不登校問題に関する調査研究協力者会議

不登校問題に関する調査研究協力者会議（第７回）議事録

４．議事内容

（○委員の発言，●事務局の発言）

【川又氏】    川又です。初めまして。よろしくお願いいたします。
  僕が今やっていることを資料２−１に書いたんですけれども，１つはピースフルハウスはぐれ雲というのは，寄宿塾でありまして，今，子どもたち１８名と共同生活しています。そして富山でやり始めたのが１９８７年からです。とにかく子ども育むのは地域だという考えでやっています。
  それから一応２００１年にＮＰＯ法人を取っています。
  それからあと，次にあるのは有限会社ファームファーム。これは就労支援のために，今までははぐれ雲から直接アルバイトというスタイル，現在もうちの寮生の半分はアルバイトに行っているんですけれども，過去はそうだったんですけれども，最近いきなりアルバイトに出られないという青少年が増えてきましたので，どうしてもはぐれ雲とアルバイトの間にもうワンステップ必要だということで，以前にこういう会社をつくったんです。ただ，今ＮＰＯ法人を取ったので，今宙に浮いている状態です。
  それからその下に北陸の郷（くるがのさと）。ちょっと後にします。
  万のうらく。これは万願寺農業を楽しむ会といいまして，これはうちの地域が万願寺というんですよね。そこで地元の農家，兼業農家の方，大体５５歳ぐらいの方なんですけれども，まあ，集まってこれからの農業を考えた場合はいろいろな機械を，各家にある機械を持ち寄りながらやろうということでつくった会なんです。
  これがちょっと発展しまして，せっかくＮＰＯもあるし，これから地域の福祉ということを考えた場合，別紙にあるような北陸の郷（くるがのさと）というものを今度つくろうと，今，農地転用の書類を出しています。早ければ来年の８月ごろに完成する予定です。これはもう地域の方が大体中心になっています。
  それから青少年創・世連絡協議会。これは１９８４年に設立させたんですけれども，例の戸塚ヨットスクールの事件を契機にしまして，これは当時共同生活をしている団体が集まりまして，とにかく１回みんなで交流を持とうということがきっかけです。
  そしてその次，裏になりますけれども，青創協の中で１回本を出版したことがあるんです。その本を出版した後，時代の流れですけれども，１９９０年前半のころというのは，一番盛んに言われていたのは，不登校，ひきこもりになったらとにかく見守っていればよい，やがて自分の力で立ち直るという説がかなりはやっていたわけです。僕たち現場からすると，それでどうにかなる子もいる，しかし，ほとんどの子にはなじまない。というのは，このまま放っておけばほんとうに５年，１０年とこもったままの子がやがて出てくる。そういう危惧があったので，じゃあどうすればいいんだろうということで，草の根運動的に，キャラバン隊というのをつくりまして，全国あちこち回りまして，今２５回目をおととい京都でやってきたんです。とにかくこれは，みんなで話す，親御さんたちととにかく膝をつけ合わせて話そうということで定員はあまり多くないです。大体１００人ぐらいでやっています。
  ちょっと今日ビデオがあるので，先に見てください。

（ビデオ上映）

  ある番組でやったんですけれども，あれでちょっと１つだけクレームがあったんです。僕がちょっと２５歳になったら一生ものと言ったもので，２７歳の偏食の子の親から，うちの子２７歳ですけどどうしたらいいですかというのがあったんです。あの子の場合だから言ったんですけれども。
  あと基本的には，僕たち，彼らと接していて，とにかく人は十人十色だと思っているわけです。それでアドバイスであっても個人個人全部違います。ですからある子には我慢，もう少し我慢しろよ。ある子にはそんな我慢するなよと，言っていることはまるで正反対ですから。ですから個人個人みんな違うんだというところから接し方も当然みんな違っていくというところです。
  とりあえず。

【斎藤（環）委員】    斎藤でございます。ちょっと遅れてしまいまして申し訳なかったですが。先に川又さんのほうにやっていただいて，今のように，非常に感動的なビデオなどを見せていただいたことがイメージを持ちやすくなっていただいたのではないかなと思いまして，結果的によかったかなという気もちょっとするんですけれども，まさにおととい，川又さんとはキャラバン隊のシンポジウムで御一緒したばかりなんですけれども，この川又さんの問題意識ですね，つまり，今，かなりの数の関係者，カウンセラーなどが根拠なしに提唱している，放置すれば何とかなる，放っておけば子どもたちは自分たちに備わった自然な力ですべて回復可能であるという図式的な考え方ですね，これに対する異論を提唱していくという立場からも，このひきこもりの問題についてお話しさせていただきたいと思います。
  私の立場というのは，マニュアルをつくったりとか，まさに図式の反復みたいに見えるところもあるかもしれませんが，基本的に私が考えていることは，どちらかといえば思春期的な問題に対しては，図式の押しつけはすべてよくない，諸悪の根源であるという発想が基本にありまして，ですから私は，先ほどのような自然な回復力の，図式的な信奉であるとか，あるいは，不登校のタイプ分類というものは過剰に図式化されることであるとか，これはひきこもりのタイプ分類なんてそろそろ出始めていますけれども，そういった先入観を強化するような方向性に関しては基本的に反対の立場から展開しております。
  ただ，これは半身の，つまり一般に向けての啓蒙的な立場からいえば，図式を示したりとか，マニュアル的な方向でやらざるを得ないところもあったりするものですから，まあ，はた目にはそう見えるかのような姿勢を維持しているということもあります。
  いささか前置きが長くなってしまいましたが，社会的ひきこもりについてお話しさせていただきたいと思います。
  まさに今，ビデオでご覧になっていただいたような，子どもたちのその後の状態。大体出てきたお子さんは２０代前半が最年長のようでしたけれども，我々が見ているのは，２０代以降のケースばかりでありまして，１０代ももちろん少しはいますけれども，大体２０代がもっとも多く，３０代がそれについで多く，ちらほらと４０代がいるというのが今の状況です。
  今ＮＨＫが，ひきこもりサポートキャンペーンというのを開局５０周年事業としてやっておりますけれども，こちらに寄せられた相談は，実に本人からの相談がきわめて多いという特徴があるのですけれども，ここでも２０代が過半数で，それについで３０代が多い。まあ，４０代以上とか，親からとかの相談という形になります。
  端的に年齢の問題だけとらえても深刻化しているということはうかがえるのではないかと思います。川又さんのほうで，先ほど２５歳過ぎたら一生ものということでクレームがついたということですけれども，現場の実感としては，そう言ってしまったらやってられなくなってしまうんですが，でも，やっぱり年長になればなるほど回復が難しいという現実は否応なしにあるわけでありまして，私のほうで特に，この線引きをするということはありませんが，私のほうは少し緩くとって３０歳以前と３０歳以降という形で一応分けて対応を漠然と考えているというところはあります。これはもちろん，３０歳過ぎたら回復不可能という意味ではないのですが，難しくなるのは現実でありまして，おわかりのとおり，履歴書１つとっても，それまで何をして過ごしていたのかとか，端的に年齢制限にひっかかるとか，いろいろな事情で社会復帰の回路がきわめて狭められてしまうということは現実的にありますので，いろいろな点で年齢は，年はとればとるほど，再度の社会参加が困難であるという現実はあると思います。それがいいか悪いかということはとりあえず置くとしましても，困難であるという現実は否応なしに存在すると。
  社会的ひきこもりという，にわかに最近言われていた言葉の解説をいたしますと，まずこれには定義がございまして，これは厚生労働省の「地域精神保健活動のあり方に関する研究班」，内容的には，これは実際にはひきこもりに関する研究の調査班だったわけなんですけれども，各地の保健所，精神保健福祉センターにアンケート用紙を配布いたしまして，これは回収率９８％で，大変高い回収率の調査だったんですけれども，そこでいろいろ実態調査を行ったということを２０００年度に行いまして，２００１年５月に発表を行っておりますが，その調査に際しての定義がここに書いてあるとおりのものです。「�@六カ月以上自宅にひきこもって社会参加しない状態が持続しており，�A分裂病などの精神病ではないと考えられるもの。ただし，社会参加しない状態とは，学校や仕事に行かないまたは就いていないことを表す」ということになっております。ちょっと解説してみますと，この研究班に私どもの青少年研究センターのスタッフが関与した関係もありまして，一応この定義のベースになったものの１つとしては私が９８年に出しました社会的ひきこもりというＰＨＰ新書がありますけれども，そこで設けた定義にも一部準拠しているところがあります。
  まず６カ月というところです。それから自宅にひきこもってと書いてありますけれども，これはちょっと誤解を招く表現で，全くこもりっぱなしのひきこもりの人って実は少数派です。部分的には外出できる人が多いです。部分的にはと申しますのは，つまり深夜，近所が寝静まってからなら外出できるであるとか，それから家族と車でだったら外出できるとか，そういう条件が付いた範囲内での外出可能なケースは，むしろ多数派といってもいいと思います。
  ６カ月といいますのは，これはいろいろな欧米の診断基準などで採用されている１つの症状が持続する期間の，１つの区切りですから，さしたる根拠はありません。暫定的なものです。社会参加についてもいろいろな言い方があるんですけれども，ここで，学校や仕事に行かない，または就いていないというふうにしたのはちょっとまずかったかなと，個人的には考えます。なぜならば，学校や仕事に籍がないお子さんでも，ひきこもりとはとても呼べない若者が多数存在するという現実が一方ではあるからでありまして，まあ，これは一般にはプー太郎とか，プーとか言われているような，要するに，職場や学校に籍はないけれども，しょっちゅう仲間とつるんで，コンビニとかファーストフードの前にたむろして遊んでいるような若者，グループがありますけれども，彼らとひきこもりの青年たちは全くメンタリティーが両極端と言っていいくらい違いますので，これを一緒くたにしたらこの概念が持つ意味というのはなくなってしまいますので，私はそれは一応区切って，私個人の定義としては，家族以外に親密な仲間関係が存在しないということが一番重要な社会参加の定義に含まれております。つまり友達がいないとか，恋人がいないとか，そういうことです。ここで切りますと，かなりひきこもりというグループが明確な性格をもってイメージできますし，立ち上がってくると考えていいと思います。
  分裂病などの精神病でないというのはいいのですけれども，精神障害でないとなってしまいますと，我々精神科医が関与する理由が全くなくなってしまいますが，このひきこもりの問題の一番難しいところは，本人の意図に逆らって長期化してしまった場合については，いろいろな精神症状が出てき得るということがありまして，これはあとで簡単に解説いたしますけれども，神経症レベルのものはたくさん出できます。ですから我々が治療的な関与をし得るのは，そういう精神症状を呈したケースということに限って精神科的な関与は可能になるし，治療手段が彼らを支援する様々な方法の一角をなすという理由もそこにあると言ってもいいと思います。
  だから社会的ひきこもりという言葉につきましては，これは病名とか診断名ではないということもここでお断りしておきたいと思います。これはどちらかといえば不登校とか，そういう言葉に近い状態像を示す言葉でありまして，不登校に関しては文科省が定義づけておりますように，社会的ひきこもりにもここに書きました定義によって区切られるグループでありまして，この中でも多様なグループがいろいろ入ってくるということは，まあ，念頭において御理解いただきたいと思います。
  共通する特徴としまして，１つはまず，不登校のその後の状態であるということ。ＯＢ群であるということ，これを申し上げておきたいと思います。不登校の中の不登校状態が極めて遷延化して，学校に籍がなくなっても長期化してしまったというイメージを持っていただければ，そんなに外れではない。もちろんそうでもないケースもたくさんあります。学校を卒業した途端にひきこもってしまった。学校を卒業して就職したんだけれども１カ月で辞めてひきこもってしまった。私はこういったケースは，不登校からひきこもったケースとそれほど断絶はないと言いますか，連続的に考えて差し支えないと考えております。
  不登校の予後調査，多々あるんですけれども，昨年９月に発表されました森田先生がなさった大規模な調査がありますけれども，あの調査ではもちろんひきこもりという項目はないんですけれども，ひきこもりを含む状態像として，中３で不登校になりましてからの５年後の状態ですか，２０歳の状態ということで，２３％の人たちが学校や職場に籍がないと，この中にはもちろん既に結婚をして家庭におさまっている女性なんかも当然含まれているわけですから，すべてとは言えないんですけれども，大体これまでの不登校の予後調査というジャンルが精神医学の中にあったのですけれども，この専門家に聞きますと，不登校経験者の１５％から２０％が長期化するということが一種の常識として流通しておったわけですけれども，それまで言われてきたことと，森田先生がなさった調査結果とはそれほど違和感がない，整合性があると私は受け取っております。違った解釈もあるようですから断定はいたしません。
  ただ不登校との関連性，逆のほうからいきますと，ひきこもりの何％に不登校が含まれるか，私個人が行ったこれは１０年前の調査ですけれども，８０例にも届いた調査ですけれども，全体の８６％に３カ月以上の不登校の経験があるというデータが一方でございます。
  こういったものを考えあわせましても，不登校とひきこもりというのは，私は極めて関連性が高い問題だと。中には教育評論家の尾木直樹さんのように，中学までは不登校，中学過ぎたらひきこもりでいいのではないかという，極めて実用的な区分も提唱される方もおられますけれども，それほど関連性が深いということですね。いろいろな挫折体験，受験で失敗，就労失敗その他がきっかけということが言われておりますけれども，ひきこもりに関して問題なのは，不登校もそうですけれども，必ずしも明確な挫折体験があるとは限らないというところでありまして，極めてあいまいな形で始まるケースが多いんだということをここでは強調しておきたいと思います。
  何となく１日休んでしまった。そうしたら１日休んだら２日も行きにくくなった。２日休んだらますます３日目は行きにくくなった，こういう形でどんどん不登校スパイラル，ひきこもりスパイラルみたいな形で広がっていって，それがおそろしいことに５年１０年となってしまうケースが現実にあるということ，これが私は実は問題ではないかと考えるわけです。決して大きな挫折をしているわけではないのに，そういった一種の悪循環によってどんどん広がっていって，極めて抜け出しにくい構造，言い換えますと敗者復活戦が難しい学校システム，教育システムは大分それが緩和されたと思いますけれども，社会システム的には非常に敗者復活戦が困難で，ですからひきこもりの人が就職する際には，私は積極的に履歴書を捏造するように指導しなければいけないという現実が一方ではございます。
  捏造といってもまあ，ひきこもった期間をフリーターをやっていましたと言いなさいとか，家が自営業で手伝っていましたと言いなさいとか，その程度のかわいいものですけれども，そういう現実が一方である。
  性格傾向，家庭環境，これは多い，統計的にとったら多いものを述べましたが，これは不登校と全く同じで，どういう家庭，どういう子どもでもひきこもり，不登校になり得るということは全く，私は，文科省が平成４年に宣言したことと全く同じことがひきこもりに関しても言えるであろうと思います。このことから普遍していったわけではありませんが，ひきこもり予防とか，不登校予防ということに関しては，私は基本的に反対の立場で，それは予防できないからということもありますけれども，大事なことはむしろ，予防よりも対応であると。対応がまだろくすっぽできていない状況で予防を考えるのは明らかに時期尚早ではないかという発想でやっております。
  時間もありませんので少しはしょらせていただいて，次のところにあります放置した場合の，自然な回復が期待できないということ，これは今，ひきこもり人口，一説には５０から１００万人。一説といっても，私もそれをかなり吹聴して回った立場ですから，一説も何もないんですけれども，ただ尾木直樹さんがやった調査でも，アンケート調査で８０万から百数十万というデータが出ておりますので，今のところそれが唯一の資料ですからそういったことを考えますと数十万という数は，もはや大筋ではコンセンサスがあるものと考えていいと思います。これほどの増加に至った結果というのは，要するに蓄積したからということが一番大きいと思います。要するに，何の対応も，何の介入もなされない場合にひきこもり問題というのはずるずると遷延化して，どんどん長期化していくと。ということで，急に増えたわけでは決してない，おそらく７０年代ぐらいから徐々に増え始めて今に至って，これは不登校人口の増加と密接に関連していると思いますけれども，だんだん蓄積していって，この規模に至ったというのが現実であろうかと思います。
  ですから，冗談ではなく，私は，あちこちで申し上げているんですけれども，今後２０年でひきこもりが一掃される可能性は極めて低い，ほとんどゼロだと思いますので，おそらく２０年後にはひきこもり高齢化社会が到来すると。どういうことかといいますと，一度も社会参加をしたことがない６０歳の人々が万単位で出現してくるという，これが予言とか何とかじゃなくて確実にそういうことが訪れてくるであろうと。今可能であるとすれば，その数をどれだけ低く押さえられるという程度の対応ではないかという，悲観的といっていいのかわかりませんけれども，そういう見通しを持っております。
  精神症状は時間もありませんのではしょります。言いたいことは要するに，長期化した非行や不登校，対人恐怖，被害妄想，強迫症状といったような，はた目には極めて重篤に見えるいろいろな症状を呈することがあって，これに対しては精神科医も，ほとんどの精神科医も十分対応できていないというのが現実だということを，むしろですから，はぐれ雲さんとかタメ塾であるとか，むしろそういう民間，ＮＰＯとか，そういうところでやっていらっしゃる方のほうが，なまじっかの精神科医よりも現場の知識は豊富に蓄積されているというところが，この不幸のギャップをもたらしているのではないかということを考えます。
  ひきこもりシステムについて詳しい説明は読んでいただければおわかりだと思いますからはしょりますけれども，この個人，家族，社会という３つのシステムを考えた場合に，ひきこもり状態というのは，この３つがばらばらになった状態ということを考えていただきたいと思います。
  このばらばらな状態というのが極めてホメオスタティックな，システム理論でいう恒常性が維持されてしまう，極めて高い安定性ができてしまうんですね，ここで。家族が自然に振る舞えば振る舞うほどひきこもりが温存されるといったような悪循環のシステムが構築されてしまって，これをいかに破壊するか，まさに破壊なわけです。破壊的な介入をしないとこの図式が変わらないというところがひきこもりの対応の難しさの一因であろうかと思います。
  悪循環の例を１つ，一番簡単な例を挙げますと，まずひきこもりがありますと家族が不安・焦燥感に駆られて本人に対するプレッシャーを強化していく，本人に対して叱咤激励を繰り返しますと本人が親に向ける視線というのはどんどん不信感に満ちていきまして親子の断絶がどんどん深まっていくと。そういう形で本人の不安・焦燥感が高まりますとますますひきこもると，そういう悪循環の構図が至るところに存在するというのが，このひきこもり問題の難しさです。
  ３ページ目の５番目にあります社会的ひきこもりへの対応指針も簡単に述べておきたいと思います。
  私にできるのは治療ですから，治療しかできませんので，今，治療として何をなされているかということを簡単に申し上げます。これは先ほど申しましたように，ひきこもりというのはいろいろな立場の人がいろいろなかかわり方ができる，多様なかかわり方が可能な問題で，我々がやっている治療というのはその中でもっとも重篤と言ってもいいでしょうか。精神医療的に重篤な問題を呈した群に対して部分的に介入ができる，部分的に支援ができるということをやりますから，これがすべてではもちろんありません。治療するとしたらこんな形でやりますよということを申し上げているに過ぎませんけれども，第１番目に大事なことは家族指導です。これが実は，家族対応というのがひきこもり支援，ひきこもり治療の全体の５０％以上を占めるといっても過言ではありません。心理問題全般に言うことですけれども，私のモデルというのは大体外堀から埋めていくという形で，いきなり本丸を攻める，つまり本人主義ではないということです。本人はいきなり病院に引っ張ってこいなんて言ったら，これは非常に医原性の，つまり治療によって病気をつくり出すという悪い意味での医原性の問題を，いいも悪いもないんですが，悪いに決まっているんですけれども，医原性の問題をつくり出してしまうということで，本人主義は極めて危険であるということ。家族に介入して，それで問題が消えてしまうんだったらそれがベストで，本人の顔を見ずに済むんだったらこれが一番幸いであるという立場をとっております。ですから，私の立場は，正統的な医学からちょっとずれたところでやっているということになるんでしょうか。
  ただ，家族指導という形で家族に対して，つまり家族というのは，先ほどの悪循環の例を出しましたように，同じところでつまずいている方が非常に多いわけです。同じ悪循環を繰り返して，同じ堂々めぐりを繰り返している。この点に関してはマニュアルで対応できるわけです。あなた方の間違いというのは，これほどありふれた間違いなんですよということを示すことで，気付く家族は気付くわけです。すべての家族が気付くわけではもちろんありませんけれども，そこで引き返すことができれば，さっき言いましたように，１度も本人に会わずに回復するなんていうケースだって十分にあり得るわけですし，そういう話を聞いたことがよくあります。例えば，私がマニュアル本を書いたりしているわけですけれども，それを読むことで家族関係が変わって，快方に変わった，向かったなどいう話も聞きますから，いかにこの問題が同じつまずきで起こっているか。
  普通医療というのは，本来的にケース・バイ・ケースですから，本人に会わずしてできるなんていうことはあり得ないんですけれども，ひきこもりのようなシステマティックな病理といいますか，問題といいますか，こういったものに関しては，まさにマニュアル的な対応が部分的に極めて有効であることの１つの例ではないかと思います。
  基本精神は，本人が安心してひきこもれる環境という，一種の逆説ですね，これをぶつけることによって家族の誤解を解きほぐしていくというのが我々の戦略なわけですけれども，あとははしょります。
  次は個人治療，これが一般の方がイメージする精神科治療になると思います。本人が病院にやってきて，１対１の面接と，場合によっては薬物療法を使うことによって個人治療を継続していくと。
  次のステップ，これはあまり一般的でないかもしれません。私の個人治療，つまり個人精神療法とか，薬物療法というのはほとんどつなぎでありまして，何のつなぎかといったら，家族指導から集団適応へのつなぎなんですね。つまり集団というのは，デイケアとか，たまり場とか，自助グループとか何でもいいわけです。そういう出会いの場，出会いといっても出会い系みたいじゃ困りますけれども，集団の中で，まさに生身の人間が出会うことができるという場を設定いたしまして，そこにどう導入していくかということを腐心しておるわけですね。
  それが最終的な仕上げになるわけで，我々は決して最終的な治療目標，まあ，医療ですから治療目標が大事なんですけれども，治療目標として私が設定しておりますのは，あくまでも親密な仲間関係ができるところまでというのが治療目標です。それができたら治療は成功。あとは本人の自由ということですね。つまりバイトをするとか，学校に戻るとか，そういうことは価値判断の問題です。どういう生き方をするかは個人の価値判断ですから，価値判断ができるところまで何て言うと傲慢かもしませんけれども，私の考えでは，長期間ひきこもっている人ほど，そういう価値判断が難しくなっていく印象があって，自分が何がしたいのかとか，自分がどういうことを価値として生きていくのかが非常に見えにくくなってしまう。仲間関係を持つことで，初めて自分の方向性みたいなものがはっきり見えてくるということがありますので，よくしてもらうと言っていいのかわかりませんけれども，集団適応の構図に乗った方のほとんどは，大体バイトをしたがる。もしくは定時制に行きたがるとか，そういう我々がまさに押しつけがちの方向を自分から選びとっていくことが大変多いです。ただ，当然のことですが，それを我々が口にしたのでは逆効果なんですね。いかに彼らを動機付けるかというのは大問題でありまして，我々があえてそれを口にしないことで，彼らがみずから自分の動機を発見する過程に意味があると。この部分というのは，不登校にせよ，ひきこもりにせよ，共通した問題意識と言っていいのではないかと思います。
  我々がサポーティブに，過保護的にこれはどうか，あれはどうかと方向性を示し過ぎることが逆に彼らの動機の獲得を抑圧している可能性，これについても付言して，一応私からの話はここまでにさせていただきたいと思います。

【厚生労働省】    御質問いただきましてありがとうございます。先生が御指摘くださったとおりに，３つとも大変大事なことです。まずガイドラインについて，暫定版ということですので，まだ厚生労働省からのダウンロードは現在できない状況なんです。ですが，いろいろなＮＰＯなどがガイドラインのほうを掲載してくださっているような状況でして，そのような形で問い合わせに対してほかのホームページを御紹介させていただいたりとか，現物に関しましては配布をしております。現在も問い合わせに関してはすべてお渡しする形で対応しています。
  ただ，その問い合わせをされる方というのはかなり意識の高い方でして，もっと普及に努めないといけないとこちらも考えておりますので，なかなか暫定版というものが確実性をもって公表できるものかどうかというのは，やはり運用，試行しないことにはわかりませんので，最終版は皆さんの目に触れるような形で公表したいと考えております。
  家族の方がどのような形で手に入れられるかということですけれども，２万部は各都道府県市町村，または児童相談所など全部に配っておりますので，基本的にはそちらに問い合わせしていただければ必ずガイドラインが存在するという形です。
  ２番目のコホートということですけれども，私の説明の仕方が非常に稚拙なものだったかもしれないですが，前向きに見ているととらえていただければと思います。ですから事例数は非常に少ない規模ですが，前向きに事例を検討するということです。
  ただ，こういった事例はマスとして大規模なものではございませんけれども，事例をていねいに検証することで何らかの示唆に富む調査結果が出ると考えております。
  ３番目の地域疫学調査に基づくひきこもりの実態把握についての研究でございますけれども，御指摘のとおり，やはりひきこもりに対する実態調査というのはかなりアンダーエスティメイトされるものだと思います。この調査対象というものが実質本人は非常に難しい。ひきこもっていらっゃいますから，面接調査員が行きましても難しいと思います。あと家族に聞くことによりまして，家族と，できれば本人に聞くことによってそのひきこもりの数を把握するような形式をとっております。
  この質問の中には，不登校との関連，またひきこもり時期であるとか，ひきこもり期間なども調査項目に入っておりますので，過去に不登校であったかどうかということもデータには出てくるんじゃないかと考えています。
  こちらはＷＨＯが推奨する精神疾患に対する実態調査の日本版というものに，ひきこもりも付随させていただいたという形ですので，調査形態は世界的にもオーソライズされているものだと考えております。
  調査規模ですけれども，とりあえずは何千単位でやらせていただくと。ただ数％の有病率，罹患率であるということであれば，何千人やりましても数十人程度の対象者になってきますので，それがどういう意味を持つかというものはまた考察に注意が必要だと考えております。

【厚生労働省】    先生がここに紹介くださっています研究班で現在行っておりまして，平成１２年から１４年の研究班でございますので，平成１４年度末をもちましてこの研究が終わります。ですから１４年度末にはでき上がっている状態でして，これが公表されるのは来年度になるかもしれないですが，早いうちに公表させていただきたいと考えております。

【厚生労働省】    含むという形で考えていただければと思います。

【厚生労働省】    どうもありがとうございます。

【厚生労働省】    よろしくお願いいたします。

【斎藤（環）委員】    この資料は不登校とひきこもりの関連性を考えるときに，必ず引用させていただいているぐらいの重要なものだと思うんですけれども，ちょっと伺いたいのは，全例，たしかサンプル数が３千何例かで，回収率がその５０％程度だったと思うんですけれども，我々の悲観論的な立場から勘ぐりますと，うまくいっていない人は答えたくないのではないかみたいな発想がどうしてもあるんですね。ですからこの長く続いた状態が何もしていない１７％，あるいは就学，就業していない２３％というのは，もし前例が，もしは禁物なのかもしれませんが，全例回答していたら果たして２５％とか，３０％になったのかもしれないなという疑念がどうしてもあるんですが，これは非常にお答えにくい質問だと思うんですけれども，現場でなさった印象としていかがなものかというか，ちょっとお聞かせ願えればと思います。

【川又氏】    まずアルバイトへ行っている子が給料をもらって帰ってくるんですけれども，それはやっぱり子どもによって違いまして，やっぱり建設現場に行く連中は結構もらってきますよね，月２０万は超えてくる子が多いです。それから１週間，半分アルバイト，半分学校へ行っている子もいますので，午前中学校へ行って午後からアルバイトへ行くという子などはそんな多くはないです。
  それから彼らのほう，いつも生活費をいただいているので，親のほうから。ですからアルバイトへ行って結構もらってくる子はその生活費に一部充てている子もいます。それから次の目的としまして，大体みんな車の免許をとりたいとか，中には車を買いたいという子が出てきますので，それもやっぱり小さな目標を持たせるということは大事なことだと思うので，その貯金に使っている子もいます。簡単に言えば，ちょっと貧富の差は激しいということです。
  それから，中学生の労働に関しては，富山県の場合，１４歳の挑戦というのがあるんです。２週間ばかり各職場に行く。ですからそういうのもありますし，それから結構うちに来る子で，校長先生の裁量ではないんですか，アルバイトできるできないというのは，ですから結構，理解のある校長先生なんかは仕事を少しぐらいしてきたっていいということは言われています。ですから中学生でたまに親方のところへ弟子入りするような形で行く子はいます。

【川又氏】    ちょっと思うのは，これは実現するかどうかわからないですけれども，やっぱりもうちょっと，教室以外のこと，教室からもっと出るというのが必要ではないかと思うんです。いわゆる勉強でなくて，それ以外のことをもっと取り入れたらいいのではないかなと思うんですけれども。

【斎藤（環）委員】    ネットワークのことなんですけれども，ひきこもりというのは教育問題，医療問題，福祉の問題，あらゆる領域がかかわる部分については，公的な，つまりお役所だけが全部まかなえるネットワークを構築するのはあまりにも効率が悪すぎて，ほとんどナンセンスではないかと私は考えるわけです。
  現実に動き出しているのは神戸とか横浜とか札幌がありますけれども，行政とＮＰＯのたまり場とか，家族会とか，そういったものが手を組んで，協力し合ってやっていくと。行政的にいろいろ補助金を出したりとか，あるいは積極的に精神保健福祉センター等で家族会を組織したりとか，いろいろな活動がありますけれども，これは１つの骨組みとして，行政面で頑張っていただきたいというのは，１つは地域差があり過ぎるということなんですね。均一では全然なくて，やっぱり中央に偏ってしまうと。関西であれば大阪，神戸，京都はすごく支援団体が集中していますけど，ちょっとはずれると全くそれがない。ここを補うのが行政のネットワークで，均一にそういうものができ上がれば，とりあえず窓口はできると。どこに相談に行けばいいかが全国均一に対応できるということがあります。
  ただ，それだけでどうしてもカバーし切れない領域というのが幾つかあって，特に家族会の問題であるとか，それから本人のそういう事情，グループとかですね，たまり場的な活動に関しては，これはかなりフレームの緩い形で，柔軟な対応を迫られる場面というのが多くて，これはどちらかというと民間の強みというか，民間の組織力とか自発性の強みが生かされる場面だと思うんです。こういった双方向性のもとで，まず官民の協同が理想とするネットワークの１つです。
  それからネットワークの内実をほかにも申し上げると，医療機関の関与ということはやっぱり考えていただかなきゃいけないと。これはどうしても精神障害的な問題が途中から出てくることが多いですから，これに対する対応機関なくしてはどうしても限界があるということで，かかわる人もそういうものが背景にあるとかなり安心してやれると，こんな相談を持ち込まれたんだけれども，とてもうちでは見切れないと，かといって，うちでは見ませんからといって切り捨てるのはどうも抵抗があるといったような立場も，まあ，一応ネットワークがあればこちらはこちらの管轄でというふうに分けることができますから，まあ，医療の関与ということは，私は積極的にあったほうがいい。
  もう１つは，医療の関与のメリットはもう１つコストの問題があって，民間だけですとどうしても，決して高いとは思いません。高いとは思わないんですが，ただ利用者側からするとやっぱり月１０万でも高いと思う人はいるわけなんですよ。そういうことを考えますと，保険がきく，きかないというのはかなり大きな問題で，より具体的な提案として私は，厚生労働省さんにお願いしたいのは，将来的に家族相談だけでも保険が使える形を何とかとっていただけないか。今これは，我々自費でやっていますから１回５，０００円かかるわけです。大変これは割高感が強くて，これで関係が切れてしまうことが大変多いんですけれども，将来的にはその辺の枠も少し緩めていただかないと，我々も親のカルテで子どもの相談をなんていうことにしなければいけなくなってしまうわけですから，ちょっと脱線しましたけれども，そういう問題があるということです。
  あと民間，ネットワークの内実でいえば，最低限そろえていただきたいのは，家族会と，それから本人の，まあ，自助グループでもたまり場でもこれはいいのですけれども，スペースですね，居場所ですね，その居場所というものを，これをどちらかというと民間向けですけれども，別に公的なものがあっても構いませんし，それから不定期なものとしては，キャンプ活動とか，そういったものがあればなお結構で。
  この実例を１つ挙げますと，多分これは文部科学省の中では生涯教育課の活動になるのかもしれませんけれども，私の郷里の岩手山，公立でやっていた青年の家というところで毎年今キャンプ活動をやっている。２週間のキャンプで，これは国の行事なのでわずか３万円で利用可能というところです。ほとんど交通費の負担だけで行けるキャンプという活動があって，こういったものがもうちょっと全国規模でやってもいいのではないかと考えます。
  ほかにもいろいろありますが，ちょっと長くなり過ぎましたので，私の漠然としたイメージを申し上げました。

【川又氏】    先ほどの学校へ戻す，戻さないという話ですけれども，ある養護学校で，ちょっと社会で生きるという講演をしたんです，子どもたち相手に。最近，養護学校というのは，不登校のたまり場ですので，そこである子の感想なんですけれども，「学校が楽しくて仕方がない。好きでたまらない。そんな場所であれば不登校者はいなくなるだろうか」というところなんですね。多分，どんな楽しいところだって不登校は起こるだろうということだと思うんですけれども，それは１つのところにあるとしますよね。それからもう１つ考えているのは，僕たちは学校へ行けということは言わないです。ただ，例えば現実に高校卒業の資格はほとんどの子が取りたがってて，しかも取っている子がたくさんいるわけです。高卒の資格はいろいろな方法がありますから，ですから何らかの形で高卒の資格を取っている子は多いわけです。ですから大体親のほうが，せめて高卒の資格は，高卒の資格はって私たちに言ってきますけど，それぐらい取らせてくれ，取らせてくれって，それはもっと後の話で，一回社会に出てきてみれば，結構何で高卒の資格が必要なんだろうということは，子どもたちが自分たちでわかるわけなんです。ですからそういうのが僕は大事だと思っていますので，もちろん中学校へ行った方がいい，中学校へ自分で行きたいという子に関してはかなり，今までも２３０人が経験してきたんですけれども，そのうちの１５人は近くの中学校に行っていますから，僕自身は学校へ行けなんていうことは絶対言わないし，行けとも言わないしというところです。子どもたちが自分たちで自覚を持てばそれでいいと思っています。

【斎藤（環）委員】    ＫＨＪに関しての御質問でしたけれども，私は深くはコミットしていないので，現状，正確な指摘になるかどうかはわかりません。ただ，今御指摘がありましたように，全国展開をしておりまして，日本全国各県に１つはＫＨＪ支部，まだ完全でないようですけれども，かなりの程度広がりを示していて，機関紙なども定期的に発行されて私もいただいています。
  存在意義は非常に大きいと思います。１つは圧力団体としての価値が強くて，積極的に国会等に勉強会等で奥山さんが呼ばれたりとか，与党，野党それぞれに別々に勉強会があるやに聞いておりますけれども，ひきこもりについてはそういうところで。まあ，政治のほうに介入をしていって，少しでも対応とか，それから将来的には就労の方向性みたいなことも検討課題になっているのかもしれませんけれども，そういった存在感というのは非常に大きいのではないかということは１つ言えると思います。
  ただ，私の個人的感想を言わせていただきますと，当事者だけででき上がった団体というのは，途中の限界がどうしてもあると思うんです。特にトップの人が当事者性が強すぎるとその活動が，うまく言えませんが，どうしてもいびつな方向にいってしまう傾向があって，そのＫＨＪという名前も強迫神経症とか，心拍生涯とか，ちょっとひきこもりとくっつけてはまずいような，我々から見てまずいものがどうしても入ってくるけれども，これは奥山さん自身のお子さんとか，それからその親御さんとかとの経験から御自分の手でつくり出したということで，そういったまあ，ちょっと我々からすると違和感のある，ただその分インパクトもある名前になっているところはあるかもしれません。その辺は両刃の剣的なところもありまして，それが結局何千団体も，登録しただけで四千何団体，これだけの家族が参加したという時点でひきこもり問題の広さをうかがい知るには十分だと思うんですけれども，そういう家族が一時的にしろ参加したことがあると。それだけ共感をもって迎えられたという点では，有意義な活動であったと思いますけれども，もう少し当事者ではないところの関与も受け入れていきながら，バランスのとれた展開を期待したいというところは，一方ではあります。
  それから，もうここまで広がったらあまり今後全国くまなくということは意識されなくてもいいのではないかというところもあって，既にあったものがＫＨＪ傘下におかれるみたいな，そういう展開もややちょっと強引に感じるところもなきにしもあらずで，そこまでしてやらなければいけない理由は何なのか，ちょっと疑問がないではないです。やや政治的な方向に，活動の性質が傾き過ぎではないかなという印象でちょっと危惧しております。
  予防に関しては全くおっしゃるとおりで，私が予防不可能みたいなことを極論として申し上げたのは，不登校からひきこもりへ行くのを止めることは，私は予防というイメージで考えていないんです。不登校として既に問題化してしまっているわけですから，こういう言い方は問題あるかもしれまんけれども，一応不適応として出ているわけですから，そこからさらにこじれないようにすることは，私は対応とらえている，予防というよりは，予防的対応といってもいいんでしょうか。ちょっとごまかした言い方ですけれども。予防というのは，いかなる不登校もいかなるひきこもりもあらかじめ防ごうとか，起こすまいとか，そういう過度の警戒体制みたいなものですか，そういった形で全体に網をかけるようなことは何とか避けていただきたいと。不登校もひきこもりも自由に起きて構わないと，起きて構わないけれども，むだに長引いたりとか，とりわけ本人の意図を越えて伸びてしまったりとか，こじれていったりとか，そういう過程は何とか防ぎたい。こちらは私の言い方で言えば対応に当たるわけなんです。だから不適応を一切起こさないシステムではなくて，不適応は幾らでも起こって構わないんだけれども，起こってしまったものが無駄に遷延化しないとか，むだにこじれないということを考えたいという点では，御指摘のとおり，不登校からひきこもりに行くことを防ぐということは，私は対応としての活動として大変有意義だと思いますし，まさにその価値があると思いましたのでこういう会にも参加させていただいているというところがあります。よろしいでしょうか。

【斎藤（環）委員】    すみません，言葉が足りなかったです。私がイメージする予防策とはちょっと強権的過ぎるのかもしれません。楽しくして不登校を減らそうということには全く異存はないんです。ただこれは私がイメージする予防とはちょっと違う意味合いになってくるんです。
  先ほど川又委員さんもおっしゃったように，どのように理想的な場所をつくっても不登校とか不適応，それはまさにフリースクールにも不登校があり得るように，そこに適応できない人はどうしても出てきてしまうという限界がありまして，そういったものを完全になくそうとする方向は無意味だということを申し上げたわけです。
  それから，不登校が起きにくい状況とか，魅力的な学校をつくるということは，私のイメージする予防とちょっと違うニュアンスになってくるのですが，それも広義の予防という点で言えるかもしれませんし，そうした意味であれば私は大賛成でありまして，そういう予防策はぜひとも講じていただきたい。ちょっと極論過ぎたかもしれません。

【厚生労働省】    先生が御指摘の点ですけれども，まずこの調査なんですけれども，厚生労働科学研究の中で行われたものでございまして，相談窓口と考えられる精神保健福祉センターに調査をしております。そちらのほうの箇所数ですけれども，こちらに書いていますけとおり，回答率のほうは保健所だと６２３個所，精神保健福祉センターであれば５０個所。こちらの個所から答えがありました相談件数といいますのがこちらに書いてあるものです。
  この数をどういうふうにとらえるかという御質問なんですが，非常に難しいところではございますけれども，まだまだもっと公的機関が相談に乗れるのではないかという可能性はこちらでは考えております。
  その１つの原因といたしましては，この調査自身が平成１１年から１２年にかけての１年間を調査したものでございますので，現在同じような調査をしますともっと相談数が増えているのではないかと考えているんです。ですからこれはガイドラインを配付する前の調査でして，ガイドラインを配付したあとも同じような，全く同じ調査をまた今年度する予定ですので，相談件数の増加，それがガイドラインの配付効果というふうにダイレクトに考えられるかどうかは別ですけれども，今後の経過というものはこちらも調査していきたいと考えております。

【川又氏】    うちに入る経路ですけれども，基本的には公的機関からの紹介ということはないです。というのは，逆に公的機関が情報を流すというまでをやっても，正式に紹介という形で来た子は今のところいないです。
  昔，風の子学園というのがあって，そこが多分姫路あたりの公的機関が紹介したと思うんです。それ以来，公的機関が民間を紹介するということはなくなったと思うんです。情報を流すまではやるとしても。
  あとは，先ほどビデオでやったんですけれども，あれで問い合わせは６００から７００件ぐらいあったんです。ただその中で来た子どもというのはだれもいないんです。ほとんどうちに来るのは新聞を読んだとか，一番多いのは口コミです。
  それでよろしいですか。

【斎藤（環）委員】    窓口の御質問ですけれども，窓口は先ほど厚生労働省の方がおっしゃられたように，ガイドライン配布以降かなり増えたと言っていいのではないでしょうか。配布効果というのはかなり大きなものがあって，配布されて結果的に慌てて対応策を講じつつあるセンターとか，保健所がかなりの数に上ると思います。ただ残念ながら，当然といえば当然なんですけれども，別にガイドラインは強制力はあまりないわけですから，配られたけれども，我関せず的なところもまだまだたくさんありまして，およそ窓口として機能していない自治体のほうがまだまだ多数であろうかというふうに感じますので，これをどのように一般化といいますか，普及させていくのかというのは，やはり家族が，私はむしろ家族側をそそのかして，どんどんセンターに押しかけていって，ガイドラインがあるはずだからもっと苦情を言えと促しているところもあります。
  それによって相談件数が増えて，必要に迫られててそういう活動も広がることもまたあってもいいのではないかということを考えたりしております。
  それから，これは半分質問だったり，お願いだったりするんですけれども，ガイドラインの決定版ですね，これが来年の３月なり４月に出るとした場合に，少なくとも公立の病院であるとか，別に民間でもいいと思うんですけれども，そういったところにもぜひ配布していただきたいというか，やっぱり精神科に最初行くという人のほうがまだまだ多いということがありますし，今回の調査，たしか調査結果，保健所，センターで考えれば六千何例とかになりますけれども，これは正直言ってかなり低い数字と言いますか，低いと言いますか，保健所，センターに限ったにもかかわらずこんなに多いといってもいいわけです。つまり我々の家族会の中で聞くと，問題が起こって，最初に保健所やセンターに相談に行こうと思う人自体が少ないんです。そういう場所を思いつく人の数が限られていますので，この数字はそれにもかかわらず６，０００人もいたと，私は見るべきだと思うんです。ですから，やっぱり極めて多いなという感じを持ったわけなんですけれども，幸いガイドライン配布以降，その存在がマスコミを通じて知られるようになりましたので，先ほど御指摘ありましたように，今はこの何倍かの数字に多分なっているだろうと思いますし，自治体を回った感想からいっても，相談件数は着実に増えているという印象を持っています。
  ただ，どうしても行政的に取り組むとすれば，センター中心に活動が展開することは，私は仕方がないと思っていますし，調査にしてもガイドラインの内容，配布時期にしても極めてこれが迅速に適切な対応をなされたケースとして私は非常に喜んでいる面もあるんですけれども，一方で，この非行の問題というのは下のほうから持ち上がってくるといいますか，必要に迫られて動かざるを得ない自治体の職員なんていうのも時々話を聞くことがありまして，具体的例で言いますと，例えば和歌山県，私は何度か行ったことがあるんですけれども，和歌山県の場合は，県の精神保健福祉センター，全く機能していないと。残念ながら。かわって田辺市，第２の都市の田辺市の健康課の職員，保健婦さんですけれども，保健師さんと言うのかな，その方が独自にネットワークを構築して，地元の精神科医とか福祉会とか，それから作業所とかそういったもの一切合切巻き込んで，非常に小回りの利く，良質のネットワークをつくり上げてしまったという実例があります。ほかにもそういう保健婦さんが頑張って，思春期相談の専門の窓口をつくってしまったりとか，そういう活動が多々ありまして，これは全部手弁当でといいますか，ボランティアでやっているわけです。
  当然のことながら，公務員ですから講演会をやってもギャラはもらえませんし，そういった限られた環境の中で，当事者性のない方が頑張ってやっていらっしゃるということがありまして，私はこういう活動はもっと知られるべきだし，もっと評価されるべき，あるいは単純に助成金とかそういうレベルでも評価されてもいいのではないかという印象を持っています。一律に押しつけられる活動というのはどうしてもモチベーションが下がってしまって，なかなか積極的に展開しにくいところもある。一方では，すごく自発的にやりたがっているんだけれども，資金不足や何かであえいでいる人もいるというところで，まだまだ発展途上の段階かという印象は持っております。

【厚生労働省】    先生の御指摘に若干コメントをさせていただきたいと思います。まず最初に先生が御助言くださいました，もっと御家族の方をたきつけて，精神保健福祉センター，保健所なり行くような形でそういう必要性もあるという御指摘に対しまして，こちらもやはり双方の働きかけ，相談の対応者，また御家族の方双方の動きがなければなかなかものは動かないと考えております。今までのガイドラインといいますのは対応者向けのものでしたけれども，御家族の方，また御本人の方に読んでいただけるようなガイドラインと申しますか，パンフレットも現在作成中です。そちらの中に困ったときの相談先や，現在の状況はだれにでも起こり得ることであるというような内容を盛り込んだ家族向け，また本人向けのパンフレットになっています。ですから，先生の御指摘に少しでもお答えできるのではないかと期待しております。
  次に２点目なんですが，医療機関，精神科医の先生方にかなり期待をこちらもしているところなんですけれども，暫定版のガイドラインのほうを医師会のほうにも配布しておりまして，最終版につきましてはさらに医師会，または都道府県の医師会のほうに働きかけて，私立の医療機関，または公的な医療機関にも配布していただくような形でこちらからもお願いさせていただこうと思っています。
  ３つ目なんですが，やはり公的な精神保健福祉センターであるとか，保健所の活動は限界があると，こちらも感じております。その１つの対応策といたしまして，例えば，地域のいろいろな資源，例えばＮＧＯであるなり個人のカウンセラーなり，それらを精神保健福祉センターであるとか，保健所がまず情報収集をする。どこに紹介をすることができるかとか，どこを巻き込むことができるかという情報収集をまずした形で，公的機関が情報を持って，それを活用できるような形で促していきたいと，これからも指導していきたいと思っております。

【斎藤（環）委員】    親御さんの印象についてなんですけれども，たしかに数として多いのはやはり核家族が多いとか，ただ大家族がないかというとそうでもなくて，それは要するに社会の構成率をそのまま反映しているということなのかもしれないと。つまり大家族が減って核家族が増えているという中で，ひきこもりも当然核家族の比率が多いのは当然ということになるのかもしれませし。では大家族にひきこもりが起こらないかというと全く逆で，頑固なおじいさん，おばあさんの存在がますます足を引っ張っているなんていうことがしばしば，地方に行くほどそれは見聞きすることで，逆に大家族のほうが核家族よりも対応を困難にしている面があるのではないかという側面もしばしば見聞きします。
  それから，多い親御さんのパターンで言えば，あとはよく言われますように，母親が過保護，過干渉であったりとか，父親が仕事人間で無関心であるとか，たしかにそういうケースに出くわす機会は多いのですが，ひょっとしたら日本の平均的な家庭だけなのではないかと。そういうこともちょっと考えなきゃいけないと思っています。ひきこもりが特に多いというよりは，やっぱりこれも日本社会全体の問題が，単に比率として反映しただけかもしれない。その証拠にといいますか，いろいろなお嫁さんがいるんです。明治時代の家族みたいな，非常に厳格な父権の極めて強い家庭がいまだにあったりとか，一方でものすごくリベラルな不登校ぐらい全然平気みたいな，びくともしないような家庭があったり，それでもひきこもりが続いていたりするということがあって，私が予防の無効性ということをこれほど言うのは，家庭がどうであってもひきこもりというのは起こるときは起こってしまうということが私の最終的な印象なんです。だからこういう家庭であればひきこもりは起こらないよということは，私は正直言ってあんまり考えたことはありませんし，それに関してはむしろあちこちで言っていることですけれども，文科省がまさに平成４年にいかなる家庭のいかなる子どもにも不登校は起こり得る，これはひきこもりも全く言えると思うんですけれども，これを言った手前，理想の家庭を追及し過ぎるよりは，やっぱり対応のほうが重要なのではないかということをもう一回申し上げたいと思うんです。

【川又氏】    僕が初めて仕事，これはいわゆる不登校児とかかわりだしたのは２２年前なんです。そのころの不登校児と今の不登校児は全然違いますから。最近はますます変化して５年前のマニュアルなんか使えないくらい子どもたちが変化してきているわけです。同時に，これは親も変わってきているわけなんです。やっぱりどこが一番変わっているのか，子ども自身も自由とわがままをはき違えている，それは当然親もそういうふうになってきているんですよね。ですから，基本的に親の考え方を変えるしかないわけなんです。その親に考え方を変えろって命令したって，親の，４０年も生きているんですからそんな変わるわけないんです。どういうふうにすればいいのかなって，とりあえず子どもに対する期待とか，過剰な期待とか，そういうのをもう少し，考えを休んでもらって，頭の中を少し余裕を持ってもらうしかないと思っているんです。
  ある例ですけれども，例えば，いわゆる不登校児を持った母親がある講演会に行きますよね，ありがたい先生の話を聞いて，ああ私も頑張ろうと思って家へ帰るわけです。そのとき頑張ろうと思っても家に帰れば現実があるわけです。ですからなかなか親も考え方を変えられない。ところが，これは１つの例ですけれども，親子が離れて生活する。そうすると最初は親のほうはあれするとこれは無責任じゃないのかとか，子どものほうからは子捨てをするのかとか言われると思うんですけれども，離れて見るうちに，子どものほうはそれなりに何とか明るくはなってくるわけです，完全にどうにかならないにしろ。ですからそのときにたまたま親のほうは少し頭に余裕が出てくるわけです。この余裕はすごく大事だと思っているんです。親御さんの考え方を少し変えるに当たってね。ですからその余裕が大事だと思っておりまして，うちの子でもこのぐらいできるのかと，何でもいいんです，明るくなった。何でもいいんですけれども，とにかく頭に余裕ができてきた。この余裕をつくることが僕は大事だと，ともかく考え方を変えるというところでね。ですからやはり親も子も，自由とわがままをはき違えるというところはちょっと感じているところです。

【厚生労働省】    委員がおっしゃいましたのは，ひきこもりなどをつくらないための親御さんへの教育ということに対する省の取組ということでよろしいでしょうか。
  その御質問に対しましてはやっていないということになると思います。といいますのは，予防という意味で御家族の方に介入，教育するということは行政的にやるべきことかどうかというのは非常に疑問でありますし，社会教育とか親の教育につながることは厚生労働省としては非常に難しいのではないかと。ただ，もう１つ理由といたしましては，斎藤先生がおっしゃっておりますように，どの御家族にも起こり得る問題でして，非常に早期にこういったケースは起こり得るかもしれないという形での介入というのは非常に危険ではないかと考えております。ただ，やはり問題をお持ちのお子さんを持っている家族の方であるとか，相談される方に対しては，やはり厚生労働省としましては，地域の機関で相談に応じるよう推進する考えでございます。

──  了  ──

(初等中等教育局児童生徒課生徒指導室）

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