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学校給食における食物アレルギー対応に関する調査研究協力者会議(第2回) 議事録

1.日時

平成25年7月3日(水曜日)13時30分~15時30分

2.場所

文部科学省旧庁舎 文化庁特別会議室(5階)

3.議題

  1. 調布市 再発防止検討委員会報告について
  2. 論点整理、調査(案)について

4.出席者

委員

西間座長、海老澤委員、大澤委員、川元委員、倉橋委員、桑原委員、齊藤委員、園部委員、林部委員、古屋委員、柳澤委員

文部科学省

山脇大臣官房審議官(スポーツ・青少年局担当)、大路学校健康教育課長、小幡健康教育企画室長、江口学校給食調査官、知念学校保健対策専門官、関口学校給食係長

オブザーバー

調布市教育委員会、消防庁救急企画室、厚生労働省雇用均等・児童家庭局保育課

5.議事録

【関口係長】 それでは、ただいまから学校給食における食物アレルギー対応に関する調査研究協力者会議第2回を開催いたします。

 皆様方におかれましては、改めまして、御多忙の中御出席いただきまして、ありがとうございます。
 なお、今井委員におかれましては、本日、所用のため欠席とさせていただいております。また、オブザーバーとしてお越しいただいております調布市教育委員会からは、本日、教育部次長、塩足眞さんに御出席いただいております。
 では、早速議事に入らせていただきたいと思います。西間座長、どうぞよろしくお願いいたします。
【西間座長】 それでは、議事に入ります前に、お手元にあります資料について、事務局から確認作業をお願いします。
【関口係長】 まず1枚もの、本日の研究協力者会議第2回の次第、続きまして、資料1として二つございまして、調布市食物アレルギー事故再発防止検討委員会報告書(素案)の概要と、報告書(素案)、資料2といたしまして、論点整理、資料3といたしまして、学校給食における食物アレルギーを有する児童生徒への対応調査(案)でございます。資料4-1といたしまして、アレルギー疾患に関する実態調査(教育委員会)案でございます。続きまして、資料4-2、アレルギー疾患に関する実態調査(学校)案でございます。また、このほか、海老澤委員、園部委員、川元委員、齊藤委員から提供いただきました資料を、委員の皆様の机上に参考配付をさせていただいておりますので、御確認いただければと思います。
 資料の確認は以上でございます。
 本日の予定ですけれども、何点かありますが、主なものは二つあります。先ほどの議事次第のところにありますような、(1)、(2)が主なものであります。
 はじめに、調布市で開催しております再発防止検討委員会に関して、調布市の教育委員会から経過を報告していただいた後に、事務局から第1回目、前回の御意見も踏まえた、本会議の今後の主な論点が整理されておりますので、それ及び今後実施される調査の概要について説明していただいて、そして、委員の皆様方から御意見を伺いたいと思います。
 それでは、1番目の調布市からの説明をお願いしたいと思います。塩足教育部次長よろしくお願いします。
【調布市教育委員会】 こんにちは。改めまして、調布市教育委員会教育部次長をしております塩足と申します。よろしくお願いいたします。
 私からは、調布市食物アレルギー事故再発防止検討委員会について御報告いたします。
 当検討委員会は、6月26日水曜日、第6回が開催され、検討結果報告書の素案が検討、協議されました。本日は、その報告書(素案)について説明をさせていただきます。お手元の資料1、二つございますが、A4が素案の本文でございます。そして、今日説明させていただきますのは、A3の大きな紙に沿って説明をさせていただきたいと思います。
 素案は、大きく五つの項目で構成されております。ローマ数字の1番が事故防止について、2ページ目につきましては、2番の緊急対応について、3番が給食指導について、4番が研修体制について、5番が今後の進行管理についてとなっております。
 1ページにお戻りください。1番の事故防止についてでございます。4月から始まりました調布市アレルギー事故再発防止検討委員会では、調布市教育委員会の食物アレルギー対応の取組の状況、現状を見て、まずガイドラインに準拠した対応を徹底すること及び管理指導表を正しく活用することが事故防止には大切であるということを御指摘いただいております。これがガイドライン準拠の根本的な課題と対策であります。
 A-1は、調布市教育委員会がガイドラインの趣旨を正しく理解せず、給食を担当する部署中心の対応とし、学校全体の仕組みづくり等は十分行わなかった。対策としては、今後速やかに教育委員会事務局の組織・人員を見直し、体制整備をする。学校にも、ガイドラインどおり食物アレルギー対応委員会を設ける。これにより、学校も教育委員会事務局も組織的に対応するようにする。情報や課題を共有し、改善等につなげていくようにする。
 A-2、学校生活管理指導表(アレルギー疾患用)についてでありまして、今後、教育委員会として、小中学校に提出されている管理指導表の実態把握を進め、いわゆる正しい診断を促していくようにする。そのため、調布市医師会に教えを請い、対策を立てていく。また、医師会、学校医等と日頃の相談体制等も構築していくこととしております。
 次に、ガイドライン準拠の二つ目は、ガイドラインが求める手順や手法に関する課題と対策でして、こちらは主に調布市の小学校給食において起きた食物アレルギーに関わる誤食等の具体の事故を検証・整理することにより、まとめられた課題と対策です。
 B-1、まず対象者の把握。課題と対策を整理しました。
 次に、B-2、献立の立て方でございます。このことにつきましては、原因背景として、調理の段階でなく、それより前の献立の段階で、何を外せば安全かと考える発想が十分でなかったことが挙げられます。また、栄養士たちが原因食物を除去すれば安全が保たれると思っていたことも、背景の要因として挙げられます。そうした背景があって、乳製品に重いアレルギー症状を発症するお子さんが在籍しているにもかかわらず、チーズを使用する日が多かった。また、粉チーズを生地に練り込むという調理法、すなわち、原因食物が見た目でも分からなくなるという献立を立てていた。今後は、栄養の摂取や食育だけでなく、除去を意識した献立など、厚生労働省が保育向けに示している三つの基本的な考え方を共有することとします。また、ピーナッツなどを学校給食では使用禁止とすることとします。そのほか、在籍児童の状況をよく見て、状況に応じた対応をすること。さらに、現在20校別々の献立としておりますが、市内統一の献立とすることも検討することとしております。
 次に、B-3ですが、一部不徹底だった除去については、完全除去を徹底することとしております。
 最後に、B-4ですが、調理・配食、配膳・きっ食の現場に関しては、調布市はガイドラインが示される前から、一人一人のお子さんの状況に応じて、可能な範囲で各校で除去食対応してきたこともあって、全校共通の処理方法等を十分には教育委員会は示してきませんでした。事故事例等からは、手続き手順の単純化や、極力対応を目に見えるようにすることが、有効な対策として挙げられました。おかわりについては、対応児童については、当面全面禁止とすることとしましたが、子供に寄り添った対応をすべきとの意見も頂いたところでございます。今後は、これらの対策を市内共通の対策としていくこととしております。
 以上が、ガイドライン準拠に係る事故発生の課題・背景と事故防止の対策でございます。
 事故防止策の大きな2点目は、2に当たりますが、施設改善でございます。調布市の学校給食は、小学校20校全てが自校単独調理方式でございます。中学校8校については、最寄りの小学校で給食を調理し、中学校まで運ぶという、親子調理方式によっています。小学校の調理施設は、食物アレルギー対応を前提とした施設となっていないこと、コンタミネーション対策がないことが課題とされています。このことについても、ガイドラインが示される前から食物アレルギー対応の給食を行っていたので、レベル3の対応が可能か否かという施設状況の確認をしてから、ガイドライン対応を始めたわけではございません。調理専用スペースや配膳の専用スペースが設けられるかなど、緊急の現状調査、状況調査を行います。あわせて、中長期的対応として、現行の調理方式にとらわれず、代替食提供を目標に、調理方式を検討しますとしています。
 次に、2ページをお願いいたします。2、緊急時対応については、まず新規に発症することがあるということと、症状は急変し、命に関わるものであるということを肝に銘じていないといけないこと、そして、きちんと対応するためには、平時に知識や技能を身につけておかないといけないということ。対策としては、役割分担モデル、これはこちらで作成しているものですが、それを用意し、平時からイメージすること。緊急時、個別対応カードをあらかじめ保護者に提出いただき、面談で共通理解し、有事に備えることとしています。エピペンについては、技能を向上させるため研修することと、心理的不安や負担を軽くするため、調布市教育委員会の責任において対応することを明確にすることとしています。
 次に、大きな3番、給食指導についてです。学習指導要領には示されていないところでありますが、食物アレルギーに関して、体系的・計画的に指導することができるよう、食に関する指導の全体計画を作成しています。これにより、食物アレルギーのある子供が、自分の食物アレルギーの状況を正しく理解し、自分の食を自分で管理していく力をつけること、また、食物アレルギーのない子供も、食物アレルギーのある子供の状況を理解し、自分にできることを考え、実践し、共に生きる力をつけることをしっかりと教育課程に入れ、推進していくこととしています。このほか、一般市民への啓発に力を入れていくこと、また、食物アレルギーのあるお子さんの保護者が孤立しないような、いろいろな試みをしていくこととしています。
 大きな4番は、研修体制です。各職層に応じた役割や、到達目標を明確にした研修体制を構築することとしています。
 大きな5は、今後の進行管理でございます。教育委員会へ進捗情報の報告等をすることで、この対策案等の進行を管理することとしています。また、市役所と市長部局との横断的な対応をしていくための横断的な組織をつくること、今後、継続的な事故検証の仕組み、組織を設けることとしております。
 説明は以上でございます。
【西間座長】 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、委員の方々から何か御質問等ございますでしょうか。時間は約10分とっておりますから。
 どうぞ。
【園部委員】 アレルギーを考える母の会の園部です。
 今伺わせていただいたお話で、また、ここに参加させていただくに当たって、調布の検討会、最終回は出られなかったんですが、毎回傍聴させていただいて感じたことを、少し所感をお話しさせていただきたいと思います。
 やはり必ずしも全ての患者さんが、とても精通している先生にかかれるわけではないので、調布に限らず、日本全国のそういった食物アレルギーのお子さんを診る立場にあるドクターの方々に、今の最新の治療についての見識を深めていただいて、やはり正しい診断と、それから、患者教育がしっかりできる力をつけていただくということが、一番欠かせない大切な問題だと思いました。先ほど調布の御報告の中に、医師会との連携ということがございましたけれども、やはり教育現場の職員の方々は、皆さん、必ずしも患者さんたちが正しい診断を受けていないことによる混乱もあると思いますので、やはり教育委員会からも、医師会の先生方の精通した専門医を招いてのドクター自身の研修に予算をつけて差し上げるとか、是非その生活管理指導表をしっかり書ける力をつけていただけるような工夫をしていただいて、学校が頑張るのだから、やはり肝心な学校医であるとか、医院であるとか、子供たちの主治医になる先生方の医療のレベルアップ、医療の問題がとても大きいなと感じました。
 それから、給食に関しては、スペースを確保するということがあったのですが、やはり食物アレルギーを専門に担当する調理員さんであるとか栄養士さんがいないことには、じっくりと事故のない対策は立てられないと思いますので、一番大切なのは、施設整備もそうですけれども、人の加配というところに予算を割くということが大切なのではないかと思っています。
 それから、児童生徒に食物アレルギーの子を理解できる力をつける授業をやっていくとか、保護者が孤立しないようにということがありましたが、物事を進めるには順序があると思います。一遍にやろうとすると、医療現場が混乱し、職員の方々の知識が中途半端な中でそういうことをスタートしますと、保護者の中にもやはり古い医療が正しいと思い込んでいる方々もおられるので、かえってそういう重篤なお子さんを抱えた保護者が悩むことになりかねませんので、やはりまず職員全員の悉皆(しっかい)研修に全力を挙げる。それから、保護者の方々も悩んでいます。孤立を防ぐのではなくて、どうすれば子供が治っていくのかということを、保護者が一番悩んでいるのは、子供が健康を回復したいということなのです。なので、やはり市を挙げて市民啓発にも精通したドクターを招いて、全力を挙げる。この研修と市民啓発の講演会、ここを先にやらないと本末転倒してしまうのではないかと、ちょっと心配しております。
【西間座長】 いかがですか、今の御意見については。特に最後のところは、2ページの4番目の研修体制が2行で済まされておりますけれども、子供のアレルギー全部を見て、アレルギー児のトータルを見て、そして、その中での食物アレルギーの重要性とリスクを把握しないと難しいのではないかと思うのですね。
【調布市教育委員会】 書き込みは少ないかもしれませんけど、研修の必要性は十分感じておりますので、到達目標をどう置くかとか、どういうサイクルで研修を行っていくか、あるいは、研修履歴をどう管理して、研修漏れがないようにするかとか、あるいは、教職員の異動とその研修の間合いというのをどういうタイミングで置いていくかというところは、まだ明確にはつくれていないんですけれども、意識としては、そういうのをちゃんと組んでいこうということで思っております。
 あるいは、学校管理職、栄養士、養護教諭と、そういう職務に応じても研修目標だとか到達度は違うということでやらなければいけないということと、あと、そういうことでは、ほぼお話のとおりだと思うんですが、ちょっと戸惑ったのは、保護者のお気持ちで、孤立化しないように集いをつくってくれとか、仲間を欲しいというのは、かなり声としては寄せられているので、ちょっと本末転倒だ、順番が違うと言われるところとどう考えていけばいいかなというのは、ちょっと今、悩ましかったです。
【園部委員】 そこに必ず専門家が入らないと、勢いの強い方にやはり流されますので、それが必ずしも正しい方向とは限らないので、専門医の先生が入るところでの懇談会であるとか、相談会であるとか、先生がお忙しかったら、今はアレルギーエデュケーターという存在もありますし、食物アレルギーに精通した栄養士さんもいるわけですので、やはり精通した専門家の方に入っていただく中での相談会や懇談会が、ずれないためには大切だろうと思っています。
【西間座長】 他の委員の方はいかがですか。今のに関連したこと以外でも結構ですが、調布市の説明に関しまして、御意見、御質問は。
【倉橋委員】 一つよろしいですか。
 こちらの中でも、度々先ほどのお話の中でも、栄養士という言葉がたくさん出ていたんですけれども、現在、食に関する指導を専門的に、子供たちへの栄養教育・指導というのを栄養教諭が行うということで、栄養教諭の配置を国も進めているところのですけれども、こちらもやはり栄養教諭という言葉が出てきていないんですが、調布市さんの今の状況は、どのような状況なのでしょうか。
【調布市教育委員会】 小学校20校のうち、1名栄養教諭が配置で、今年たまたまそこは欠員になっているというような状況です。実際の給食については、市の職員の栄養士が献立づくり等に携わっている。栄養教諭は、今欠員の状態ということです。
【倉橋委員】 栄養教諭は、そもそもその職務に置かれているところの重大なところは、子供たちの栄養の指導及び管理をするというのが第一目的になっていて、栄養職員というのは、どちらかというと、学校給食を通じてということになるので、今回のこのことを受けて、自分も非常に真剣に、どこにどのような状況をということを思ったときに、自分自身も今、自分の学校の子供にそういう子供がいるんですけれども、やっぱり栄養教諭は、子供たちの指導に直接タッチができるということで、常に子供たちの状況を担任と情報共有し、何かあったときにはすぐに情報が自分のところに集まるような、役割を任されているのですが、栄養職員となると、なかなか直接子供たちに指導するというところがやっぱり本来の職務ではないという形で、特にセンターなんかだと出にくいような状況があり、やはり子供たちの健康を見守っていくための専門職としては、栄養教諭がいろんな場面で力を発揮していけるところでもあるので、そういうためにも栄養教諭が配置されるべきものではないかなということをちょっと思ったものですから、聞かせていただいたところです。
【西間座長】 例えば調布市のようなところでも、現実には一人もいないという状況ですから、全国的に見ると、これはほとんど配置されていないと考えられるわけですか。
【小幡室長】 県によって配置の差がございます。全国的には4,620名ほど現在配置されていますけれども、学校栄養職員の方が基本的に栄養教諭になるケースが多いんですが、特に東京都は、非常に配置が遅れているという状況でございます。
【西間座長】 非常に地域差があるということですね。
【小幡室長】 はい。県によっては、もう8割ぐらいが学校栄養職員から栄養教諭になっているところもあるんですけれども。
【西間座長】 ということは、当然、地域によってそれぞれのやり方を随分変えていかないと実効はないということになりますね。今の段階では。そうですか。
 どうぞ。
【林部委員】 大阪の場合は、全国的に栄養教諭の配置が一番多いところなんですけれども、大阪狭山市の場合も多い。小学校7校と中学校3校ですけれども、栄養士は、中学校に1名と小学校1名ということで、一応2名配置されております。
【西間座長】 2名でその十何校を見ていると。
【林部委員】 そうです。
【西間座長】 それは大変ですね。
【林部委員】 ええ。
【西間座長】 食物アレルギーだけを見ているわけではないですね。
【林部委員】 そうですね。
【西間座長】 要するに、食育から、栄養に関するものの全部を把握するわけですからね。
【林部委員】 はい。
【柳澤委員】 統一献立の話、今度統一献立なさるということなんですけど、20校、単独校でやっていらして、献立をつくっているのは、そこの栄養士さんが独自に、校長の決裁で献立を決めているという解釈でよろしいんですか。
【調布市教育委員会】 はい。20校それぞれ栄養士がいて、それぞれでつくっていると。
 統一にするかどうかは、まだ決めていなくて、統一という御提案を頂いたので、それが有効なのか、フィットするのか、可能なのかということを調査研究しましょうという。
【柳澤委員】 そうすると、食に関する全体計画は、献立が教材としてあって計画を立てていくわけですけど、各学校、それはもう今の段階ではばらばらだというような形の解釈でよろしいですか。
【調布市教育委員会】 そこはよく知りません。
【柳澤委員】 分かりました。献立の立て方のシステムも、市町村によって違うんですね。センター方式であるから同じとか、単独方式であるから同じとはなかなか言えない部分があるので、そこの決裁の形だとか提案の仕方が、やっぱり地域によって差があるので、ちょっと確認させていただきました。
【西間座長】 だから、栄養士を通しても、やはりばらばらになるということですね。
【柳澤委員】 そうですね。
【西間座長】 栄養教諭じゃなくて、栄養士でも同じですね。
【柳澤委員】 ということです。
【西間座長】 その栄養士というのは、管理栄養士とは必ずしも決まらない。いわゆる栄養士ですね。
【柳澤委員】 そうです、栄養士です。
【西間座長】 ほかにいかがでしょうか。
【海老澤委員】 調布市の事故再発検討委員会に4月からずっと出て、このまとめにも関わったのですけれども、基本的に、最初の事故検証報告書では、「おかわりをしてチーズ入りを見過ごしてしまった」ということと、あと、「エピペンを打てなかった」というところが前面に出たわけですね。それを、その背景に何があるのかということを、再発防止の検討においては、調布市の教育委員会の方々と一緒にやってきたわけですが、基本的に、2008年にガイドラインが出たときに、なかなかそれをきちんと市全体として受けとめてこなかったということが、最初のところに書いてあるということと、あとは、基本的に調布市は昔から除去食対応というのをやってこられていたのですが、そこの対応というものが、例えばアナフィラキシーを想定してとか、食物アレルギー、軽い方から重い方までいらっしゃる中の、リスク管理というのが多分できていなかったのだと思います。それによって、現場の先生たちは、事故は起きていたわけですが、それを全体調布市で把握して、そういうものをどういうふうに対策していったらいいかとかを考えずに、学校単位で終わってしまって、事故報告が上がっていなかったり、市全体として、教育委員会として取り組むというところが欠けていました。
 献立の立て方に関しても、さっきおっしゃっていたように、各校の栄養士さん任せという状況で、今回、富士見台小学校の12月の献立を見ていただくと分かるのですが、牛乳が単品で毎日出されています。これはよく当然のようにあるわけですが、チーズの使用というのが非常に目に付きます。月の半分チーズが入っている献立があり、それで、かつ、その学校には亡くなったお子さんのような重篤なアナフィラキシーの方が在校していて、それで、チヂミというものに、要は、普通は入っていないものの中に練り込んでしまった。それで、じゃがいものチヂミという表記で、複雑で、だから、そういったところの見落としとかにつながること。
 あと、チェック体制というのが非常に弱かったわけですね。要は、母が、その献立を渡されて見ていくというプロセスと、あと、担任の先生にそれがゆだねられていたということ。だから、おかわりの禁止という話がさっきありましたけど、おかわりをしていい日、していけない日というのを、例えば、除去食がある日、ない日とか、そういうことで区別してやっていくというのは事故のもとにもなると思うのですが、そこら辺のルールづくりとか、いろんなところが今回のあの誤食の、なぜ誤食になったかというところの背景にたくさん隠れていたということと、もう一つは、学校の先生方、担任の先生が大丈夫ですとおっしゃっていたという話がさっきありましたけれども、そういうことも、実際にはなかなか本当の意味でのアナフィラキシーの怖さとか、食物アレルギー反応の理解とか、緊急時の対応とか、そういったものが十分、富士見台小学校だけではなくて、多分、ほかの小学校でも同様にできていなかったということなのだと思います。
 非常に複雑・煩雑な除去食対応が行われていたということも事実で、例えば、乳製品とかは普通にとっていて、牛乳だけ除去するとか、小学校まで牛乳アレルギーが残っている方に対して通常あり得ないようなことまでされていたことが、また事故を呼び込むようなミスにつながったと思います。ただ、今回、私は、調布市と事故再発防止の検討をずっとやってきた訳ですが、多分、これは調布市だけの問題ではないのだろうなと思いました。調布市で、ここまで中に入って細かく専門家が、これはどうなのだ、これはどうなのだと検証してきたのは、めったにできないことなので、これはもう全国の、例えば大阪とか横浜とか、しっかりやっていらっしゃるところ以外のところのかなりの市町村、大多数のところが、実際にはこれに近い状況なのだろうなと思います。こういう問題点をどういうふうに今後改善していくかということが重要です。ガイドラインを5年前に全校2冊ずつ配ったわけですが、「その2冊というのも足らないよね」という話もありましたし、今だったら、多分、PDFで配布するとか、そういう方法も、5年たった今だったら可能なのだろうなと思うし、多分、啓発とかそういうものに対しても、5年前と今とでまたやり方は変わってくるのかなと思いますし、また、この報告を受けて、しっかりとそこら辺が全国の市町村に向けてもできるようにしていければいいのかなと、事故再発防止検討委員会に出ていて思いました。
【西間座長】 ありがとうございました。
 それでは、まだ議題がたくさんありますので、ここで一応この件に関しては終了させていただきまして、続きまして、事務局の小幡室長から、前回、第1回の委員の皆様方の御意見を踏まえた、本会議の論点整理並びに今後実施する調査票の案についての説明を伺いたいと思います。資料2、3、4-1、4-2ですね。では、お願いします。
【小幡室長】 それでは、私から資料の説明をさせていただきたいと思います。
 まず資料2の論点整理を御覧いただければと思います。こちらは、前回、第1回の会議で委員の皆様からいろいろ御意見いただきましたので、それを整理して論点を考えさせていただきました。整理としては、1の総論、2の各論でございますが、各論では、(1)で「ガイドライン」の活用、(2)で研修、(3)として学校給食における対応ということで、事前の対応と日常の対応、最後に、(4)として緊急時の対応という形で整理をさせていただいております。また、これが中間まとめに向けたベースになるとは思いますけれども、このまとめ方などについても、もし御意見ございましたら、いただければと思います。
 まず総論でございますが、前回の会議では、調布市の事故を受けて、学校における食物アレルギー対応への不安が教育現場や家族の間で出ており、できるだけ早く国としての方針を示していく必要がある。また、個々の教員の責任を求めるのではなく、組織としての対応が必要である。また、全国どこの学校でも起こりうる事故と認識すべきであるという御意見を頂いたところでございます。
 これを踏まえまして、論点といたしましては、この食物アレルギー対応に関して、現時点で何らかの方針を示す必要があるのか。また、それぞれの主体において果たすべき役割、足りない点、強化すべき点はどこか。学校内における連携が十分に図られているのか。改善すべき点は何か。管理職の役割は何か、ということを整理させていただきました。
 2ページを御覧いただければと思います。(1)ガイドラインの活用、ここについては多くの御意見を頂いたところでございますが、ガイドラインの内容としては、いろいろきちんと盛り込まれているが、十分に学校で活用されていないことが問題である。また、内容について、全ての教員がもっと分かりやすく理解できるような資料が必要ではないか。配布するだけではなくて、その後、文部科学省、教育委員会がきちんと学校での対応を把握していくことが必要ではないか。また、管理指導表と「ガイドライン」がきちんとセットで運用されていないことが問題である。また、管理指導表をそもそも使っていないところも見受けられる。「ガイドライン」を現場でしっかり運用できる体制が必要である。こういう御意見を頂いたところでございます。
 論点といたしましては、「ガイドライン」が十分に周知、活用されているのか、また、その活用を促す具体的な方策は何か。「ガイドライン」に基づき、各学校の個別の状況をカスタマイズしたマニュアルづくりを促進すべきではないか。「ガイドライン」の活用状況を把握し、必要があれば改善を指導する仕組みが必要である。国、教育委員会の役割は何か。「ガイドライン」が教職員にとってより理解できるものにする必要があるのではないか。また、そのため、分かりやすくまとめた資料を作成する必要があるのではないか、という形で整理をさせていただいております。
 (2)でございます。研修でございますが、校長等管理職、また教員、養護教諭、栄養教諭、それぞれ職種に応じた研修が必要ではないか。食物アレルギーの具体的内容を学校として判断するのは校長であり、管理職の研修が重要である。きちんとした専門的知識、臨床経験を有した専門家による研修が必要である。一方で、そうした専門家がなかなか見つからない地域や学校もある。現場にとって役に立つ実効性のある研修、緊急時の対応ができるような研修が必要であるという御意見を頂いたところでございます。
 論点といたしましては、研修の機会が今十分であるのか。また、特に専門家の少ない地域において研修機会を確保する必要があるのではないか。職種に応じた研修内容が提供されているか。また、教職員が必要な研修を受けているのか。研修の受講を促進する上で市町村教育委員会、校長等が十分な役割を果たしているのか、という形で整理をさせていただいております。
 3ページを御覧いただければと思います。学校給食における対応ということで、事前の対応、管理表の作成から面談に至る事前の対応と、日常の対応ということで、献立づくりから調理、また、子供に実際に運ぶまでという形で、二つに整理をしております。
 1の事前の対応でございますが、管理表の作成に当たっては、医者側と学校側との共通理解を図る必要があり、医師会との連携を深めていくことが重要である。医師の診断と保護者の要望が異なる場合があるが、学校として毅然(きぜん)とした対応が重要ではないか。このためには、教育委員会としての統一した方針が必要である。また、設備、人の配置がきちんとできていないのに、保護者の要望を何でも受け入れることは危険である。学校においてできることできないことを適切に判断する必要があるという御意見がありました。また、複数の面談を持ってもらえないようなことがあり、その実施を徹底すべきである。保護者の相談を受けた際の記録、また、その共通理解を図ることが必要である。面談の記録などのデータを蓄積し、継続的に活用することが重要である。幼稚園・保育所・小学校・中学校の間での共有も必要であるという御意見がございました。
 論点といたしましては、教育委員会と医師会との連携がとられているのか。保護者の必要以上の要望に対して、どのように対応すべきか。校内における情報共有の実態はどうか。改善を図る上で何ができるか。また、異なる学校段階における情報共有を進めるべきではないか。そのためのルールづくりが必要ではないか、という形で整理をさせていただいております。
 2の日常の対応でございますが、献立づくりにおいてもリスクを減らしていくことが必要である。調理員、インターネットで自分で情報を集めてメニューをつくっていることもあり、情報提供の在り方の検討が必要である。調理場から給食をどのようにして児童生徒のところまで運ぶかということをきちんと明確にしておくことが必要であるという御意見がありました。
 論点といたしましては、プロセスの単純化が必要ではないか。また、個々のプロセスにおける留意事項を具体的に明示する必要があるのではないかということでございました。
 4ページをごらんいただければと思います。これは緊急時対応ということで、アナフィラキシーの際の対応ということでまとめております。前回の御意見といたしましては、緊急時の対応について、「ガイドライン」をコンパクトにした資料があると有効である。各学校で危機管理マニュアルを作成することが必要であり、その手引きを作成することも有効である。学校給食は単独、共同、また、子供の数、アレルギーを持つ子供の数、それぞれ対応が様々であり、各学校独自のスタイルに合った危機管理体制をつくるべきである。このため、行政は大まかなものを示し、それに基づき各学校がつくっていくことが有効ではないか。緊急事態になった際に、現場での情報共有が重要であり、第一発見者が離れてはいけないとか、そういったことについてきちんと訓練を行っておくことが必要である。医学の素人である教員にとって、エピペンを使用するかしないかの症状の見極めは困難であり、現場として不安を持っている状況が見られる。何らかの対応が必要ではないかという御意見を頂いたところでございます。
 論点といたしましては、これは先ほどの「ガイドライン」の活用のところとも関連してくるところでございますが、アナフィラキシーの対応について、「ガイドライン」の内容をまとめた資料、緊急時の対応マニュアル、手引きといったものが必要ではないか。エピペンの使用に関する正しい理解を促進するために何が必要か。消防署との連携が必要ではないか。どのようにすれば連携が促進されるか、こういった形で整理をさせていただいております。
 論点整理は以上でございます。
 続きまして、実態調査の案についても説明させていただきたいと思います。資料4については2種類、教育委員会用と学校用でございます。資料3が、学校給食における食物アレルギーに特化した実態調査ということで、こちらはサンプル調査をしたいと考えているものでございます。資料4は、悉皆(しっかい)調査という形で、教育委員会、学校に行うものでございます。
 資料4から説明をさせていただきたいと思いますが、資料4については、平成16年に調査をしたものでございますが、アレルギー全体の調査でございます。ですので、食物アレルギーだけではなく、アトピーですとか、アレルギー性鼻炎、ぜんそく、そういったものも含めて調査をするものでございます。したがいまして、これは平成16年に行いました調査のフォローアップ的な意味があるわけですが、平成16年当時はガイドラインがまだ作成されておりませんでしたので、今回の調査には、ガイドラインを踏まえた対応について質問事項として入れております。また、教育委員会についても、今回、その対応について初めて聞くこととしております。
 資料4-1を御覧いただければと思いますが、ここにございますように、アレルギー全体でございますけれども、アレルギー対応に関するガイドライン、マニュアルの活用と、その中の管理指導表や医師の診断書についての、指導方針、2ページ目以降にございますが、エピペンのこと、3ページでは、学校給食の具体的な対応、あと、教育委員会として、医師会等との関係について聞いているところでございます。
 資料4-2が、各学校に聞くものということで、各学校におけるアレルギーの罹患(りかん)者(有症者)を聞いたりしております。また、各学校でのガイドライン、マニュアルの活用、管理指導表、3ページに、エピペンのことや研修のこと、4ページでは、緊急時の学校の対応や、特別な配慮をしているケースなどについて聞いているところでございます。したがいまして、ぜんそく、アトピー、アレルギー性鼻炎などもございますが、食物アレルギーについては6ページ、(4)でございますが、ここで聞く形になっておりまして、(5)として、アナフィラキシーについて聞いているところでございます。また、7ページ以降では、学校給食での対応など、さらには、国に対してどのような取組を求めるかというような形の調査となっております。
 これが悉皆(しっかい)調査で、全国全ての学校に聞くものでございまして、基本的なところはここで調査がされるわけですが、更に今回、資料3で、この実態をもう少し詳しく知ろうということで、今回初めてこの調査をするものでございます。サンプルですが、今のところ、全国500校ぐらい、50~60に1校ぐらいになりますが、そのぐらいの数で聞きたいと思っております。
 中身は御覧いただければと思いますが、給食での対応についてもより細かく聞いておりますし、ガイドラインの活用、ガイドラインをどこに保管しているかとか、また、活用している学校については、その活用の具体的な方法など、また、活用していない学校についての理由等についても聞いております。
 3ページでは、それぞれ消防機関とか、幼稚園・保育園・小学校・中学校での情報共有、あとは面談の方法などについて、4ページでは、給食の提供方法ということで、いろいろ具体的に聞いているところでございます。
 また、5ページでは、いろいろ誤配、誤食、日々起きているということもありますが、具体的にどういったことがあったのかというようなことを聞いたり、また、研修の内容、あと、今回の調布市の事故後、学校での対応が変わった点があるのかなどについて聞いているところでございます。
 また、6ページでは、給食室(調理場)での対応について確認をしているところでございます。
 また、7ページでは、全体的なことでございますが、学校での課題、調理場での課題、また、他校の参考となるようないい事例があれば教えていただきたいということ、あと、現場での御意見、御要望等についても聞くような形でまとめているところでございます。
 この調査の案については、まだ今後、実際もう少し整理したほうがいいのではないかという御意見も頂いており、今日欠席でございますが、今井委員からも、いろいろ曖昧な聞き方はよくないということなど、いろいろ御意見いただいていますので、もう少し整理をした上で、調査を夏以降実施させていただき、その結果を秋以降のこの会議での議論に反映していくような形で考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【西間座長】 説明、ありがとうございました。
 それでは、はじめに、この資料2の論点整理、これについて御意見を頂きたいと思います。と申しますのは、冒頭に説明がありましたように、次回の第3回の会議では、中間まとめの議論をしていただく予定でありますので、その中で、特に、この仕事を続けるときに、来年度予算に向けた提案も盛り込む必要があります。そういう観点も踏まえて、御意見を頂きたいということです。
 ですから、論点整理の1、2、3、4とありますけれども、主に1の総論と、2の各論の中のガイドラインの活用と研修を中心に御意見をいただきまして、あとの学校給食における対応、緊急時の対応については、具体的な内容に踏み込むことになりますので、今後実施していく実態調査の結果等を踏まえて、秋以降に議論をやろうと考えております。御協力よろしくお願いします。
 ということで、この論点整理の中の1、総論について御意見を頂きたいと思います。どうぞ。
 いかがですか。個々の具体的な論点のところにありますように、今、現場が非常に戸惑っている、混乱している。それは学校現場だけではなくて、食物アレルギーの家族も、それから、医療者側もあるわけですので、そこでどのようなメッセージを出せるかということになりますので。特に学校現場に伝えるということで、この総論の中身はいかがでしょうか。このようなものでしょうか。
 どうぞ。
【海老澤委員】 学校現場で今実際に起きていることといいますと、例えば、食物アレルギーのお子さんに対して、重篤さというのを死亡事故から学んだ状況で、提供していたことを逆に重症のアナフィラキシーの人にされなくなってしまっている自治体とか、そういうのも実際に出てきてしまっている現状があります。
 それに対して、我々、もちろん重篤な人に対しても基本的に学校給食を、安全に提供していくということを、それは非常に難しいことなのですけが、どうやってバランスをとっていくかということは非常に重要だと思うのです。やはりできるだけお子さんたちに対して、学校生活を安全・安心に過ごさせてあげたい、ほかのお子さんと変わりなく。ただ、十分に安全に気をつけていかなければいけないという、その二つの矛盾する命題をいかにきちんとしていくかということを、多分、出していかなければいけないのかなというふうに1点思います。
【西間座長】 ということは、例えば、ここの具体的な論点の中にありますが、現時点で出すのは、少し腰が引けているというか、後ろに下がっているのを、やはり前に押し出す、そういう中身を持った中間報告が必要ということになりますか。
【海老澤委員】 基本的には、その施設、給食の提供できる施設とか、そういうことを十分考慮した上で、現状で学校が、あるいは教育委員会ができるだけのことをしていく。と同時に、やはりリスクというものも十分認識した上で、ガイドラインに準拠した対応をしていくということを、きちんと強く出していく必要があるのではないかなと思います。
【西間座長】 では、ほかにいかがでしょうか。
 どういうことを我々が認識しているかというのが分かるように出すのは相当難しいですね。この次の議論、どういう文言になるか、とても難しいと思います。具体的な論点で三つありますけど、これだけの宿題をくれて、とても有り難いですが、いや、なかなか全てが大変なところを含んでいますね。
【大澤委員】 私は、子供の命を守るのは校長ですから、校長がもっと危機意識を持つべきだと思うのです。ですから、校長に対する。
【西間座長】 強いメッセージが必要であると。
【大澤委員】 そうです。危機意識を持って、この学校、うちの学校にはアレルギー関係の問題は全くないから大丈夫だよ、そういう学校も事実あるのです。でも、それではいけないと私は思うんですよね。一校の子供たちは、全部子供は校長が守る。ですから、その校長自身がアレルギーに対する認識を強く持って、学校の中を組織・指導していければと私は思っています。
【西間座長】 そのとおりですね。
【倉橋委員】 私、海老澤先生が言われるように、やっぱり今回の事件を受けてしまうと、今度、なかなかどうしていいかというところがちゃんと提示されないと、アレルギーの子供たちを、とてもうちは受け入れられませんというようなことになりかねないので、そうでなく、やはり子供たちにとって給食は楽しい時間でなければならないし、アレルギーを持つ子供であっても、楽しい時間をいかに提供するかというところにおいて、国として、県として、市町村として、学校として、学校の中においても、校長として、あるいは栄養教諭として、養護教諭として、それぞれ何ができるかというようなところを、できる限りここの中で具体的に意見を出していかないといけないのではないかな。
 例えば、学校現場にいたら、施設・設備の改善を思っていても、それは要望だけとなり、なかなか叶(かな)えられないので、国がアレルギーの子供たちにも給食を提供できるように、施設・設備の面においては、例えばドライ運用を進めると同じような形で、少しでも補助をしてでも、そういった設備を補助してでも進めていけますよというような具体的な手だてを出していくとか、あるいは、先ほども話をしましたように、やはり栄養職員と栄養教諭ってそもそも違っていて、栄養教諭は主語が子供ですので、やっぱり子供たちの栄養管理や指導というものをその職務としているわけなので、献立を立てるだけではなくて、子供たちの健康を見守っていくという専門職の立場である栄養教諭の配置を進めていただくようなことを国からも言っていただかないと、今の話で、地域で差があるということだけの現状にとどまっていては解決されないと思うので、その部分を国のレベルで伝えていかなければならないのではないかな。
 そういったことを国がきちっと話をしていくことによって、県もそれを受けて、県は県で、次にどうしていくかという手だてができていくと思いますし、それから、学校内においては、先ほど校長先生の立場で言われたように、管理職として学校全体で、アレルギーだけではないんですけれども、危機管理というものをどうやってやっていくかという体制づくりをしていかなければいけないということを強く意識してもらわなければいけないということを、市町村のレベルでちゃんと統一見解を出していかないと、なかなか進んでいかないのではないかなということを思っております。
 なので、それぞれの立場において、具体的にこんなこと、こんなこと、こんなことが必要ですよということを、ここで明らかにしていって、その方向性を伝えていくことが非常に重要ではないかなと。
 栄養教諭にとっても、もちろん足りないことがありますので、今回の事件を見てみると、献立作成から給食の提供まで安全なラインが確立されていないということを、自分自身も思っていますので、今まで栄養教諭が足りなかったところを、研修というような部分で埋めていくようなことを提言していかないといけないのかなと、そんなことを思いました。
【西間座長】 最終報告で、どこまでそれが書けるかということですね。
【倉橋委員】 そうですね。
【西間座長】 どこまでその現状分析ができるかということにかかっていますね。これは議事録に残っていますから、やっていきましょう。
 それでは、どなたか手を挙げて。どうぞ。
【柳澤委員】 やはり栄養士の立場からなのですけれども、給食を出すという主体というのは市町村にあるんです。ですから、市町村によってセンター方式である、単独方式である、それから、委託にする、直営にするというのは、全部市町村の首長さんが決めていることなのです。住民サービスという形の中で。義務ではありませんから。ですから、ガイドラインはある程度決めていただいているのであれば、給食というものは、アレルギーがあるお子さんも含めての給食をつくるシステムというような考え方を持ってもらうといいのではないかなと思うのです。
 私がそれを考えるのは、センターを立ち上げる、今から古いセンターがどんどん新しくなっていく時期なのですけれども、そのときにアレルギー対応をするかどうかということを最終的に決めるのは首長です。そこで、本市はアレルギー対応すると決めた場合には、どういう対応をするのか、そして、どこまでやるのかというのが決まった段階で、施設、設備、人員というものに予算がついてくるのです。そこがきちんと決まった段階で、献立というのが安全に出せていくのです。それを含めた給食費の予算というものが市町村できちんと予算化されて、組織立っていくことによって、安心して仕事ができるのです。
 今の段階は、それがなくて、先に親御さんの希望とか子供への思いが先に立って、あるシステムの中で何とかやろうとしている部分がすごく強いわけです。ですから、もしこういう総論が出るのであれば、例えば、市町村にそれを求めるときのガイドラインは、国と県はこうだとした場合、最終的にどこまでやるかというのは首長判断、そして、どこら辺までの予算をつけてもらえるかというのは、やっぱりその市。あとは、個々の栄養教諭の力量と調理員さんの力量ということになってくると思うのですけれども、予算と施設がまずないことの中でやるには、安全は担保されないと思います。
【西間座長】 そうですね。ありがとうございました。
 それでは、各論の2ページの(1)「ガイドライン」の活用、これについて御意見を伺いたいと思うんですけれども。これも先ほど少し話しましたけれども、ガイドラインを今回全面的に改訂することは無理ではないかと思うのです。一般的にガイドラインというのは、私たちがやっているのは、新しい知見が出たところで、それを組み込んで改訂していくんですね。だから、専門学会でも大体3年に一度ぐらいずつ更新をしていくんですけど、そういう意味から言うと、もうこのガイドラインは更新しなければならない時期のですけれども。後から出ますように、今年度は大がかりな調査がありますので、前回と今回で一体どれだけの変化がきているのか、そして、現状がどうなのかというのを把握して、そして、ガイドラインをつくりかえるという作業になると思いますので、来年度はガイドラインについては、全面的な改訂ではなく、必要な部分のマイナーな改訂が必要と考えています。つまり、このガイドラインを活用させ、かつ、前とは変わった状況のところは、それはやっぱりコメントをつけ、難しいと思われるところは、それは簡易な表現にする。そして、ダイジェスト版がもしも要るというのだったら、ダイジェスト版を作るという作業も必要かもしれないと、そういうふうに考えられるわけで。あまり結論を先に言ってはいけませんけど。
 ガイドラインは、活用ですから、ガイドラインの全面的な改訂自体はまだ先になると思いますけれども、現在あるガイドラインの活用ということについては、いかがでしょうか。御意見、ここにあります論点が整理されておりますけれども、とにかく活用が十分されていない可能性がある。それから、それぞれの学校でそれぞれの学校用のガイドラインをつくる必要があるのではないかとか、それに教育委員会等がどのように関与していくのかとか、一番最後のところに、もう少しコンパクトに分かりやすいものもつくってはどうかということが論点に出ておりますが、これでよろしいですか。この形で進めて。
【齊藤委員】 ガイドラインが配布されたとき、文部科学省監修ではありますが、学校でのガイドラインの活用が重要視されてこなかったのではないかと思われます。

 前回の会議でも説明しましたが、ガイドラインの活用に当たっては配慮すべき点があることから、山形県では、学校におけるアレルギー疾患対策検討会を立ち上げ、活用に当たっての留意事項を作成し別途通知しました。
 国も県もこのガイドラインに基づいて行っていくのであれば、より周知していく必要があると思います。
 今回の「学校給食実施基準の一部改正について」では、管理指導表及びガイドラインを参考とする旨の記載もありますので、市町村教育委員会、管理職が、アレルギーに対する危機感を持って取り組んでいくことが大切だと思います。
 山形県のある市で、ガイドラインと管理指導表を活用している事例があります。そこでは、市教育委員会で対応マニュアルを作成し、市医師会から多大な協力を頂いて、管理指導表を書いてもらえることになっています。また、単独調理場が複数ある市で、全ての学校に栄養教諭、学校栄養職員が配置されておらず、調理師のみの学校もありますので、全ての学校で対応できるよう、市教育委員会として対応を検討し、除去食で対応することになっています。
 やはり、市町村教育委員会において、ガイドラインと管理指導表の活用方法をより細かいところまで決めていくことが児童生徒の命を守ることにつながると思いますので、ガイドラインの活用と管理指導表の活用を今後強く打ち出していくのであれば、国の方針を出していただき、県教育委員会として指針を示し、実施主体者である市町村教育委員会が対応を決め、学校が対応できる流れになることが大切ではないかと思っています。
 また、栄養教諭の配置については、先ほども話題になりましたが、一人で複数の学校を見ている現状がありますので、いわゆる「義務標準法」の中での配置ということで厳しいところはあると思いますが、より多くの児童生徒に対応することを考えると、栄養教諭の定数改善による配置が促進されると有り難いと思っています。
【西間座長】 今年はもうかなりの県で講習を行われます。山形県は予定に入っていますね。
【齊藤委員】 はい。
【西間座長】 ただ、到底全部を賄える状況ではないし、一度やったら、もうそれでいいわけではなくて、何度もやらないといけませんしね。
 今のガイドラインの普及というか、周知ということについて、文科省から何かありますか。情報、新たに出すようなものがありますか。いいですか。
【小幡室長】 全国、今、6か所の講習会等をやっております。
【西間座長】 それでは、2番の研修に移りたいと思います。2ページの下の(2)研修に移りたいと思いますが、園部さん、お待ちいただきました。
【園部委員】 申し訳ありません。何度もすみません。
 やはりガイドラインを活用していただくためには、研修が欠かせないと思うのですけれども、5年研修とか10年研修とか、職種によっての研修になっておりません。現状は、学校の栄養士さんの代表と、それから、学校を代表して、あと養護教諭がずっと研修してきたというところが大半なのですが。やはりそうすると、何かあったときは養護教諭、栄養士さんの責任を問われてしまうことになってしまう。でも、実際の決定権は管理職が持っているということで。あと、だけど、第一発見者は担任の先生なので、ぜひ、この事故を受けて、全国的にこの数年は悉皆(しっかい)研修ということが大事なのではないか。一度受けたからいいのではなく、二、三年は悉皆(しっかい)研修を続けていかないと、やはりガイドラインが浸透していくということにはならないのではないか。
 それから、もしできることであれば、市町村によっては、ガイドラインを5,000部とか1万分とか印刷すれば安く印刷できるのではないかと思いますし、ガイドラインを一人一人が持って、そこにマーカーを引きながら、研修した内容と両方確認しながら、しっかり地に足のついた対策を立てていくということが、特にやっぱり決定権を持っている管理職、それから、担任の先生が、そういう子を担任するというのは、とても今は恐怖心を持っておられると思うので、恐怖感を取るためにも、何がどうなっているということを知るということが大事ですし、現場の調理員さんも、栄養士さんの指導でただ料理をつくっているだけではなく、研修に参加させていただくと、現場のモチベーションも上がって、改善提案なども現場から出てきたりとかということも考えられると思うので、ぜひかかる悉皆(しっかい)研修を検討していただけたらいいなと思っております。
【西間座長】 ほかに、この研修につきまして。どうぞ。
【古屋委員】 このガイドラインですけれども、多分、前回もお話ししたように、保健室に必ずあります。
 先日教えていただいたんですけど、管理指導表の色とガイドラインの色が統一しているというのは、私も初めて知りました。 67ページに、研修するに当たって、エピペンについてというところがあると思います。エピペンの注射は、法的には医療行為に当たりますけれども、医療法違反にならないと考えられますというところで、先生方は、とても不安感を抱いています。
 というのは、「医療行為にはならないと考えられます」ということです。時として、どうしてしたんだと問われ、本人に代わって注射してよかったんだろうかと教職員が不安になったという事例があったんです。
【西間座長】 「どうして打ったんだ。」という事例があったのですか。
【古屋委員】 あったということを県内でも聞いています。先生方に少しでも不安があると、必要な時に判断に迷うと大変困ります。法的に守られていることを明確に伝えられれば、躊躇(ちゅうちょ)せずに適切に判断できると思います。
 それから、先ほど園部さんがおっしゃったように、第一発見者が担任になる可能性が多いわけです。研修という面では、やはり全職員に、誰もが第一発見者になるかという意識を持って全職員で校内研修をしていく必要があると思います。
 それと、もう1点は、前回も申し上げましたけれども、アレルギー症状の重症度評価ということです。例えば、じんましんはどの程度とかという、軽度、中等度、重症というものがありますけれども、現場の先生方というのは、医療関係者とは違って、ほとんど目にするということはないわけです。ですから、その症状をどう判断するかということも、現場の教職員の課題の一つだと思います。
【西間座長】 分かりました。
 一番最後のほうからしたいと思います。アナフィラキシーの重症度を見分ける、専門家でもない人たちが見分けるのに一体どうすればいいかというのは、確かに非常に大きな問題なので。で、どのレベルで注射をすべきなのかというのも、判断も非常に難しいので、それについては、今、作業が進んで、ほぼ最終案ができています。それはここにあるのですか。
【海老澤委員】 今日お配りした相模原病院で作成したものはかなり近いのですけど、日本小児アレルギー学会のアナフィラキシー・ワーキンググループというところでエピペンを使用すべき症状を大体確定しました。これを見ていただくと分かりやすいんですけど、重症という一番ピンクのこちら、これがエピペンを打つタイミングとして、一般の方々にも分かりやすくて、例えば、持続する我慢できないような強い腹痛とか、繰り返す嘔吐とか、呼吸器症状とか、その辺が中心になっていきますけど、あと、当然ショック症状も含めて、こういうものが一つでもあったら、もうエピペンを打っていただいたらいいのではないかということを、学会のほうで一応コンセンサスをつくりまして、それは近々多分まとめることができるのではないかなと思っています。
 ですから、分かりやすさということで、今回、これは相模原病院で患者さんに配っているものです。今度、相模原市で研修会というのを学校単位でやっていくことになっています。アナフィラキシーの児童生徒が在校している学校を中心に、あと、校長会と栄養士さん関係に対して予定しています。対応マニュアルを、うちの病院でつくったものですから、一応教育委員会に配っていいかどうか、今、院内に確認するところです。こういうものがあると、先生方に1個ずつぐらい持っておいてもらって、ポケットに入れておいてもらってやったらいいのかなと。こういうようなものも一つの方法かなと思っていますけど。
【西間座長】 それと、一番初めのほうに言われた、「医療行為にほかならないと考えられます」というような、「と考えられます」の文章をのけてもらえないかということは、前回ガイドラインをつくるときの議論でも相当もめたんですね。もめにもめて、学校の先生方から、これはのけてくれ、でないと打てないと。「と考えられます」というのはやめてくれと随分言われたんだけど、文科省としては、もうこれが精いっぱいの表現であるということで、そうなりました。その後、法務省とかとの話で、法務省は、もうこれは何の議論にもなりません、それは法的に罪を問われることはありませんというのははっきり出ています。
 そういうこともありまして、だから、Q&Aの中でも、打って結構ですよというふうな書き方をしているんですけど、それでも本当かなということがありました。その当時私はアレルギー学会の理事長だったこともあって、学会として、もしも注射をして何かがあったときには全面的に受けます、絶対的に受けて、ちゃんと先生達を守りますから、ということもずっと言って回っていたんです。もう理事長を退任して、私は理事長としてはもう言えないんだけど、その精神はもうずっとつながっておりますから、もしもそういう出来事があれば、そのときに議論となって、当然判例となって、「打っていい。」ということになろうかと思います。
 だから、私たちの感覚では、もう全く誰が打とうと問題はないと。それで法的に責められることはないと。むしろ我々が懸念しているのは、逆に、打たなかったときにどうなるんだろうなということです。あまりそれについては考えたくないので考えないようにしているんですけど。打ったときには絶対的にもう守れると判断しています。おそらくほとんどの関係者はそう判断していると。
【古屋委員】 私も判断はしていましたけれども、一般的にそういう形になっていないんですよね。
【西間座長】 そうですね。
【古屋委員】 ですから、そこもやはり必要ではないのかなと思います。
【西間座長】 書き方ですね。
【古屋委員】 はい。
【海老澤委員】 調布市の会議でも、そこはすごく問題になったのですけど、調布市では、もう打とうよという方向でいきましょうという話も出ていたぐらいなのですが。ただ、5年前のガイドラインをつくったときだと、これだと思うんですよね。これが精いっぱい。ただ、今、実際に状況は違ってきているので。調布市の報告書にも多分書いてありますよね。国としてもう少し踏み込んだ見解は出せないでしょうかみたいなことを書いていますよね。
【調布市教育委員会】 最後、今はちょっとそれが。
【海老澤委員】 消したんですか。
【調布市教育委員会】 なくなっています。対策として入れるのはいかがかというような御意見があって。
【海老澤委員】 というか、やっぱり調布市でもそれが非常に大きな議論になったので、そこら辺、国でもうちょっと何とか表現できないかなというようなことの話なので。
【西間座長】 海老澤先生、外国のエピペンの使用状況を皆さんにデータとして出してもらえませんか。つまり、5年前は「と考えられる」と、そういうふうに曖昧な形でしか書けなかったのが、もう状況が変わってきたので、諸外国の状況から見ても、やっぱり打ってよいというところまでは書けるだろうかというところで。
【海老澤委員】 打ってよいというところまでいくには、やっぱり法的な整備が、例えば、州単位とかで行われているところは打ってよいので、されています。だから、現状の法律範囲内だと、やはりこれがリミットなんですけど。
【西間座長】 急に何か下りましたね。
【海老澤委員】 いや、だから、そこをもうちょっと何とかできないかなという。
【西間座長】 そうですね。少なくとも一歩二歩は先に進みたいと。
【海老澤委員】 学校の先生方が少しでも安心してできるような形で、何らか文科省から出していただけると、すごく有り難いのではないかということは、調布市で大変多く議論しました。
【大澤委員】 学校でしたことは、私の前任校で、4年前にエピペンを持っている子が入学している、来たわけですね。その子と保護者といろんな話をしながら、私、その主治医とも2度、医者へ行って面談をして、個別にどういう対応が必要なのかということで、やっぱりこの「考えられる」、これが話題になったんですけれども、医師からはっきりと、打ってくださいと。
 だから、個別に、やはりその子の状況を把握して、その子に応じた学校の対応が、今の段階ではしていかなければいけないと。私の判断です、それは。ですから、個別の情報把握で、その子に対しては遠慮なく打てと、私、担任に対して指示してあります。
【西間座長】 それは、医者が打ってくださいと言われたからよかったので、管理表を持っていくと、「これ何」とか、「こんなの書けないよ」という地域も現実的にあるということだから、そのためには、やはり医療側が、それは打ってよいか、とにかく打つとかいう、何らかのメッセージを出す必要が今回はあるかもしれませんね。
 【海老澤委員】 先生、すいません。
 ちょっと話は戻るんですけど、ガイドラインの活用に関して、例えば、今これは学校保健会から売っているんですけど、厚労省の保育所のガイドラインみたいに、文科省でPDF化してあげてとか、学校保健会でPDF化してあげて、もう幾らでも先生たちがPCの中で見えるように。
【園部委員】 全部オープンになっています。
【海老澤委員】 なっていますか。学校保健会で。
【園部委員】 はい。
【海老澤委員】 分かりました。
【園部委員】 神奈川では5,000部印刷しました。
【海老澤委員】 それでもう大丈夫ですね。
【園部委員】 はい。
【海老澤委員】 そこら辺の情報って、全国の学校に伝わっていますか。
【園部委員】 学校保健会のホームページを見れば、全ページダウンロードできるようになっていますから。
【齊藤委員】 ホームページで見ることはできますが、ガイドライン自体がどこまで周知されているのかという危惧を持っているところです。
学校に一冊ずつ配布されているガイドラインの周知と効果的な活用方法を検討していくことが必要だと思います。
【西間座長】 どうぞ。
【大路課長】 どの程度の周知が現場レベルまで図られているかというところはあるんですけれども、私どもとして、今回の事故が起こってから、2回通知を出させていただいて、その中にも、ガイドライン、それからURLも添付した形で周知を図っております。
 それに加えまして、私自身も、都道府県の教育長さん方だとか、全国の校長先生が集まるような会議等がございますので、そこでもう具体的にガイドライン、ちょっと配れなかったんですけれども、表紙をお見せして、ここに基本的な対応の考え方を書いておりますと、それと、これはホームページからも見ることができますということで、まずこれを知ってもらうことが大事だというふうな説明は常々させていただいております。そこがどこまで現場に浸透しているかというあたりのところの問題は、当然まだまだあるというふうには思っておりますけれども。
【西間座長】 そうですね。
【川元委員】 今の件ですが、ガイドラインを配っただけでは周知できないということは、皆さん御存じだと思います。それをどのように周知していくかという点では、自治体の教育委員会が各学校に向けて活用方法をきちんと示していくことが必要であると思います。
 ガイドラインを配っただけでは、学校現場は読み込むのが難しいと思います。ガイドラインをもとに自治体がマニュアルをきちんとつくることが必要であるということを示していくことも必要だと思います。
 自治体によっても、市町村によっても、学校の給食現場の様子がすべて違います。その自治体に合わせたマニュアルをつくって、ガイドラインと一緒に周知していく形をとるということを、文部科学省から周知していくことで、学校も使いやすくなるのではないかと思っております。
【西間座長】 そうですね。同時並行で、医師会にもそろそろ働きかけておかないといけませんね。学校現場が先に行ってしまっていて、医師会が後から追いかけるとなると、これまた摩擦が起きますから、それはちょっと考えておきましょう。
 次は、3ページ、(3)の学校給食における対応、これは事前の対応と日常の対応、両方を含めて御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。ここの論点整理については、何か御意見ありましょうか。
【倉橋委員】 先ほどのことにも関わるんですけど、いろんなことを進めていく上で、やっぱりタイミングというのはとても大事だと思っていて、今、調査委員会が立ち上がっていますよね。このタイミングで調査をかけていって、データが出ますよね。データって、誰にでも説得できるものだと思うので、データが出たタイミングで、各学校が実際に動いていくための活用事例など、そこに役立つ情報をセッティングして、今度それを学校におろしていくというような、順番をうまく図っていくのがとても大事ではないかなと。行政の流れをつくっておいて、じゃ、学校給食においてはということについても、ストーリーがつながっていると非常にいいんじゃないかなということを大前提に思っています。
 それがあれば、今度は各学校では、自分の学校において、このことについてはどうしたらいいんだろうかという対応対策を明確にしていこうという方向性も自然に出てくると思いますし、それから、対応体制が明確になれば、例えば保護者への理解を求めるときにも、うちの学校はこういう体制を持っているのでここまでできます、こういう体制なのでこれはできませんということがちゃんと明らかになっていく。なので、一つ一つはやっぱりきちっと積み上げていかないと、なかなか保護者の理解まではいかないのではないかなということを思っています。なので、この二つ目のところは、多分、学校現場にとっては非常に壁になってくるところだと思うのですけど、今ずっと積み上げていることを。
【西間座長】 二つ目のところで、「保護者の必要以上の要望」ですか。
【倉橋委員】 はい。こういうところを進めていくためにも、今やっているところを一つ一つきちっとしていくのが非常に大事ではないかな。
 今の保護者の方は、やっぱりとてもよく分かっていて、特にアレルギーを持っている保護者の方は、もしかすると私たち以上に。
【西間座長】 いや、もしかしなくてもその通りです。
【倉橋委員】 我が子のことはよく知っているので。だから、学校ができることとできないことをちゃんと整理していかないといけないので、体制をちゃんとつくるということが非常に必要になってくるのかなということを切実に思っています。
【西間座長】 そうですね。
 ほかにいかがでしょうか。
【大澤委員】 情報の共有ということなんですけれども、先ほどお話しした私の学校の引用した子供のことについて、私は保護者の了解をもらって、クラスの児童全部、それから保護者全部に事情を話しました。みんなで情報を共有しながら、この子の命、それから、成長を保障していくんだ。これは大事な命の教育だと思いました。私の判断で、それは保護者の了解をもらって、保護者の方が同席をしていただいた上で、この情報を提供したと。
 それから、子供たち同士も共通理解されていますし、特別な目で見ることは全くありません。みんなで気をつけてあげようねと。
【西間座長】 それ自体が教育ですね。
【大澤委員】 だと私は思います。
【桑原委員】 第1回目は欠席しました、千葉県野田市の清水台小学校の桑原と申します。ここで初めて発言させて頂きますが。
 学校現場を預かる者として、今の点も、実は私も自分の学校の子供たちに、アレルギーを持っているクラスの子供たちに、「誰々さんは代替給食しているから、何が食べられないか知ってるよね」と周りの子に聞いてみると、「知ってるよ」と言うわけです。であるならば、今おっしゃったとおりに、ほかの子供たちは、その子が何を食べてはいけないかということをきちっと知らしめておくほうが、ある意味で、担任は楽なのですよ。
 現場の立場から言わせていただければ、担任にこれ以上負担を強いるようなことがもしこの場で起こってくるとすれば、私は反対せざるを得ないと思っております。ですので、今おっしゃったようなことは、ぜひ、そういう形で、どうぞ子供たちに公開してもらえませんかというようなところを、情報を広報していただいて、そうすることによって、現場は子供たちに、それは個人情報というような形で逆に秘匿されてしまうと困るわけですね。
 具体的に申し上げますと、補教計画というのが学校にはございます。担任が出張等でそのクラスをあけると、そのときに何時間目に何をやるということを書いて、それをほかの教員に頼んでいくわけですね。こういうことをやってくれと。そこの給食の欄に、アレルギー対応の要る子がいるかどうかを書きたいわけです。ところが、個人名は書けないですね。個人情報ですから。それがもしどこかに置かれてしまってという話がどうしても出てきます。ですから、私のいる野田市の学校の中でも、アレルギーを持っている子供のリストがあります。それは何を食べてはいけないかと書いた一覧表があって、それは、ほかの子に見えないところに、各教室の教卓のあるところにあると決めてある。補教計画には、そこには、この学級にはアレルギーの対応が必要ですと書く。それで突き合わせて見ていると、こういうシステムをとっているわけです。果たしてそこまでが個人情報なのかと思うことが実はございます。
 ですので、もっとオープンにしていただければ、オープンにしませんかと言っていただければ、学校としては大変楽である。そのほうが、かえって、子供たちが知っているので、「誰々ちゃん、これ、食べちゃいけないんでしょう」と言えるかもしれない。これは、議事録を見ると、第1回目の議論でもあったような記憶がございますけれども。そういったことを行政が発してほしいんですね。現場はそれを受けて、なるほどと思うわけです。
 ですので、具体的なシステムとして機能するように、現場の教室の担任に機能するように考えていただければ、私は大変有り難いなと思っております。そういうことを言うために私はこの場にいるんだろうと思っておりますので、そういう立場で言わせていただきたいと思うのが1点。
 すいません、別の点で。本委員会は給食に基づくのですが、実はアレルギー対応としては、給食以外でも起こるわけです。どんな場面かというと、小麦がだめな子に小麦粘土を使わせるということはあり得るわけですね。それから、牛乳がだめな子なのに図工で牛乳パックを使うということは十分あるわけです。最近、千葉県は若い教師が増えてきたので、お恥ずかしい話ですが、ピーナッツと落花生が結びつかない教員もいるわけです。
【西間座長】 分かりますね。
【桑原委員】 こういった給食以外のところでもアレルギー反応を起こす子供が出てきていることは現実にございますので、さてこれをどうするんだろうかというのが私の二つ目の疑問でございます。
 すいません、長くなりまして。以上です。
【西間座長】 先生、2回分話しましたね。前回の欠席分を取り戻しました。
【桑原委員】 すいません。
【海老澤委員】 先生、今のお話に関して。管理指導表というところに、全部、同意していただいて、保護者の方に情報共有するという項目があるんで。
【桑原委員】 承知しています。承知していますが、それを知らない教員が多過ぎるわけです。
【海老澤委員】 それが実際に運用されていないということなんですね。
【桑原委員】 そうでございます。ですから、行政からそれをもっと広めてもらうような方向、広報していただく方向を。しかも、それは現場に届く、機能するような方向に何とかならないかというところが。
 確かに、校長が学校の責任において子供の安全、命を守るということは、どの校長も承知はしております。だからこそ、校長が全て承知をしているからこそ、校長は校務分掌でそれぞれ分掌を分けているわけです。具体的に、じゃ、食物アレルギー対応の分掌を誰にあずけるのかさえはっきりしません。養護教諭なのでしょうか。栄養教諭なのでしょうか。はたまた給食主任という者もおります。ですから、そこまで具体的におろして話をしていただかないと、教室にはおりないと私は思っております。
【西間座長】 何か。
【園部委員】 保護者の側は、個人情報というよりも、教職員の方々全員が情報を共有してくださるだけでなく、消防とも連携していただきたいし、宿泊行事があるときは、宿泊先のところ、それから、宿泊先の病院や救急隊とも連携していただきたいと願っているものですから、そういうお話は具体的にもう一度、再度現場に。これを読めば出てくる話ではあるのですが、やはり大事なことは何度も確認をしていただきながら、浸透を図っていただけたらうれしいと思います。
【西間座長】 アレルギーに限らないですよね。いろいろな疾病を持っている子供に、どういうふうにそのグループが接触できるか、社会が接触できるかと、ハンディキャップを持っている人がごく普通に存在し得るようにどう持っていけるかでしょうね。
【海老澤委員】 2番目のお話の、ここに出ていて、ガイドラインに出ているので、最終的にやっぱりガイドラインのことが十分周知できていないということが。
【園部委員】 そうなんです。
【西間座長】 結構よく書いているのです。
【園部委員】 そうなのです。よく読めば全部。
【西間座長】 なかなか読みこなせない。読み込めば、確かにそうなのでしょうけど。
 それでは、次のページを開きまして、4ページ、アナフィラキシー、緊急時対応については、さっき、こういう症状のときにこうだというのがありましたが、ここの論点のところにありますが、このような形で整理をしていくということでよろしいでしょうか。何かご意見はありますでしょうか。
 これは医者のほうも、アドレナリンを打つことについては、相当腰が引けている人が大量にいるんですよね。「えっ、怖い」とかいうのが。医者の中のメーリングでやりとりしているのを見たら、本当にびっくりするような、ちょうど昨日見たんだけど、えー、こんな医者がたくさんいるんだなと思いながら読んだんですけど、実際そうなんですね。
 だから、ましてや一般の人たちがこれを注射するということには、やっぱり相当な勇気が要るだろうというか、相当後ろから押してあげないといけないだろうというのはよくよく分かるんです。今以上どう書けるかということですよね。
【倉橋委員】 学校現場では、毎年プールの時期前ぐらいになると救急の講習会というのが必ずあって、これは義務なのかどうなのかちょっと分からず、私も養護教諭の先生に聞いたら、「いや、義務ではないけれども、どこでもやっていることだから。それもずっとやられていることだから」ということで、私も職員として毎年受けているんですけど。今年も受けたときに、消防隊員の職員の方が実際に来て、AEDの使い方を全員にやるんですけど、そのときに、「最後に質問ありませんか」と言われたので、消防職員の方に、「アナフィラキシーショックで対応されたことはありますか」と聞いたら、「いや、僕は一度も経験がないのです」とその隊員の方が言われたんですね。でも、本校はエピペンを持っている子がいるものですから、別に全職員に研修をして、みんな体験したんですけど。
 先生方も、今年初めてやったんですけど、空打ちでも、みんなもうどきどきしてやったぐらいなので。講習会をうまく使えば、消防署との連携というのは、わりと学校現場でもうまくできるのではないかなということを、体験してみて思いました。
【西間座長】 ここはやはりしっかりと書き込んでおかないといけないでしょうね。近隣の消防署との連携。先ほどの個人情報との関係もありますが、そこを超えて、きっちりと。
【園部委員】 保護者の了解を得ていただければ、保護者は逆に喜ぶし、安心しますので。救急救命士さんは教える立場にないので、一緒に勉強会をやりましょうと言って、打ち方を知らないときは、やってみてくださいというふうに教えてもらうという形にすると、うまくいきますし、高知市ですとか、大阪狭山では、救急隊の方と一緒にロールプレイで実際に動線を動いてみて、皆さんでやってみるということもやっていると伺っています。
【西間座長】 救急隊員は、かなりそういう面では積極性がありますよね。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 これに関しては知識を得ようという積極性はかなり強いですね。
 このアナフィラキシーのところはよろしいですか。
 それでは、もしもまだ御意見ありましたら、メールその他で、1週間以内に、事務局に御連絡いただければ、次回の委員会に生かすようにいたしたいと思います。
 それでは、これを終わりまして、資料3、4-1、4-2、これについて、調査(案)、まだ若干変わるとは言われておりましたが、資料3は、50~60校に1校ぐらいの割合でのサンプル調査になって、資料4は、教育委員会と学校用に、これは高校まで入るんですかね。小・中・高ですね。
【小幡室長】 はい。
【西間座長】 公立の小・中・高に調査をかける、夏以降ということでありますから、若干まだ変化があるかもしれませんけれども、基本的にはこれでいくということですが、何か御意見ございますでしょうか。
【園部委員】 2点加えていただきたいことがあるんですけれども。
【西間座長】 2点、これに関してですか。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 どうぞ。
【園部委員】 10)のところで、5)で「ガイドライン」を「活用していない」と回答した学校は、以下の該当する項目に丸をつけてくださいということで。
【西間座長】 資料はどちらですか。
【園部委員】 3ですね。
【西間座長】 3の何ページですか。
【園部委員】 調査の2ページ目の10)のところです。マニュアルを活用しているということなんですけど、ここに、個人個人の患者さんの個に応じた緊急対応マニュアルを活用という、個別のマニュアルというのが抜けているのはまずいんじゃないのかなと思ったのですけれども。
【西間座長】 ここがマル4として、個別に、個人別に作成したマニュアルを活用というのをつけてくれということですか。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 ここのアンケート用紙の最終案をつくるのは最終的に誰が判断していますか。
【小幡室長】 私たちが。
【西間座長】 あなたの責任で。
【小幡室長】 はい。
【西間座長】 では、今ここで、このマル4、それをして書くことについて、皆いいんじゃないかと言ったら、もうそれで決定ですか。
【小幡室長】 はい。多分、そのように修正。
【西間座長】 どうですか。今の、個別の、個人別に作成したマニュアルの活用という項目をマル4としてつけたほうがよいという意見については。
【園部委員】 学校で決めというよりは、患者さんによって症状の出方が違うので、緊急時の対応というのは全く違ってくると思うので、個別につくられた。
【西間座長】 書くのは問題ないですね。ちょうど行も、ここの次は空いているし。
【小幡室長】 はい。全く問題ございません。すぐに。
【西間座長】 じゃ、その他が少なくなりますからね。それがあったら、その段に書き込むと。それと、もう一つは。
【園部委員】 5ページ目、35)のところで、34)であると回答した学校は、下記に記載してくださいといことで、アドレナリン自己注射の使用と、内服薬の使用、救急車の要請と書いてあるんですけど、その前の段階に、エピペンをいまだに預かってもらえない学校がありますので、エピペンを預かる、ある・なしというのを入れていただきたいと思いました。
【西間座長】 エピペンを、これ、35)にですか。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 35)のマル1、マル2、マル3に、マル4ぐらいでいいですか。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 エピペンを学校に預かることで、預からない、ない。ここは、うまく文章は書いて。
【小幡室長】 はい。今の趣旨を踏まえ。
【西間座長】 では、それはいいですよね。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 確かに、預からないというところもありますから。
【海老澤委員】 今の園部さんの10番のお話って、アクションプランとか、そういう症状が出たときだけの話ですよね。
【園部委員】 そうですね。緊急時のとき。
【海老澤委員】 そうすると、どっちかというと、後のほうに質問項目をつくったほうがよいのではないですか。ここは給食全体に対してのガイドラインがどうこうという話なので、同列に書いちゃうと混乱するかもしれない。
【園部委員】 分かりました。
【西間座長】 では、差戻しで、10)のマル4は、なしと。そのマル4の中身は、どこか緊急時のところではめられるところがあったら、そこに入れるということですね。
 では、園部さん、そこ、自分が言い出したから、探し出して、何番ということで。でないと、小幡さん、大変です、探すのが。
【園部委員】 はい。
【西間座長】 とにかく、今ぱっと見て、細かいことを全部分かるというのは到底無理だと思うので、お持ち帰りいただいて、または帰る途中で見ていただいて、これも1週間以内に、ここの項目は分かりにくい、もしくは、ここの項目は足してくれというような御意見をいただければ、妥当なところで修正していきたいと思いますので、それについては、座長と文科省で整理するのでよろしいですね。
 それでは、時間も参りましたと言いたいのですが、参っておりませんが、あと15分あります。最後の説明に5分ぐらい必要ですから、5分から10分、何か言い残していること、言い足りないことがありましたら、どうぞ。
 資料を幾つも持ってきてもらっていますね。この資料を簡単に説明してもらいましょうか。持参された方、この資料、これのポイントはこうですよということを説明していただくといいんですけど、どなたからでもどうぞ。この資料はこういう意味ですというのを。
【海老澤委員】 すいません、1点ちょっと、研修に関して。
【西間座長】 もう一回最初に戻って。研修のところに戻ってですね。
【海老澤委員】 今まで自分が過去5年間ぐらい、文部科学省とか学校関係の方にずっと話をする機会、かなりあったのですが、それで、学校の先生方にもちょっとお聞きしたいのですが、保育園の方とかに自分が話をするときというのは、もちろん勤務時間内もあるし、あと、夜話したりとか、いろんな状況があります。しかし、学校関係者の場合には、例外なく、平日の昼間の時間なのです。それを、例えば、5時の仕事が終わった後から1時間とか1時間半とか、そういう時間をとって研修ができないのかなと常々思っていたんですけど。やっぱりそれって労働法の問題で難しいですかね。学校関係者は。
 僕らはやはり病院で仕事をしているので、平日の昼に出てくるって非常に難しくて、都合が合わなくてお断りとかしたことは何回もあるんですね。あと、仲間からもやっぱりそういうのを聞くんですけど。研修は、僕らも積極的にお受けしたいなと思っているんですけど、いつもそれがどうしても勤務時間内になっちゃうのですけど、そこら辺に関して教えていただけたらなと思うのですが。
【西間座長】 そのとおりですね。例えば、木曜日の5時からお願いしますとか言ったら、時間の調整はやりやすいのだけど。
【海老澤委員】 もう幾らでも行けるのですけど。
【西間座長】 木曜日の1時半から3時までお願いします、大体そんな感じです。それか4時までです。ちょうどそのまま帰れる、直帰になるような形の時間帯に設定されていますものね。みんな苦笑いしていますから、夕方からは難しいなということでしょうかね。
【大澤委員】 その校長の裁量で、例えば、運動会をやるときなんかは、1時間勤務時間を早くしますから。なので、1時間早く終わる。だから、1日の勤務時間の割り振りの中で、重要度によりますけどね。
【西間座長】 そうですよね。
【大澤委員】 やっぱり必要だと校長が判断すれば、勤務時間を動かして対応は何しろできる。
【海老澤委員】 特に医師会の先生方と一緒の話合いの時間を持つとか、研修の時間を持つとかというと、どうしても夜になるんですね。それが医師会と教育委員会との共同作業とか、学校との共同作業といったら、やっぱりそこが合っていかないと絶対難しいと思うのです。そこがどうしてもできないのですよね。それに関して、やっぱりどうしても難しいのですかね。
【西間座長】 医者は夜働くのに慣れているからね。
【海老澤委員】 ただ、保育士さんなんかもやるんですよ。仕事が終わった後、お疲れのところをやるのですけどね。やっぱりその辺はどうしても難しいんですかね。
【西間座長】 この今の沈黙が返事でしょうね。
【海老澤委員】 変えようがないと。
【西間座長】 なかなか難しいと。
 じゃ、この説明はいいですか。この「アレルギー児を学校・園、救急隊との連携で支える」。1分ぐらいで。
【園部委員】 神奈川で4年間ぐらい研修をやってきた中で、必ずアンケート調査をさせていただきました。調布の事故を受けて、調布の報告とちょっと違ってびっくりしたのは、やはり一度の研修では、60%ぐらいの方は、いざというときエピペンを打てる自信がつきましたけど、保護者でさえ、なかなかそのとき勇気が出ないので、やはり何度も繰り返し研修することが大事だなということが、これを読んでいただくと分かると思います。
 それと、母の会では、事故死を受けて、アナフィラキシーの保護者の方々に集まっていただいて、保護者として学校とどう力を合わせて対策をしたらいいのかということを話し合ったことを、今日提言にまとめさせていただいて、持ってまいりました。学校職員であり、アナフィラキシーっ子のお母さんという方が結構多かったんですけれども、その皆さんの声をまとめたものは、8項目になりました。
 教職員全員の研修の機会を提供していただきたいこと。それから、そのとき来てくださった専門医の先生からは、やはりそれぞれの到達目標というのが必要ではないかということ。それから、人的支援や体制づくりが大事であること。重症度が分かる、先ほど来出ていましたフローチャートやマニュアルが必要だということ。それから、やはり主治医が、不適切な情報提供をしてはいけないので、ぜひ適切な情報提供できる力をつけていただきたいということと、横にいろんな機関が連携をして、守れる体制をつくっていただきたいこと。また、私たち保護者自身は、適切な医療を選ぶ目を持って、子供自身が自分の命を自分で守れる、ちゃんと発言のできる、主張できる、体調の悪さを理解できる、そういう子に育てることが大事だと、そのように思いました。
【西間座長】 続いて、この「学校における危機管理の手引き 学校給食編」、山形県教育委員会、これは、どうぞ。
【齊藤委員】 危機管理の手引きですので、食物アレルギーだけではなく食中毒の防止等衛生管理についても掲載しておりますが、今回は、学校給食における食物アレルギーの対応についての部分だけ印刷していただいております。
ガイドラインを参考にさせていただきまして、県教育委員会として対応の指針のような形で出しました。新たに追加したところは、やはり今回の事故を受けて、学校給食調理後から児童生徒の食事までの留意点とアナフィラキシー対応のフローチャート例です。不測の事態が起こった場合、児童生徒の命を守るということを最優先に対応してほしいと考え、市町村教育委員会、学校で対応マニュアルを作成してもらうこととしております。
学校給食編は、給食に特化した内容になっていますが、同時に学校保健編も発行しており、その中ではアレルギー疾患に関する具体的内容について記載しております。ホームページでも紹介していますので、併せて御覧いただければと思います。
【西間座長】 それでは、続きまして、今度は「学校給食における食物アレルギー対応の手引き」、愛知県教育委員会。
【倉橋委員】 失礼いたします。
 愛知県におきましては、ガイドラインを受けまして、その後、愛知県の小児医療センターにお見えの伊藤浩明先生に監修を受けまして、この手引きは作成しました。
 ガイドラインの部分については省略されておりまして、この手引きの特徴だけ紹介させていただきたいと思います。
 実際に学校がこれを進めていくための様式を添付したことと、それから、さらに、調理を行うために必要な、ここには一部留意点が載せてありますが、留意点と、それから、この当時、実際に調理センターで、こんなような形でアレルギー室を設けたよといったものをこの手引きの中に入れまして、これをもとに研修等を進めてきているというところであります。
 様式、前までのものは、既にホームページに載っておりますが、それ以降のものも、大変問い合わせがあったということで、県では、これを全部ホームページ上に上げまして、御参考いただければというところで今年度進めているところであります。
 以上です。
【西間座長】 わかりました。
 続きまして、この「アレルギー疾患の児童生徒対応マニュアル」、横浜市教育委員会、これは。
【川元委員】 第1回のときにも御紹介しましたが、ガイドラインができて、それまで食物アレルギーだけに特化していた本市のマニュアルを、アレルギー疾患全般にまとめて一冊にしたものです。
 内容は、食物アレルギーの部分が多くを占めていますが、海老澤先生、今井先生にも内容を細かく見ていただきました。現在、これをもとに学校には対応をお願いしているところです。
 教職員それぞれの役割をきちんと書いてありますが、まだ読み込みが足りないところが学校現場にあると思います。役割に応じた対応をできるようにということで書かれています。
 また、食物アレルギーの面談の個人用のカルテなどもつけて、記録を残すような形で、各学校に対応をお願いしています。
 以上です。
【西間座長】 かなりいいですね、これ。相当分かりやすくなっていますね。
【川元委員】 ありがとうございます。
【西間座長】 改訂のときに、これは随分役立ちますよね。
 これはいいですね。資料は以上のようであります。
 それでは、時間が参りましたので、本日の議事はこれにて終了します。
 次回の開催等について、事務局から説明をお願いします。
【関口係長】 次回、第3回の会議の予定でございますけれども、前回もお話ししたとおり、7月29日月曜日13時30分から15時30分の時間帯で開催いたします。
 第4回目の日程は、9月13日の16時から18時で開催いたします。
 いずれも場所等の詳細につきましては、改めて後日お知らせさせていただきます。
 また、次回は、本日の論点整理に関する議論を踏まえて、中間まとめ案について議論を行いたいと考えておりますけれども、本日の会議で十分に御発言いただけなかったような内容がございましたら、1週間後の7月10日までにメールなどでお知らせをいただければと思います。また、調査案についても、同様に、御意見をいただければと思います。
 また、今後、これまで頂いた御意見等をもとに、中間まとめ案について事務局で作成の上、事前に委員の皆様にメールを送付させていただきます。
 事務局からは以上でございます。
【西間座長】 ありがとうございました。
 よろしいでしょうか、第3回、第4回、それから、それまでの作業については。
 では、最後に、審議官お願いします。
【山脇審議官】 今日は局長が海外出張で出席できませんでしたが、多方面にわたる議論を真摯にしていただきまして、ありがとうございました。次回、中間まとめという形で御議論いただきますが、これからもよろしくお願い申し上げます。
【西間座長】 お疲れさまでした。

―― 了 ――

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