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高校生等への修学支援に関する協力者会議(第8回) 議事録

1.日時

平成29年12月21日(木曜日)12時30分から14時30分

2.場所

文部科学省 5F2会議室

3.議題

  1. 前回の指摘事項等について
  2. 報告骨子(案)について
  3. その他

4.出席者

委員

大橋弘委員,小河光治委員,小川正人委員,小林雅之委員,柴田悠委員,末冨芳委員,濱中淳子委員(敬称略・五十音順)

文部科学省

下間康行大臣官房審議官,伊藤学司財務課長,塩田剛志高校修学支援室長

5.議事録

【小川座長】  今日で第8回目になりますが、高校生等への修学支援に関する協力者会議を始めたいと思います。
 今回は、前回に引き続いて、委託調査チームから岩田先生と日下田先生にも御出席いただいております。質疑応答、意見等々については、委員と全く同格でございますので、御遠慮なく御発言いただければと思います。
 また、柴田先生には、ウエブにて御参加いただいております。よろしくお願いいたします。
 今日は、報告書を本年度中に取りまとめることになっておりますが、それに向けて、これまでの本会議での議論を整理したいと思っています。よろしくお願いいたします。
 最初に配付資料の確認を事務局からお願いいたします。
【塩田室長】  それでは、配付資料の確認でございます。資料1と資料2がございまして、さらに参考資料、この3点でございますので、不備がございましたら、事務局までよろしくお願いいたします。
【小川座長】  早速、議題に入っていきたいと思います。
 最初の議題は、前回の指摘事項等について、資料1や参考資料に基づいて、塩田室長から説明をお願いいたします。
【塩田室長】  資料1でございます。おめくりいただきまして、これは前回も似たようなデータをお出しいたしましたが、進学率については、新しいデータがあるということで、データを更新したものでございます。
 また、賃金格差につきましては、中学校卒についても追記したものでございます。
 次のページに、大学進学率のもう少し詳しいデータをお付けしています。
 続きまして、参考資料でございます。これは本会議とは直接関係がないのですが、義務教育段階の就学援助につきまして、実施状況調査の結果が取りまとまりましたので、御説明させていただきたいと思います。
 2ページにポイントを記載してございます。
 調査結果概要ということで、まず、要保護と準要保護の対象人数でございます。4年連続で数は減少しています。
 2つ目の丸でございます。就学援助率についても前年度より微減。3年連続で微減しているということでございますが、一方で、調査を開始いたしました平成7年度と比べますと、高止まりしていると言えるのではないかと書いてございます。
 主な減少要因といたしましては、市町村に聞いたところ、児童の数が減っているということに加えて、経済状況の変化ということを回答された市町村が多いということでございます。
 次の丸が、情報ギャップ問題ということで、今までもいろいろと御意見を頂いているところでございますが、御参考までに、毎年度の進級時に学校で就学援助制度の書類を配付している市町村が75%、入学時に書類を配付しているというのが73%といったような数字が出ているということで、紹介したいと思います。
 説明は以上でございます。
【小川座長】  よろしいですか。それでは、資料1や参考資料について、何か確認したいこと等がございましたら、御意見を受けたいと思います。議論については、また後で一括して議論しますので、その場でお願いします。
 はい、小河委員、どうぞ。
【小河委員】  小河です。就学援助の率が4年連続で下がっているということで、まさに今、生活保護の基準額の見直しということで、これも先般の子どもの貧困対策推進議員連盟の中でもお話があったのですが、私も聞いたところ、5年前にも大幅に生活保護の基準が見直しをされたときに、当然いろいろなことにはね返ってくると。就学援助にも、今まで受けられた人が受けられないという状況があるかということで、これについては、今まで就学援助を受けている人が、生活保護基準が見直しになったことによって受けられなくなったケースはない、影響はないというお話は聞いていますが、ただ、新しくこれから受ける人については、新しい基準によって受けられなくなったと、要するに、前の基準のままだったら本来受けられた人が受けられなかったんじゃないかということも言われていますが、そういったような影響がこの4年間の数字の変化の中にあるのかどうかというのは、もしお考えがあれば、教えていただければと思います。
【小川座長】  生活保護関係は所管が違いますが、お分かりですか。
【塩田室長】  ここに挙げているのは、あくまでも要保護と準要保護の率なので、必ずしも生活保護を受けている方と直結はしていないわけでございます。
 今御指摘のあった、前の基準であれば受けられたであろう人が受けられなかったという部分につきまして、多分準要保護の方で……。
【小河委員】  そうです、おっしゃるとおりです。
【塩田室長】  拾われていると思うので、そういう意味でいうと、ここだけの率について言えば、そう大きな影響はないのかもしれないとは思います。
【伊藤課長】  ちょっと補足をさせていただきますと、その点は、かつて平成25年の制度見直しのときに、生活保護本体の見直しが、その基準をお借りしている他の支援制度で影響しないようにということで、関係閣僚会議の中で申し合わせがございまして、私どもも各都道府県・市町村にその旨を周知徹底したところでございまして、その後も毎年、影響しないように基本的にほとんどの市町村で対応してきてございますので、今回のデータの減少要因は、市町村も回答してきておりますとおり、純粋に児童生徒数全体が減少していること、それに加えて、経済環境が、この間、少し好転をしているということで、支給基準を引き下げた結果、対象人員が減ったということではないと認識してございます。
 そこは今後とも影響が生じないように、私どももしっかり対応していきたいと思っております。
【小川座長】  よろしいですか。
【小河委員】  大丈夫です。ありがとうございます。
【小川座長】  ほかに質問、確認ございますか。よろしいですか。
 柴田委員、よろしいですか。
【柴田委員】  大丈夫です。ありがとうございます。
【小川座長】  ありがとうございます。それでは、議題1についてはこれで終わらせていただきたいと思います。また後の議論のところで、関係するようなことがあれば、御発言いただければと思います。
 それでは、議題2、報告骨子(案)について、入っていきたいと思います。
 これも最初、資料2に基づいて、室長からよろしくお願いします。
【塩田室長】  それでは、資料2でございます。これは、これまで御議論いただいておりました主な論点についての議論の整理、前回の資料をベースに作成したものでございまして、前回の御議論や委託調査の中間報告を踏まえて、加筆修正した部分などを、主な変更点を赤字にしておりますので、赤字を中心に御説明したいと思います。
 まず、「1 検討の趣旨等」、これは新しく書き加えております。4つ目の丸にございますように、この資料自体は、年度内に報告書を取りまとめる必要がございますので、それに当たりまして1回議論を整理しようというものであるということでございます。
 次の丸にございますように、委託調査の最終的な結果報告を頂きますので、今後もそういった結果を踏まえて議論をする必要があるというのがまず1点と、新しい閣議決定につきましても、前回御説明いたしましたとおり、さらに御議論いただく必要もあるかなと考えてございます。
 また、ここに記載はしてございませんが、この骨子案、本日の御議論を踏まえた修正を加えた上で、都道府県にも意見照会をして、都道府県の御意見も踏まえた上で、再度御議論いただいた方がいいのではないかなと考えておりまして、そういったいろいろな要素が今後もございますので、この骨子案自体で何かが決まったというものではなくて、これまでの議論を整理するものという御理解で進めていただければと考えてございます。
 まず、「Ⅱ高等学校等就学支援金制度」につきましては、「1.制度理念」は前回の資料を少しスリム化したようなもので、中身は特段変わっていないかと思います。
 次のページに行っていただきまして、「2.制度の概要」というところも、制度の基本的な情報を追記しているものでございまして、大きな変更ではないかと思います。
 「3.論点」の(1)でございます。3ページでございます。「現状と課題」というタイトルを付けております。これまで書いていた情報と大きな違いはありません。
 ページをめくっていただきまして、4ページでございます。「関連データ」というところで、先ほど御説明いたしましたとおり、中学校卒と高校卒では2,200万円の生涯賃金の差があるということを追記しておりますのと、次の丸で新しいデータに書き換えているというものでございます。
 また、「委託調査の結果(暫定版)」ということで、高校アンケート調査で効果があったとされた項目について、5ページに記載をしてございます。ここにつきましては、保護者調査につきましては今回の骨子案には記載してございませんが、年度内にまとめる報告書にはしっかりと記載、反映していきたいと考えてございます。
 続きまして、6ページを御覧いただければと思います。「検討の方向性」というタイトルを付けさせていただいておりますが、枠囲いの中に少し修正を加えてございます。前回の委員会でいろいろと御意見を頂きましたので、教育がもたらす経済効果の観点ということで、高校の中退を防止するということをまず書いてございます。中退を防止すると。さらに、進学を希望しながらそれを断念するという表現に変更しているとともに、さらに、希望に応じた高校卒以上の学びができるようにするということで、大学に限定されないような書きぶりに修正してございます。
 また、入学時の費用負担を含め支援の充実を図ることが重要という部分、表現が少し弱いのではないかという御指摘がございましたので、書き方も修正させていただいてございます。
 続きまして、7ページの「(2)所得の判定方法」につきましては、前回の資料から書いている中身自体は特段修正を加えてございません。
 ページめくっていただきまして、8ページ、「(3)支給期間等の上限」というところでございます。これにつきましては9ページに、経済的理由による中退を防止することが重要だという御意見を頂きましたので、追記してございます。
 続きまして、「(4)事務負担の軽減、その他」につきましては、委託調査の結果を追記していることと、スクールソーシャルワーカー等による支援体制の充実を行うべきという表現に修正してございます。
 続きまして、10ページでございます。先ほどと同じような趣旨の修正で、支援体制を充実という言葉に修正してございます。
 続きまして、「Ⅲ高校生等奨学給付金について」でございます。これにつきましては、「1.制度理念」、「2.制度の概要」ということで、特に制度の概要のところで少し基本情報を書き足しているということでございます。
 続きまして、11ページの「3.論点」の(1)、これも「現状と課題」というところで、最初の丸にありますように、第1子と第2子では金額に差があるということと、第1子の支給額を毎年増やしてきているというこれまでの経緯と、次の丸で、予算積算上はこういった費目を基に単価が設定されているという説明を、かつて資料として御説明したかと思いますが、ここに追記しているというものでございます。
 続きまして、12ページでございます。「関連データ」のところでございますが、子供の学習費調査によると、これは前回の平成26年の学習費調査のことを書いているんですが、近々、平成28年の学習費調査の結果が公表されるということでございますので、公表されましたらもう少しこの辺の記載を改めたいと思っておりますが、現状ではとりあえずこのままにしてございます。
 次の赤字の高大接続のところでございます。前回御指摘を頂きましたので、下から3行目に、受検機会等の増加が見込まれ、国として実施団体等に対して配慮を求めるなどするものの、一定程度の負担の増加が生じる可能性があると考えられるというふうに表現を修正させていただいてございます。
 「委託調査の結果(暫定版)、これにつきましても効果があったとされた項目を書くとともに、代理受領を実施又は実施を検討している割合を書かせていただいております。
 続きまして、13ページでございます。枠囲いのところで、入学時の費用負担の軽減方策を御指摘いただきましたので、追記してございます。
 続きまして、14ページでございます。(2)、これは以前は情報ギャップ問題と在住地、在校地の話を一緒に書いていたのですが、ここを分けて書くようにしてございます。まず、在住地主義と在校地主義に限定して(2)を記載してございます。赤で書いておりますのは、文部科学省が行いました都道府県アンケートで、在校地主義と在住地主義、それぞれどういった理由でそれを選んでいるかということを少し詳しく追記してございます。
 在校地主義にした場合は、やっぱりどうしても財政的な負担が増加する都道府県があるということと、一方で、在校地主義が望ましい理由としては、対象者の把握がしやすく支給漏れを防ぐことができる、生徒に分かりやすい、申請負担の軽減ができるといったような理由をさらに追記してございます。
 枠囲いの中は、前回書いた内容と変わってございません。
 続きまして、15ページでございます。情報ギャップ問題ということで独立して立ててございます。「現状と課題」のところにありますように、これは以前も資料では御説明したかと思いますが、就学支援金の加算対象となっている方と対象がかぶるはずなのですが、支給実績に差がございますので、支給漏れがやはりあるのだろうなということが推測されるということでございます。
 それで、その中で、在住地、在校地がねじれているので、県外の学校に通う生徒の保護者の把握が困難といった指摘がございます。※印で書いてございます学校基本調査によると、これも資料としてはお示ししたかと思いますが、県外への進学者は大体5万人ぐらいいると。そのうち、5万人の中で対象となる非課税世帯の生徒がどれぐらいいるかというのが分からないわけでございますが、就学支援金での比率を当てはめると大体2,000人ぐらいということでございまして、これがそのまま4.3%当たるかどうかというのは分かりませんが、仮に当てはめた場合は、2,000人ぐらいが非課税世帯で県外に行っている人がいるかもしれないといったような数字でございます。
 続きまして、文部科学省で都道府県の担当部局に実施状況調査をしておりまして、それによりますと、独自で支援金のリーフレットを作って配布しているところが84%、学校事務担当者の説明会を実施しているのが36%と、このような数字があるのを御紹介してございます。
 これは都道府県の補助事業でございまして、事務費は交付されていないという現状を書いてございます。
 「委託調査の結果(暫定版)」でございます。支援金についてはほとんど全ての高校が文書を配布する形で周知しているのに対して、奨学給付金については受給者のみに配布又は全員に配布する形で周知しているのは6割にとどまるというようなデータを頂いてございます。
 また、6割が「分かりにくい」、3割が「情報が届いていない」、8割が「事務負担が大きい」というような回答があったという旨を記載してございます。
 続きまして、16ページでございます。情報ギャップ問題解消のために、都道府県への周知徹底といったのをさらに追記させていただいてございます。
 続きまして、「(4)事務負担の軽減、その他」でございます。委託調査の結果でも全体の8割が「事務負担が大きい」と回答されているということでございます。
 「検討の方向性」の中で、単に事務負担の軽減という観点もありますが、情報ギャップ問題解消のためにも必要だということを記載するとともに、支援体制の充実という言葉も追記してございます。
 最後に、17ページ、「Ⅳその他」ということで、教育の質の向上も併せて必要だろうという御指摘を頂きましたので、本会議の議論の対象というわけではないのですが、その他という形で追記させていただいてございます。
 説明は以上でございます。
【小川座長】  ありがとうございました。前回の会議での議論を踏まえての加筆修正と、問題や課題をよりクリアにするために、構成を少し工夫していただいております。
 全体で意見交換というよりも、最初は支援金と給付金を分けて議論して、最後にまた一括してというふうに進めさせていただければと思います。
 では最初、1ページから10ページの「Ⅲ高校生等奨学給付金」の前まで、御意見、御質問を受けたいと思います。何かございましたら、委員から御発言をよろしくお願いします。いかがでしょうか。
 柴田委員、何かございますか。
【柴田委員】  私から今のところございません。ありがとうございます。
【小川座長】  大丈夫ですか。分かりました。
 では、小林委員、どうぞ。
【小林委員】  2点、内容の修正とかではなくて、主に書き方の問題なのですが、初めに「検討の趣旨等」を書いていただいたのは非常にはっきりしてよろしいと思うのですが、私の勘違いでなければ、たしかこれは制度改正のときに、効果の検証をするというのが入っていたのではないかと思います。
 それに基づいて、この委員会を作って、効果の検証を行ったと書いていただくと、この委員会の位置付けがもう少しはっきりするのかなと思うのですが、それは間違っていませんか。
【塩田室長】  一応、3ポツにそのような趣旨を書いたつもりです。
【小川座長】  上から3つ目の丸には一応趣旨を書いていたのですが。
【小林委員】  ええ、そこをもっと「制度改正のときに、効果の検証をする」とあったとか。
【塩田室長】  分かりました。
【小林委員】  それと、これも内容の修正ではないのですが、高等専修学校の扱いですね。これがなかなか難しいので、いちいち全部高等専修学校を入れてしまうと、また非常に煩雑になってしまうのです。何かそこを読み返しているようなことを一言言っていただくと、高等専修学校も対象になっているのだということではっきりしますので、そこは何か工夫していただけるといいかと思います。以上です。
【小川座長】  ありがとうございます。
 他にいかがでしょうか。
【小河委員】  ありがとうございます。9ページに、例の支援期間の上限については、こういうふうに経済的理由による中退の防止が重要だということを入れていただき、本当にありがとうございます。
 これ、実は就学支援金のみならず、両方に、給付金の方にも影響することだと思うのですが、先般、子供を支援しているある団体の方で、そこの団体はアウトリーチを特にやっているということで、家庭訪問を繰り返しながら、特にしんどい家庭のお子さんの支援をしている団体のお話を聞いていくと、本当にそういうところは、例えば子ども食堂とか学習支援の場とか、もちろんなかなか学校にも行けないような状況の子たちがいると。
 そういうところの支援というのは、やはりNPOだとか、今言った子ども食堂だとか、そういった学習支援の現場、NPOも含めて、9ページの下のところにスクールソーシャルワーカー等ということで末冨委員からも御支援あったように、もちろんスクールソーシャルワーカーの等に入るかもしれませんが、いろいろな、例えば子供支援のNPOとか、あるいは福祉の様々な関係団体とか、そういったところとも、特にサポートということではすごく大きな役割があるのかなと思っていますので、これ、等ということに入るかもしれませんが、特に福祉的ないろいろな現場とかNPOなども是非力を入れていくことが、情報ギャップも含めて、効果があるのではないかと思いますので、もし可能であれば、そういうところも入れていただくのも大きなポイントかなと思いました。
【小川座長】  どうぞ。
【末冨委員】  関連して、多分それは高校におけるチーム学校の推進ということだと思いますので、現行の改革の方向性を、特に高校段階でも漏れ落ちなく充実していただければと存じます。スクールソーシャルワーカーのところに、高等学校におけるチーム学校の推進という表現を加えていただくことは望ましいことではないかと私も考えております。
【小川座長】  ありがとうございます。
 他にいかがでしょうか。
 なければ、10ページ以降の給付金の方も含めて。
 では、末冨委員、どうぞ。
【末冨委員】  前回の会議のとき、時間がなくて言えなかったのですが、この間、保護者の方のインタビューをもう1人受けていただきました。その方の御経験も踏まえてなのですが、所得制限の在り方について、その保護者の方から御意見がございました。
 現行、奨学給付金制度は、非課税世帯のみということになっておりますが、現在、とりわけ首都圏近辺では労働力不足によって、母子家庭で働いておられる方も、労働時間が長くなって、所得が上昇しております。所得が上昇して、非常に少額なのだが住民税を納めるようになってしまったと。そうしたら、その途端に、第2子認定されていた高校生のお子さんの奨学給付金の12万円が切られたとのこと。これによって、ちょうど高校3年生に差し掛かられるところで奨学給付金がなくなったことで、今年度のお子さんの大学受験について、大変お悩みという状況がございます。
 12万円あるかないかは、恐らく首都圏近辺であれば、大学が2回か3回分、受験できるお金ですし、少し離れた大学に1往復して帰ってくるだけの旅費にあたります。高校生の受験機会の制約につながってしまっているということで、奨学給付金につきましては、非課税を超えたら何も支援がなくなるというところが非常に厳しいなと思います。
 特に奨学給付金の第2子以降約12万円や第1子約8万円という金額は相当まとまった金額ですので、所得制限を超えた後、非課税になった後に、薄くでも良いので少しでも支援がないと、困るご家庭が多いのではないでしょうか。とりわけ高校生で受験を控えられるお子さんですとか進路選択を控えられるお子さんが多い中で、現在の奨学給付金の所得制限は教育の機会均等に対して本当に役に立っているだろうかという疑問が御意見として寄せられましたし、私もそれを聞きまして、必ずこれは声をお届けしますとその保護者の方に約束しました。すごく大事な意見だと思いましたので、ここで申し上げさせていただきます。
【小川座長】  御指摘とすると、本当に正しい指摘だと思いますが、塩田室長、所得制限の今言ったようなボーダーのところの問題は、今回に限らず、いろいろな点で指摘されていることなのですが、このあたりはこの報告書でどういう形で書き込むことが可能ですか。
【塩田室長】  そこにつきましては、実は13ページにカラフルなグラフがあって、丸4が非課税世帯以上層への支給対象の拡大ということで、都道府県・関係団体アンケートをすると、一定の支持といいますか、ニーズはあるということでございまして、ただ、これまで本協力者会議の中では、まずは第1子の支給額引き上げ、さらには入学時の費用負担ということかなという御指摘があったので、枠囲いの中に今までは書いていなかったのですが、もしそういった御検討も必要ということであれば、プライオリティーのことも考慮しつつ、そういったのも必要だと書き込むこと自体は。ただ、予算と直結するので、それが全てできるかどうかというのはまた別問題なのですが、少なくとも検討は必要だと書くことは。
【小川座長】  そういう方向で少し検討させてください。
 小林委員、どうぞ。
【小林委員】  今の問題は非常に重要な問題で、確かにすぐに変えるという話ではないとは思うのですが、支給ができるかできないかで不公平が生じてしまう、場合によっては逆転現象が生じてしまうという非常に大きな問題で、今度の「新しい経済政策パッケージ」でも、段階的に奨学金を支給するということで書かれているのですが、フランスでは8段階で、アメリカは連続的に少しずつ支給額を下げていくという方式なのですね。
 ただ、それでも完全に不公平を解消できるかどうかというのは、制度設計が非常に難しい問題なので、これからそちらの方でも議論になると思いますが、これ、基本的に同じ問題なのです。
 ですから、それを含めて、すぐというわけではないのですが、将来的にこの崖問題と言われる問題を検討することは必要だということは是非書いていただければと思います。
【小川座長】  そうですね。ありがとうございます。
 末冨委員、どうぞ。
【末冨委員】  多分その他のところに相当すると思うのですが、崖問題でいうと、前回配られた私立高校の支援制度の充実ですね、これについても、年収が590万円過ぎた途端にかなりの崖が待ち構えていまして、制度が拡充されてうれしい反面、崖問題は心配になります。これは今後の制度の拡充に伴って必ず将来的に見直されなければならないということは予見されていますし、奨学給付金については実際当事者の声も拾えている状態ですので、将来の検討事項として追加いただければと思います。
 私自身も、今すぐ崖を細かくするどうこうというのではなく、マイナンバー認定の移行が当面の大きな技術的な課題だと思っています。ですが、マイナンバー認定への移行をクリアした後に、よりきめ細かい制度に向けて、きちんと仕組みを整備していく段階が来るだろうと思っていますので、この部分、あらかじめこの検討会の意見として報告書に明記されるべきことだと考えます。
【小川座長】  ありがとうございます。
 柴田委員、いかがですか。給付金含めて、何か御意見、御質問あれば。
【柴田委員】  特に追加はございません。ありがとうございます。
【小川座長】  大丈夫ですか。他にいかがでしょうか。
【小河委員】  今の崖問題、まさにそのとおりで、先ほども生活保護の基準額の話をしましたが、これ、生活保護を受けている人だけの問題ではなくて、生活保護の問題というのは全ての貧困の基準になってしまうので、これが本当にもし下がると、非課税世帯の基準額もまた下がってくる。就学援助、これは準要保護で受けられるのではなくて、本来、準要保護で受けられた人が受けられなくなる、枠外にはみ出すというところで、そこでまた崖が発生するとか、いろいろなところがあるわけですよね。
 特に、やっぱりひとり親のお母さんなんかですと、こういうところの崖があるから、本来はもっと働きたいのだけれども、稼ぎたいのだけれども、むしろ今これだけ人手不足と言われているときに、本来そっちであるべきなのに、崖を意識して、その中で収入を抑えるなんていうようなことも起きているという、本来あってはならないようなことが起きているという現状もあるので、是非これに関しても、今御指摘があったとおりの方向性でお願いしたいと思います。
 それから、先ほど私申し上げた点で、情報ギャップ問題についても、もちろんいろいろなところと連携するということで、16ページのところで、都道府県の周知の徹底ということも入れていただいたのはとてもありがたいことだなと思っておりますが、さらに先ほど言ったように、ここにもいろいろな意味で、福祉の現場とか、そういったようなところとも連携をしながら、対象になる方をとにかく漏れなく、いかにその方々の手元に情報を伝えていくかということに全力を投入するということは、非常に大きなポイントなのではないかと思っております。
 それから、入学のときに軽減負担というのを入れていただいたことにもとても感謝しておりますので、ありがとうございます。
 以上です。
【小川座長】  他にいかがでしょう。
 それでは、全体を通じて、また何かあればよろしくお願いします。
【末冨委員】  よろしいですか。
【小川座長】  どうぞ。
【末冨委員】  こちらの報告書の骨子の16ページと、それから最初に御報告いただいた就学援助制度にまたがって、意見というか、現状の整理をしておきますと、確かにこの間、特に就学援助制度については周知徹底が図られる自治体が多くなってきたなとは思うのですが、手続に際して、やっぱり幾つか壁があると考えます。
 特に日本語の識字の壁が極めて大きい状況があります。それは就学援助制度にせよ高校の支援制度にせよ、同じなのですが、分かりやすく言うと、外国語の対応ができていないということがよく挙げられます。子供の貧困問題に関わって、私が学校現場の研修ですとか教育委員会研修でよく申し上げているのは、外国につながる家庭だけでなく、日本で生まれ育っている日本国籍保有者でありながら十分な日本語の識字能力を持っていらっしゃらない方もいる状況を前提とした周知や手続補助をお願いしますということを申し上げているのです。
 就学援助制度のこの調査自体は本当に毎年丁寧にしてくださっているのですが、今後、調査の見直しというときに、日本語能力が不十分な家庭の制度利用手続のサポートを学校や自治体がなさらないですとか、あるいは、例えば就学援助の書類にルビを振っていない自治体の方が現在は多数派と思われます。ルビが振られているか、あるいは最低限、自治体で、よく在住していらっしゃる言語ですね、例えば中国語だとかタガログ語だとかについて、御対応があるかどうかといったようなことも踏まえて、よりユニバーサルな就学援助制度であり、あるいは高校の支援制度であるべきだと思っています。そうしたことも視点として付け加えていただくと、より良いのではないかと思います。これは私自身は骨子に盛り込んでいただくことだろうとは思っているのですが、御判断はお任せします。
実際に手続ギャップというのは、言葉のギャップがあると。それは外国人だろうが日本人だろうがほとんど関係ない、両方に発生していることだという前提で、制度をもう一度充実させて、検証していくことも重要ではないかと考えます。
【小川座長】  ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょう。岩田先生、日下田先生、何かあれば。いかがでしょう。
【大橋委員】  よろしいですか。
【小川座長】  では、大橋委員。
【大橋委員】  質問なのですが、前回も生涯賃金のお話、ちょっと指摘させていただいて、今回も、学歴によって生涯賃金に差があるというところ、6ページとか、ここの部分、あるのですが、これはどういう意図で入れられているのかということだけ教えていただければ。
【塩田室長】  ここは、教育がもたらす経済効果の観点からの分析ということで書いているので、そういう意味でいうと、中学校卒で終わるよりも、経済効果の観点からは、高卒以上の学歴が保証された方がよいだろうという趣旨でございます。
【大橋委員】  仮に教育がもたらす経済効果について何か言うのであれば、本当のことをいうと、教育がどういう外部性をもたらしているのかというのが恐らくその経済効果であって、生涯賃金だけであれば、これだけもうけられるのだから自分で出せばいいではないかみたいな話もあるわけですよね。
 この経済効果を強調することと今回の趣旨というのが合わない可能性もあるのかなという気が若干していて、やるのだったら、外部性、要するに産業とか国の経済成長とか、そういうものにどういう影響を与えるのかというのが、まさに教育の経済効果なのかなという感じがします。
 だから、ここの部分はなくても趣旨は通るのかなという感じで思っているのですが、あえて残される何か強い理由があればということで、御質問させていただいたと。
【小川座長】  確かに、個人的な利益の観点だけであれば、全部それは受益者負担でやればいいという話になるので、その辺は工夫させていただきます。
 社会的な公益に資するということを含めて、書き込めれば書いた方がいいのかもしれません。
 小林委員、どうぞ。
【小林委員】  今の点なのですが、これについては、幾つか、外部効果についての検証というのは日本でも行われていまして、三菱総研がやった調査がありまして、これは私もいろいろなところで紹介させてもらっているのですが、幾つか外部効果が認められるということと、それから、そこで公的投資の効果測定というのをやっているのです。
 それから、最近では国立教育政策研究所が同じような形でやっておりまして、賃金だけ問題にすると確かにおっしゃるとおりなのですが、税収が増えるということも言えるので、それも一種の社会経済的な効果だと考えると、効果はかなりあるということが一応は出ていますので、参考としてそういうことがあるということを言われれば、私的なものだけではないという点は強調できるのではないかと思います。
【小川座長】  濱中委員、どうぞ。
【濱中委員】  今の点ですが、確かに受益者負担という意識が日本人は強いのですが、一方で、多分文部科学省が言われたのは、再生産を防ぎたいというような意図からだったと思うので、両方入れておけばいいのだろうなという感じがいたしました。
【小川座長】  この辺は、書き込むとかなりいろいろな書き込み方があるのですが、ここだけに労力を費やすのも大変なので、これは後で事務局と相談しながら、もう少しスマートに書けるようにしたいと思います。
 日下田先生、どうぞ。
【日下田助教】  生涯賃金の話が出ましたので、受益者負担とは異なる観点から、少し事実関係を質問したいと思います。
 生涯賃金が高卒、大卒で7,500万円の差があるという指摘がございまして、4ページ、6ページ、そういった意味の記述があります。その根拠は、資料1の1ページの学歴別生涯賃金、男性60歳までというデータが根拠になっていると思います。
 確かに男性が60歳まで働けばそうであるということなのですが、では女性の場合、どうなのですかという疑問が出てまいります。
 今、保育所などの問題が様々議論されており、その背景には、働きたいのだけれども働けないという問題が、あるのだろうと思います。
 そういったことを考えますと、男性が60歳まで働いたときに獲得できるであろう生涯賃金が書いてあるけれども、女性については書かれていないということについては、どういった意味を持つのか。
【小川座長】  塩田室長、何かございますか。
【塩田室長】  女性についてこういったデータがあるか、存じ上げていないので、もう少し整理させてください。すみません、余りそんなに深い意味を持たせて男性に特化して書いたわけでは全くないわけでございます。
【濱中委員】  同じ労働政策研究研修機構調べには女性のデータも載っています。退職金を含めないデータになりますが、大卒と高卒の差は700万円ほどです。
 女性の社会進出は、重要な政策課題でもありますので、男性のことのみの言及よりは、データもあることですし、女性のことについても触れておいた方がいいのかもしれません。
 余りここを膨らませてもという小川座長のおっしゃることはとてもよく分かるのですが、その点ももし付記することができればと思いました。
【小川座長】  ありがとうございます。
 ほかに全体的に何か気の付くようなこと、ございますでしょうか。
【柴田委員】  では、私から1点、よろしいでしょうか。
【小川座長】  柴田委員、どうぞ。
【柴田委員】  ありがとうございます。今、議論になっているこの経済効果の点、会議の流れとしては、もともと私が発言したことによってここに書き込まれたという流れがあったように思うのですが、もしこれを文部科学省として特に書き込む必要性がそんなにないのであれば、生涯賃金の話だとか経済効果の話というのは削除して、経済的理由によって学びができないという状況に対処することが必要だという文言だけで済むのであれば、その方がシンプルかなと思うのですが、これを私がつい会議の中で発言したことがあったかと思うのですが、必ずしもそれはこういう報告書に入れてほしいという意味で発言したわけではありませんでして、議論の流れで紹介しただけなのですが、もし入れる必要がないのであれば、削除するという方向もありかなと。シンプルになるかなと思うのですが、その点、事務局としてはいかがでしょうか。削除するという可能性は。
【塩田室長】  そこは先生方の御意見で。
【小川座長】  これは、削除するかしないかとか、加筆するのであればどういうふうに加筆するかというのは、この場で判断しかねる部分があるので、事務局と私で相談して、最終的に書き方については、また新年、改めてそこで御相談させていただければと思います。
 そういう処理でいいと思いますが、よろしいですか。柴田委員、そういうふうにさせていただければと思います。
【柴田委員】  分かりました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【小川座長】  ほか、全体を通して、いかがでしょうか。
 これまでの議論を事務局の方でかなり丁寧に整理していただいて、書き込んでいただいておりますので、もしもなければ、これをベースにして本年度内に報告書をまとめることになっていますが、ベースとなる論点整理ということで、この会議の了解を頂ければと思うのですが、よろしいでしょうか。
 では、小林委員、どうぞ。何かあれば。
【小林委員】  参考資料について、今日、せっかく配付していただいたので、御説明したいと思います。
 参考資料(8)が配付されていると思いますが、生涯賃金は今、出たとおりなのですが、その下に進学率ということで、これについては、本文では4ページに2016年の結果のみ紹介されているわけですが、実は私たちで、これについて調査、何回か繰り返して行っておりまして、今回の委託事業で行っている調査も同じような調査です。ただし、若干サンプリングの方法とかが変わっておりますので、差が出ております。
 この調査に関して若干説明いたしますと、2006年の調査は、これは金子元久先生の学術創成科研という大きなものでありまして、4,000人を対象にした全国サンプリングで、かなり精密にやっております。ですから、これが一番正確な調査ですが、それでも進学率はやや高めに出ます。どうしても進学した人が答えるという傾向が出てしまいます。ただ、それほど大きな差ではありません。
 それ以外につきましては、ここで見てお分かりのように、大体同じような傾向が出ているのですが、2013年については若干高過ぎる。いずれにしても、現実の進学率よりは少し高めに出るという、ウエブ調査の限界があると思います。
 もう1つ、私が懸念しているのは、これはここの議論とは直接関係ないのですが、国公立大学の進学率を下の方に出しています。2006年当時はかなりフラットだったのですが、これがそれ以降には若干所得階層による差が出てきているということで、パーセントの信頼性については問題あると思いますが、傾向としてはそんなに間違っていないのではないかと思っています。以上です。
【小川座長】  ありがとうございます。
 ほかにはいかがでしょうか。末冨委員、どうぞ。
【末冨委員】  15、16ページの情報ギャップ問題なのですが、16ページの「検討の方向性」のところで、都道府県への周知の徹底等を検討すると書いてあります。それも大事なのですが、都道府県が周知するだけではなくて、各高校の現場での高校生の支援体制の充実を図らないといけませんので、特に前回も話題に出ましたが、私立高校間の就学支援制度等の利用状況の格差ですとか、実は多分、公立高校間でも取組格差が大きいので、表現として、設置形態に関わらず生徒への支援体制の充実を図るとか、そういった学校単位での取組の充実を図っていただかないと、そもそも情報ギャップは埋まらないのではないでしょうか。素朴な指摘で恐縮ですが、都道府県をつっついても、学校が変わらないと生徒や保護者に情報が届かないので、そのあたり、書き加えというか、それは現場に取組を改善していただかなければいけないところがあるという実態を踏まえた上で、加えていただけるといいかなと思います。
【小川座長】  事務局では、この中にはそうした趣旨が入って書いているのかなと読んでいたのですが、分かりました。
 他によろしいでしょうか。どうぞ。
【小林委員】  さっきの議論を蒸し返す気は全然なく、最終的には座長にお任せしたいと思いますが、確かに制度の趣旨としては、貧困の連鎖を断ち切るとか、低所得層の教育費負担を軽減するということが重要であって、それが一番の趣旨なのですが、濱中さんたちの調査で明らかになっているとおり、それだとなかなか世論は動かないのです。
 これだけのお金を使うわけですから、やはり先ほど言いました社会経済的効果があるということも入れていただいた方が、書き方は難しいと思いますが、ただそれだけではないということを言った方が、むしろこれからのこの事業の継続という意味からすると、重要ではないかなと思いますので、その辺は御検討をよろしくお願いいたします。
【小川座長】  ありがとうございます。よろしいでしょうか。はい、どうぞ。
【末冨委員】  助け船を出すようで恐縮ですが、私は三菱総研さんの報告書、気に入っていて、よく見るのですが、やはり個人の所得を増大させるだけではなくて、例えば失業リスクを減らすので失業給付が減ったりですとか、当然それによって逸失税収が抑制されるという効果ですとか、あるいは当たり前ですが税収が増えていくという効果がありますので、個人の所得だけではなくて、社会全体にとっての、とりわけ財政上のメリットがあるという文脈でデータを位置付ければ、違和感がないのではないかなと思います。
【小川座長】  ありがとうございます。
【小河委員】  まさに今の御指摘のとおりだと思いますが、あと、私ども、入学新生活応援給付金という、今年度も今やっていまして、実はきのうが締め切りで、全国の小学校に入る、中学校に入る、今度、中学を卒業して高校に入る子、高校を出る子を対象に、2,000名の枠でやっており、既に倍に近いという、4,000人以上の人から応募があって、うちの事務局も電話が鳴りっぱなしというか、今日では間に合いませんかみたいな声が大きかったりとかということで、本当に入学のときしか支援できないのですが、それに対してもものすごく、生活保護世帯の方あるいは住民税非課税世帯の方などからの問い合わせがめちゃくちゃ多いのですね。
 いかにお金がないというか、こういう状況の中で大変な状況にあるかということを私たちも今肌で実感しているところですので、是非ともそういう部分について、今回の制度の見直しというのはとても意味のあることです。もちろん困っていらっしゃる方にもより光が当たるのですが、例えば先ほど私立高校の年収590万円ぐらいまで上げていただくとか、さっきの崖をなくしていくだとか、そういったことも、一部の人に関わらず、ある程度、普遍的とまではいかないのですが、中間層まで、あるいはそのちょっと下ぐらいまでもカバーしているのだというようなメッセージを出していくことも大切なのかなと。
 それが社会的なコンセンサスも含めて、こういう必要性をより理解していただくことにもつながっていくのかなと。ちょっと漠然としたお話なのですが、そういうことも非常に強く感じていますので、また是非よろしくお願いしたいと思います。
【小川座長】  それでは、もう終わってよろしいですか。おおよそ意見も出つくしているかと思いますので、1月にたたき台を出して、そこでまた議論させていただければと思います。
 小林委員、どうぞ。
【小林委員】  次の段階の話なのですが、いつもこういう報告書は、最近、後ろにまとめて参考資料を付けて、本文の方にはこういうふうに書くというのが定着しつつあるような気がするのですが、そこの見方が意外と難しいのですね。
 参考資料に全部上げてしまうと、参考資料を見ないので、主な点だけ入れているわけですが、その対照が付かないような形になっているとか、報告書だけ読むというときに読みにくい形になることが多いので、そのあたり、参考資料の頁数を入れるなど、書きぶりを少し検討していただければと思います。
【小川座長】  最終報告書の段階でですね。
【小林委員】  その段階でですね。それを意識してやっていただければと思います。
【小川座長】  分かりました。よろしいですか。その辺はまた検討させていただきたいと思います。
 それでは最後に、今後のスケジュールについて、事務局からお願いいたします。
【塩田室長】  今後、先ほども御説明申し上げましたが、来年、また委託調査の最終結果を御報告いただくということがございますし、さらに、この骨子案について、この段階で、本日頂いた意見を踏まえて一定の修正をした上で、1回、都道府県にも御意見を聞いた方がよいかと思っておりまして、そういった都道府県からの御意見も踏まえて、また年明けに報告書の取りまとめに向けて御議論いただければと考えてございます。
 年明け1回目の次回の日程は、改めて調整させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【小川座長】  そのように進めさせていただきたいと思います。
 それでは、これで閉会いたしたいと思います。また来年もよろしくお願いいたします。いいお年をお迎えください。

―― 了 ――

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-- 登録:平成30年02月 --