象は、このように書いておりますが、何かこれについても御意見がありましたら、是非お知らせいただいて。まだ具体的に、どういう人をどうと決めておりませんので、当方のほうにお知らせいただければと思います。
 続きまして、学校給食における食物アレルギー対応に関する実態調査案というのが、資料4で出ていますので、これの説明をいただいて、もしも修正、追加等の意見がありましたら、時間の関係がありますが、まずは説明していただきましょうか。
【小幡室長】  資料4の、学校給食における食物アレルギーを有する児童生徒への対応調査の資料を御覧いただければと思います。
 これは前回調査案ということで幾つか御意見を頂いたところでございますので、それを踏まえて修正したものでございます。特に今井委員には、全体にわたった細かく見ていただきまして、ありがとうございました。
 前回からの主な修正点といたしましては、大きな聞く内容については変わっていないところでございますが、質問票について、それぞれこれを記入する職をしっかり定めて調査すべきということでございましたので、管理職、養護教諭、また栄養教諭、学校栄養職員、それぞれ、どれについて回答してくださいということをしっかり明記した上で、調査をさせて頂きたいと思っております。
 また、幾つか調査の中身として不明確な点がございましたので、そこら辺も、不明確な形ではちゃんとした調査が集まらないということでございましたので、そこら辺も具体的に記述をして聞くこととさせて頂きたいと思います。
 これについて、前回も説明させて頂きましたが、サンプル調査ということで、大体全国の500校の小中学校から調査をもらいたいと考えております。来月以降調査を始めて、秋以降にその結果をもらうようにしたいと思っています。
 また、中身としても、調査、単に聞くだけではなく、例えば、いい事例とか、そういったものも出してもらうような形にしておりますので、参考になるようないい事例があるようでしたら、それを最終報告の中で資料としてつけて、全国の学校にも周知をしていきたいと思っております。
 以上でございます。
【西間座長】  これは今井委員からかなり細かくチェックをしてもらったそうでありますから、彼がチェックしていれば相当レベルは高い最終のものになっていると思いますが、これだけのページですので、委員の方々、これを見られまして、ここは問題があるというようなところがありましたら、後ほどお知らせください。これはいつからスタートしますか。
【小幡室長】  来月以降で考えています。
【西間座長】  では、1週間以内ぐらいでいいですか。
【小幡室長】  はい。今週中に御意見を頂ければ。
【西間座長】  じゃ、1週間以内に、もしもここはというところがありましたら、御連絡頂きましたら、あと事務局と私と最終チェックをした彼と今井先生と、その分は対応して、そして調査に入りたいと思います。それでよろしいでしょうか。全部一個一個を見るのは大変でしょうから。
 それでは、本日の一応予定した議事はこれで終了ですが、5分ぐらいは話す機会はありますが、一度も発言していない人は、存在価値を示してもらって。
【林部委員】  資料、本来は、A3判なのですが、郵送の関係上、縮小させて頂きましてた。
 これを面談のときに保護者の方にもお渡しして、約1時間から1時間半ぐらいかけて説明をさせていただきます。この資料は学校の校長、教頭、それから養護教諭の先生、担任の先生も、全てこれを持っております。
すべて説明させて頂いたら時間がかかるので、一応7ページを見てください。給食センターで除去食を作っているんですけど、こういった容器に入れて除去食を提供しております。この容器に入れて、学校に着いた段階から、子供が食べるまでが給食センターとしてもちょっと不安がありますので、まず1番、2番という形で左に書いていますけれども、こういう二種類のファイルを作っておりまして、これと一緒に給食センターから学校に除去食が届きます。配膳室で配膳員が、ここに名前ですね。例えば、狭山太郎、東小学校の1年1組、この子の分が除去ということで、一応絵を描きまして確認できるようにしています。これを配膳員がチェックして、何時何分にチェックしたということで、受取時間を書いて確認印をつきます。それから配膳員はこれを職員室に持っていて、職員室で教頭又は校長が確認をして、給食が始まるまでは校長室もしくは教頭のところで保管しているというルールを作っています。給食が始まりましたら、子供が教室からこれを取りに来まして、クラス、名前を言って、確認しましたら教頭が渡します。クラスに子供が戻りましたら、別のファイル、(各担任用のファイル)が一か月間の除去食の内容を書いていますので、担任の先生がこれを見ながら確認をしているという形をとっております。
 学校へとどいてからの給食は給食センターから見えない部分がありますのでこういった方法をとっています。なおかつ、給食センターと教育委員会で、学校がきちんと対応しているかの確認をするため確認票を作成して、二人体制で学校を回っています。例えば、配膳室で容器の名前を配膳員が確認しているかとか「はい・いいえ」で、職員室で、どこの場所で管理しているか、それは適当か、教室の中では、担任の先生がちゃんと名前を確認しているか、除去食以外の子供が除去食のことをよく知っているかどうか、給食を食べている間に子供に確認します。その辺で不具合がありましたら、記入欄に、記入し、教頭ないし校長に指摘をしまして、改善策をとっております。それは教育委員会のほうに一応文書を頂いて、改善した内容につきまして、次回の除去食対応のときに確認に行くというシステムをとっております。
 学校につきましては、一部の学校ですけれども、緊急時の対応として、個人カードのところに写真を貼付けしています。できるだけ市内の小中学校全てでこのような形で対応していきたいと思っているところです。
 それと、学校では、朝の朝礼のときに、校長先生が除去食のその日の内容について、誰がどういう形で今日は除去ですということで、全職員に行き渡るような説明をして対応しております。
 なかなか完璧とはいきませんけれども、分かりやすいマニュアル作りとして、現在、学校と教育委員会と給食センターで、学校給食ガイドといったものを作成する予定をしておりまして、今現在、会議を進め行っているところでございます。
 以上でございます。すいません、時間をとりまして。
【西間座長】  まさに一つのモデルですね。だけど、聞けば聞くほど、なかなか大変な過程がありますね。単純化するのに。宇宙食の管理のようなものですね。
【林部委員】  そうなんです。うちが作ったものが、学校へ入って、子供が食べるまでに、ちゃんとした形で食べているかどうかというのがなかなか確認ができませんので、それが一番不安なところですので。
【西間座長】  しかし、すごいですね。
【林部委員】  小学校一、二年生の場合は、教室に戻りましたら、担任の先生が机の上でずっと保管しております。給食が始まりましたら、一、二年生の場合は、先生が除去食容器から給食容器に移しに行っています。
 これには普通の給食の1.5倍の量を入れています。おかわりの分を含めて入れていますので。保護者の方には、全て食べなくて結構ですと話をしております。
【海老澤委員】  大阪狭山市では、なぜこういうことがしっかりと行うことが可能になったのか、教えてくれませんか。
【林部委員】  わりと小中学校自身、市全体の規模としてかなり小さいようなところですので、これ以外にしても、ちょっとしたことでも連絡がとれるという市の体制なんです。
【海老澤委員】  最初のきっかけというのは、教育委員会が自ら望んでこれをやろうということになったんですか。
【林部委員】  いえ、もともとは、除去食が始まるまでは、その四、五年ぐらい前から、かなりアレルギーの子供が増えてきたので、例えば、調理の中で卵をつなぎで使わなかったり、米粉油を使ったりという形の対応はしていたんです。一家族の方が、結構アレルギーの子供さんがおられて、なかなか市が対応してくれないということで、長野県のほうに引っ越しされた経過があるんです。それから取組を市全体で進めようという形をとりました。
【海老澤委員】  市長がやる気になってできているということですか。
【林部委員】  そうです。市長のマニフェストの中に入れまして。
【海老澤委員】  市長のマニフェストですか。
【林部委員】  はい。
【柳澤委員】  うちの市もそうです。市長の公約の中に入っているからやった。
【西間座長】  教育委員会ではなくて、キーパーソンは市長。
【柳澤委員】  市長が動かないと、予算が取れないので。
【西間座長】  それは確かに。小さいところはいけるんですね。
【林部委員】  ですから、公約で、23年9月から実施という形でうたわれていましたんで。
【柳澤委員】  お金がかかるんです。食材費も一人分出すのに10分ぐらい用意しなくちゃならないし、うちはこれよりちょっと頑丈な容器なので、その容器一つだけで7万くらいするんですね。
【林部委員】  これで4,000円ぐらいなんですけれども。
【海老澤委員】  じゃ、やっぱり教育委員会に指示を出しても、基本的にはなかなか。市長さんのほうに、更に上に上げるのがなかなか大変ということですね。
【柳澤委員】  管財でぱしっとやられたら終わりです。
【海老澤委員】  だから、更に市長さんのほうにいかないといけないのですね。
【林部委員】  そういうことです。
【海老澤委員】  こういうことがちゃんとできるようになるためには。
【林部委員】  ですから、除去食も、別の作るところも一応予算を確保できましたし。
【柳澤委員】  そうですよね。市長がいいと言えば、ぱっと予算がつきます。
【海老澤委員】  そういうのというのは、なかなか難しい話ですね。
【西間座長】  それぞれ自分の地域のことを考えながら、考えるところがあるでしょうが。
 それでは、よろしいですか。ちょうど時間となりましたので、今回はこれで終了したいと思います。
 じゃ、事務局から、次回の開催について、もう一回確認の連絡をしていただいて終わりましょう。
【関口係長】  次回、第4回の会議の予定でございますけれども、9月13日金曜日16時から開催をいたします。また、第5回につきましては、10月7日月曜日午後1時半から開催します。場所等の詳細につきましては、改めて後日お知らせいたします。
 また、本日の議事録については、後日委員の皆様に確認をいただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【西間座長】  局長から何か御挨拶を。
【久保局長】  中間まとめ、取りまとめいただいて、ありがとうございました。これからまだ続きますけれども、一つの予算に向けての大きな動きになるのではないかと思います。
 今話が出ておりましたけれども、やっぱり予算は最終的には市長で、私も北九州市役所に3年ぐらい出ておりまして、同じような経験をしておりまして。文部科学省自体も、そういう意味で、教育委員会だけではなくて、今、食育に関する有識者会議というのをやっておりますが、やっぱり地域全体でまとまって食育を進める中で、中核的な存在として学校がなれば、もっと予算が来るのではないか、そういう感じも抱いておりまして、その方向で動きつつ思っております。また、そういう意味で、現場の御意見をここでも頂ければ、次につなげていきたいと思います。
 今日はいろいろありがとうございました。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
【西間座長】  では、どうもお疲れさまでした。

 ―― 了 ――

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