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長崎大学高度安全実験施設に係る監理委員会(第3回) 議事録

1.日時

平成29年7月27日(木曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省 15階 15F1会議室

3.出席者

委員

(委員)笹川主査、筧委員、春日委員、加藤委員、小松原委員、堀委員(欠席:河本委員、櫻井委員、平川委員)
(説明者)長崎大学 喜田感染症共同研究拠点 拠点長、調感染症共同研究拠点 副拠点長、二村英介副学長(BSL-4施設設置計画担当)、堤施設部長、早坂感染症共同研究拠点准教授

文部科学省

関局長、板倉審議官、高谷研究振興戦略官、藤井計画課長、西井学術機関課長、高城企画官、齋藤専門官

オブザーバー

安居内閣官房国際感染症対策調整室参事官、大本内閣官房健康・医療戦略室企画官、飯島内閣官房副長官補(事態対処・危機管理担当)付参事官補佐、石田厚生労働省結核感染症課専門官、森川国立感染症研究所獣医科学部長

4.議事録

【関局長】  研究振興局長の関でございます。第3回の長崎大学高度安全実験施設に係る監理委員会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
 大変御多忙の中、本日もお集まりをいただきまして、ありがとうございます。感謝を申し上げる次第でございます。
 前回の監理委員会におきましては、BSL4施設整備計画の基本的な方針を整理した基本構想の中間まとめにつきまして御議論を頂きましたが、本日の委員会では、先般の監理委員会で御指摘を頂いた事項や、大学が実施をいたしました専門家会議あるいは地域協議会等で頂いた御指摘を踏まえて、長崎大学の方で更新をした基本構想案について御議論頂きたいと考えております。
 長崎大学におきましては、本日頂いた御意見を基本構想の最終版や今後の検討にできる限り反映をしていただくようお願いをしたいと思います。
 委員の皆様におかれましては、それぞれの専門的な見地から、本日も忌憚のない御意見、御助言を賜りますことをお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 
 その後長崎大学から資料2、資料3について説明し、以下の議論があった。


【笹川主査】  いろんな御指摘が、第1回目と第2回目通じてございまして、今回これをまとめていただきまして、大変ありがとうございます。ソフトの面とハードの面、それから、あとはコミュニケーションの問題も非常に大きな課題だと思っておりますので、これに関し、御質問、ございましたら、お願いをいたします。
【堀委員】  大変誠実に答えてくださっているので、我々としてもうれしく思います。指摘13番についてですが、長崎大学がいわゆる財源の確保をどうするかという部分があったと思うんですけれども、大変失礼ながら、長崎大学が未来永劫あるかどうかというのは、分からないわけでございまして、なくなった場合の管理については、想定が入っていないので、想定外ということはないようにしといた方がいいのかなと思いました。それは感想程度なので、それは皆様がどう思うかというところだと思います。
 あと、指摘18番の差圧管理について、世界的に最低限2.5パスカルは上回ることというふうになっていますので、その国際的な基準を下回ることがないということでお願いしたいと思います。
 あと、指摘21番について、職能権限及び資格等を明文化するということに関してなんですけれども、いざとなったら職務停止をするというのも附則の中に付け加えておいていただきたいと思いました。その方がいつも普通の精神状態でいられるかどうかというのは、これもまた分からないわけです。
 あと、指摘29番です。これは66ページにも書いてありますが、「主なリスク」と書いてあるんですけれども、潜在的リスクというふうに書いた方がよろしいんじゃないかと思います。東日本大震災のときに電源喪失というのが潜在的リスクとして上がっていましたが、主なリスクでなかったので対策をしなかったということがございます。そういった意味では、潜在的リスクとした方がよいかと思います。特に上から2行目の「施設のセキュリティに関わる事態を想定し、その際にどのような潜在的リスクがあり」と、「潜在的」という言葉を1つ入れといていただければよろしいかと思います。
【笹川主査】  ありがとうございました。長崎大学からお答えできる範囲でどうぞお願いいたします。
【長崎大学】  御指摘ありがとうございます。まず長崎大学がなくなった場合のことというのは、それは将来の話として文科省ともよく相談させていただきたいと思っております。
 あと、頂きました技術的な話で2.5パスカル上回ると。我々としては当然世界最高水準を維持するというのを標榜しておりますので、当然そこはきちんと守っていきたいと考えておりますし、職務停止のところを言及するという件につきましても、我々の方で検討させていただきたいと思います。
 それから、潜在的リスクという表現にしてほしいという御指摘でございます。この表につきましては、いろんなリスクがあるだろうということで、主なという、そういう趣旨で書きましたが、おっしゃるとおり、リスクというのは潜在的なものでございますので、文章の方にきちんと潜在的リスクということで、この部分は修正をさせていただきたいと思います。
【笹川主査】  次は、小松原先生、どうぞ。
【小松原委員】  大変丁寧に説明頂きまして、ありがとうございます。4点ほど質問とお願いがあるんですが、指摘1番の御回答の中で、今回、「より安全・安心」というふうに「安心」という言葉が付け加わっているんですが、これは何か御意図がありますでしょうか。
ここは注意した方がよいと思いますが、安全があると安定が実現できる、つまり安定的なオペレーションと操業が可能になるということで、その安全と安定が説明できて、地域住民からの安心が獲得できるという、そういう図式になっているところだと思います。
 私は、ここではハザードに見合った安全管理ということをお願いしているので、それに対して安全管理をやっていただければいいわけなので、安心という言葉が付け加わってしまうと、指摘33番、指摘34番という地域との関係性というところも入ってきてしまう話になりますから、注意頂いた方がよろしいと思います。あえて書くのであれば、安全な施設の管理運営につなぐことによって、安定的な実験の提供、サービスの提供が可能になり、それを外部に説明する、ステークホルダーに説明することによって、安心を獲得し、受け入れていただくというリスクの考え方があるので、安心という言葉を安易に使わないよう、注意頂いた方がいいかなと思います。
 その次が、指摘7番ですが、話がずれてきてしまっているところが御回答の中で感じられるんですけれども、ここで求めているPDCAサイクルというのは、業務改善のPDCAサイクルではなくて、安全レベルの向上のためのPDCAサイクルという意味です。そういう意味で指摘させていただいたので、指摘30番、31番、32番のリスクアセスメントを継続的に行う。つまり一般に施設運用の最初の段階だと気が付いていないリスク等は残るわけですが、それを着実に潰していく。さらに言えば、施設が老朽化したり、人が入れ替わったりする中において新たなリスクも生じるということを、継続的にPDCAサイクルを回して安全を維持・向上するという、そういうことをお願いしたいところなので、職員の単なる業務改善のPDCAは、ここではちょっと趣旨が違うお答えではないかなと思います。これが2番目のお願いになります。これは是非お願いしたいところです。
 それから、指摘15番なんですが、これはほかの先生が御発言されたところではあるんですけれども、メンタルヘルスケアは、ここで言っているのは、どっちかというと、私の記憶だと、御発言された先生は、意図的に自殺行為をして飛行機を墜落させたというような、精神的な異常により破壊行為に及ぶようなこと、今回の場合ですと、意図的に病原菌を持ち出すとかいうようなことの懸念としてのメンタルヘルスケアということも含まれていたと思います。精神衛生的なものを慎重に見ないと。そんなこと起こらないだろうと誰も思っているんですが、実は航空機の意図的墜落のように起こってしまったケースはあるわけなのであって、そうであれば、こういった分野では注意しないといけないという、そういう御指摘も含まれていたと記憶しております。
 あと、指摘25番と26番のバイオセーフティオフィサーの話ですが、私が誤解していたかもしれないんですけれども、バイオセーフティオフィサーは、当該施設とは違うポジションに置かれるということなんでしょうか。
【長崎大学】  組織とは独立するということです。
【小松原委員】  組織とは独立という意味がよく分からなかったんですが。
【長崎大学】  物理的には施設のところにいますけれども、いわゆる指揮命令系統からは横にいるということですね。学長から、それから拠点長から、この施設の運営からは、その中にはいないと。横にいてアドバイスをするということです。
【笹川主査】  大学の中から選ばれないということですか。
【長崎大学】  いや、大学の中から選ばれることもありえます。学長が指名いたします。
【小松原委員】  大学の職員であるので、学長が指名されるとは思うんですが、前回までの私の理解は、施設の中の一職員であって、それで安全とかセキュリティを監視・監査する役職というような理解でしたが、そうではなくて、この施設の中の指揮命令系統にはない職員だと、どこの指揮命令系統に入るのかなと思ったんです。監査役みたいなイメージなのでしょうか。
【長崎大学】  そうです。
【小松原委員】  でも、前回だと、その方がマニュアル作るとか、結構細かい仕事が期待されていたので、私、施設の中の安全管理担当の責任者だというふうな理解をしていましたが。
【長崎大学】  多分前回はそのような説明をしているかもしれませんが、我々が今回設置した施設・安全管理部門長が安全対策の全ての責任を負うということで、マニュアルを作成するとかは全て、施設・安全管理部門で行う。バイオセーフティ管理監はそれを横から参画してアドバイスをするという立場です。責任を負うのは、そういった作成であったり、誰の名前で作るかというのは、施設・安全管理部門の責任で行うということです。
【小松原委員】  ポジションが逆に曖昧になってしまったような感じもするのと、そうなると、なぜ学長から独立しなくてはいけなくなったのかとか、独立性の担保という話というのが出てくるのかというのも何となく話がよく分からなくなってきてしまったところもある感じがあるんですが。
【長崎大学】  独立してバイオセーフティ管理監がいるということによって、例えば施設に対する改善命令とか、あるいは、ここはこういうことをやろうとしてもやめるべき等のアドバイスが出てくると考えています。そのときに、拠点としてはこういうことをやりたいと思っていますが、それはやめるべきだというアドバイスをされた場合に、そういうアドバイスをする人はクビだということがないような配慮をする必要があると我々は考えています。これはあくまで独立、一歩離れた立場からちゃんと拠点がやる活動を評価といいますか、アドバイスをしてもらうという人がバイオセーフティ管理監という位置付けです。昔でいうところの原子力安全委員会的な立場ですね。ダブルチェックとは言いませんけれども、そこで第三者的に。
【小松原委員】  逆に原子力の場合ですと結局、責任の所在が曖昧になっちゃったという、そういう教訓も聞いています。推進側と規制側というような、そういう立て付けというのが逆にうまく機能しなかったということもあったようにも聞いておりますので。
【長崎大学】  この間の御指摘を受けた上で、バイオセーフティオフィサーという仕事の中身が、いわゆる組織の中でやる施設・安全管理部門長と明確に区別ができていなかったということが学内の議論でありまして、施設・安全管理部門というのは、施設を安全に動かすための仕事をしますし、ある意味ではユーザーの希望に沿いながら安全に作業を行いますが、それに対して、ユーザーから独立した立場にいて、あなたがやっている実験はやるべきではないとか、施設は今こういうことが起こっているので、一度止めますとか、そういうことを言う立場を考えると、ユーザーから独立させるべきだということがあります。これと学長との立ち位置について今議論をずっとしているところなんですけれども、どちらかというと、組織からは切り離して、学長付きのような立場のバイオセーフティ管理監を置いて、学内の人間ですけれども、拠点の外に置き、拠点の監査役をやるというイメージを今は持っております。
【小松原委員】  分かりました。なかなか組織設計は、人の問題も絡まり難しいところがあると思うので。まだ詳細煮詰まっていらっしゃらないということもあると思いますが。
【長崎大学】  そうですね。感染研との違いも随分議論をさせていただき、御指摘も頂いた上で、感染研にはいわゆる施設・安全管理部門長がバイオセーフティオフィサーのような仕事をしておられると理解をしたわけですけれども、今回、それを更に外の立場からきちんと見るという人を置こうと考えたというところです。
【小松原委員】  はい、分かりました。このあたりは、どのくらいの権限を与えるのかとか、詳細に御検討頂いた方がよろしいと思います。

【笹川主査】  ありがとうございます。今も大変大事なところを御指摘頂きまして、ありがとうございます。組織図も少し固まってくると、ちょっと出していただくと、分かりやすいかなと思いますね。
【長崎大学】  今、バイオセーフィテオフィサーにつきまして議論になりましたけれど、その前に頂いた3つの御指摘に関してでございます。まず安心という点でございます。これは、資料2の方に「安心」と書いてしまっておりますが、資料3の方のそれに該当する15ページ目には、ここはやっぱり「安全性」という言葉でございますので、我々はまず安全を目指すというところでございます。安心は、先生御指摘のとおり、その先に出てくるものでありますので、そこまでのことを今回言及するということは考えておりませんで、そういう整理で、今後、基本構想なり、今後の資料については準備をしてまいりたいと思っております。
 それから、PDCAにつきましては、確かにリスクアセスメントについてのPDCAということだと思います。その点、我々、当然やらなきゃいけないと思っておりまして、別のところでリスクアセスメントを1回やっても、その後見直していきますというのは、まさにそういった趣旨で書いたつもりでございます。我々としてみると、組織の中でも、当然安全管理の向上、常に世界最高水準を守っていくためにはPDCAサイクルを回す必要があるというのは、これはまたもちろん別に考えているわけでございますので、御指摘頂きました安全向上のためのPDCAサイクルにつきましても、きちんと当然やっていくということで考えているというところでございます。
 また、メンタルヘルスにつきまして、意図的に破壊行為を行う人が発生するかもしれないという意味でのメンタルヘルスでございますが、我々、当然そういうことも意図した上でのメンタルヘルスを考えております。もちろんどこまでできるかというのはなかなか難しい面はあるんですが、やはり病原体を扱うという方でありますので、そこの方が精神的に参っているとか、そういう状況のときは、辞めてくれというか、ちょっと遠慮してもらうというのは当然あるかと思っておりますので、そういったところをきちんと確認していきたいと考えております。
【笹川主査】  ありがとうございます。個人的には、一番のリスクは、やっぱりメンタルヘルスかなと思います。ハード面よりもそれが一番脆弱というか、気を付けた方がいいと思います。
【加藤委員】  私の方は1点だけ。モニタリングのことですが、指摘18番です。
モニタリングでやっぱり気になるのは、病原体が結果として漏れていないということを御説明するには、やっぱり放射線設備だって、外部にポストを設けているし、部屋の中の環境マイクロバイオームを、例えば実験の前後で取るとか、リアルタイムでないかもしれないけれども、BSL4施設の一番大事なところと、それから、隣接の部屋で環境マイクロバイオームの中に危ない遺伝子がないことを確認するということが必要だと思います。それは、要するに、実験のコンタミが起こっていないという、その制度保証にもつながると思います。10年前くらいに、僕がやった海外のBSL4、BSL3にはそういうモニタリングのことを書いていないですけれども、シーケンサーが格安になっているし、今、リアルタイムで、簡単に一、二時間でできるんですよね。
【笹川主査】  もっと短時間でできますね。
【加藤委員】  もっと短時間。だったら、やっぱりそれを書き込んで、住民の人に、BSL4の施設の中で毎日環境マイクロバイオームのチェックをやっているんだけど、危ない遺伝子は全く漏れていませんよということをお示しになるということが、地域住民の最も安全を、安心感を保つことになると思います。
 だから、私の言っているモニタリングというのは、陰圧制御をやって漏れないようにするぞという話ではなくて、漏れなかったよということを地域住民に示すモニタリングを書き込まれるのがいいと。これ、しつこいですけれども、WHO、アメリカ、カナダ、オーストラリア、日本に、全てそういう結果に対するモニタリングのこと、書いてありませんけど、今はできると思うので、入れられたらいかがですかと。
【堀委員】  微生物管理の専門家からすると、先生の今の、ちょっとお伺いしたいんですけれども、環境マイクロバイオームって、具体的にどういったことをお示しになっているんでしょうか。扱う病原体と同じものが漏れていないことを見るのか、それとも、環境に普通に分布している微生物を見るということなのかということなんですけど。
【加藤委員】  もちろん本当は実験するウイルスないし細菌の遺伝子構造が分かっていれば、それが安全キャビネットの外に出ていないことを毎日確認されるというのが一番大事だと思いますね。
【堀委員】  そうすると、環境マイクロバイオームという言い方ではなくて、当該病原体の遺伝子の一部をというような具体的な表現でそこは表すべきだとおっしゃりたいということですか。
【加藤委員】  どんな実験やっているか分からないので、どんな実験をやっているかということは別に、ただ、その場所のサンプルを取って、それでシーケンサーにかけて、全遺伝子解析をやって、コンピューターで怪しそうな遺伝子がないことを毎回確かめるということがよろしいのではないでしょうか。
【堀委員】  それについては、方法が確立されていないので、今、その点に関しては、例えば遺伝子があったとしても、それに感染性が残っているか、残っていないかというのは、遺伝子の増幅だけではちょっと分からない部分があるので。
【加藤委員】  でも、活性か、不活化されているかということは問題ではなくて、その遺伝子自体は、多分安全キャビネットの中に封じ込めておきたいものじゃないんですか。
【堀委員】  もちろんそうですけど、それ、終わった後は、適切な除菌工程でもって不活化するわけですけど。
【加藤委員】  除菌工程のときに、例えば遺伝子構造が残っているというんだったら、その部分は困りますね。私が言ったことは確認できないかもしれないですね。
【森川部長】  今の加藤先生のお話ですが、昔、CDCで分かったことなんですけれども、病原体は生きてHEPAフィルターを通りませんが、遺伝子はHEPAフィルターを簡単に通りますので、PCRのモニタリングをすると、多分出てくると思います。感染研は1回排気の集塵装置を用いて、感染性のある病原体が出ているかどうかというのはモニタリングしたことはあります。
【笹川主査】  私もこれは、メタゲノムの方の別の委員会の委員長やっていますので、この言葉が出るとは思いませんでしたが、メタゲノム解析技術は非常に進んでおりますので、今言ったお話は、喜田先生も多分同意されると思う。いわゆる核酸の断片や、扱っている人の細胞を剥離したもの、全部出てきます。非常にそういうバックグラウンドが高い中で、PCRの断片というのは、これはもうやれば出てきます。ただし、オートクレーブを掛けたりした後、感染性が残ったものがないかどうかの方がむしろ重要で、DNAの断片があっても、それはこのケースでは問題にならないと。私は専門的な立場からそういうふうに申し上げても問題ないと思いますね。ただ、発想としては、RIでいうとスメアなテストみたいな形のものを導入できないかということですね。
【長崎大学】  感染研は、いわゆる室圧管理のモニタリングのデータを毎日住民にもオープンにしておられますよね。ですから、少なくとも差圧管理をきちんと動いていてということを見せているということはやられているというふうに聞いております。
【笹川主査】  加藤先生の御懸念は、要するに、物自体が確かに外に出ていないよというふうなエビデンスを示せると、問題と住民は安心するでしょうと、そういうことですね。
【加藤委員】  そういうことですね。
【笹川主査】  ダイレクトエビデンス。気持ちはよく分かります。
【加藤委員】  バクテリオファージでもいいし、不活化したインフルエンザウイルスでもいいし、そういうのは実験とは関係なく出して、出てないことを確認するというのが住民の人には一番安心ですよね。

【笹川主査】  大学の方でもし何かいい方法があれば、またお示しを頂くということでよろしいですか。先生、ありがとうございます。大変貴重な御意見頂きました。よろしいですか。これに関しましては。ほか、いかがでしょうか。
 春日先生。
【春日委員】  3つ御質問させていただきます。まず順番でいきますと、指摘7番、8番、先ほどから御指摘のありましたPDCAサイクルにも関係しますけれども、これが反映されている22ページのところ、黄色のマーカーの4行目に、「具体的な性能水準や機能の設定」という言葉があります。これは大変いいことなんですけれども、具体的な水準の設定という、その概念を、ちょっと飛びますけれども、66ページのリスクアセスメントの評価のところにも是非盛り込んでいただきたいというのが1点目です。つまり、アセスメントをする検討項目は列挙されていますけれども、アセスメントした結果として、どこに目標設定をして、その設定がどこであるからどういう判断を下して、どういう改善をしようとしているのかという、そこにPDCAサイクルを適用していただいた方がいいのではないかというのが1点目です。
 2点目は、やはり先ほどメンタルヘルスのことの御指摘がありましたけれども、そこからちょっと拡大して、バイオセーフティとセキュリティの項目立てにもう少し統一した方がいいのではないかと感じた点が2点目です。
具体的には、23ページからです。その後、バイオセーフティに関しては、ハード面、ソフト面、作業者のバイオセーフティという項目立てになっておりますが、バイオセキュリティになりますと、28ぺージから、ハード面、そしてソフト面と項目が立っています。ここ、同様の項目立てにした方が分かりやすいんじゃないかというのが1つです。つまり、バイオセーフティに関して、ハード、ソフト、作業者、セキュリティに関しても、ハード、ソフト、作業者としていただくのが1つの案。もう一つの案は、そもそもハード、ソフト、作業者という項目を立てて、その中でセーフティとセキュリティの内容を分けて書いていただくと。どちらか、やってみていただいて、分かりやすい方を選んでいただいてはどうかというのが1つです。
 3点目は、作業者にも関係しますけれども、59ページ、指摘22番に対応して、一番下のところに「BSL-4 施設整備に関する専門家会議」のことが書かれています。こちらについては、後ほどまた具体的に御説明があるかとは思うんですけれども、専門家会議の構成としては、外部の方も含まれるのかということと、その中に、海外のBSL4施設を使ったことのある経験者も含まれているんでしょうかという点をお聞きしたいと思います。
 以上です。
【長崎大学】  最後の点を先にお答えさせていただきます。専門家会議の中には、ドイツのハンブルクのBSL4施設の施設長で、まだ本人も実験をしておられるギュンター先生に入っていただいておりますので、そのような立場から御意見を頂いています。また、WHOの世界のBSL4施設の安全基準のようなものを、今、改訂作業をやっていると聞いておりますが、この担当責任者を、日本人の方がやっておられて、その方に今オブザーバーで入っていただいております。これはWHOの職員は、WHO以外の会議の正式メンバーには入ってはいけないという規定があるということで、位置付けは我々にとっては委員と同じですけれども、本人はオブザーバーという形で、この前も会議にジュネーブからお出でいただいております。このように、海外で御活躍の方、この分野の方に2名入っていただいております。
 残りの2点ですが、まずリスクアセスメントから、それを設計に反映するいわゆるPDCAサイクルをきちんと水準の設定の中に分かるようにしてほしいという御指摘だったと思いますけれども、私どもとしては、当然設計の段階からセキュリティについても考慮をした上で行うということで考えております。設計にもリスクアセスメントの結果をちゃんと反映した上で、それが設計になって、それでまたリスクアセスメントをきちんとやっていくというようなサイクルをきちんと作っていきたいと考えているというのが1点でございます。
 それから、2点目のセーフティとセキュリティの区分につきましては、実際、対応として行うことというのは、セーフティもセキュリティも同じ項目が出てくるということも実際ございます。今、2点先生のほうから御指摘頂きましたので、我々としてはどちらの方が適切か、内部で検討しまして、整理をきちんとしていきたいと考えております。
【笹川主査】  春日先生御指摘なのは、66ページの方のリスクアセスメントに加えたらどうかということでしょうか。
【春日委員】  そうです。
【笹川主査】  66ページのこの枠の中にPDCAに対する対策を加えてはどうかと、そういう御質問だったと思うんですが、それはいかがでしょうか。
【春日委員】  決して施設面だけではなくてですね。
【笹川主査】  システムとして入れたらいかがでしょうかという御提案ですね。
【長崎大学】  分かりました。我々の指摘32という中で、絶えず見直しますと言っておりますが、そこにPDCAのサイクルを回すということでしょうか。
【春日委員】  はい。そのときに、理念で回します、回しますということだけではなくて、そこに具体的な水準ですとか基準を盛り込んでいただきたいという点です。
【長崎大学】  基準というと、どういうイメージでしょう。
【春日委員】  何を、どこまでを目指す、あるいは、潜在的なリスクも、どこを超えたら潜在的なリスクになるかという。もちろん項目によっては、定性的なものしか出せないものもあるとは思うんですけれども、可能な限り定量的に判断基準を盛り込んでいただきたいということです。
【長崎大学】  分かりました。
【筧委員】  私の方からも3点ほど。まず番号の5番、報告書のページ、22ページなんですが、将来施設を改修する際に改修前後で図面と本当に同じものが建っているか。まずそもそも最初に建物を作る段階で、実施設計の図面と施工の図面とが本当にそのとおりに建物が出来ているかというのは時として合わないことがある。それが後々に改修の場面になって、一体どこに設備のラインが走っているだとか、管が走っているんだということが起きるわけです。そういう意味で、躯体であるとか、設備であるとか、構造であるとかというものを一体的に管理をするという、これはシステムとしてはBIMというのがありますが、それを含めて具体的にどういう方法でこの一体的な図面、建物と図面の一致性というのを確保するのかというようなことを少し考えられた方がいいのかなということが1点です。特にそれは、後々に日常的に改修を行っていったときに、その記録が残らないと、最初の図面はあるけど、改修の図面残っていないから、二度目の改修のとき分からなくなっていたとかということが病院などでよくある話なので。いかに建物の情報を継続的に残し続けるかということが1つテーマとしてここに上がるんじゃないかと思います。その点は、22ページの報告書のところで読めなくはないので、いいとは思うんですが、具体的にもう少し考えられた方がいいかなということです。
 それから、2点目です。指摘6番の改修・改築時には感染性制御の問題点を事前にアセスメントして工事にというようなことがあるんですが、これに対する回答が、22ページの該当部分3行では読めないんですね。「管理手法やそれらを継続して実施する体制」と書いてあるんですけれども、後ろの文章の方で、そもそも現場の状況が異ならないようにという条件付きで書いてあります。この日常的なメンテナンスによる感染制御のリスクの話という話はちょっとここでは読めないので、これに対する回答は書かれていないのかなというふうに思いました。
 なおかつ、これは改修や改築だけではなくて、日常的な例えばメンテナンスレベルの話でも出てくるので、極めて大切な話なのかなと思います。どういうような改修だとか、どういうようなメンテナンスをするときに、どういう感染のリスクがあるのかということを事前にアセスメントしておくとか、ルール作りをしておくということは、ここに回答のところにも書いてあるように、インフェクションコントロール・リスクアセスメントのようなものを作って対応するということが必要なのかなと。これが2点目です。
 3点目ですが、先ほど話題になりました施設整備に関する専門家会議について、報告書の文章、59ページの文章を読んでいると、要は、建物を作るための専門家会議ですよね。そこに様々な御専門の方の知識を入れようということなんですが、建物をつくる専門家会議だったら、ここには建築の専門家は入るんでしょうか。
【長崎大学】  御指摘ありがとうございます。今頂きました3点につきましては、まず1点目、システムにつきましては、文章でここまで書いておりますが、もちろんここの文章に従って今後具体的な検討を進めてまいりたいと思っています。今の段階ではこれ以上のことは書けないということがございましたので、当然これに基づいて具体的な検討を進めていきたいと考えております。
 それから、2つ目に頂きました改修・改築時の件でございますけれども、答えの方には、改修・改築に当たっての安全な作業計画及び体制作りということで書いております。ただ、これは、こちらの基本構想に書いておりませんのは、今、具体的に検討しているところなので書いていないんですが、もちろんこの方向で我々の方で引き続き検討を進めていきたいと思っております。また、この報告書に書く、書かないにかかわらず、改修時の安全性につきましては、我々の方でまた検討を進めていきたいと思っております。
 それから、3点目の専門家会議の方のメンバーに建築の専門家はいらっしゃるかということでございますが、建築耐震工学や地盤に関するご専門の先生に御参加を頂いておりますので、建物の専門家にも御参加頂いているという状況でございます。
 建築に関しましては、特に差圧管理とか、そういうところはかなり難しいという話がありまして、そういう専門家も探したんですけれども、なかなか適当な先生に行き当たらないということの中で、我々が基本構想をお願いしていた日建設計に専門家がおられるということでしたので、そこの方々と相談をしながらということと、つくばの動衛研がプリオンセンターを作ったときの差圧管理についてはかなり苦労してやられたというふうな情報が入りましたので、スタッフを出して見学と意見交換をしてきておりますけれども、この先生を入れておけば安心というのは、なかなか難しかったというところです。
【長崎大学】  話さかのぼってしまいますけれども、最初に堀先生の方から2.5パスカルというようなお話がございました。それについても、今、文部科学省の方を中心に、各国のいろいろな差圧管理の話ですとか、それから、気密の数値的なところをまとめていただいております。いろいろな数値基準があり、そのまま適用できるかどうかというのは、今後、実施設計、日本国内のいろんな機器の都合もあるでしょうから、そのあたり、実施設計に向けては、堀先生の意見、加藤先生の意見を参考にしながら、数値目標を立てて設計の方は進めていきたいと考えております。
【筧委員】  最初の質問の項目に関しては、そのとおりで結構だと思いますので、これから詰めていただければいいと思いますが、2番目の項目に関しては、基本構想に書かれないと、これから検討します、では保証されないので、やはり何らかの形で書き記しておくということが、具体的じゃなくてもいいですけれども、書き記しておくことが必要かなと思います。
 それから、最後の建築の専門の話なんですが、この委員会でしゃべっていると、差圧の管理であるとか、セキュリティであるとかというところにやっぱりフォーカスされるんですけれども、それから、セーフィティという意味では、地盤工学とか耐震性とかということがあると思いますが、そもそも建築物を作るということにおいて、建築の御専門の方がいた方がいろいろなアドバイスが受けられるのではないかという趣旨です。専門性が、すごい先端的な話ではなく、建物を作るというわけですから、設計者以外にきちっと相談できる方を確保しておくことが必要かなと思います。
【長崎大学】  そういった意味で、先日専門家会議の方で、ギュンター先生ですとか、小島先生とか、数多くのBSL-4で研究されている先生方、もしくはWHOの基準を作られている先生方から貴重な意見を頂いています。ギュンター先生というのは、研究家レベルということではなくて、トータル的な建築的な、平面的な、例えば人の動きですとか、小島先生も、物流の流れとか、そういったところでも貴重なアドバイスを建築的な目線でも頂いておりますので、我々としたら、もちろん建築家ということではないのかもしれませんが、建築的な貴重な意見というのは頂いたかなとは思っております。
【笹川主査】  ちょっと先生の御指摘とは違いますね。もっと基本的な。
【筧委員】  そうなんです。例えばそういう方ですと、極端なことを言うと、配筋のこと分かりますかとか、施工のこと分かりますかといったときに、それは全然違うわけですよね。まさかそんなことはこの委員会では、専門家会議では議論にならないと思いますが。
【長崎大学】  いや、おっしゃるとおりで、専門家会議というのは、我々の知識に欠けているところを補っていただける先生を探してお願いをしたという経緯がありますので、今おっしゃった点については、余り意識をしておりませんでしたので、そういう御指摘、受け止めさせていただいて、先生の御意見も含めて、こういう人いいんじゃないのかというのがおられたら、是非検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【堀委員】  今の2番目のところで、ICRA、インフェクションコントロール・リスクアセスメントを入れるというのはやはり明文化すると。これ、実はコメント出したのは私なんですけれども、こういうふうに返されて、こんなものなのかなとちょっと遠慮したんですけど、やっぱり書いといていただきたいと。
【笹川主査】  何番でしたか。
【堀委員】  指摘6番。22ページの中に入っていないので、ICRA、インフェクションコントロール・リスクアセスメントというのは、これはあらゆるレベルの作業ですね。これで必ず事前に行うということが、CDCのガイドラインとか、あと、様々なビル認証ですね、そういったものに含まれていますので、やはり明文化を是非お願いしたいと思います。
【長崎大学】  今御指摘頂きました点につきましては、私どもも今検討を進めておりますので、何らかの形でこの基本構想の中に書くということで調整させていただきたいと思います。
【笹川主査】  改修すると、配管が例えば違ったりとか、いろんな事例がありますので、こういうところはやっぱり、ここにいるメンバーの方はずっと継続してウォッチできるわけではないので、10年、20年後というスパンを考えると、こういうのは結構大学でもいろんなケースがございますので、是非よろしくお願いします。書いておいた方が、次の世代の方がまた引き継ぐときにも大事なことだと思いますので、非常に大事なコメントですね。
【小松原委員】  前回、前々回指摘しなかったので申し訳ないですが、基本構想の中では、どちらかというと、事故を起こさないとかいう観点なんですが、事故後の、仮に不幸にして事故が起こってしまった場合の対応についての御検討をもう少し頂いた方がよろしいかなと思うところがあります。例えば29ページのところでも、最後のあたりに不審者が入った場合等について対応のことに触れていただいているんですが、警察とか厚労省に通報して指示を仰ぐとあるんですが、通報された方も、答えがないというか、指示の出しようがないというようなこともあるのではないかと思うんですね。
 例えばJCOの臨界事故のような場合も、消防署員が被曝の危機、危険にさらされてしまった事例などがあり、この施設がどのくらいの事態を生じうるか分かりませんが、小さいものから大きなものまで、事故が起きたときにどのように挙動するかということについては、その段階で考えている時間がないので、あらかじめマニュアル化をしていかなきゃいけないという話が出てくる。その点をこれから御検討の中に加えていただく必要が是非あるのではないかなということをお願いしたいと思います。
【長崎大学】  感染研では消防や警察や自治体や感染研、厚労省等々が入った会議を作っておられて、そこでいろんな協議をやっておられるという話もお聞きしましたので、それを参考にして、今後、そういう枠組みを長崎で作っていかないといけないなと思っています。1つは感染症予防で、例えば感染者が、BSL4に関係があろうが、なかろうが、長崎市内に1人出ましたというときには、これ、大学が主導する話ではなく、長崎市の担当部局が動いて、県はそれを支援して、国はウォッチしながら、大学は連携してというふうになろうかと思います。BSL4施設で事故が起こった場合、病原性の高い感染症の感染者が発見された場合など、一つ一つの場合に関して作っていかないといけないと思っております。3者連絡協議会という、県と市と大学の協議会を作っておりますけれども、そこのところまではまだ行き着いていないところですので、今後検討していくというぐらいしか、今のところは書けないんですけれども、基本構想にはほとんど記載がないので、少し書かせていただきたいと思います。
【堀委員】  アクションプランを、施設内と、あと、地域の連携のものとをお作りになっていると思いますね。
【長崎大学】  そこの点につきましては、ソフト面のバイオセーフティ対策、25ページ目ですが、安全管理マニュアル等ということで、今後、この基本方針に基づいてハードの設計もやるんですが、当然安全管理の様々な文書を整理していくことになると思っています。その中で、今御指摘頂いたような事故時の対応の基本原則から、それから、実際に事故が起こったら、どこに通報して、どういう形で対応していくかというのを、事故対応マニュアルといったものをきちんと整理していきたいと思っております。それはまず原則を決めた上で、実際にどういう病原体を使って何をやるかによって考えられるリスクというのは変わってきますので、その時ごとに、どこにどのレベルでやるかというのは明らかにした上で実験をやる、そういった体系のものを今後整備していこうと思っていますし、その中で、関係する部局、警察、消防、それから地元の周辺住民も含めて、いろいろと御相談させていただきたいと思っておりますので、それを今後、この議論の後に進めたいと思っております。また、ある程度まとまった段階で御相談させていただきたいと思っております。
【堀委員】  そうすると、安全管理マニュアルの中に事故対応マニュアルも含まれるというような認識なんですか、この文章だと。25ページの中段の赤いところの中に、「非常時緊急時対応などの作業の原則について定める」とあるので。
【長崎大学】  ここで決めるのはあくまで原則的な対応だけでございまして、実際の事故対応マニュアルは、ここにぶら下がる形でもう一つ別に整理をするということになるのかなと今のところ考えております。
【堀委員】  その一文を入れられたらどうですか。事故対応マニュアルも整備すると。
【長崎大学】  入れた方がいいですね。
【小松原委員】  やはり事故が起こることが無いようにするのが第一義ですが、起こってしまうことはないとは言えないので。
【長崎大学】  ありがとうございます。消防、警察とは、今後、また設計が揃う中で協議を進めていきたいと思います。
【小松原委員】  そうですね。建物がきちんと出来てからということもあるでしょうね。
【笹川主査】  ありがとうございます。まだちょっと御議論があるかと思いますが、時間も過ぎておりますので、この辺で議論を終了し、細かいことは、もし何か御要望その他ございましたら、事務局を通じて長崎大学の方にまた御連絡頂ければと思います。

その後、資料4について事務局から説明し、以下の議論があった。
【春日委員】  やはり先ほど最後に堀先生がおっしゃったことは大変重要だと思うので、最後の項目に「万一の事故への対応も想定しつつ」というような文言を加えていただいて、やはりそれを想定しているということは姿勢として示した方がいいんじゃないかと私は思います。
【笹川主査】  最後にもう一つ項目として追加するということですね。
【春日委員】  最後の文が、「地域住民をはじめとする一般社会との対話を深める」となっていますけれども、協力を進めるというふうに直していただければ、この最後の項目に今申し上げたことを加えることも可能かと思います。分けた方がよろしいという御意見もあるかもしれませんので、ちょっと御検討頂ければ。
【笹川主査】  ありがとうございます。じゃあ、これは少し検討頂いて、この場では、何かございませんでしたら、1回持って帰っていただいて。
【高城企画官】  また御意見がございましたら、それを踏まえて順次アップデートさせていただければと思います。
【長崎大学】  稼働に向けて実施ということですので、例えば1ポツ目の「想定されるリスクに対し具体的かつ詳細に」というところあたりが、今回の基本構想のまとめの中には、そこまでは書けないかもしれませんので、稼働に向けてという時系列のどこかでこういうことをやるんだという理解でよろしいですよね。
【高城企画官】  はい。こちらの方、基本構想は基本構想として、それを踏まえて今後実施設計ですとか実現に向けていろいろと詰めていくこともございますし、そこは稼働までにしっかりと、なるべく速やかに実施していただければと考えている次第でございます。
【長崎大学】  了解しました。
【笹川主査】  他、いかがでしょうか。
【小松原委員】  1つですが、下から3つ目のことですが、稼働に向けて実施すべき事項ということであるので、いいかなという気もするんですが、「安全性の確保はもとより」、「施設を継続的に円滑に運用するため」にという部分が、何かちょっと引っ掛かる感じがします。要するに、安全な施設を作るという話と、安全に継続的に運用するという話と恐らく2つ重なると思うんですね。だから、安全の範囲というのが、確保はもとより、円滑に運用するために以下を構築するという話になる部分が何となくちょっと引っ掛かっちゃったので、言葉を御検討いただければと思います。
【長崎大学】  次の1、2は運用のことしか書いていないので、ここは施設そのものの運用上の安全性の話なのかなと思ったんですけど。
【高城企画官】  ここは運用を想定しておりますが、このペーパー自体、これが1か100かというものでももちろんございませんので、いろいろコメント頂ければ直そうと思います。
【長崎大学】  先生がおっしゃった点については、2ポツ目のところでも読めるんじゃないですかね。
【小松原委員】  言葉の趣味的なものになってしまうかもしれませんが、円滑な運用という話になると、安全だけではなくなってくる部分も出ますので。
【堀委員】  適切とかはいかがですか。
【小松原委員】  円滑でいいんですが、安全性の確保はもとより、安全性を確保するために1、2をやりますよという話ですよね。だから、施設を継続的、円滑に運用するという話というものをするために1、2をやりますよと読めてしまったので。
【長崎大学】  そういう趣旨ではないんでしょうか。
安全確保は大前提だけれども、当然施設を継続的かつ円滑に運用するために1番、2番をやるようにということかと思ったんですけど、どうですか。
【髙谷戦略官】  基本は、ここに書いてございますのは、安全性の確保というのは大前提にしながら、しっかりと継続的に運用していくためには、人の話と、それをチェックしていく体制が必要だと。むしろ、後者の方にどちらかというと比重がかかっています。
【小松原委員】  ただ、円滑に運用するという話の中には安全は入らないのかという話にもなってしまうんです。1、2をやるというのは、要するに、何か問題があったとき、建設時の建物とか建屋を作る段階での安全が出ましたかというのと、それをずっと実験をしながら、安全にずっと運用し続けるという話と2つありますという話なんです。
【堀委員】  じゃあ、例えば、「安全性の確保はもとより」じゃなくて、安全性の確保を徹底し、施設を継続的に円滑に運用するため。ちょっと変ですか。
【小松原委員】  すいません。ちょっと御検討ください。
【長崎大学】  もしくは「施設を継続的に安全かつ円滑に運用するため」にじゃだめですか。
【小松原委員】  そういうことです。ありがとうございます。
【笹川主査】  ありがとうございます。また追加で何かコメントございましたら、事務局に御連絡頂ければと思います。

その後、資料5について事務局から説明し、議事を終了。


── 了 ──

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-- 登録:平成29年10月 --