幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する検討会議(第2回) 議事録

1.日時

平成24年11月26日(月曜日)

2.場所

文部科学省 東館6階 6F2会議室

3.議題

  1. 子ども・子育て関連法本格施行に向けた検討について
  2. 保育士養成課程等検討会における検討状況について
  3. 本検討会議の検討事項に係る論点について
  4. 今後のスケジュールについて

4.出席者

委員

無藤主査、荒木委員、大坪委員、大森委員、砂上委員、田中委員、福井委員、若盛委員、渡邉委員

文部科学省

布村初等中等教育局長、関審議官、藤原教職員課長、蝦名幼児教育課長、茂里教員免許企画室長、竹林幼児教育企画官、北山厚生労働省幼保連携推進室長 ほか関係者

5.議事録

【無藤主査】
では、ほぼ定刻になりましたので、ただ今から第2回幼稚園教諭の普通免許状に係る所要資格の期限付き特例に関する検討会議を開催いたします。
それでは、議事に入りますが、本日は、前回に引き続きまして、保育士資格のみを有する保育士に対する幼稚園教諭免許状の授与要件の特例について議論をしたいと思います。
まず、前回の会議におきまして、新しい幼保連携型認定こども園における学校教育としての制度的担保等はどのようにして検討していくのかという御質問を頂いています。制度全体に係るスケジュールについてでありますので、事務局より御説明をお願いいたします。

【竹林幼児教育企画官】
今、座長からお話のあったとおり、前回、その他のいろいろな教育の質を担保するための仕組みについてはどのように検討を進めていくのかというお話もございましたので、資料1を御用意させていただきました。この資料は、新しい幼保連携型認定こども園をつくる認定こども園法の改正法のみならず、給付などを決めております、子ども・子育て支援法やその他の関係整備法も含めた、いわゆる3法の施行を全体として1枚にまとめております。
この中で、今皆様に御検討いただいております幼保連携型認定こども園、新しい学校としての幼保連携型認定こども園に関わるところを中心に御説明させていただきたいと思います。左の方に主な事項、そして、左から右にかけて、それぞれの年度ごとに行うことを書いてございます。
最初に、項目といたしまして、基本指針・事業計画と書いてございますが、新制度におきましては、住民に身近な基礎自治体であります市町村が、それぞれの地域の住民の中の教育と保育のニーズについて把握をして、それをもとに計画的に事業整備を展開していくという仕組みになっておりまして、その関係の事項の中で、やはり学校教育のニーズをどう把握するかということが関わっております。
それから、2つ目の枠でございますけれども、幼保連携型認定こども園につきましても新しい設置基準をつくるという中で、この中で、基本的には今の幼稚園と保育所の設置基準を勘案しながら、それを兼ね備えたものとしてどういうものにしていくのかという議論をさせていただくことになります。
それから、1つ飛びまして、公定価格というところで、この新制度に入った場合に、今、幼稚園であるところ、あるいは幼稚園から認定こども園に変わるところについて、1人のお子さんをお預かりすれば、どれぐらいの公的な財政支援があるのかということについても、これから決めていく必要がございます。
それから、その2つ下でございますけれども、新しい幼保連携型認定こども園でどのような教育を展開するのか。これにつきましては、仮称ということで、幼保連携型認定こども園保育要領と書いてございますけれども、幼稚園で言えば幼稚園教育要領、保育所で言えば保育所保育指針に当たるようなものを新しく制定することになります。
それから、幾つか飛びまして、今皆様方に御検討していただいております保育教諭の関係のお話もございます。
そして、最後、附則検討規定と書いてございますけれども、この検討規定の中には、そもそも新たな資格の在り方についても検討するようにというお話もございます。
これらのいろいろな検討事項がある中で、その検討する舞台の関係ですけれども、平成25年度になりますと、法律上、「子ども・子育て会議」というものが設置されることになります。この子ども・子育て会議というのは、幼稚園や保育所の代表者の方、あるいは地方公共団体の代表の方、労使の代表の方、保護者の立場の代表の方、あるいは有識者の方といった方々に集まっていただきまして、まずは新制度の立ち上げまでのいろいろな細かいことについての具体的な検討を進めていただく。
それから、この制度につきましては、消費税の引上げによって得られる財源を追加的に投入して、幼児教育を含む子育て支援の推進に使っていこうということですので、消費税の引上げのタイミングと合わせまして、平成27年度からの施行を想定しておりますけれども、平成27年度に施行された後は、この子ども・子育て会議が、また制度が想定したとおりちゃんと回っているかどうかというのを、PDCAということで、きちんと検証していくような役割も担っております。
基本的には、この子ども・子育て会議の方で様々な検討を進め、平成27年度の施行と言っておりますが、実際には、その前の年の秋ぐらいからは、園児募集のいろいろな手続に入らなければいけないと思いますので、平成26年度の半ばには、事業者の方の認可の事務でありますとか、住民に対する認定事務などができるように進めていくということで、子ども・子育て会議で平成25年度いっぱいかけて、基準でありますとか、公定価格の骨格のようなものをもう大体イメージをつくっていただきまして、その後、半年ぐらいの間に事業者の方がそれを見て、新制度ではどういった取組をするのかを決めていただいて、平成26年秋には準備を始めるということでございます。
ただし、この中で皆様方に御検討いただいております保育教諭の関係につきましては、一応制度的に、平成27年度の施行から更に5年間は片方の資格でもいいとしておりますけれども、事業者の方が、新制度で認定こども園になろうか、もっと言うと、幼保連携型認定こども園になろうかというのを考えるときに、ある程度事業者が雇用している職員で、片方の免許しか持っていない方が、この5年間の猶予期間で円滑に両方の資格を取れるようになるのかどうかということの目鼻がつかないと、なかなか手も挙げられないだろうということで、ここはいろいろな新制度の諸課題の中でも最も初めに議論をしていただいて、大学等にも準備をしていただく必要もありますから、そういう意味で、いろいろな課題・論点が、本格的には来年度、子ども・子育て会議が始まって検討していただく中で、ここだけは前倒しで皆様方に御検討していただいているという関係になっております。
前回のように、ここだけが先行しているものですから、ほかのところはどうなっているのかという御質問が出たかと思いますけれども、この子ども・子育て会議を中心に、諸課題についても、スケジュールを組んで、平成27年度に間に合わせるように検討することになっておりますので、どうぞ、御理解のほどお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
【無藤主査】
それでは、今日の議題そのものに行きますけれども、保育士養成課程等検討会における検討状況でございます。
前回の会議におきまして、「厚生労働省の保育士養成課程等検討会と一体になって検討を行っていく必要がある」という御意見も頂戴してございます。
そこで、本日は、厚生労働省保育課の北山室長に御出席いただいておりますけれども、そちらの方の状況の御説明をお願いしたいと思います。
【北山幼保連携推進室長】
厚生労働省で開催されております保育士養成課程等検討会でございますが、保育所保育指針が平成21年4月に改定施行されましたのを受けて、その改定内容を踏まえて、保育士養成課程の見直しを行うとともに、今後の保育士養成制度の課題について検討を行うということで、雇用均等・児童家庭局長のもとに設置されたものでございます。
座長は、白梅学園大学の汐見先生で、10名の学識経験者、有識者で構成されておりまして、平成21年11月から6回開催されて、平成22年3月に、「保育士養成課程の改正について」という中間とりまとめを出しております。
ただ、その後、平成22年1月から開始されておりました子ども・子育て支援システムの検討が本格化したことを受けまして、この検討会自体は中断しておりましたが、子ども・子育て関連3法が成立して、この幼稚園免許・保育士資格の併有について早急に検討する必要が生じたことから、委員に、こちらの検討会でも委員になっておられます、認定こども園関係者の若盛先生、渡邉先生に御参加いただきまして、去る10月22日に再開後第1回なので、第7回となっておりますが、これはこの問題について検討を始めた第1回ということになります。先週の月曜日、11月19日に第2回目になります第8回会議を開催させていただきました。文科省で開催されているこちらの会議とも歩調を合わせて、議論を進めていきたいと考えているところでございます。
今回、資料2として、第1回(第7回)会議での議論の概要というものを資料として配付させていただいておりまして、第2回(第8回)会議で話題になった点についても、口頭で適宜補足させていただきながら、議論の概要を御紹介させていただきたいと思います。
この第1回(第7回)保育士養成課程等検討会における議論の論点ということで、総論といたしましては、保育の質を低下させてはならないということと、保育士の専門性の確保、ただ、その併有促進ということを行っていくバランスが重要だということについての御意見を頂いております。
実務経験の算定対象とする施設をどうするのかということで、そこに4点ほど挙げさせていただいておりますが、まず幼稚園以外の実務経験として、4種類の認定こども園、認可の幼稚園ではないけれども幼児教育を行っている施設はどうするのかというようなことが第1回(第7回)の会議で話題になりまして、第2回(第8回)のときに、認可幼稚園以外の幼児教育機関というのは算定対象外とすべきではないかという意見が多く出ておりました。
次に、小学校と幼稚園の教員が人事交流している自治体もあり、小学校教諭の経験というのは、幼児の生活面での関連性も考慮して、実務経験として認めるかどうか検討する必要があるのではないかという御意見が、第1回(第7回)で出ておりました。 次に、幼稚園教員免許を持って、保育所で補助的業務に就いていた人は、保育士資格はないけれども、保育所で仕事をしていた人として勤務経験を算定するかどうかということですが、これは、保育所で働いた幼稚園教員の実務経験というのは認めるべきという意見がございました。
また、幼稚園教員免許を有する者の特例なので、対象施設は幼稚園と認定こども園でよいのではないかといった御意見も第1回(第7回)で出ております。
次に、実務経験年数でございます。実務経験年数について、幼稚園教員免許の種類(2種・1種・専修)に応じた実務経験年数ということを考えることも検討が必要ではないかということは第1回(第7回)の会議で出ておりましたけれども、第2回(第8回)の会議では、その免許の種類に応じた実務経験年数の差は設けない方がいいという御意見が多くありました。
2点目ですが、正規職員として働いた年数と、パート的な仕事をしていた場合を区別する必要があるかということ、これはまとめますが、次のポツの、20年前に退職した保育士の退職前の勤務経験を認めるのか、それとも、勤務経験を認める期間を定めるのかということ、あと、1つ飛ばしまして、社会福祉士や介護福祉士のように、実務経験を360時間以上という時間数で判断して、正規・非正規で分けない方法が妥当ではないか。また、1年は短いけれども、経過措置が5年間と考えると、4年というのは長いので、2年、3年というところを各委員がどう考えるのかということについて第1回(第7回)で意見が出ていたのですが、まとめますと、実務経験年数ということでの定めの置き方としては、3年かつ4,320時間という、年数と時間数を同時に置くやり方がいいのではないかというような意見が多く出ておりまして、3年かつ4,320時間というところでございました。
最後に、受験を必要とする科目、試験科目免除を行うために必要な履修内容ということでございますが、資料に4点ほど書かせていただいております。幼稚園教諭の養成課程と、保育士の養成課程に共通している科目は何か。幼稚園養成課程独自のものと、保育士養成課程独自のものは何か。それらが整理された具体的な資料を基に検討して、どの部分がより強化されなければいけないのか、また、実務経験をどこまで考慮できるのかということの検討が重要だといった御意見であるとか、あるいは、試験科目と履修科目は3つほどに分けられるのではないか。「必ず学ばなければならない科目」、「実務経験により知識・技術を身につけることで、軽減してもよいか検討できる科目」、また、「各委員が、実務経験により軽減してもよいと考える科目」の3つに分けられるのではないかといった御意見もございました。
また、幼稚園は保護者の相談に応じることが学校教育法で定められており、それを踏まえて幼稚園教諭が勤務していることから、保育士養成課程の「相談援助」といった科目、あるいは「保育相談支援」、「家庭支援論」などといった科目が履修科目から外せるのかどうかという具体的な検討が必要ではないか。
また、保育士資格を与える以上、実務経験があっても、「乳児の保育」や「社会的養護」の部分については、試験又は履修による修得が必要ではないかといった御意見が出ておりました。
第1回(第7回)の御意見を踏まえて、第2回(第8回)で、相談に関する科目というのは免除可能ではないかといった御意見がある一方で、乳児保育や子どもの保健といった、子どもの安全につながる科目は履修が必要ではないかという御意見を多く頂きました。
今後、これらの御意見を踏まえまして、次の会議、これは年内になるか、年明けになるか、今の段階では未定ですが、どういった科目が免除可能なのかということについて御議論いただいて、次回以降の会議で何か形になるものをつくっていければいいのではないかなということを考えているところでございます。
【無藤主査】
今のは討議するということではなく、御報告ということで伺っておりますけれども、特に御質問があれば、どうぞ。
【大森委員】
実務経験年数の条件のところで、3年かつ4,320時間というふうに伺ったのですが、それは、「又は」ではなくて、「かつ」なんですね。
【北山幼保連携推進室長】
はい。「かつ」でということで会議では出ておりました。
【無藤主査】
後で、その時間の話はまた出てまいりますので、そこでいろいろ資料はあると思います。
それでは、次の議題に移りたいと思います。
本検討会議の検討事項に係る論点について、資料の御説明を事務局からお願いいたします。
【松本専門官】
資料3を御覧いただければと思います。資料3は、第1回会議で配付させていただいた資料と基本的な構造は同じになっております。そこに第1回の委員の御意見を反映させた上で、考えられる具体案というものを、更に論点を絞る形で資料に書き込み、つけ加えさせていただいております。
そのため、まず3ページを御覧いただければと思います。まず論点として、第1回で全体にかかる事項として御意見を頂いたことを紹介させていただきたいと思います。
1つ目の丸でございますが、満3歳から小学校就学の始期に達するまでの幼児に対して学校教育が保障されることが重要である。そのことを担保するために、どのような内容を学ぶことが必要か、ということが議論されるべきであるという御意見を頂いております。
また、幼保連携型こども園の位置づけや、認定こども園における学校教育と児童福祉の在り方、求められる専門性については、どこかで議論がなされるべきというような御意見も頂いております。
また、OECDの保育の質のレポートが出されたが、今後、保育教諭が他の学校種と同等の「教諭」として位置づけられていくことが極めて重要だという御意見も頂いております。これは先ほど紹介させていただきました資料3(別紙3)に資料を添付させていただいております。これは本年10月に出された報告書でございます。グラフを御覧いただくと、日本は、他の国と比べて、またOECDの平均と比べても、小学校との教員の比較で61%の平均給与であるというような状況であり、このような報告を踏まえての御意見だったということでございます。
3ページに戻っていただければと思います。研修についても御意見を頂きまして、例えば、園内研修など、免許状を取得した後の研修の在り方についても、議論しておくことが必要。
また、将来的な保育教諭の資格要件を念頭に置きながら議論を進めることも必要である。また、大学において、キャップ制など単位の実質化が求められていることを踏まえると、特例の要件は安易であっても過剰であってもよくないというような御意見も頂いております。
あとは、5年の特例期間が経過した後の資格の在り方についても、見通しを持って検討すること。
その他、免許更新制の対象となる保育教諭に対する制度周知等のことについても、事務的に詰めておく必要がある。このような御意見を頂いているところでございます。
個別の論点については、4ページ以降を御覧いただければと思います。
論点については、1つ目としては、学士の学位を持っている人、短大の学位を持っている人、その他、専修学校卒等が想定されますが、それぞれの基礎資格を有する人たちに、どの程度の在職年数を求めるのかというような論点が1つございました。
その論点に関しては、第1回会議では、隣接校種の免許状を取得する場合の在職年数と同等に考えていくことが適当ではないかという御意見がございました。免許状の取得方法については、資料の(別紙4)に、前回配付した資料と同じものをつけさせていただいておりますが、2種から1種に上げる場合などは、例えば5年で45単位というような条件でございますが、一方で、小学校免許を持っている人が幼稚園を取る場合や、幼稚園や中学校免許を取っている人が小学校免許を取るような場合は、3年で6単位や13単位等の単位で他の学校種の免許が取れるという場合がございます。このような、他の学校種の免許状を取る場合の在職年数と同等に考えていけばよいのではないかという御意見を頂いております。
また、特例期間が5年間であるということで、その範囲で新卒採用も含めて、漏れなく免許状を取得できるような配慮が必要ではないかという御意見も頂いたところでございます。
それを踏まえて、さらに、もう少し詰めた論点としては、4ページの下段の方に論点を書かせていただいております。第1回の議論を踏まえると、在職年数については、今申し上げた隣接校種や、また、学校栄養職員が栄養教諭免許状を取得する際に求められる在職年数である「3年」を標準として、学歴要件等を加味していったらどうかというようなことがございます。
また、保育士の勤務経験も含め、1か月当たり120時間以上の勤務経験という条件を付したらどうかというような具体的な提案もさせていただいております。これは御参考までに、資料3(別紙5)を御覧いただければと思います。幼稚園教員資格認定試験の案内という資料でございます。前回も少しだけ口頭で解説をさせていただきましたが、現在、幼稚園教員資格認定試験というものがございまして、保育士の勤務経験がある方は、幼稚園教員資格認定試験を受験して、幼稚園教諭免許状が取れるという仕組みがございます。その場合でございますが、1ページの下線を引いているところでございますが、保育士としての3年以上の従事を求めておりまして、その1か月当たりでございますが、120時間以上従事していない期間については、本期間から除算することになると書かれておりまして、要は、120時間以上の勤務を勤務経験として考慮しているというのが現状でございます。これは、保育士資格の保育士試験の方も、実は高卒の方が保育士試験を受験して、保育士資格を取るという場合もございますが、その場合も、2年以上の勤務経験と、1か月当たり120時間相当の従事が必要だというような条件になっておりまして、これに合わせたものでございます。
3つ目の丸でございます。保育士登録をしている者に対して、過去の在職年数を認めることとしてよいかということでございます。これは、下に図がございますが、保育士登録をして、ずっと保育士として勤務している方もいらっしゃれば、特例が適用されてから新規で採用されて保育士となる方もいらっしゃいます。また、一旦はやめて、また働くというように断続的に働いている方もいれば、過去に勤務経験があるという方もいます。こういうものをどのように見ていったらよいかという論点があろうかと思います。なお、御参考まででございますが、例えば、隣接校種の免許状を取得する教職検定の場合などは、過去の勤務経験も含めて認めているというところでございます。
5ページ目を御覧ください。2つ目の論点でございます。保育士としての勤務経験を評価する施設でございます。基本は、認可保育所の保育士としての在職年数が適当と考えられるが、その他の児童福祉施設における保育士としての勤務経験はどのように考えていったらよいだろうかという論点がございました。
これについては、第1回会議では、0~2歳児を担当する経験と、3~5歳児を担当する経験とはかなりの開きがあるため、その開きを加味するか、全く関係ないとするかというような論点になるだろうというような御意見、また、幼児に関する勤務経験年数を原則としつつも、乳幼児というのは切り離せないということもございますが、保育所保育指針に基づき保育を提供する施設における在職年数を加味していくことが適当ではないかという御意見も頂いております。
また、内容面でございますが、「遊びを通しての教育的な働きかけをしているような施設」という前提を加味したらどうかという御意見や、また、対象施設については、多少緩やかに捉えていってもよいのではないかという御意見も頂きました。
また、認可外ではあるが保育所保育指針に基づいている保育所等について、できるだけ差別がないようにすることも重要ではないかというような御意見を頂いたところでございます。
これを踏まえてでございますけれども、5ページの下でございますが、こちらの方で4つの基準、考え方を整理してみました。この4つの基準を考慮したらどうかというような御提案でございます。
1つ目は、保育所保育指針(場合によっては幼稚園教育要領)に基づいて教育・保育を実施していること。
2つ目は、小学校就学前の幼児を対象としていること。
3つ目は、一定規模の集団により継続的に教育・保育を行うことを目的としていることということでございます。御存じのように、幼稚園については、学級を編成することとしておりまして、基本的な概念として、一定規模の集団を対象に教育・保育を行うことが前提とされている状況がございます。
また、4つ目の論点でございますが、今の1~3の考え方を担保する行政監督の仕組みがあるか否かということでございます。
この4つの基準に照らし合わせてということになりますが、6ページに、具体的に児童福祉施設の概要を記載させていただいております。
認可保育所でございます。ここは小規模保育所、夜間保育所というものもございますが、それも含めた認可保育所でございますが、マル1からマル4と、今言ったそれぞれの基準についての考え方をそれぞれ記載させていただいております。保育所保育指針に従っている、また、乳幼児を対象にしていること、また、原則、規模は60人以上、都道府県知事への届出・認定が必要だということになっておりまして、ここの認可保育所には、保育士としては、38万弱の保育士さんが勤務しているという実態がございます。
もう一つ、大きな論点としては、認可外保育施設というものでございます。
1つは、認可外保育施設の一番上でございますが、認定こども園、これは幼稚園が保育所機能を持っている場合、また、地方裁量型すなわち、両方の認可は受けていないものの、幼稚園機能、保育所機能、両方を持っている保育機能部分でございます。これについては、認定こども園として認定された場合は、幼稚園教育要領、保育所保育指針に基づいているということでございます。対象でございますが、資料に誤植がございまして恐縮ですが、幼稚園型であろうと、地方裁量型であろうと、小学校就学の始期に達するまでの者が対象になります。マル3が、規模としては、10人以上、また、3歳以上は学級担任制をとっているというところでございまして、許認可は都道府県知事の認定が必要になっているということになっております。施設数としては、幼稚園型と地方裁量型で303施設ございますが、保育士がどれくらいいるかというのは、統計がございませんので、統計なしと書かせていただいております。
真ん中を御覧ください。へき地保育所でございますが、これは、へき地の自治体が設置していることが多い保育所でございます。認可保育所を置けるほどの規模を有していないへき地又は離島等で、各市などが置いている小規模な保育所でございます。そして、これについては、括弧に書かせていただいておりますが、「23年度子育て支援交付金交付対象事業等について」という通知がございますが、子育て支援交付金の対象事業となっているということで、公費が出ているというものでございます。マル1からマル4に書かせていただいておりますが、まずは、「児童福祉施設の設備及び運営に関する基準」、これはいわゆる保育所の設置基準でございますが、その精神を尊重することとされています。対象は児童でございます。多くは3~5歳児が多いというような実態がございます。規模としては、1日当たり平均入所児童数が10名以上、市町村が指定するということになって、このような施設では、1,500人程度の保育士が勤務しているという実態がございます。
その下、その他保育所でございますが、ここは保育所によって基準は様々だという実態があります。一方で、例えば、幼稚園に併設されている認可外保育施設や、「認可外保育施設指導監督基準」、これは厚生労働省の通知で定めている最低基準でございますが、その基準を満たしている施設や各都道府県による認証制度によって、一定程度の保育の質が確保されているものもございます。これは資料を参考につけさせていただいております。(別紙7)と(別紙8)でございます。
(別紙7)が認可外保育施設指導監督基準というものでございまして、これは平成13年の厚労省の局長通知で、「認可外保育施設に対する指導監督の実施について」と呼ぶのが平成13年に出されております。これは認可外保育施設の監督基準、指導監督を強化するという中で、より効果的かつ適切な指導監督を図る観点から基準が策定されたもので、原則、年に1回、都道府県による指導監督、立入調査が入っているというふうに伺っております。このような基準を満たした場合には、一定程度の保育の質が担保されていると認められているというような状況でございます。
また、認証保育制度というのは、東京都の例を(別紙8)につけさせていただいております。これは各自治体によって、それぞれつくられている制度でございます。
この認証保育と認可外保育施設指導監督基準の関係でございますが、各自治体で置かれている認証保育所は、この認可外保育施設指導監督基準を満たしているというのが現状でございます。全体では、認可外保育施設の5割程度が、この指導監督基準を満たしているわけでございますが、そこで1万人程度の保育士が勤務しているという実態がございます。
次に、6ページの下でございますが、その他の児童福祉施設ということで、前回も配付させていただいた児童福祉施設がございます。乳児院等々でございます。そこでは、保育士としては、1万6,000人程度の保育士が勤務しているという状況がございます。
その他、家庭的保育事業がございます。これは、保育指針の適用はございませんが、小学校就学の始期までに達する者を対象にしています。規模は5人以下ということで、いわゆる保育ママと言われておりますが、小規模保育を旨とする事業でございます。家庭的保育者数は3,285人おりますが、そのうち93%が保育士だということなので、3,000人程度が保育士として働いているという状況がございます。
7ページを御覧いただければと思います。今、御説明したのは児童福祉施設に関連する保育士での勤務状況でございますが、幼稚園教育要領に基づいて預かり保育として幼稚園に勤務していて、かつ、保育士資格のみを有する者がおります。これは、現行では、数字で言えば、公立では129名、私立では414名の、合わせて543人が、統計上は全国の幼稚園において保育士資格のみを持って働いているという状況もございます。このような方々をどうするかという論点もございます。
8ページに移ります。論点の3つ目でございます。それぞれの基礎資格を有し、かつ、勤務経験がある者に対して、大学等において、どのような内容を、どの程度修得することを求めることとするかということでございます。
第1回会議では、学校教育としての体系や、生徒指導等の在り方に関わる内容、また、教育公務員としての在り方について学ぶことが必要ではないかというような御意見。幼稚園教育の核となる環境を通しての教育、遊びを通しての総合的指導の徹底という観点からの学修が必要ではないか。また、日本国憲法や情報機器の操作を学んでもらう必要があるのではないか。教員養成に関する答申が今年の8月に出ておりますが、そこで言われている「学び続ける教員像」を踏まえたような学び方が必要ではないか。そのような御意見を頂いているところでございます。
それぞれ、このような御意見を頂いて、こちらの方で、考えられる事項というものを8ページ以下に記させていただきました。
まず、幼稚園教育要領や幼少連携等を見越した学校教育としての体系に係る内容としては、免許法上は、以下の3つのものが考えられるということで、挙げさせていただいております。1つは、「教育の理念並びに教育に関する歴史及び思想」、「教育に関する社会的、制度的又は経営的事項」、3つ目としては、「教育課程の意義及び編成の方法」でございます。これについて詳細の資料については、(別紙9)、それと、シラバスをつけさせていただいております。(別紙11)を御覧いただければと思います。
それぞれ免許法上必要とされている、今申し上げました事項については、大学において教職課程で開設されているわけですけれども、実際の授業科目の名称はある程度幅がございますので、それぞれの大学における科目名称となっております。(別紙9)を御覧いただければ、それぞれの事項がどのような授業科目名として開設されているかというのがわかるようになっております。
(別紙11)については、ある大学の例について、具体的にどのような内容を扱っているかというものが、シラバスとして例示させていただいておりますので、(別紙11)を照らし合わせながら、御覧いただければと思います。
例えば、(別紙11)の1ページ目でございますが、現代教職論、これはいわゆる教職の意義及び教員の役割や、また進路選択に資する各種の機会の提供等、免許法に掲げる事項を扱うとされている授業でございますが、例えばということで、授業計画・授業内容を見ると、そもそも教員とはというようなこと、また、教員の職務とはどういうことか、また、現代の教員に求められているものはどういうものか、あと、諸外国の教員はどのような状況なのか、また、教員の生活とストレス、教員の人生、教員の適性、また、学校種ごとの教員に求められる適性等について扱う内容となっております。いわゆるガイダンス的な位置づけとして、学校における教員というのはどういうようなものかというのも含めて扱うというような授業でございます。このように、一つ一つシラバスを御覧いただければと思います。
資料3の8ページに戻ります。今申し上げたような、学校教育体系に係る内容のほか、生徒指導等の在り方に関わる内容も必要ではないかという御意見を頂いております。それに関するものとしては、教育相談――これはカウンセリングに関する基礎的な知識も含みますが、「教育相談」というものがございます。先ほどのシラバスで申し上げますと、20ページが、教育相談に該当するような内容でございます。子どもをめぐる種々の問題に対する課題の対応について、また、カウンセリング的なもの、また、ここでは発達障害等に関する事項についても扱われているというものでございます。
行ったり来たりで恐縮でございますが、また資料3の9ページでございます。教育公務員としての在り方に関する内容、また、環境を通しての教育、遊びを通しての指導に関する内容等も御意見を頂いておりまして、それぞれの具体の科目内容を記載しております。
その他、日本国憲法、情報機器の操作に関する内容も必要ではないかという御意見も頂いております。これについては、シラバスを添付させていただいておりませんが、日本国憲法については、下の枠囲みで書かせていただいておりますが、免許法制定時から、いわゆる一般教養科目として修得することを要することとされている科目でございます。大学教育については、平成3年に、一般教育も含めて、大学にある程度自主的な科目編成というものが認められていたわけでございますが、教員免許状を取得しようとする学生については、その後も、日本国憲法を必ず学ぶということとされているという状況でございます。
もう一つは、情報機器の操作でございます。これは平成10年の免許法改正で入れられたものでございます。情報化を推進する中で、一般教養として、コンピュータに関する基礎的な操作能力は不可欠であるというようなことで、学ぶという科目とされています。
一方で、教育方法及び技術、これは情報機器及び教材の活用を含むというような科目が、免許法上、置かれております。これについても、情報に関連するものでございます。シラバスで言うと、17、18、19ページあたりが、教育の方法及び技術に関する資料でございます。大学によってある程度幅がございますが、例えば、17ページであれば、教育方法論で、教材研究や目標分析、授業評価等の手法について学ぶこととされています。18ページでは、映像教材の作成や活用、また、著作権、電子黒板の活用などについての授業がなされています。19ページは、授業研究とマイクロティーチング、教材研究や学習指導案の作成等々の授業手法について学ぶというような科目となっております。このような科目が免許法上は規定されているところでございます。
以上、長くなりましたが、本日の論点に係る資料でございます。
【無藤主査】
今、御説明いただきましたけれども、本検討会議の検討事項に係る論点といたしましては、大きく分けて3点ということになります。
第1の論点は、求める実務経験年数についてということで、実務の検定をどうするかということであります。
第2の論点は、対象とする児童福祉施設について、どこまでを含めるかであります。
そして、第3の論点は、大学等において最低限学ぶべき科目についてということで、学力の検定ということであります。
それぞれ議論する必要がありますが、今日は時間の都合で、論点1と3、これが比較的近い事柄かと思いますので、まとめて議論したいと思います。
そして、論点2は、少し独立して、今回の特例措置としては、どの施設に勤務している保育士であれば特例の対象として認めるかということでございますので、それについて議論をするということで、分けたいと思います。
今日は、まず論点2の方、どの施設の勤務までは認めるか、認めないかということについて、2、30分で議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。資料は、先ほどいろいろ御説明いただいたものでございます。どこからでも結構でございますので、よろしくお願いいたします。どうぞ、御質問、御意見をお出しください。
もう一度、念のために言います。資料3の5ページの部分ですね。6ページに一覧表がございますけれども、いかがでしょうか。こうあるべきであるということでも、御質問でもいいんですが。
【福井委員】
今、御説明していただいたことを拝聴しておりますと、対象施設等々については、また別途論じられるわけでありますが、全体としては、簡単に言うと、単純評価でいくということで理解してよろしいですね。
つまり、施設によっても、様々、小規模、あるいは大規模、あるいは、このような対象施設に種類によっても、施設によっても個々違うわけでありますので、従いまして、単純評価にとどめないと、実質評価をし始めると、これは容易ならざることになっていくことだと思うんですね。
また、0・1・2歳児の問題は、幼稚園についてはありますけれども、ローテーションによって、そういうことをやっているところも多々あるというふうに聞いております。そうしますと、松本専門官のお話を簡単に取りまとめてしまうと、単純評価というふうな形で、実数の問題に還元して我々は考えてよろしいということですね。
【松本専門官】
おっしゃるとおりでございまして、児童福祉施設における保育士さんの勤務実態というのは、人それぞれ、また施設によって様々であると考えられます。それを個々の実情に照らして、それぞれの条件を設定していくというのは、事実上困難なところがございます。このため、ある程度、施設で働いている保育士さんということで、基準をつくって、ここの施設であれば特例の対象に含める、ここの施設は少し特例の対象からは外れるというように、施設で区切っていくしかないと思っております。
【福井委員】
ですよね。その時数については、完全に時数で全部取りまとめていくというお話ですか。
【松本専門官】
時数というのは。
【福井委員】
勤務年限、勤務時数。その量的な評価しかできないというふうなお話でよろしいですよね。そういう理解で。
【松本専門官】
勤務年数と勤務時数で評価するしかないと思っております。
【無藤主査】
要するに、お手元の6ページの表がありますけれども、これをもう少し手直しというか、詳しくはできますが、基本的には、法令で規定されているところで、該当するもの、しないものと大きな区分けがあって、その上で、そこに何年ないし何時間勤めているかという証明が容易なものとでもいうんですか、雇用者というか、設置者によって証明していただけるような種類の何らかの区分けということでやらないと、行政的には対応できないだろうということですね。
【福井委員】
それで結構なんだと思います。
【無藤主査】
ほかにいかがでしょうか。
【田中委員】
さして問題ではないのでしょうが、例えば、その他の児童福祉施設の中で、この要件からもし外したとした場合に、想定され得る問題は何かありますか。そのあたりの実情がわからないのですが。
【無藤主査】
その他の児童福祉施設は仮に外すとすれば、理屈としては、説明にありましたけれども、要するに、保育指針に従った保育ではないという意味で、その他なんですけれど。ですから、それほど大きく、幼稚園教諭、保育士のつながりという意味で困るわけではない気がします。
【松本専門官】
対象とするかしないかということになりますので、そこで勤務している保育士さんが、要は、特例の恩恵をあずかれるかあずかれないかという違いになったときに、その児童福祉施設の雇用・人事形態というのがございます。例えば、こちらの児童福祉施設で勤務しているけれども、本当は保育所で採用された、ある人事によって、こっちの施設で働いているといった勤務経験がございますが、それが実態として、どれくらい保育士の施設間の異動があるのかというのは、我々も詳細のデータを持ち合わせていないところでございます。そこは厚生労働省と、実態も含めて、よく調整をする必要があると思っているところでございます。
【無藤主査】
そのあたりは、1つは、保育士の業務が、前回出たように、非常に広いので、児童福祉のいろいろなものに関わるということですけれども。当然ながら、保育士という資格を持っていても、他の仕事ももちろん幾らでもできる、あるいは、自治体の役所の中の、いわゆる事務というんでしょうか、そういうところで仕事されている方もいるとか、管理職でそちらへ回る方もいるとか、広げれば切りなくあるわけですけれど、私どもとしては、基本的には、実際に子どもを保育する業務、保育士指針に従うものを中心として考えたいということだと思います。
ほかに。何か、大体こんなところでいいとか、今日決めるわけではないんですけど、多少方向性を出しておかないと、次回、また戻ってしまうので、いかがでしょうか。
これは、決めると、当然ながら、排除される方々、それから、ここに組み入れられる方々の利害にとっては非常に重大なことなので、しっかり理念、基本原則を明確にしたいと思います。
【荒木委員】
やはり今、無藤先生がおっしゃったように、現場で保育指針に基づいた保育ができている経験というものを重視したらいいかなと思われますので、一番下の家庭的保育事業というところは難しいかなという感じがいたします。
【無藤主査】
はい。家庭的保育事業も、もちろん、保育指針を多分参考にされているとは思いますが、それに従う義務ということはないということだろうと思います。
それから、5ページの下の方に、先ほど御説明があったわけですけれども、幼児、乳幼児を対象にしていても、「一定規模の集団による継続的」というところがあるんですけれど、何人以上ならいいかとか悪いかと、また細かい話ですけど、恐らくこの家庭的保育事業というのは、一定規模の集団とはみなさないだろうとか、それから、継続的にというのですと、いわゆる一時預かりだけをやっている方について該当しそうもないとか、そういう意味合いになってきそうに思いますけれど。
【若盛委員】
5ページの、今、無藤先生もおっしゃっておりましたように、この1から4までの内容が表現されておりますけれども、やはり4番にあります「行政監督の仕組みがあること」ということは、とても大事な要素になっていくのではないかなと思います。
ただ、6ページの認可外保育施設の中で、私もこの資料を拝見させていただいて、かなり細かい内容で基準が整っているようでございますけれども、もしこの認可外も含めていくとした場合には、再度、それぞれの施設での確認みたいなことはしていくものなのでしょうか。保育士としての労働に値するかどうかというような。先ほど、その施設に勤務していることを大前提にするとおっしゃってましたので、中身というか、それぞれの園の内容については、さほど立ち入らないという解釈でよろしいのでしょうか。
【松本専門官】
認可外保育施設基準や認証保育制度をどうするかというのは、まさに今御議論いただいているところでございますが、もしそこを対象にするのであれば、先ほどの4つの基準を満たしている、ある程度、そこで勤務している人は、保育所保育指針に基づいて、認可保育所とある程度同等の内容の仕事をしているとみなすということになろうかと思います。
【無藤主査】
その点は、その他保育所は、基本的には自治体で認めているわけですので、その自治体による許認可のところで確認されたとみなしていいという提案になりますね。
【福井委員】
我々の議論は、それしかあり得ないと思うんですね。全体的なことに広げていくと、その人の大変な話になって、整理がつかなくなってくる。
【渡邉委員】
5ページの1から4まで、そこのところは、基本的にはそれが大事だろうという、その思いはあります。ただ、実際上、多分、認定こども園になったときに、保育士と幼稚園免許を持っている保育教諭がいなければいけないとなったら、多分、横浜の場合でいけば、保育士が足りないと思います。
保育士が欲しいという状況の中で、その人たちが、採用されて、5年の間に幼稚園教諭を持たなければいけないとなったときに、乳児院とか、保育所保育指針で保育をやってきた人たちが望ましいのだけれども、例えば養成校を卒業して、保育士資格をもっているけれど、保育所保育指針とは関係のない施設に行ったという人達を、認定こども園になろうとする園とか、今なっている園とかが採用した場合、特例の除外となると、その人達は幼稚園教諭免許を取得するのに相当大変な思いをすることになり、幼稚園教諭免許を取らないままでは、5年たったら辞めなければいけないという可能性があるのかなと思います。
保育教諭にならないと認定こども園では働けないという前提になるならば、この枠は相当広げておいていただいて、平成27年から3年なり2年の経験の中で、保育士として働きながら幼稚園教諭免許を取っていくという形にしないと、保育士が今足りない状況というのは結構どこでもあって、その中で認定こども園では、特に保育士資格と幼稚園教諭免許という両方の資格を必要とするようになるということであるので、その前提の議論であるならば、あまりここのところを狭くされてしまうと、多分、現場としては、保育士をどう探すかというのが難しい問題となるのではないかと思います。その辺のところをどういうふうに整合性を持たせるかというのがあると思います。
【無藤主査】
御指摘の点は、本当に実情に照らして、そのとおりだと思います。その辺は、実際上の問題で言えば、実人数がどのぐらいいるか、例えば、乳児院等で働いて、しかし、保育士だけの方が何人ぐらいいるかとか、それを認めることで、どのぐらいプラスがあり得るかとかいうことをいろいろ勘案する必要はありますよね。
それから、当然、保育士が足りないというのは、幼稚園教諭だけの人が保育士に今度は入ってこられるという意味では、広がるというプラスもあるんだと思いますけど。
【若盛委員】
認定こども園を実際にやっていて思うことは、質の高い教育・保育という言葉が常に前面に出てきているということです。ですから、これはハードルが高いから少なくなるということではなくて、今後の質の高い保育を目指していくとなれば、やはり保育教諭という資格をきちんと取っている人達で、子どもとの関わりを維持していっていただくことが大事ではないかなという気がしますので、それぞれ、今、渡邉委員もおっしゃっていらっしゃいましたが、いろいろな条件で乳幼児と関わっている先生方がたくさんいらっしゃると思うのですが、やはり次の子どもを育てていくという、目先の子どもを育てていけばいいのではなくて、今の子どもたちが20歳、また30歳になったときを考えるというスタンスの中でのこれからの試みだと思います。ですから、その辺のところはきちっと、5年という猶予期間の中、更にそこからまた継続していくという前提で考えれば、私は、きちんとした資格を保持した人達での保育教諭であってほしいという思いがあります。
【砂上委員】
今回、5ページに出されていますマル1からマル4のところで、マル3の、「一定規模の集団により継続的に」というあたりが、恐らくほかの要件に比べると、少し読み方によって難しくなってくるというか、グレーゾーンがあるかなと思います。
一定規模の集団というときに、何人以上を集団と呼ぶのかということと、あと、年齢によって、その集団というものの意味合いも違ってくるかと思います。児童福祉施設最低基準の保育所のところでは、乳児保育の場合は、乳児3人につき保育士1人以上というような形で、また、実際の0歳児クラスの保育の形態は、子どもが12人、15人乳児さんがいて、保育士さんが4~5人入っているという状況で、いわゆる担当制という形で、子ども3人につき主たる保育士を充てているというような形で、基本的にはとても小さい、愛着を形成しやすい小さい小集団というのが1つのクラスの中にあるというような形を考えると、集団ということの意味を考えると、家庭的保育が、いわゆる保育所の乳児保育の形態と違うというわけでもないですし、また、0歳児における集団、1~2歳児の集団というふうに考えていくと、そこは少しまた議論の余地が出てくるのかなとも感じました。
さらに、継続的というところも、恐らく(別紙6)にありますところで言いますと、これに外れるところで、例えば、児童厚生施設、児童館等は、いつ、誰が遊びに来るというのが明確ではないので、恐らく継続的な教育・保育という形にはならないかとは思うんですが、そのあたりのところで、通所施設、入所施設、様々ありますので、マル3のところは、また議論の余地が、そのような意味ではあるかなと感じました。
【無藤主査】
マル3の、「一定規模の集団により継続的に」というところでありますけれども、というか、もう少し正確に言うと、5ページのマル1からマル4は、「以下のような要件を満たす施設」ということでの限定です。したがって、例えば、一定規模の集団というのが、ある保育士さんがいつも乳児で、赤ちゃん3人だけをずっと相手にしていたと。それは一定規模の集団にならないとか、なるとかではなくて、その保育所として一定規模の集団を扱うということでいきましょうという、そういう提言なんですね。ですから、先ほどから出ているように、個別の保育士の方の勤務の実態に照らして、細かく精査してという話ではないということで、いわば施設類型としてざっくりやりたいという提案だと御理解ください。
【若盛委員】
今のことで申し上げれば、このマル3については、誤解やら何やらも出てくるような気がするし、基本的には、幼稚園はという前提になっていると思うんですね。ですから、このマル3をここに入れていいのかどうかという話。
【無藤主査】
マル1からマル4の規定をしているのは、これは原則、こういうものを考えた上で、6ページから7ページのところでの施設の類型に応じて、ここは認める、こっちは認めないというふうに決めたらどうかと、そういう基本原則を先に書いたという意味なんですね。このマル1からマル4で一々判断するという意味ではないので、御理解ください。
それでは、多少まだ言い足りない部分はあると思いますが、次回、また機会がございますので、1と3に移ります まず論点1の方ですけれども、どのぐらいの年数等々かということでありますが、お手元の資料3の在職年数等が書いてある部分、4ページですけれども、1つは、「3年」を標準とするというあたりの提案がございます。これが栄養教諭免許状等から来ているわけでありますが。
また、学歴要件等も加味する必要があるかもしれないという提案。それから、1か月当たり120時間以上の勤務。120時間というのは、1週が5日間、4週として、1か月は20日でありますので、1日6時間とすると120時間ですね。それに1年掛け算し、3年掛け算すると、4,320という数字も出てくる、こういうわけであります。
さらに、4ページの下の図にあるように、飛び飛びであるとか、大分前の経験であるとかいうことは考慮すべきか否か、こういう論点でございます。
それから、論点3の方は、先ほど説明があったとおりですけれども、幾つかの具体的な授業科目が挙がっております。それらを全部入れましょうという提案ではないので、これは皆様方の第1回目の意見をとりあえず全部、現在の教職課程の科目に対応させたら、これだけが出てくるよと。これを全部教えるべきなのか、一部なのか等について、是非御議論いただきたいという意味でございます。
論点1、3、合わせてということでございますけれども、よろしくお願いいたします。
【大森委員】
在職年数についてですが、やはり一応3年というのは1つの単位かなと思います。過去をさかのぼっても、3年でもいいと思いますし、飛び飛びでも、3年というのは、やはり一応経験したという、本人も自信を持つ1つの年数だと思いますので、それは1つ大事な基準にしていいのかなと考えます。
【渡邉委員】
保育士資格のところでも話はしているんですけれども、例えば、幼稚園教諭免許状の更新でも、30時間というのが今課せられていますよね。それを幼稚園の先生がクリアするのは、夏休みとか、夜とか、通信とかという形で、それでも結構大変な思いをしています。論点3の、きちんとこれだけのことを学んでほしいというのがしっかりすればするほど、2年ぐらいで、まずは受講する資格があって、何かしら教員免許状更新講習みたいな形で、ある程度、教員になるための科目をきちんとした内容を科目等履修生として受けてもらうという感じの方がいいのか、3年を取ったら、その経験を加味して、科目数を少なくしていって取りやすくするのか、どちらにしても、保育士資格を持っていて、現場で働いている中で、いつ、どこで、どうやって取るのかという問題は、相当難しいと思います。
総量として、きちんとある程度の科目を取得させるということにするならば、経験年数2年ぐらいで、あとの3年間は取る時間の猶予としてあげないと、どこかで時間をかけてその資格を取っていかなければいけないという話でいくならば、取らなければいけない科目数が増えてくればくるほど、実際にはなかなか取れないだろうと思います。それは保育士の方も同じと思います。まして、働いている保育士の人達が幼稚園教諭の資格を、どこのタイミングで、どう勉強して、どう取っていくかというのは、幼稚園教諭という資格がきちっとしていればしているほど、ある程度勉強はして欲しいという話になりますが、その量の問題というのが、どうしても5年間の中である程度その資格に関して収束させなくてはならないというところに難しさを感じます。
【無藤主査】
そうですね。現実的に可能かどうかというのと、当然、幼稚園教諭として必要であることの兼ね合いだと思います。是非その辺を、もう一歩、二歩踏み込んだらどうなるか、御意見を頂戴したいです。
【大森委員】
特に若い職員の場合は、1年目は、もう何もわけがわからないで終わっていますね。学校に帰って勉強しようといっても、とても一日たりとも来る余裕はないみたいです。やっぱり2年目もそうですし、そういう意味では、やっぱり3年を終わると、ちょっと余裕ができて、少し勉強してみようとか、何かほかの資格を取ってみようとかというふうなことにも目が向くタイミングがあるのかなと思って、2年の段階で、もう一回学校へ行って取ってきなさいとか、勉強せよというと、かなりきついのかなという、教え子を出した立場からはそう思います。多分園にもよると思うのですが。
【無藤主査】
当然ですけど、3年というのは最低年数ですので、30年であろうと、もちろん、経験がありますので、そういう方はすぐ勉強に入れますよね。
それから、3年を過ぎてから科目を履修するか否かというのは、まだ論じていない話ですね。3年になる途中の方が履修した単位について認めるか否か、それも当然論点になるかと思います。
【大坪委員】
隣接校種の免許状を取得する際のというのが、前回の議論でも、基本的なラインとしてあったと思うのですけれども、そういう中で、保育士の資格を取っているのだけれど、あと小学校の免許を取っているという場合に、これは隣接校種ということで言えば、幼稚園免許を取ろうとしたら、実習は実は免除される形にも免許法上はなっています。こういう場合に、この3年標準も更に課すのかどうかというような問題も出てきそうな気がするのですが。
【無藤主査】
なるほど。幼稚園は持っていないが、小学校は持っていて、保育士である、そういう場合もあり得ますね、それは。なるほど。
【大坪委員】
だから、常にその3年というのを基礎資格みたいに全部に広げていいかどうかというのがちょっと気になっております。
【無藤主査】
なるほど。そういう組合せはあまり念頭にありませんでしたが、確かにあり得ることですね。
【福井委員】
考え方を少し整理したいのですが。
つまり、認定こども園で就業できる併有者をできるだけ速やかに養成しなくてはいけないというのが、我々の課題ですよね。そうした場合に、先生方は、実際上、例えば、保育所だったら保育所に勤めているわけで、その方たちが、大学等に来て、どの程度の科目履修が可能だとお考えなのか。これが1点目。
もう一つは、例えば、保育所の経験しかないので、幼稚園での実習を望むという人がいた場合、どの程度の期間、仕事をしながら幼稚園で実習することが可能だと考えておられるのか。そこのまずお考えを伺っておきたいと思うんです。それをしないで、個別論をいかにしていっても、らちが明かなくなってくるのではないかなと思います。どんなふうにお考えでしょうか。それを教えていただきたいと思っています。
【松本専門官】
実習については、前回御意見もありませんでしたし、今回、論点としても入れておりませんが、働きながら、別の幼稚園なり園なりで実習をするというのは、現実的にはなかなか厳しいところがあると思っております。
単位数については、現行の過去の例も見ると、10単位前後であれば、実際には、例えば学校栄養職員が栄養職員でありながら、単位を取って栄養教諭になっているという実例もありますので、10単位程度であれば、大変かもしれませんけれども、現実的には取得は無理ではない単位の規模かなと考えております。
【福井委員】
それでしたら、個人的には私も同じような意見です。
【無藤主査】
10単位か、18単位か、まだ議論なんですけどね。
それで、基本的に、いわゆる15コマの授業というのが、通常は講義では2単位ですので、例えば、10単位なら5科目×15コマとなります。そうすると、論点3で出ている、8ページからの分ですけれど、これをフルセットでやるとちょっとしんどくなるのではないかとも思います。その辺で、減らすことはできるのかとか、何か別な形でよいというようなこととか、絶対やるべきだとかといった御意見はありますでしょうか。
【福井委員】
その問題に入るのだとすれば、この8ページの中の第3番目で、日本国憲法と情報機器があります。大学設置基準の大綱化以降の教養科目というのは、相当流動的にというか、フレキシブルに取り扱うことが許されるようになっているわけですが、これは本当にここで議論しなくてはいけないのか。例えば、情報教育についてのいろいろな指針が出たのは平成9年あたりだと思いますが、その当時と比べて、今日、はるかにこのあたりは学生諸君は学修しているわけです。それから、日本国憲法も、私、現場からちょっと離れてしまっていますが、恐らく多くの学生が履修しているのではないかと思いますので、ここで特にやらなくてはいけないというような議論がどうして起こっているのでしょうか、教えていただけますか。
【無藤主査】
情報機器は、実務的な話の中で研修している可能性がかなりありますけど、日本国憲法については、保育士養成課程ではどうなるんでしょうか。
教養教育としては、別に必須ではないので。
【福井委員】
ほとんどの大学の学生諸君は、そこは必修でなくても取っているということと思いますが。
【無藤主査】
ちょっとそこはわからないかなと思いますが。
【福井委員】
いかがでしょうかそれについて、先生方の大学では。
【松本専門官】
実態がちょっと把握できておりませんが、科目としては置いているところは多いと思いますけれども、個々の学生を見たときに、平成3年以前のように、憲法を必ず履修しているかどうかというと、それは履修しているとは言えないところがあります。
【北山幼保連携推進室長】
保育士養成課程では、資料3(別紙9)のところにリストが出てきておりますけれども、教養科目の中で、一番上の欄の教養科目の選択必修で、「その他」という中でやっている可能性というのはあると思います。
【福井委員】
もう少しそこをきちんとくくっておきたいというふうな趣旨で、日本国憲法等に関する議論が出てきているのでしょうか。
【北山幼保連携推進室長】
日本国憲法についての議論が出てきているのは、保育士養成課程の中で、選択肢、その他の中に入っていて、やっているところもありますが、必修にはなっていないということから出てきている議論だと理解しています。
【無藤主査】
情報教育についてはいかがですか。
【北山幼保連携推進室長】
情報教育については、この養成課程の中では、確かに、その他の中に入っているかどうかということで、明示はされていませんが、実務をやっている中で、大体もう今は行われておりますので、その点については大丈夫かと思います。
【大坪委員】
10単位か18単位かという議論が先にあるんでしょうけれども、今のこととの関連で言えば、情報機器の操作といって、少し誤解があるのかなと思うんですけれども、資料3(別紙9)にありますように、教員の免許状、左側のところで、一般教養で情報機器の操作、これは各2単位ありますけれども、これと教育の方法及び技術のところの情報機器の活用、これは意味が違うんですよね。だから、恐らく前回議論されたのは、教育の方法及び技術のところの情報機器及び教材の活用のところだと思いますので、これは今の幼稚園教育の中でも、教材の活用として非常に重要な部分だと思います。ただ、10単位とかいうような話になってくると、なかなか難しい部分もあるのかなとは思います。
それから、前回の議論の中で、生徒指導等のところで、教育相談について出ているのですけれども、先ほど松本専門官さんが説明されましたシラバスの例で、これはある大学の例ですけれども、教員免許状の必要案件からいったら、ここの生徒指導・教育相談に関する科目として置かれている内容は、必ずしも免許法が求めているものとばっちりこのシラバスはいっていないんですよね。いわゆる特別支援に関する内容というのが、資料3(別紙11)の表紙にあります教育の基礎理論に関する科目の中段、幼児、児童及び生徒の心身の発達及び学習の過程で、ここで必ず特別支援の内容を含まなければいけないというふうに規定しているんですよ。そのために、ここで普通、大学は発達障害のことであるとか、必ず盛り込んでいきます。教育相談のところに盛り込んでいるのは、この大学がスペシャルな部分ということになると、今、保育園の保育士さんたちのいろいろな研修とかで、私自身もかり出されることが多いんですけれども、特別支援に関するニーズ、特に発達障害の子どもたちに対するいろんな研修ニーズが、極めて高いことを考えると、認定こども園になったときに、そのあたりのことというのは、やはり教諭としての資質として重要な部分があると思うので、この教育の基礎理論のところの心身の発達、学習のプロセスのところの理解というのは必要なのではないかと思います。特に障害の理解ということを含めてですが。
むしろ教育相談というのは、シラバス等を見ていっても、いわゆる保育士養成の中での保育相談、こことかなり重なる部分があるのが現実ではないかなという気がしております。
【無藤主査】
そのあたりが、もう保育士養成の場合には、障害児保育という科目が立っているので、それに対して、幼稚園教諭は、明確に特別支援の科目は幼稚園の方には入っていませんので、その辺の整合性の問題もあるんだろうと思いますけれども。ありがとうございました。
【福井委員】
先ほど私の発言の情報教育科目については、いわゆる教養系で行う情報教育科目と、教育の方法と技術でやるそれとは、その内容はもちろん違うんですけれども、中教審等で学び続ける教師像ということが大々的に打ち出されている以上、大学において、すべてにわたって完成型を求めるみたいなことを考え始めると、内容がどんどん増えていくわけですよね。だから、そこのくくりを自覚しながら検討した方がよろしいというふうな意味で、織り込みずみで申し上げたつもりです。
【砂上委員】
論点3の8ページから9ページにかけてあるところですが、生徒指導等の在り方に関わる内容というところで、教育相談というのがあります。これは、恐らく、今御発言もありましたように、保育士養成の方では、相談援助ですとか、保育相談支援、あと家庭支援論というようなことも必修科目で、これに近い内容が押さえられておりますので、これは、もし今回特例で科目を課すという場合には、もしかすると、この必要度は少し低いのではないか。実務経験もあるので、恐らく教育相談に関わる基本的な知識やスキルというのは、もう身についていると捉えられるのではないかと考えています。
9ページの2つ目の丸にあります、環境を通しての教育、遊びを通しての総合的指導に関する内容として、保育内容の指導法が挙がっています。5領域、健康、人間関係、環境、言葉、表現に関わる授業、科目になるかとは思うんですが、保育士養成の方でも、保育内容演習が5単位ありますので、恐らくこの中でそれぞれの領域は、特に造形ですとか、音楽ですとか、また人間関係等についても、それぞれやっているかとは思いますので、恐らくあまり細かい各論としての指導法というよりは、その5領域を通して、環境を通してということと、遊びを通して学びというところにつなげていくというような、各領域の科目というよりは、用意していただいた資料の(別紙9)の幼稚園教員免許状の中にありますような、例えば、「保育内容指導法」ですとか、そのようなものが該当するのではないかなと思います。領域の各論というのは、恐らく保育士養成の方でもやっているかと思いますので、もうちょっと総合的な指導の保育方法、幼稚園教育の方法に関する科目が必要になるのではないかと思います。
【大森委員】
対照表の保育士資格と幼稚園免許のところを見ると、幼稚園教諭の方は非常に構造的に、一般教養、教科、教職というように、はっきり分かれて、きちんと示してあります。それに対して、もちろん、似たような授業科目なのですが、保育士資格の方は、そういう区分けは置いていないんですね。実質的にはすごくオーバーラップしているかと思います。そこがポイントだと思うんですね。つまり、幼稚園教諭の免許状を取るということは、教職とか教科というふうなものの意識をきちんともう一回押さえ直すということがポイントだと思いますので、例えば、一般教養のところでは、多分、幼稚園免許と保育士資格を出しているところは、幼稚園免許には日本国憲法が必要ですので、憲法の授業が開講されており、ほとんど取っていると思いますが、専修学校等で、保育士だけの養成課程の場合ですと、憲法を開講していないところもかなりあるのではないかと思います。そういうところについては、きちんと憲法、教養については。
それから、教科に関する科目は、これを見ますと、音楽、図工、体育は、保育士でも開講されておりますが、教科の国語、算数、生活等の科目については、ちょっと弱いのではないかと思います。ですから、やはり幼稚園免許を取るに当たっては、国語、算数、幼小連携というか、その後、小学校に行ったときに、領域から教科、また違うんですけれども、どういうふうに子どもが学びとして変わっていくのかということをきちんと押さえるということが大事だと思いますので、1教科でもいいと思いますので、何かそういうふうなものを1つは押さえた方がいいのではないかと思いますし、同じように、教職に関する科目についても、心理学的なものを乳幼児から学童期までトータルに捉える学びとか、ポイントを押さえた形の科目を設定するとよいと思います。資料を見ていただくと、保育士って、総科目はすごく取っています。ですから、まとめて、エッセンスを押さえて、先ほど言ったように、10科目とか、8とか、そういうふうになってもいいのかなという。ただ、その理由づけみたいなものがきちっとすればいいのかなと考えています。
【荒木委員】
在職年数のところで、3年というところに合わせて、学歴要件をどうするかという話があると思います。
【無藤主査】
はい、4ページ末ですね。
【荒木委員】
先ほどの一般教養の部分が絡んでくるかなと思われます。それから、新しいICTとか、その辺のところでは、様々な状況を考えると、むしろ経験30年とか、ベテランの方たちの場合の必要性があるのではないかなと思うので、ITのこともやらねばならないのではないかという話は出てくるかと思います。
それから、先ほど大坪委員がおっしゃっていた、小学校の免許と保育士資格の両方を持っているというときは、もう単純に、小学校から幼稚園の免許への移行のパターンでいいと思うので、そこは実習は要らないのだと思うのですが、逆に、実習の話が今は全然出ていないのですが、現実に、学級担任として、ある程度の人数の子どもたちの学校教育をするという立場としての幼稚園教諭の免許という意味合いを持ったときには、少しでも実習期間というのが必要なのではないか。実際の勤務をしながらという、とても大変なことではあるのですが、現実に私の幼稚園で、大学生が教育実習に来たときには、本当にその2週間なりの間に学生がどんどん変化していって、子どもの発達段階が分かっていったり、教材研究もどういうふうにしたらよいかとか、トータルで一日を考えてプログラムを考えるという指導案の書き方から一つ一つやってみるということなど、教育実習はすごく大きな意味があると思うので、その辺をどういうふうに捉えるかということも少し議題に入れていただけたらいいかと思います。
【無藤主査】
是非また議論したいと思います。
【田中委員】
質問なのですが、今、保育士が試験で幼稚園教諭を取る制度はありますよね。これは、この特例とはどういう位置関係に置かれていくのか、何か整理されていますでしょうか。
【松本専門官】
幼稚園教員資格認定試験というのは、免許法に基づいて、ある種、大学における養成の例外として位置づけられている制度でございます。小学校教員資格認定試験、幼稚園資格認定試験、それぞれあるわけでございますけれども、幼稚園資格認定試験については、保育士として勤務している者に対して、一般に幼稚園免許の取得のチャンスを広げようという趣旨で設けられて、運用されているというものでございます。そのため、保育士であれば、かなり幅広く対象が認められているというものでございます。
今回については、今回の新たなこども園制度の円滑な施行に資するという観点からの特例でございますので、そういう意味では、対象施設、対象保育士さんというのがかなり限られる、幼稚園資格認定試験の対象者より限られるというところはございます。
【田中委員】
一応、制度的には両方並行して残っているということですよね。あの試験のときに、もう少し合格者を増やせというような形で言われていたのですが、基本的には、学歴に当たる大学卒業資格としての学力レベルのテストがほとんど通らないですよね。一桁台の合格率になったとか、第1回なんかは一桁台だったかと思います。
専門の部分については、かなり試験の中で様々な工夫があるのですが、そのあたりを、片や教員としての基礎資格というものをどう定義するのかという議論と、今回の、今荒木先生が言われたように、いわゆる学歴の部分を加味するのかどうするのかというところを、もう少し慎重に議論しておかないとならないものはあるのかなという気がします。
と言いますのは、免許状更新講習を実施していて、正直、幼稚園教育論の幼稚園というのすら平仮名で書いている先生がゼロではなかったという例もあります。やはり今ここで議論されている部分というのは、大学教育又は短大教育、一定の高等教育を受けている方に対して、どういう科目構成で受けさせるのかという議論が中心になっていくかと思います。これは1つのものの流れだと思うのですが、それと別の部分として、もともと学歴要件がなかった保育士の基礎要件というのは何なのかという。これは、これを今回、何十時間か、何単位か、タスクを課すことによって、そこできちっと単位を取ったということによって、基礎資格としての基礎学力はあるというような見方ができるというような解釈も成り立つとは思いますけれど、そこの整理も本当は必要なのかなという気がします。
【松本専門官】
恐縮ですが、1点だけ補足でございます。
今の幼稚園教員資格認定試験の現状でございますが、実は、確かに田中委員御指摘のとおり、合格率が非常に低い時期もございまして、ただ、少しずつ、幼保一体化の流れもありまして、合格者数が増えてきているところでございます。
例えば、一次試験というのは、現在、教養科目、教職に関する科目1、2という、この3つに大きく分けて区分されておりました。一次試験に合格できなかった人は、次の年、また一次試験から挑戦するわけでございますけれども、平成20年度までは、この3つの区分を全部合格したら一次試験免除というようなことでございましたけれども、平成21年度からは、1つの科目に合格すれば、そこの部分は免除というふうに、少しハードルを下げるような工夫をしているところでございます。また、選択肢の設問の工夫等をして、実はかなり合格率が上がってきておりまして、平成23年度の実績で言うと、最終合格率が49%ほどまで上がっているという状況で、これはこれで、また御議論があるところではございますけれども、現状としては、こういう状況になっているところでございます。
【無藤主査】
いずれにしても、田中委員の基本的な指摘を十分に念頭に置きたいと思います。
【渡邉委員】
これは保育士の資格もそうですし、幼稚園教諭の免許もそうなのですが、どちらにしても、その科目を受けたことで保育の質が高まるというような、実を取るべきだろうと思ってはいます。それをどういうふうに確保していくかというのは、本来的には、多分、保育要領の議論になると思うのです。教育と保育とが一緒になっているところで、教育は何なのか、保育は何なのかという話になったときに、保育士の方は、どちらかというと養護的な、乳児保育とか、子どもの保健とか、食育的なものが入ってきたりとか、幼稚園教諭には足りないものというのが入ってくるのですが、じゃ、今度は、保育士にはみんなそういう内容は含まれていて、全部入ってくると、では、教育というところが何なのか、子どもを育てるという営みがどういうところなのかというのをきちっと考えていくとか、それから、生徒指導も、確かに教育相談みたいな、相談援助みたいな形になるのですけど、僕は、幼稚園というところは、もともとはもっと親を巻き込んでいったりとか、そこに親同士が共に子どもを育てていくようなつながりができていって、小学校に送り出していたみたいなところがある。認定こども園とは、そもそも幼稚園も保育園も関係なく、地域の子どもが通える施設だという話の中で、その中で3、4、5歳のすべての子たちが、保育園、幼稚園関係なくきちんと育っていくことを保証するというところの、では何をどう育っていくのかというのをきちんと示すというのが、多分、幼稚園資格を取るためには本当に必要なことだろうと思います。そうだとすると、それをどうきちんと示せるかというのが問われている感じがしています。
だから、議論はちょっと変な方向に行ってしまうかもしれませんが、保育士養成検討会の方の主査の汐見先生とも話を終わってからしたのですが、保育士もこの科目が必要だといったとき、それから、幼稚園教諭もこの科目ははずせないといったときに、もっとその科目のエッセンスでいいから、例えば、1単位ずつでもいいので8科目取るとか、時間数を減らすとか、でも、幼稚園教員の免許を取るならば、このことだけは押さえておきたい、それから、保育士を取るなら、このことだけはちゃんと押さえておこうとかという内容があると思います。本当に骨格部分みたいなものをある程度示せると、これから先、幼保一体化の施設とか認定こども園の中で、こういうことを大事にして保育を行っていくことだとなっていく。それは別に小学校の先取り教育をするわけでもないし、管理的に、子どもたちの世話をするだけでもなくて、やっぱり子どもたちがどういう営みの中で、幼稚園教育要領が言っている協同性みたいな、小学校に送るまでの中での本当に人と人が関わり合っていく中で育っていくことについて、きちんとそれを保証するということはどういうことなのかとかを示すということが、大事なことではないかと思っております。それを一つの授業科目とするのか、それとも、各科目の中の一つのエッセンスの中で、少しずつ押さえておこうというふうにするのか、どちらにしても、環境を通しての教育とか、遊びを通しての総合的な指導ということに関しては、別に幼稚園、保育園関係なく、乳幼児期の子どもにとって大事だというようなことをきちんと示せるといいのかなという思いを持っています。
【無藤主査】
そもそもこの特例措置というのは、幼保連携型認定こども園で働く保育教諭というのが念頭になるわけですので、当然ながら、単に保育士だけの方に幼稚園教諭の免許を与えるという話ではないのですよね。そういう意味では、新たな認定こども園のために役立つ方――役立つというのか、そこで十分力を発揮できる方――になっていただきたいという願いのもとで考える必要があるという、基本的なところは改めて念頭において考える必要があると思います。
それから、渡邉委員がちょっとおっしゃったことで、これも難しい論点なのですが、授業科目を、既成の教職課程の科目の中から幾つか選んで対応させるという方針でいくか、新たな科目編成等を可能にするか。ある意味では、新たな科目でエッセンスを組み合わせたらいいじゃないかというのはもっともで、しかも、比較的単位数が少なめにつくれるかもしれないのですが、今度は、それを新たにやるというのは、全国の養成校の方々がかなり期待をされるわけでありますけれど、そうすると新たな負担が入る可能性があるわけですよね。そこら辺もちょっと考えないと、現実に来年度若しくは再来年度実施となると、その準備期間がない中で、難しい面もあるかと思います。ですから、そこは少し思案のしどころだと感じています。
私、一委員として気になっていることをちょっと御指摘というか、申し上げたいのですが。
4ページのところで、保育士の勤務実態を踏まえて、1か月当たり120時間以上の勤務時間という話があります。ここら辺は、もう少し実態をいろいろ調べながら、柔軟な対応を可能にする仕組みにしないと困る場合があり得ると思うのですけれど。それはどういう意味かというと、例えば、1か月120時間というのは、要するに、最初に申し上げたように、1日6時間勤務なのですが、例えば、パートというのでしょうか、短時間労働なんかで、もう少し短い方もいるかと思います。だけど、そういう方が4年かけてある時間数を満たすということは認めるか認めないかとか、それから、実は月によってとか年によって勤務時間が変動する場合があると思うんですね。夏休みが短いとか、あるいは、逆に、夏休みは預かり保育をやるために長いとか、いろいろあるのですが、そういうことをある程度組み入れるということを柔軟にするのにはどうしたらよいかというのが1つあります。
それから、もう一つは、7ページに、これも微妙な問題なのですが、幼稚園の中で保育士資格だけの方が、幼稚園の預かり保育担当として働いている場合、これが全国にどのくらいの数がいるかわかりませんけど、それなりにいるだろうと思われますが、その場合に、これも幼稚園によって、1日何時間働くか、その幼稚園によって、その人によって違うと思いますけれども、例えば、夕方の3時間、4時間だけ働いている場合もあり得るわけですよね。そうすると、月で積み上げると、さっき言ったように、120時間に届かない。でも、その人は、先ほど申し上げたように、夏休みは長めにやっている場合もあるとか、あるいは、そういう人が4年間かけたら結構長いとかいうようなこともあり得ると思います。そういう意味では、そこら辺もちょっと考えなければいけないのではないかということで、是非念頭に置いていただきたいと思っています。
話を1つ飛ばしましたけれど、預かり保育担当の保育士さんを要件を認めるということ自体はいいですよね、これ自体は。書いてありますが。その上での話です。
【渡邉委員】
今の無藤先生のお話なのですが、それは多分保育士も幼稚園教諭もそうなのですけど、認定こども園の設置基準に関係すると思います。保育教諭というのが、正規職員だけに求められるのか、月に120時間まで働くような人までが保育教諭なのか、預かり保育的に関わる、例えば、朝だけ1時間、2時間のパートの人は幼稚園教諭か保育士を持っていればいいのかというような枠が見えないと、パートの人も全部保育教諭でなければならないと言われたら、資格はみんな取らなければまずいので、時間数に関係なく全部入れていただかないといけないかと思います。
ただ、保育教諭がどこまで求められるかというところの枠によっては、月120時間の人、要するに、6時間ぐらいずつの人はもう保育教諭でないといけないと言われたら、その人たちは取らなければいけない人たちで、もうちょっと少ない時間の人だったらそうではないとかがあるのかどうか。パートの人たちとか、いろんな人たちがいる中で、全ての人たちが保育教諭というものを目指さなければいけないかというところが見えないと、議論がしづらいと思っています。
【無藤主査】
そうですね。今の点は、多分、来年度の子ども・子育て会議の方の議論だろうとも思うのですが。
【竹林幼児教育企画官】
もう既に成立しております法律で決まっていることは、少なくともここまでは書いてあるということだけ御報告いたします。
便宜上、保育教諭というふうに申し上げてきたのですが、法律にはどのように書いてあるかといいますと、まず、幼保連携型認定こども園に置かれる職員として、園長と保育教諭は必須なのですが、それ以外にも、職名としては、副園長、教頭以外に、主幹保育教諭とか、指導保育教諭という職、あと、講師もあります
それで、保育士資格、幼稚園免許の両方の資格が必要だということは、どう書いてあるかというと、主幹保育教諭、指導保育教諭、保育教諭、それから講師、保育教諭に準ずる職務に従事する講師については、幼稚園の免許状と保育士の資格を受けた者でなければいけないと書いてあります。したがって、例えば、4時間とか3時間とか働かれる方については、今の教育の整理で言うと、多分、保育教諭にはなれないんでしょうけれども、それに準ずる講師になる可能性はあって、その講師の方にも両方の資格が必要だということになっているので、そういう意味では、新制度がスタートした後、保育教諭だけではなくて、それに準ずる講師についても、両方の資格が必要だというような法律上の整理でございまして、それらをまとめて今、保育教諭と申し上げていますけれど、厳密にはそういうことでございまして、保育教諭に準ずる講師も必要だということになっています。
【無藤主査】
そうですね。ただ、講師以外に、更に想定されているのかな、それは当然入ってくるので、それはまた別の話だと思いますけど。【渡邉委員】  先ほど無藤先生の御発言で、確認したいのですが、今回、特例というような形でいくと、特例のカリキュラムみたいなものは組めるものなのでしょうか。
【無藤主査】
特例のカリキュラムというと?
【渡邉委員】
だから、1単位とか、わからないですけど、オムニバス的に、既存の枠組みの科目とは異なるいろいろなものが入るものという意味です。
【無藤主査】
いや、組めるというか、ここで組もうということで頑張れば組めるんですけど。
【渡邉委員】
それは大変なことなのですか。
【無藤主査】
養成校の立場に頭を切りかえると、ちょっと大変かもしれないです。
【渡邉委員】
イメージ的に、免許状更新講習のイメージで、そういう科目というか、特例で幼稚園の免許を取るための、一応こういう科目を受講して、何十時間かをクリアして、試験が受かれば、その単位を修得できるというような何かをつくっていただけないかと考えています。どう考えても、聴講で養成校に行くわけには多分いかないと思うのです。夜とか、夏休みとか、土曜日とかを使って、どこかで、養成校でも特別にそういうカリキュラムをつくっていただくような形でないと、多分、免許は取れないだろうと思っていて、それは保育士でもそうだと思います。そこのところの、特例的にそういう科目をきちっと取っていただくという形は、保育士も幼稚園教諭もそうなのですが、それを取れば、この要件を満たした人達には免許とか保育士資格を与えるという形が、結構合理的なのではないかと自分では思っています。それを検討していただけるかどうかによって、今度は、科目数を本当に絞らなければいけないとか、もっと議論しなければいけないという話になってくるのではないか思っています。
【無藤主査】
そういう案も1つの可能性として、是非出していただきたいと思います。同時に、私、個人的な気持ちが入っている感じがあるので、よくないと思いますが、自分が担当するかもしれないと思うと、あまり簡単には言えないのですけれど、でも、養成校なり、養成に関係する先生方は多いので、実際問題として可能かとかいうことも是非出していただきたい。
ただ、渡邉委員の御指摘がもっともだと思うのは、取る側の方からすると、例えば、教育原理、日本国憲法、その他いろいろと重要だと入れたとして、実際問題としては、教育原理と保育士の保育原理の相当部分は、授業としては重なるはずなので、そうすると、一度聞いた話をまた聞かなければいけないという感じは出てきますから、そこら辺をどう考えるか。いろいろ、もうちょっと整理した方がいいという考えもありますよね。
【大坪委員】
地方の大学にいる者からすると、今おっしゃったような形のやり方というのは、本当に保育士さんたちに対しては非常に大変な負担を逆に強いると思います。現実に、免許更新制でも、鹿児島県の場合だったら、ほとんどの方が3万円以上の旅費を使わないといけないというような状態になっている。だから、むしろ放送大学であるとか、あるいは通信制の大学であるとか、あるいは、保育士さんたちの中にも、短大等で受けた科目の履修証明出していただくとかいうような形の方が、はるかに合理的な感じがするし、今、無藤先生もおっしゃったように、幾つかの科目については、いわゆるみなしというか、そういうこともこの会議で議論できれば、かなりの軽減措置になるのではないかという気がします。
もちろん、短大を出ておられない保育士さんたちの場合にどうするかという問題はあるのですが、むしろ交通の便のいいところにばかり保育所はないと思いますので、そうなると、やはりセーフティネットというか、放送大学とかの科目を履修するというようなことを、1つお願いしたいと感じています
【無藤主査】
非常に難しい論点で、しかしながら、大事で、我々がここで決めなければならないと思いますので、事務局とも相談しながら、案を整理していきたいと思います。
では、本日のところはここまでとさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
                                                                             

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