平成28年5月25日（水曜日）14時00分～16時00分
文部科学省 15階 15F特別会議室
中野座長、小関座長代理、浅井委員、池田委員、大熊委員、岡本委員、中家委員、山本委員
小松研究振興局長、萩原素粒子・原子核研究推進室長、吉居加速器科学専門官 三原科学官
【吉居加速器科学専門官】 会議に先立ちまして、事務局より御連絡いたします。本日の会議は公開としております。本日はプレス1社から撮影の希望がございましたので、冒頭の撮影を許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【吉居加速器科学専門官】 それでは、撮影希望の方はお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、中野座長、よろしくお願いいたします。
【中野座長】 それでは、国際リニアコライダーに関する有識者会議、人材の確保・育成方策検証作業部会第5回を開会いたします。本日は、御多忙のところ、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
では、本日の出席状況等について、事務局から報告をお願いいたします。
【吉居加速器科学専門官】 御報告いたします。熊田委員は所用により、本日御欠席でございます。
出席は10名、当作業部会の定足数は6名でございますので、会議は有効に成立しております。
事務局からは以上です。
【中野座長】 それでは、続いて、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。
【吉居加速器科学専門官】 お手元の資料を御覧ください。資料1が前回の議事録、資料2が、これまでの主な意見、それから資料3でございますが、「LHC実験の現状」ということで、浅井委員の資料が1枚物とホチキスでとめたものがございます。1枚物の裏面、3ページ、「若手育成という観点で」というページが追加になりましたので、1枚物で配付をしてございます。併せて御覧いただければと思います。資料3が、浅井先生の資料の本体、それから資料4が報告書の骨子（案）、資料5が今後のスケジュール（予定）となってございます。このほか、机上には参考として、いつものドッチファイルを置いておりますので、適宜御覧いただければと思います。
以上、不足がありましたら、お願いいたします。以上です。
【中野座長】 ありがとうございます。
それでは、議事に入ります。
議題1について、前回の議事録（案）について、お諮りしたいと思います。既に事務局から確認があったと思いますが、もし、この場で何か御意見があれば、お願いいたします。
よろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
【中野座長】 それでは、異議がないということで、前回の議事録につきましては、資料1のとおりで決定させていただきます。
続いて、前回の会議の主な意見を資料2にまとめておりますので、これについて、事務局から説明をお願いいたします。
【吉居加速器科学専門官】 資料2を御覧ください。
4ページの下半分、5のところに意見を追加してございます。前回は、国際大型プロジェクトにおける建設及び人材の確保等についてということで、CERN、LHCの事例を議論いたしました。その際の意見といたしまして、1つ目、CERNと同様に、ILCでは中核的な研究所が必要。仮にKEKが担う場合、職員が約200人、ILCでは平均として1,100人が必要であり、約3分の1を業務委託とし、全体の半数、又はそれ以上を世界各国からの貢献により充当することが想定されるという御意見がございました。
それから2つ目ですが、LHCではプロジェクトアソシエイトというシステムを導入した。意識的に無期職員の人数を絞り、更にそのうちの50％未満が無期のコアスタッフとして昇任していく。他機関からの出向スタッフは、終了後に所属機関に戻ってもらうことができる仕組みとなっているという御意見。
それから、5ページに行きまして、CERNから戻った後、多くの方は国際機関・プロジェクト等にも参加している。研究者というより技術者、応用科学者、エンジニアといった人が多いので、産業界からは引く手あまたであり、問題は特に生じていないという御意見。
それから、大学院生や若手研究者などの参加について、LHCの場合は、CERNでの実験に取り組みながら学位を取得する機会を得ているという御意見。
建設において役割を終えた研究者・技術者については、ILCの場合は母数が多いので慎重な議論が必要。LHCの場合は、契約上、役割を終えた研究者・技術者は去ることになっている。その後のことは責任を持つ必要はないという御意見。
それから、最後ですが、予期せぬ事象やトラブルへの対応という点について、製造品については企業を監督する必要がある。分担が合意された後の分担部分の責任は当該国にあるラボにあり、ホスト国の義務ではない。CERNでは工場に人を派遣して品質管理の監督を行っていた。また、CERNではWebベースのモニタリングツールがあり、オンラインでもチェックし、有効に機能したという意見がございました。
以上でございます。
【中野座長】 ただいまの説明について、何か質問等ございますでしょうか。
それでは、次の議題に入ります。
議題2は、欧州合同原子核研究機関（CERN）大型ハドロン衝突型加速器（LHC）における研究の状況について、ATLAS日本代表を務めておられる浅井委員に御発表いただきたいと思います。
昨年6月に、本作業部会の親会議である有識者会議でまとめた「これまでの議論のまとめ」においても、提言の中で、今後のLHCの動向を注視することが述べられております。今回は、それを踏まえて、LHCの最新の研究状況について御発表いただくものです。
それでは、早速ですが、浅井委員、よろしくお願いいたします。
【浅井委員】 どうも、浅井です。
それでは、LHCの実験の現状を、物理成果から人材及び将来計画について、まとめさせていただこうと思っております。
まず、LHCの人口分布ですけれども、これは年齢です。これは今から6年前のプロットですけれども、こうやって見ると、結構お年の方もやはりいますけれども、基本的にはPh.D.スチューデントとポスドクが主要な研究母体となっております。これはLEPの頃とは少し違うかなという印象を受けています。LEPの頃は、ここまでポスドクだとかPh.D.スチューデントがいなかったと思いますが、実験規模が10倍になったことによって、これが非常に多くなっているという気がしております。
若手育成という観点で、日本のATLASグループのスタティスティックスについて、簡単にお話しさせていただきます。
日本は16大学及び研究所でなっていまして、研究者、技官及び大学院生合わせて、およそ110名であります。日本は余り技官は多くありませんけれども、このようになります。2011年から2014年度の4年間で、大学での修士号はLHCで75名であります。うち25名が博士課程への進学を行いました。民間への就職は50名であります。一方、博士課程、博士号は4年間で26名出ておりまして、うち20名がポスドク等のアカデミックポジションに入っていまして、4人が今、パーマネントポジションに就いております。民間が6名というふうになっております。
これを見ていただけると分かると思いますけれども、これはBファクトリーやニュートリノのプログラムに比べてみると、多分、破格的に大学院生の数が多いと思います。また、この進学率も、東大だけではなくて、全大学入れて3分の1、博士課程に進学すると同時に、かなりの部分がアカデミックに残っていることを思いますと、これは非常に若手育成という観点からいうと、破格のコントリビューションをしているものだと思っています。
その理由は何かというと、ずばりフィジックスプログラムのおもしろさと同時に、これはインターナショナルな非常に大きい国際コラボレーションで行われている。だからリニアコライダーも、是非、この2点というものが、やっぱりトッププライオリティーだと思っております。
LHCの現在の状況ですけれども、これが、2日前の状況です。横軸がカレンダーです。今年のカレンダーで、縦軸が、どのくらいたまりましたかという積算ルミノシティーを表していまして、緑色がLHCがデリバーしたもので、黄色がATLASがレコーディングしたものです。
今のところピークルミノシティーは4掛ける10の33乗で、うまくいくと1日100ピコバーンインバースぐらいのものが出ます。これからファクター2ぐらい改善する予定でして、今、1,200bunch。bunchというのは、1個の塊に10の11乗個ぐらいのプロトンが、大体27キロのトンネルの中に最大2,700ぐらい入ります。今年は2,400を目指しています。実は、いいのか悪いのか分かりませんけれども、LHCというのは非常に歴史のあるプログラムでして、まずインジェクターの部分にはSPSを使っておりますし、その更に前段にはPSを使っています。PSというのは、御存じのとおり40年前の設備ですし、SPSは30年前の施設です。なので、実は、例えば、今、PSは電源のトラブルがあって、実はここがフラットになっている理由というのは、その電源の理由で止まっていますし、実はSPSはダンプの、ビームをダンプするところのプログラムの、プログラムというか調子が悪くて、実はこの1,200bunchよりも上げられない状態になっております。それで、今思っていたほどルミノシティーは上がっていませんけれども、今後どうなっていくかというのは、今のところまだ分かりません。一応、予定としましては、昨年度のパイロットランで4フェムトバーンインバースたまりまして、今年はその8倍の25フェムトと言っておりますけれども、下手すると、この半分ぐらいになってしまうかもしれません。これはインジェクションが上げられないからです。2019年までに積算で100フェムトバーンインバースぐらいのデータをためるという予定でおります。
まず、4年前のことを、皆さん、思い出していただきたいと思います。これはヒッグスの可能性がある事象ですけれども、ここに2つのガンマ線があります。この緑色のはエレクトロマグネチック・カロリーメーターですけれども、このガンマ線2つのインバリアントマスを組むと、ちょうど125GeVのところに、これは2012年7月4日の段階のデータですけれども、きれいに、こうやってピークが表れたわけです。
このガンマガンマのピークの後に、続けてヒッグスがZZに行ったパターンだとか、WWに行ったパターンだとか、最後になって、ようやくtau-tauに行ったパターンまで観測することができまして、ヒッグスだと断定したわけです。これが4年前の話です。
それで、2匹目のドジョウではないですが、同じことをやろうとして、実はこうやって2つガンマ線がある事象を選んできました。これの不変質量を組んでみたところ、この750GeVのところに、これは3.9シグマぐらいですが、こういうエクセスが見えているというわけです。
横軸が、インバリアントマスに対して、縦軸がどのくらいスタンダードモデルのバックグラウンドからずれているかというシグニフィカンスの絵ですけれども、このときは3.6の絵なんですけれども、3.6から3.9シグマぐらいの絵であります。だから非常に高いんですけれども、ちょっと注意しなきゃならないことがあって、これはLook Elsewhere Effectといって、このようなピークは、例えばここにもあります。いろんなところに起こり得るのです。だから、こういういろんなところに起こり得るという効果を入れると、まだ2シグマぐらいの話です。だから100回やれば2回ぐらい起きる現象なので、これ自体は、そんなに、実のことを言うと、気にする必要はなかったんです。
ところが、実は、いろいろ補強するデータがある。
まず、これ2012年の8TeVのデータですけれども、やっぱり多いんですよね。750のところが多くて2シグマぐらいですけれども、同様にエクセスがあるというので、みんな急に、おっと思ったところに、今度はもう一個、CMSの方からも同じようなエクセスがリポートされまして、これはCMSの去年のデータですけれども、余りきれいではないですが、こういうものがある。CMSは最初から8TeVの結果と13TeVの結果をコンバインしたものを公表しています。彼らは公表すると、3.4シグマぐらいというわけである。
では、かなりすごいかというと、実は2つほど問題があります。これを見ていただけると分かりますように、1つは、余りきれいなピークではないということ。なおかつ、ナイーブに考えると、かなり幅が広い。例えば、これは8TeVのATLASのデータですけれども、ピークというより、何かほわっとしたものですよね。だから本当にピークなのかという問題が1つと、もし、これが、ピークだとすると、幅が広いですね。ナチュラルwidthが広い。もし検出器だけの分解能でいいますと、これ2％ぐらいのところに来るはずですね。ところが、無理やりフィッティングすると6％ぐらいになって、実は2倍から3倍ぐらい、検出器の分解能よりも見えているものは幅が広いんですね。だからきれいではないのです。そこが何か気持ちが悪くて、ずっとすっきりしないことの1つなのです。ただし、今の段階でいうと、この2％でも、一応、1シグマの範囲内でコンシステッドですし、今の段階で幅が広いかどうかということは議論できません。そういう意味で、本当にナイーブにきれいなガンマ線のピークなのかどうかということ自身が、ちょっとまだ分かっていません。こういう状態です。
では、一体何が起こっているのかということを、ずっと今、調べています。一番、まだ可能性としてあるのは、ただの統計的なふらつきであるという可能性も、まだ排除はできていません。だから、これをコンファメーションするということが、今、一番大切なことであります。
これは2016年の夏頃、今年の夏ぐらいのデータで、本当にエクセスがあるのか、それともただのスタティスティカル・フラクチュエーションだったのかということが、多分分かると思います。
次に、これ本当にエクセスがあったとして、次に何をしなければならないかというと、先ほどもお話ししましたけれども、実はかなり汚いピークなのです。幅が広くて、何が起こっているのか、よく分からない。
1つ目の可能性として、これはガンマガンマのピークではないのではないかという可能性があって、例えばですけれども、750GeVの変な粒子が、NMSSMですね。Next Minimal Supersymmetric Modelを入れますとヒッグスは7つ出てきます。うち2つは非常に軽いんですね。だから、まずそういう750ぐらいのやつが、何かa few GeVぐらいの軽い状態に落ちて、それが更に2つのガンマ線で壊れているという可能性が、やっぱりあるわけです。こういう可能性になってくる。そうすると、実はガンマ線に壊れていますけれども、2つのガンマ線に壊れていますけれども、これ軽いので、もうすぐブーストするわけです。ローレンツブーストが大きいので、こうやって750でビューンとやると、基本的に1本のガンマ線のように見えてしまうんですけれども、基本的には二、三本のガンマ、2本のガンマがあるわけなんで、形としては悪くなる方向に働きます。
そういう可能性もありますし、これは、NMSSM Higgsではなくて、例えばAxionだとか、いろんな可能性はあります。だから本当にガンマ線になっているのかということが1つ大きな問題。2ガンマのイベントなのか、そうでないのかと。
2つ目に、これガンマガンマのレゾナンスだとして、本当に6％の幅があるのかどうかという問題になってきます。今、先ほども言いましたけれども、6％の幅というのは、一応、今のところの望ましいですけれども、まだゼロwidthともコンシステントです。だから、まだ細いという可能性は十分にあります。
このときに考えられる可能性というのは山のようにあります。これも、もう300以上の論文が出ていますけども、私も全部フォローアップしたわけではありませんが、基本的にはHeavy Higgsじゃないかだとか、Singlet。Singletというのは、何でもありということです。何でもありなものを入れてみたりだとか、SUSYの成分ではないかだとか、余剰次元だとかじゃないかというものがございます。
ただし、このときに注意しなければならないのは、とにかくこういうものがあったとして、これがグルーオンからできて、なおかつ光に壊れなきゃならないということは、これらの間のエフェクティブ・カップリングを作らなければならないんですよね。だから、こういうエフェクティブ・カップリングを作る粒子というのは、実はこれものすごく大きいんです。クロスセクション・タイムズ・ブランチング・フラクションが。だから、これらが決して重いことはないんですね。だから、もう恐らく1TeV未満じゃないと、すぐにLHCで見えるぐらいのところに、こんな変な粒子が存在しない限り、こういうことっていうのは、こういうクロスセクション・タイムズ・ブランチング・フラクションというのはものすごく出てきます。
もう一つエキゾチックになってくると何が起こるかというと、本当にこの45GeVの幅を信じてしまうと、これは、ものすごくライフタイムが短いということです。ライフタイムが短いということは、行き先が非常に強い結合を持っているということです。これ、光にしか行ってないように見えながら、幅が広いということは、何かインビジブルなディテールをしているだとか、テクニカラーみたいな変なものを考えない限り、こういう解というのは出てこない。この3つのどこら辺に落ち着くかというのは、ピークがもし本物だとしても、今年の全データを使わない限り分からないと思っています。
これをどうやって中で識別していくかということになりますと、これは更に、もう少し時間が必要になってきます。どうやって識別するかといいますと、これは、どういうモデルがありますかというのを並べたものです。
今、実は、この半年間、いろんなことを調べたのですが、実は、このガンマガンマのピーク以外は、何もエクセスはございません。だから、例えば、WWに。ヒッグスのときそうですよね。WWに行くパターンも見ましたし、ZZに行くパターンも見えたし、tautauに行くパターンも見えたしという、いろんなことを調べたわけです。だから、ガンマガンマに行っている以外のほかに、どういう崩壊が可能ですかということも全部調べてみた。これが今のリミットです。クロスセクション・タイムス・ブランチング・フラクションのリミットをまとめたものが、このデータです。
いろんなモデルだと、このガンマガンマに対して何倍ぐらい信号が見えなきゃいけませんかというのが分かっています。計算できるわけですね。いろんなモデルを仮定すると。例えば、シングレットモデルを入れると、WWやZZに行く割合というのは、ガンマガンマに行くものの大体1倍から10倍見えるはずなんです。だから、今のところは大丈夫ですね。こうやって見てみると分かりますけれども、ロウワーリミット、これくらいですから。だから、今のところ見えてないということについては無矛盾です。
ただし、例えば、レプトンペアに行ってないのは分かりますね。こうやって見ると、これ、カルツァ＝クラインという変なモデルですが、余剰次元のモデルですけれども、これだと、やっぱりレプトンペアに、もう行かなきゃならなくて、レプトンペアのクロスセクション・タイムズ・ブランチングのリミットというのは、もう大分強いもの付いてますから、恐らくこの可能性というのはないということは、ここで分かります。
この色は何かというと、この緑色の部分というのは、ここでいうところの、この真ん中のモデルに対応しています。黄色は、ここでいうところの、この連中です。この連中に対応してまして、この橙色の部分はテクニカラーですけれども、これはこの一番右に対応しているような感じです。
ILCで何ができるかと。もし、これが本物だった場合ですけれども、これが多分、皆さん、一番大事な興味のあるところだと思います。もしガンマガンマのピークだったとすると、基本的に電子・陽電子で作るのは大変です。基本的にできないと思った方がいいです。だから何をすべきかというと、電子・陽電子からガンマガンマを出して、フォトンフォトンコライダーとして、750のエクセスを作るという作業をしなければならない。なので、この場合は、ILCの重心系エネルギーは1TeVより重くないといけないんだと。だから、もし、こういうシナリオに落ち着いてしまった場合は、リニアコライダーの重心系エネルギーいうのは非常に高くなる。もう2期工事以降じゃないとできなくなります。
一方、このNMSSM Higgsだとか、MSSM Higgsだった場合は、これはヒッグスの湯川結合等に、やっぱり影響を与えるはずなので、ILCの500の方で、テクニカラーのシナリオのときもそうですけれども、ここら辺に落ち着いた場合は、このILCの500の方のプログラムで十分できることがあると思っています。
本当に、ここら辺で何ができるかというのは、よくよく考えてみないと分からないし、今の段階で議論しても仕方ないことで、どういうところに落ち着くか、よく分からない。
あと、こういうstrong QEDという話もありますけれども、そういうのはどうでもいいかなと。
これが1つ目のLHCでの話であります。これが本当のエクセスかどうかというのは、夏ぐらいまでには何とか分かると思います。
もう一つ大事な、LHCのプロジェクトのもう一つの大きな目的は、超対称性の探索であります。
超対称性、いろんなものを探しているんですけれども、この中で一番ポピュラーなものというのは何かというと、最も期待できる信号というのは、ジェットがいっぱい出て、ニュートラリーノというダークマターですね。ダークマターが逃げた分だけミッシングエナジーが起こるという、そういう現象がLHCで一番見やすい現象です。
この絵は何かというと、去年の4フェムトバーンインバースのときのデータです。横軸は何かというと、まずニュートラリーノが2個逃げますから、ニュートラリーノが運ぶ分のミッシングエネルギーと、最初にスカラークォークだとかグルイーノができて、そいつがカスケードディケイして出てくるジェットのPTのスカラーサムをとったものを、これ、ちょっと変なエフェクティブマスと呼ぶんですけれども、それを横軸にプロットしたものなんです。
バックグラウンドあります。バックグラウンド何かというとニュートリノです。ニュートリノが逃げた現象というのはバックグラウンドになるのですが、バックグラウンドというのは、基本的に急な分布になります。
一方、超対称性があるとどうなるかというと、ニュートラリーノとかジェットとかが出ますので、こういう高いところになだらかな分布を作る。ピークにはならないんですけれども、というのが特徴であります。
実際、去年のデータを見ると、今のところ、こうやってエクセスはないです。例えば、ここに、バックグラウンド４事象期待されて、6事象観測で無矛盾です。
今のところのリミットですけれども、どうなっているかというと、横軸が、これがグルイーノの質量です。縦軸が、ライテスト・ニュートラリーノの質量をとったものでして、こうやってグルイーノができて、ライテスト・ニュートラリーノ、ダークマターに行って、ジェットが出てくるという、こういうディケイのときのリミットですけれども、今、こういうところまで、こっちより内側は、もうございませんというリミットが付いています。
今のリミットというのは、ニュートラリーノの質量が800GeVより軽いときに、グルイーノのマスというのは1.5TeVであります。もし、グルイーノとスクォークのマスが大体同じようなレベルだったら、更にリミットは強くなりまして、1.8TeVになります。したがって、もうNaturalnessという概念に基づく軽い超対称性というシナリオはないと思った方がいいと思います。だからNaturalnessという概念は、ほどほど捨てた方がいいというのが今の状況であります。
では、LHCでどこまで探せるかと、これはどのくらいまで行けますかというのを書いてあります。先ほどと一緒で、横軸がグルイーノの質量で、縦軸がライテスト・ニュートラリーノの質量です。さっきイクスクルードしたのは、この領域です。
LHCの300フェムトバーンインバース、これ大体、2022～3年ぐらい、今から6年ぐらい後のところで見えるところというのは、このあたりまでです。だから、2.5TeVぐらいまで見ることができます。そこからアップグレードして、3,000フェムトバーンインバースという、HiLumi－LHCまで頑張ると、この2.5TeVから大体3TeVぐらいまで見ることができます。だから、正直言うと、10倍頑張って、死ぬ思いをして、頑張れるのは、この程度です。だから、ディスカバリーという観点からいうと、HiLumi－LHCは、グルイーノに関しては、そんなにすばらしいパフォーマンスではないです。ただし、もし、ここで、この段階で新粒子が見えたとすると、これはやっぱりSUSYのマススペクトラムというのは、先ほど見ていただけると分かりますけれども、こういう広がった分布をしているわけですね。だから、どういう質量を持った粒子ができて、どういう崩壊をしているのかというのを調べるためには、非常にたくさんのデータが必要になってきます。だから、もし超対称性が早い段階。早い段階というか、300フェムトバーンより以前に見えたら、このHiLumiの果たす役割というのは非常に高くなります。ここでデータためて、どういう分布をしているのかということを、きちっと調べていかなければならない。だから、これはもうひとえにグルイーノが見えるか見えないかによって、HiLumiのSUSYのシナリオというのが非常に変わってきます。
もう一つは何かというと、グルイーノが非常に重かったらどうなるかというと、電弱ゲージーノを探す。先ほどはどうなっているかというと、こうやってグルイーノができて、ニュートラリーノに行ってジェットが出てくるという、こういうシナリオで探していたんですけれども、もしSUSYが重かった、例えば、10TeV付近だとすると、この上は、LHCでは見えない。じゃ、この直接電弱ゲージーノをどのぐらい探せるかというのをまとめたものが、この絵であります。
実は、今のところ、ほとんどこれについてLHCは感度はありません。何でかというと、LHCは陽子・陽子コライダーなんで、これを作ろうと思うと、クォークと反クォークがぶつからなきゃならないんで、LHCの中で反クォークの割合というのは、ものすごく少ないので、今のところ、ほとんど制限は付いていません。ただし、300フェムトバーンインバースまでためると、このあたりで、3,000フェムトバーンインバースまでためると、もう1TeVぐらいまで探すことができる。これは大体、グルイーノの質量でいうと3TeVから、モデルにもよりますけれども、10TeV付近に対応するものでありまして、むしろこっちの方が、エレクトロウィークゲージーノを探す方が、直接グルイーノを探すよりも感度が高くなります。そういう意味で、僕はHiLumi－LHCの一番の目玉というのは、実は電弱ゲージーノのサーチじゃないかなと思っています。これ、グルイーノなかった時のシナリオですけれども、なかったときのシナリオで一番大事になってくるのは、これなんじゃないかなと思っております。
もう一つ、LHCの、HiLumi－LHCの大事な目的の1つが、ヒッグスの精密カップリングです。これが、今の状況です。これ、ATLASとCMSをコンバインしたもので、横軸にパーティクルの質量をとってあって、縦軸がヒッグスとの結合をとっております。
まず、1本の線にのってるんですよね、驚いたことに。これ、だからそういう意味で、ヒッグスというのは質量の起源であるということは、ほぼ間違いない。もちろん、1種類しかないかとか、そういうことは分かりませんけれども、質量の起源であるということは、ほぼ間違いない。
今、現在の精度というのは、大体、ZとかWに対してのカップリングコンスタントに対しては5％ぐらいの精度で、ｂクォークですね。ボトムクォークの湯川カップリングに対しては20％です。
もちろん、これ出すときに、我々はtotal widthに関しては、標準理論を仮定しております。標準理論で、変なエキゾチックな崩壊パターンはないと仮定して、これ出しています。LHCは、こういう仮定なしでは何も出せないので、インビジブルだとか、変な崩壊はありませんよという仮定の下で、これをやっています。これが将来どうなってくるかというのが、同じように、ルミノシティーが300と3,000にしたとき。300と3,000というのは、ほとんど違いはないんですけれども、こういう感じになってきます。
ZやW、湯川結合も、基本的には、a few％……。でも、今の段階で、ここですよね。頑張ってa few％で、すごく頑張らなきゃならないんで、私はこれに関していうと、そんなに魅力的なプログラムだとは思っておりません。
大事なことは何かというと、第2世代なんです。これが世代の解明の第1歩になる。ここら辺全部、これ第3世代です。だから第2世代が湯川結合の違いによって生じているのかと言うことが分かる。フレーバーの起源が本当にヒッグスの結合の違いで生じているのかどうかということが分かるようになるというのが第1段階です。
もう一つ、何が大事かというと、トライリニアカップリング。ヒッグス、ヒッグス、ヒッグスのカップリングですけれども、これは僕は恐らくLHCでは難しいと思っています。一応、H-> HHで一方のHがbb、もう一方がガンマガンマで、精度30％だとかって言ってますけど、それはシステマチックエラーなしの話なんで、bジェットタギングのパフォーマンスが悪くなってきたりすると、恐らく、そこまでも行けないだろうなと思うので、これについてはハイルミLHCでは僕はできないと個人的に思っています。
先ほども言いましたけれども、実は300と3,000で、そんなに変わらないんです。無茶苦茶頑張る必要がありますが、正直言うと、余りメリットはございません。なぜ、やっぱりここら辺にいかにILC500が付加価値を付けることができるのかというのが、多分、一番大事な要素になるだろうと思っています。
これを、まとめて時間スケールにしたものが、これです。とにかく、今からの5年間というか3～4年ですね。2019年ぐらいまでは、LHCが、大体予定では100フェムトバーンインバースたまりますので、非常に発見の重要な機会になります。CERNは、この2019年にストラテジーの見直しをもう一回やります。HiLumiランでいくのか、FCCを作るのか、エナジーをダブルにするのか、そういうことについて、もう一回、ストラテジーの見直しをここで行う予定であります。この発見を受けてですね。その後、LHCというのは2年間シャットダウンしまして、更に3年間走って、300フェムトバーンインバース。ここでは、もうヒッグスのプレサイズ・メジャメントだとか、発見能力も伸ばすことができ、ここら辺ぐらいまでは、重要な時期だと思います。
建設という観点からいうと、HiLumi－LHCというのは、もう基本的にファンドされていますので、ゴーします。なので、これの建設及び試運転というのは、ここからで、今はまだ作り始めていません。今はまだR＆Dの時期ですけれども、実際に作り始めるのが2019年ぐらい。18年ですか。だから来年ですね。ここら辺から作り始めるようになります。検出器のアップグレードというのは2019年から開始される。今から、R＆D、製作、アップグレードの時期なので、この時期というのは、もう基本的には人が外から外国人を連れてくるという発想は成り立たないと思った方がいい。だから、むしろ人という観点からいいますと、もうこの2025年ですね。HiLumi－LHCの試運転が始まったときに、もうフォーカスして、このときに人をどうやって引っ張ってくるかというストラテジーを、やっぱりきちっと立てないといけない。これより以前の段階で諸外国から研究者を連れてくるというのは、正直言って現実的なソリューションではないと僕は思っております。
まとめですけれども、人材という観点、これが一番大事な点ですけれども、やっぱりFCCも含めて。FCCというのは、別に100キロのトンネル作るばっかりじゃなくて、LHCのエネルギーを倍にするというオプションも入っています。お金のことを言うと、そのオプションになる可能性も十分あります。なんで、これまで入れて、HiLumi－LHCやFCCとどう折り合いを付けていくのかということが、実は今の日本のILCで一番欠けている点だと思います。これ、だから、本当にカウンセルとかCERNにずっと行って、いろんな人とちゃんと話して、今のLHCのプログラムにILCをどうマッチさせていくのかということを、この日本の中でやっていても仕方ないんです。これ、CERN行ってやらないといけない。
ちょっと残念な話をしますけれども、実はあまりLHC回りの中でILCの評判はよくないです。それは僕、いつも怒ってるんですけれども。何でかというと、「ILCは、ヒッグスのカップリングでATLASよりもこれだけ良くなります。」こういうプレゼンしかしないんです。今のATLASの人にとって、受け入れられると思いますかって、いつも怒っているんですけれども、これ、同じこと、ATLAS日本でも、みんなにしているんです。結局、ATLAS日本の人間がILCにジョインしていかない限り、ILCのマスは増えていかないんです。だから、僕は一生懸命ATLAS日本の人たちを巻き込んでもらおうと思って、リニアコライダーの人たちに一生懸命プレゼンしてもらうんですけど、そこでやるプレゼンというのは、必ずATLASよりも3倍いいです、4倍いいですというプレゼンしかしない。こんなことしたら、ATLASの人、付いてくるわけないでしょうって、いつも説教している。だから、やっぱり大事なのはそこなのです。どう折り合いを付けていくのかと。
先ほども言いましたけど、やっぱり、もしヒッグスの精度で話ができるなら、ATLASの300フェムトバーンインバースの結果にILCを加えて何ができるのかというプレゼンをしないといけない。それが、今、一番の大切な点。だから、そういう意味でトップの、これをきちっとやらなければならない。だからトップの人材が育ってないことが一番危険なんです。
例えば、CERNというのは最初から人を育てています。次に、誰がスポークスマンになって、次に誰がCERNの所長になるかというのは見てると分かります。名前を挙げていいのか分かりませんけれども、ファビオラも分かっていますし、次、あいつになるということも、我々分かっているんですね。だから、彼らはそうやって最初から人材を育てて、ずっとカウンセルだとか、そういうところに出て、ネゴシエーションをずっとし続けているわけです。だからこそ、こういう大きいプログラムができるわけです。
これ、サイエンスだけじゃないんです。やっぱりこういう、ちゃんとネゴシエーションの文化というのを、きちっと作らなきゃならなくて、そういうのが、今、一番抜けている。これが1点目。これは、厳しい話で申し訳ございませんが。
もう二つ目は何かというと、やっぱりストラテジーですね。先ほども言いましたけれども、LHCというのは何でこんなに世界中の人が集まったかというと、やはりおもしろいプログラムだったからです。おもしろいプログラムにしない限り、世界中から人は来ないし、HiLumi－LHCと、多分、人をシェアしなきゃならないときに、HiLumi－LHCよりおもしろいプログラムにしなきゃいけない。ここのストラテジーをきちっと狙わない限り、オブソリークなストラテジーをやってくれたら、誰がこのアジアの小国に来てくれます。これは間違いありません。だから、ここはしっかり考えなきゃいけない。
それと、CERNに行くと、必ず数人に呼び出されて、日本のストラテジーということになります。ストラテジーじゃないですね。日本の状況というのを聞かれます。
何で、そんな、自分はただの野戦の司令官で、赤れんがの人たちが何考えているのか、僕には分かりませんと、ちゃんとクレームしてから言うんですけれども、やっぱり彼らが言うには何かというと、人によって言うこと違うと言うのです。日本の研究者に日本の状況を聞くと、人によって、みんな言うこと違う。ストラテジーがないからなんですね。だから、誰を信じていいか分からない。だから、お前は比較的、訳が分からないやつだから、お前の話も一応聞いておくという感じで聞かれるんですけれども、そういう意味で、やっぱり日本の明確なストラテジーがないんですね。これが、もう一つ非常に大きな欠点で、だから外国の人というのは、本当に日本ってリニアコライダーを作る気があるのかというクエスチョンする人も、やっぱりいるわけです。特にLHC関係者の中で。
先ほども言いましたけど、LHC関係者をいかに抱き抱えていくのかというのが、マンパワーの中でも欠くべからざる行為なので、やっぱりそういう意味で、時間を掛けてLHCの人たちに浸透するストラテジーと、また、サイエンスばっかりではないんですよね。僕、初めてATLASに入ったときに、ATLASのコアな連中というところへ、カルロ・ルビアのW、Zを見付けた連中です。だから、あの人たちから言わすと、お前らLEPで楽しんできて、何を今さらハドロンに来るんだとか、そういうサイエンスだけで語れない要素って、やっぱりいっぱいあるんです。これ、人間だから。だから、やっぱりそういうところにちゃんと説明して、そういうのをちゃんと取り込んでいかない限り、このマスというのは増えていかないと思います。
こういうことを言っていいのか悪いか分かりませんけれども、私らから下の世代というのは、純粋にそのプロジェクトだけで育てられてきた人ばっかりになってきます。Bしかやってない人、ニュートリノしかやってない人、ATLASしかやってない人、そういう人たちが主流になってきますから、そういう人たちに、きちっと話を通じるような、これだけLHCはすばらしいんだだけじゃないんですよね。そうやって、そういう人たちをちゃんと説得して、来てもらうようにしていく努力ということを怠っているというのが、私らから見ると、いつも思うことです。これはATLASジャパンの人間から見ていると、ILCの人たちというのは、そこを怠ってしまっているから、なかなかみんな来てくれないんだろうなと思って見ています。だから、そういう意味で、サイエンスも大事ですけれども、やっぱりそうやって、分からないですけれども、ずっと口説くことをちゃんとやっていかないと、マスというのは増えていかない。本当に今から、そういう意味で、余り清濁あわせのめるマチュアでない世代につながっていきますから、そういうときに、ちゃんとそういうことしていかないと、マスというのは増えていかないと思っております。
すいません。小言が多くなりまして、申し訳ございませんけれども。
【中野座長】 大変すばらしい発表と、まとめと、もう既に質疑というか、御意見を言う段階に入っているかと思います。いろいろ御意見を頂きまして、ありがとうございました。
それでは、まず質問等ございましたら、お願いいたします。ほかの委員の方から。
山本先生。
【山本委員】 質問でもあり、コメントでもありますが、実験の状況と加速器の状況が、きょうの報告の中では特に区別されていない御発表なんですが、加速器に関する限りは、今、浅井さんがおっしゃったことは必ずしも当たらない。それは前回の報告を聞いていただいている中で、よく聞いていただいていれば分かっていただけることじゃないかなと思うんですよ。だから、物理実験とかサイエンスとかいう中で、いろいろILCとの関係をおっしゃることについては大いに尊重していますが、加速器の人材が、例えば、日本に来ないのではないかといったことについては、もともとILCはCERNにおける大規模計画の大きなプロジェクトのノウハウについて非常に尊重し、そのノウハウをきちんと受け入れるようにしていますが、そこから過大に大きな人材を得るというような計画にもともとなっていません。ILC では、DESYやSaclayなど超伝導高周波技術について、世界の中でも大きく人脈がそれぞれ育っている多くの研究所と協力し、そういうところで総合的にやっていくということは最初から計画されているので、HiLumiが走っている間は日本に人が来るはずがないというのは加速器には当たらないと思うので、そこだけはよくご理解ください。こういうことが、出てきた意見の中で、ぱっと一言でまとめられてしまう危険があるので、私はあえて申し上げます。そこだけは、そういう片方の意見だけをとることは絶対しないでください。
以上です。
【浅井委員】 おっしゃられるとおりだと思います。
ただし、やっぱりそこで大事なのは、どれだけ魅力のあるプログラムにできるかということは、やっぱりこれは重要な要素です。
【山本委員】 それはそのとおりです。
【浅井委員】 純粋に、僕はそうだと。だからサイエンスとしての魅力と、もう一つは加速器のテクノロジーとしての魅力があるわけですね。これは加速器のときには、それは重要な要素でして、これは正直言うと、物理と相入れるかどうか分かりませんけれども、加速器の技術として非常におもしろいということに関していえば、それは人が来てくれるということにはなると思います。
【山本委員】 そういった点で、浅井さんに、きょう、御発表いただいたことは大変よかったと私は思っています。
【中野座長】 ほかに御質問はないでしょうか。
【中家委員】 今の質問と関係するんですけど、SUSYが最初のランでなかったことによって、SUSYのモデルというのは、SUSYスケールを上げるという方向と、あとリジェネレートさせて、LHCでは見えてないとする方向。SUSYスケール上げるときには、カラードが重たいからという幾つかのシナリオがあって、これからいろんなデータが出てきたときに、リニアコライダーとの双方性みたいなというのは、今言った3つのシナリオで、どこでも双方性というのは成り立つものですか。
【浅井委員】 やっぱりリニアコライダーでできるものというのは、エレクトロウィークゲージーノをプレサイズに測るということと、スカラーレプトンをきちっと見るということが、やっぱりリニアコライダーの一番大事な点だと思います。
例えば、LHCで、じゃ、本当にSUSYのマススペクトラムがデターミンできるかというと、これできないんです。やっぱりアサンプション要るわけですよね。そのときに本当にライテスト・ニュートラリーノのマスだとか、エレクトロウィークゲージーノの質量が分かっていると、これは全然違います。モデルインディペンドリーにマス決めると、LHCで。
ところが、今のLHCだけでSUSYが見えて、エッジからマススペクトラムをカリキュレーションするときには、これ、モデルをアサンプションしなきゃならないですね。だから、モデルなしでSUSYのマススペクトラムを決めることができるのはリニアコライダーが不可欠です。
【中家委員】 そのときには、その軽いやつが、やっぱりかなり軽いということでないとだめですね。
【浅井委員】 そうです。だから400やそこらのものが見えなきゃいけない。
【中家委員】 400だと、なかなか今のリニアコライダーだと難しいですよね。
【浅井委員】 500だと、リニアコライダーでは難しい。だからエクステンダビリティというのは重要になってくると思います。
もう一つはスカラーレプトンが見えるかということですね。これは人によって言うこと違います。ただ、分かることは、Naturalnessという観点からいうと、スカラーは重い。だから、そこでトップが重いのか、全部のスカラーが重いのかというのは、それはモデルによって違います。もし、スカラー全体が重いんだとすると、スカラーレプトンというのはフィジックスのターゲットにはならないかなと思います。しかし、狭く考えればストップだけでいいわけですので、そのときにはスカラーレプトンというのも十分フィジックスのターゲットになる。それはいわゆるミューオンのg-2をどのくらいシリアスに捉えるかということです。ミューオンのg-2をシリアスに捉えると、非常に軽いところでスカラーレプトンでないといけませんから、だから、そこをシリアスに捉えるんでしたら、やっぱりスカラーレプトンもターゲットになります。そうじゃない、もうスカラーは全部重いんだと思ってしまえば、そこはもう本当にモデルによるのかも分からないです。ただし、本当にスーパーシンメトリーが見えたら、これはやっぱりリニアコライダーに何が要求されるのか。もちろん2つあります。1つは、そうやってSUSY粒子をダイレクトに見ることによって分かる。もう一つは、これは大事な点、これは500でもできることですけれども、結局、SUSYがあるということは、ヒッグスが2タブレットモデルだということです。だからヒッグスのプレシジョン・メジャメントというのが非常に大事な役割を果たしてくるだろうと。そういう意味で、実は決して500が意味がないわけじゃなくて、500というのもすごく大事な役割をしている。なおかつ、それでエクステンダビリティーというのが重要な鍵になってきます。ただし、これは分からないです。見えるかどうかというのは。今の段階では。
【中野座長】 はい。どうぞ。
【岡本委員】 これは浅井さんにお伺いするのがいいのかどうか分からないですけれども、一応、会の性格上、人の話について質問させて頂きます。
High Luminosity LHCは、当初の計画では、20年代の中頃ぐらいから動き始めることになっていたはずです。HL－LHCの準備に現在携わっている人たちは全て、CERNの内部で調達できているのでしょうか。それとも外から人を呼び込んでやっているのか。
【浅井委員】 今はまだ、HiLumi－LHCに関して言うと、まず、物を発注するようなレベルではないので。
【岡本委員】 まだデザインスタディーのレベルということですね。
【浅井委員】 デザインスタディーのレベルです。なので、今、1,100アンペアパーのやつを、もうちょっと上げるだとか、デザインだとか、そういうことをやっていて、基本的には全部CERNの中で、今、やられていると。
【岡本委員】 建設期に入っても、基本、内部調達で全部やっていけるレベルの話なんじゃないかと僕は思っていたんですけど、High Luminosity LHCに関しては。
【浅井委員】 HiLumi－LHCに関していえば、加速器に関していえば、もちろんKEKさんだとか、中本先生だとか、そういう世界中のラボとコラボレーションしている部分については、その人たちは、やっぱりそちらの方。
【岡本委員】 外部からの協力が不可欠ということですか。
【浅井委員】 例えば、昔みたいに1,230本、ダイポール作らなきゃならないとか、そういうことはありません。だから、そういう意味で、建設期のような、あんなクレイジーなマンパワーが必要となるということはないと思いますけれども、基本的には世界中のラボの人がコラボレーションしながら、HiLumi作っていることは間違いないんで、ただ、そこら辺のマンパワーのプロファイルについては、僕はちょっと分からないです。
【岡本委員】 FCCあたりになると、また更に分からない。
【浅井委員】 FCCをやるとなると、これは、あの……。
【岡本委員】 人がどれぐらい必要で、CERNの内部でどれぐらい調達できて、外からどれぐらい要るかとかいうのは全く分からないですか。
【浅井委員】 FCCに関していえば、そういう評価さえも存在しないです。お金も分からないし。今どのぐらいでやっているんだと聞いたら、今、10人ぐらいでやっています。
【岡本委員】 HiLumiに関してはアップグレードに近いので、内部調達で十分足りるレベルだということですね。
【浅井委員】 はい。CERNは、基本的には、だからCERNの中で。ただし、やっぱりFCCも、アメリカのラボだとか、あとKEKだとか、そういうところとちゃんとコラボレーションして、加速器といっても磁石の部分です。だから、もしHiLumi－LHCランとかだと、基本的には、もうこれは磁石のビジネスです。だから、そういう意味で加速空洞のビジネスではないです。
【中野座長】 ちょっといいですか。
これは人材の作業部会ですけど、きょう、浅井先生に発表していただいたのは、主に物理ということで、物理の動向を正確に把握するというのが目的ですので、質問はそちらの方にしていただきたいかと思いますが、よろしいですか。
【浅井委員】 すいません。人は分からないので。
【小関座長代理】 非常に興味深い発表だったと思います。どうもありがとうございます。
今、文科省の有識者会議では、LHCから出てくるフィジックスを注視するということになっていると思います。たしか2017年まで、LHCのアウトプットを見るということになっています。もし違ったら訂正してほしいんですが。今のペースでデータをためたとして、2017年の時点で500GeV－ILCの物理的な意義をきちんと評価するだけの材料がそろうと思っても良いでしょうか。その辺の見通しについて、もし何かあれば、お聞かせいただきたいと思います。
【浅井委員】 まず基本的に、来年か再来年か分かりませんけれども、そこまでに何かが見えたら。それは何かというと、今の段階で言えるのは、この2つかなと思っています。750とSUSY。
【小関座長代理】 750と……。
【浅井委員】 SUSYだけだと思います。それ以外が、突然、ぽっと出てくる可能性もありますけれども、その2点に関していえば、これは来年の段階で大体目星が付く。だから、本当に、例えば500GeVでヒッグスカップリングのプリシジョン・メジャメントすることの意味も分かるようになりますし、エクステンダビリティーに関して、どういうエナジースケールまで持っていけばいいのかということも分かってくると思います。だから、そういう意味で、来年の段階ぐらいまで行くと、今見えているというか、今、何となくヒントかなと思っているものの2つに関していえば、来年の段階では分かるかなと思っております。
【中野座長】 その場合、どちらもポジティブな結果が出てきた場合なんですけれども。
【中野座長】 きょう伺った話によると、750GeVに関しては、あまたあるシナリオのうちに、全くILCでは手が出ないか、手が出るとしたらプレシジョンというか、カップリングをちゃんと測りなさいということで、それからSUSYの方に関しても、今のマスだと、多分、プレシジョンの方が重要度が高くて、もし運がよければ、直接測定にも掛かるかもしれないと、そういうような。
【浅井委員】 そうですね。基本的にはエクステンダビリティーを考えない限り、もうプレシジョンしかないです。
【中野座長】 ないと。
【浅井委員】 今のシナリオでいえば、それはもう。ただし、十分プレシジョンにも価値があるくらい、どのシナリオに落ち着くか分かりませんけれども、落ち着いたら十分それは価値がありますし、あと大事なのは、そのときにエクステンダビリティー、次にどこまでやるべきなのかというのが分かる。
【中野座長】 ちゃんと測れるとか、そういうことですか。
【浅井委員】 それは分からないです。というのは、さっきのライテスト・ニュートラリーノとか、チャージーノでセコンドライテスト・ニュートラリーノがどこに来るかって、今の段階では全く分からないので、それは、例えば、SUSYなりの。
【中野座長】 それは、でも、LHC走る前からそういう状態ということですよね。
【浅井委員】 そうですね。だから、いわゆるミニマルなモデルだとすると、1対2対7ぐらいですけれども、例えば、アノマラス・メディエーションみたいなものを考えると、1対3対9ぐらいになりますし、それがどうなるかというのは、もう全く分からないです。今の段階では。
【中野座長】 ほかによろしいですか。
どうもありがとうございました。
それでは、次に議題の3に入りたいと思います。
前回お話ししましたように、次回では、本作業部会において、これまで行ってきた議論を報告書としてまとめていきたいと考えております。本日は、それに先立ちまして、骨子（案）として、これまでの議論を整理したいと考えています。
事務局で資料4、報告書骨子（案）として整理いただいておりますので、それを基に議論を進めたいと思います。
まず、事務局から説明をお願いいたします。
【萩原素粒子・原子核研究推進室長】 それでは、資料4について、御説明を申し上げます。これまで御議論いただいた内容を箇条書きの形で簡潔にまとめているものです。
まず、状況認識ということですが、国内の状況です。
国内では、OJTで人を育ててきてはいるんですが、大型加速器の建設のプロジェクトというもの自体が最近なくなってきているので、その場を活用して人を育てるということがやりづらくなってきていると。一方で、施設の運用とか改修、要素技術の開発だけだと、全体が分かるようなマネジメントができる人というのを育てられないので、これはなかなか人材が枯渇していくのではないかという懸念につながっているものです。
加えて、加速器を専門とする研究者が大学において少なくなってきているので、ほかの似たような工学の分野からは、若い方をリクルートして専門家にするというようなキャリアパスが整ってきてはいるんですが、その結果として、囲い込みのような状況が起きてしまっているのではないかという御指摘がありました。
海外の状況ですが、海外もOJTでやってはいるんですけれども、人材の流動性が比較的高いので、官と民の間であるとか、素粒子物理とか加速器とかだけではなくて、ほかの分野との壁も超えて人材が循環をしていると。これによって、現状必要となるような人材を欧米の中では確保できるような状況なのではないかということです。
ILCとの関係で申し上げますと、ILCのような大型の計画をやろうとしますと、相当量の人材を国内外から結集させる必要が出てきますが、現状においていえば、今すぐできるかというと、そのような人材は、まだ十分に確保できていないのではないかということです。
それから、ILCをやるやらないにかかわらず、今後、我が国で加速器の大型のものをいつか作るということを考えた場合に、現状のまま推移してしまうと、人材が枯渇するおそれがあるので、やるやらないにかかわらず、加速器分野の人材の基盤の強化をやっていく必要があるのではないかということです。
更に、ILCのような国際協力というのをやっていくに当たっては、これまでの日本方式の、日本の研究者の方、技術者の方が中心となって、少ない人数で何でもやって助け合うというようなやり方だけではなくて、ある程度、各技術専門分野を生かして役割分担をして、適材適所で配置してやっているような海外のやり方というのも併せて、融合していくようなやり方というのを模索する必要があるんではないかという御指摘がありました。
今後に向けての課題です。
まず、国内での人材育成ですけれども、ILCのような計画を考えた場合には、特に人材が不足していますので、戦略的・計画的に育成をしていく必要があろうということです。
更に、これを本当に我が国が主導的にやるんだということであれば、大規模プロジェクトのマネジメントができる人材というのも、しっかりと確保していく必要があるということになります。
更に、前回のCERNのお話でもございましたけれども、ILCのような大きな計画をやるというときに、一時的に人が増えますが、全員の方が、そのままその人数でいられるということではなくて、去っていただくという方も必要になりますので、そういった方々は、どうやってキャリアパスで、ほかの分野、あるいはほかの施設に移っていただくのかということをあらかじめ考えておかなければいけないのではないかということです。その際に、加速器というシステムを、全体を見渡せるシステムエンジニアリングのできる専門家というのを育成・確保することが重要なんですけれども、後に去っていただくということを考えれば、他の技術分野で高い専門性を有する人を、そのときだけ、こちらに参加していただいて、終わったら、また戻っていただくというようなやり方も考えていく必要があるのではないかということです。
それから、海外からの人材供給の観点です。
今、浅井先生からもお話ございましたけれども、やはり海外でも大きな計画が動いている中でILCをやるというときに、人をやっぱり集めてこなければいけないということなので、これは魅力があるところに集まるという弱肉強食的な考え方でいいんですけれども、それでは政府・政府間とか、機関・機関間でなかなかお話ができないので、あらかじめ想定される海外パートナーと綿密にその計画を打ち合わせて、どういうところだったら人の融通ができるかとか、そういったところをしっかり調整をしておかないと、なかなか人が集められないのではないかということです。
それから、海外から来ていただく場合、かなりジュネーブは環境がよろしいので、世界中から人が集まっても、そんなに大きな問題起こらないと思うんですが、仮に我が国に海外の方が来ていただくということを考えると、留学生からも不満が出るような状況というのが我が国の現状ですので、いわゆる住環境とか、生活サポートとか、そういったことも含めて考えていかないといけないんではないかということです。
これらを踏まえまして、当面の方策として、まとめさせていただいています。
まず、国内の人材育成ですけれども、国内で、当面、大きな加速器プロジェクトが動くということはなかなかありませんので、既存施設の改修でありますとか、大規模なアップグレードと、こういう機会を生かして、できるだけ若い方が現場の経験を踏めるようにしていくということが必要だろうと。仮に、新しく加速器の建設計画が実現するという場合には、国を挙げて若手を育てる場に使っていく。更に、そのマネジメントを行うポストに、できるだけ若手を登用して、経験を積んでいただくということが必要ではないか。
それから、現在、加速器の専門家の方、数が限られているんですけれども、国内に、いろんなところにはいらっしゃるんですけれども、必ずしもうまくネットワークができていないのではないかということなので、大学とか高エネ研とかの加速器施設を連携させて、ネットワークを作って、そのネットワーク全体で加速器を支えていくというようなことを考えることが必要ではないかということです。
それから、国内にプロジェクトがないのであれば、海外で動いているプロジェクトに積極的に参加をしていただくということも必要であろうということです。
それから、先ほどのところにもありましたけれども、他の技術分野の方との交流というのも、やはり積極的に進めて、少数精鋭の加速器の専門家というのも、それぞれの機関に囲い込む必要はあるんですけれども、その人だけじゃなくて、その人たちと一緒になって支えていただけるような技術者の方というのも、裾野を広げて集めていく必要があろうということです。
最後に海外との調整ですけれども、やはり浅井先生からお話ございましたけれども、人材について、どれぐらいの時期だったらどれぐらいの人を出せるよということは、海外のパートナーと実行可能な範囲で、よくよく調整をしていく必要があるのではないかということです。
以上です。
【中野座長】 ありがとうございます。
ただいま事務局から当会議における議論の整理、報告書の骨子（案）について説明がありました。
これまで当作業部会では、ILCの技術設計報告書における人材に関する記述の検証、大型加速器施設における人材の確保と育成に関する検証などを通じ、議論を重ねてまいりました。報告書のまとめに向けて、御意見を頂ければと思います。
【山本委員】 やはり、これはここでの議論があったことをベースにまとめるというのが大基本だと思うんですが、ここの議論にはなかったと思うことが1点あると思います。それから、もう少し加えていただければと思うことがありますが。
今、室長はあえてお読みにならなかったので少しほっとしておりますが、1ページ目の海外の状況のポツ2のところ、「これにより、欧米においては現状必要となる人材は育成・確保できているが」、この後「これから新たに大型計画を開始する場合、そこに人材を大規模に供給できないおそれはある」のようなコメントは、海外からの情報としては来てないと思うんです。そういうご意見も、ご発言もなかったと思うので、私はこの最後の1行半は、やはり省いていただいた方が適切ではないかと思います。つまり、「人材は育成・確保できている」で止めればよくて、前回も、「流動的なので、次の計画ができたら、そこに人が動いていきますよ、大丈夫ですよ」というお話の方が多かったと思うんですよ。これは、公開の場ですから、外国にも、いずれ、このことは何らかの形で報告が行くと思います。これは海外から見たら、こんなことは言ってないということになってしまうような気がいたします。そういう情報は、少なくとも私は得ていないし、この議論にもなかったように思うので、ここは御議論いただいた上で、もし省いていただけるのであれば、省いた方がいいのではないかと思います。
それから、もう一点だけ言わせてください。
1ページ目の一番下から2ページ目の最初のところですが、これも書き方の問題ではあるんですけど、ILCの計画との関係という中で、2ページ目の一番上から読むと、「相当量の人材を国内外から結集させる必要があるが、現状ではそのための人材は十分に確保できていない状況と考えられる」、これは確かにそのとおりだけど、これは致し方ないことであって、プロジェクトがまだ青信号というか、そういったこともないわけですから、これは事実として当たり前なことでなので、こう書くことは、あえてネガティブな表現になると思うんです。そういう必要はないわけで、この現状は現状であれば、例えば「今後の課題である」というふうに書けると思います。やっぱりこういう会議としてまとめるときのまとめ方としては、できないんじゃないですかというようなニュアンスの書き方を重ねていくことは賢くないというふうに思うんですけど。ですから、事実は事実で結構なんですけど、「今後の課題である」と言えば良いと思います。準備期間が、今後そういったことが政府が何らかの形で対応を示された場合には、この準備期間の中で充当しなければいけない重要な課題であるというふうに書くか書かないかで全然ニュアンスが違うと思うんです。それがむしろ求められていることなんじゃないでしょうか。
以上です。
【中野座長】 どうもありがとうございました。
現状の認識については、そんなに大きな差がないと思いますので。
【山本委員】 いや、それはいいんですけど。
【中野座長】 どういう報告書にまとめるかというところは、ここでの議論を基に。
【山本委員】 ええ。議論していただきたいということで申し上げました。
【中野座長】 はい。分かりました。
【山本委員】 やっぱり、これは1つの例なんですけど、こういう委員会が現状認識を、一般の人が、こういう議論してない人が読んだときに、非常にネガティブな書き方をするか、もう少しニュートラルな、ちゃんとした書き方をバランスをとった形でするかというのはとても重要なことだと思うので、あえて。
【中野座長】 これは感じ方の問題かと思いますが、現在でもそんなにネガティブのようには私自身は感じません。
【山本委員】 分かりました。だから、それは私の意見ということで結構です。
【中野座長】 はい。
ほかに御意見ないでしょうか。
【山本委員】 最初のところだけは、やっぱり。
【中野座長】 最初のところは……。はい。分かりました。
【山本委員】 ちょっとこれは事実と違うように思います。
【中野座長】 横溝先生。すいません。横溝先生で、岡本先生。
【横溝委員】 3ページ目の3ポツの、ポチの3番目。これ非常にいいことが書いてありまして、日本の国内の加速器施設を連携させてネットワーク組んでいって非常にいいんですけど、現実にはなかなか難しくて、それで、割と閉じて、その組織の中に雇用が生じていて、そこからの異動というのは非常に難しいんですね。
加速器の人というのは、常に何かに挑戦して開発していくというところで、どんどん成長していくので、是非とも、こういううまい仕組みが本当にできるといいなと、現場としては願っているので、是非、こういうのを進めてもらえるといいなと思います。
【中野座長】 ありがとうございます。
【小関座長代理】 僕も全く同感です。
【中野座長】 ごめんなさい。岡本委員。
【小関座長代理】 ごめんなさい。すいません。
【中野座長】 まあ、いいや。続いて。
【小関座長代理】 全く同感です。よく加速器屋は、加速器は生き物だというふうに言います。どんどん手を掛ければ、どんどんよくなっていく。ただ、そうは言っても、やはりある程度、ステーブルなフェーズになっていくと、自分たちのラボの中だけでは次の大きなチャレンジがなかなかできないという状況もないわけではありません。自分たちのラボの外で加速器の建設があるというときに、違う組織ではあるけれども、実力のある人がジョインして、建設を一緒にやるというような仕掛けがあると、それはすごくコミュニティにとって有効だと思います。
【中野座長】 岡本さん。
【岡本委員】 確認ですけど、一番最初のページの国内状況の4番目のポチのところの意味がよく分からなかったんですが。「専門家に育て上げるというキャリアパスが一般的となった結果、少数精鋭で囲い込む方式となっており」云々というのは、具体的にどういう意味でしょうか。
【萩原素粒子・原子核研究推進室長】 KEKの佐藤康太郎先生からお話があったときに、結局、加速器専攻の博士コースというのが数が限られていて、加速器だけで最初から、学生時代から、ずっとやってこられている方はなかなか少なくて、機械工学であるとか、もともとレーザーをやっておられた方とか、そういった似たようなところから人を連れてきて、そこにポストを設けて育てていくと、他分野から来ていただいて、1人、人が付いて、ずっと教え込むので、弟子のように育てるので、マイスター制みたいな形になって、そこでインブリーディーしてしまって、そのままその方がその施設の中で偉くなっていくというのが多くなっているのではないかと。本来であれば、小関先生や横溝先生のお話もそうなんですが、KEKという組織自体が大学共同利用機関なので、本当はまとめて、人を育てることも含めて、大学間をつないで、ネットワークのハブになれればいいんですけれども、KEKでそんなに頻繁に加速器のプロジェクトが立てられるかというと、実際はそうじゃないという状況だと思っていますし、加速器の専門家は、KEKにしかいないかというと、実は理研とSPring－8とかJ－PARCの原研の側にもいるわけで、そういったところとどうなっているかというと、少なくとも理研の播磨研とKEKは、話はしても、人の行き来というのは、そんなにないんじゃないか。理研のサイクロトロンとも、余りそんな人の行き来はないんじゃないかというところの現状は、もうそろそろ考え直さないと、実際に人が移るかどうかは別としても、やっぱりネットワークでつなぐぐらいは考えていかないとまずいのではないかというような問題意識は持っております。ただ、それはこの場での御議論ですので、理想論は理想論として、現実問題として、まず何からできるのかというのは考える必要があろうかとは思います。
【岡本委員】 ほかの箇所にも、「こうなっていればいいな」という理想的なコメントはいろいろ入っていますね。先ほど「3ページの3番目の項目が非常にいい」というお話がありましたが、そのとおりだと思いますし、その上にもいいことが書いてありますよね。例えば、「加速器の建設計画が実現する場合には、国を挙げて若手人材の育成の場としても活用する」というのはもっともで、是非そうあってほしいと思います。ただ、若手人材というのは、どこから来る人のことを指しているのかなんです。今いないんですよね。そういう現状と多少矛盾している部分があるように感じます。「こうあってほしい」というのにプラスして、「そのために何をするか」という提言みたいな文言は入れなくていいのかなと、ちょっと思ったんですよ。
冒頭に「大学等においては、加速器を専門とする研究室が減少してきている」と書かれていますが、これはまさにそのとおりで、現実の傾向としてはっきり見えているわけです。このまま行ったら若い人たちが加速器そのものに興味を持つ機会が減るので、仮に育成の場として活用できる環境が近い将来立ち上がったとしても、そこに入れる人がそもそもいないということになってしまうかもしれません。なので、どう言うのかな。どうやって若い人材を育成し、次に備えるのかということに関する具体的な戦略というかプランみたいなものを少し加えた方がいいのかなという気はする。難しいとは思うんですけれどもね。
【中野座長】 一番当事者に近いと思われますので、その辺のところ、岡本先生から、是非御提言いただければと思います。
【岡本委員】 とにかく大学に当該分野の研究室がないと、即戦力として計算できる若手はなかなか育たないわけです。一方、昨今は大学の教員数がどんどん減らされていますよね。加速器のような、ちょっと変わった弱小分野の研究室は生き残るのが難しい、力がないので。実際、加速器関連の研究室が衰退あるいは消滅した例を、私、幾つか知っています。この現状は、「次世代マシンなり何なりを作るために優秀な加速器の専門家を育てていく必要がある」という認識と完全に逆行していると思います。ただ、だからどうすればよいかと問われても、なかなか、一朝一夕には如何ともしがたい。現場では、やっぱり弱いところは潰される。
【中野座長】 例えば、ネットワークというのを、施設を作るときだけじゃなくて、人的なネットワーク、きっちり結んで、例えば、KEKにそういうたくさんの、非常にすぐれた専門家がいらっしゃるんだったら、例えば、大学にクロスアポイントメントで……。
【岡本委員】 そうですね。KEKのような大きな加速器研究機関が、例えば、地方大学等における加速器教育をサポートするシステムがもっと明確にあると、非常にありがたいとは思います。特にKEKは大きなマシンを持っていますから、現場でアクティブに動いている巨大な装置を学生が見ると良い刺激を受けるでしょう。あ、この仕事やってみたいとか、こういう最先端の実験装置を作ってみたいとか。なので、大きな研究機関の人に、もっと地方にもお下りいただいて、マシンの開発はこんなにおもしろいんだというのをアピールしてほしいですね。フィジックスばかりではなく、その背後で研究の基盤になっている「加速器」という装置の情報をもっと宣伝する必要があります。あと、やっぱり魅力のない分野には、若い人はチャレンジしてくれない。そういう意味も含めて、学生達が大学院の進学先を決める前の段階から、公開講座なり、授業をやるなり、セミナーなりを通じて、加速器研究の面白さや意義を広める努力をしなければならない。物理学科では当然フィジックス関連の情報ばかり入ってくるんですが、加速器屋さんにもそういう或る種の宣伝作業にもっと積極的に参加してもらわないと、若者に興味を持ってもらえないというのはあります。
【小関座長代理】 大学でそういう機会を設けていただければ、KEKや、そういう大きなところから人が行って、セミナーの講師をするとか。実際、KEKの職員が大学で集中講義をやらせていただくことはありますが、そういうことは可能だと思いますね。大学で加速器の研究室が減っている状況にあっては、そういう工夫がすごく大事だと思います。
加速器という分野が、すごく豊かな世界だということを、学部の学生さんは知らないと思うんです。身近になければ分からないです。
【岡本委員】 おっしゃるとおりです。
広大の場合は、小関さんがおっしゃったような声掛けをKEKなり理研なりにやることができます。なぜなら、私のグループがあるから。私自身も、例えば、新入生向けに加速器の紹介をやったり、別の授業でもそういう話をちょこちょこ混ぜたりしています。結果、加速器に興味を持った学生さんが私のグループに加わり、一定の割合で大学院へ進学してくれます。KEKにも既に学位取得直後の若手人材を何人か供給させていただいていますが、もし、そういうグループが全くなかったら加速器そのものの情報なんて大学にはほとんど入ってこないわけです。他分野の先生の口からそんな専門外の話はまず出ないので。そういう場合には、大きな大学には必ず存在するメジャーな分野、例えば、高エネルギーだとか、原子核だとか、フィジックスのグループに協力をお願いするしかないと思います。加速器分野の研究者によるセミナーなり講義なりを時々やらせてもらえないか、フィジックスづてで頼んでもらうぐらいしか方法がないような気がします。KEKなり、理研なり、原研なり、大きな加速器を持っていて、加速器のエキスパートがたくさんいる組織の方からも働き掛けをしてもらえるとありがたいですね。
それと、あと、うまくいくかどうか分かりませんが、時々分野を問わない公募があるじゃないですか。そういうポストにKEKあたりの優秀な人材を送り込んで、加速器の研究室を新たに創るためのチャレンジをもっとすべきだと思うんだけど。広大のグループもゼロから創ったわけです、20年近く前、大学院重点化のときに。そういう努力を積極的にKEKのようなところがやってくれるとうれしいですね。
【中野座長】 浅井さん。
【浅井委員】 あと、私、やっぱり思うんですけれども、キャリアパスというのが、多分一番大事なんじゃないかなと思います。キャリアパスのない分野は絶対人が来ません。これは大学の行事、いろんな仕事をさせられたときに、やっぱり思うのは、何で東大に女子学生がいないのか。それはキャリアパスがないからなんです。だから、やっぱりキャリアパスというのを作ることは、すごく大事で。いや、本当にそうなんです。だから、東大に何で来ないかと聞いたら、東大入る点数あるんだったら、地方の医学部行った方が、よっぽどキャリアパスがはっきりしている。だからキャリアパスのない学科というのは先がないんです。だから、やっぱりそういう意味で、加速器も、アカデミックに残るということばっかり、今、短期的に見ちゃうと、僕、それ、長い目で見ると、必ず分野が死んでしまうことになると思うので、やはりキャリアパスを作ってしていかない限り、息の長く生き残っていくことはできないと僕は思っています。だから、僕は、積極的に外に出ていくことについては、学生にもエンカレッジしています。
【中野座長】 多分、池田先生からあると思います。
【池田委員】 企業の立場からということでなんですが、きょうのこの骨子案を見せていただくと、ほとんどが研究者をどうするかということにフォーカスされていて、企業の立場でというところが読めないなというふうに思いました。
前回もお話しましたし、きょうの浅井先生のお話も聞いて思うのですが、ILCを考えた場合に、物理の実験と加速器の建設というのは、少々ちがうのではないかなと。特にILCの場合、加速器の建設というのは、加速空洞の量産という要素が非常に強い。ほかの部分もありますけれども、一番大きなポーションを占めるのが、決まった構造の加速空洞を、どれだけ品質をそろえて作るかです。これが多分、建設のフェーズになると思います。それができ上がった後の実験のフェーズというのは、多分、今日のような物理の話になっていって研究的要素が強くなって、ものづくりといっても、研究者がかなり深く入り込まないといけないという部分が大きくなるので、ILCの場合は、建設フェーズとそれ以降のコミッショニングや実験のフェーズというのは、ちょっと状況が違うんじゃないかなと。要求される人材とか求められる資質、そういうものが常に同じではなくて、その時々のフェーズによって変わってくるのではないかなと思います。
多分、LHCでも、前回、リン・エバンスさんがお話しされたように、建設のフェーズと実験のフェーズでは、関わる人、マネジャーやプログラム全体を見る人、の構成も変わっていっているんじゃないかなと思っています。そういうことを考えた場合、企業の側としては、骨子案に書かれているような加速器施設のネットワークを組んでいただいたとしても、それほど仕事が増えるわけではなく、人材を維持するためにどうするのかという話にどうしてもなっていくと思います。
もう一つもっと割り切って考えると、ILCでは、超伝導加速空洞だけに絞っての話ですけれども、ある程度品質のそろったものをどんどん作らなければならないし、コストダウンも最初から取り組まないと実現性がますます薄れると。そうなると、工業製品であるという割り切りの下に、いかにQCDを守って建設するかということに集中して考えるべきじゃないかということです。超伝導空洞の物理を研究するというのは、別の分野として、それはそれで研究者の人がやるとして、ILCの建設に限っては、工業化して、いかにQCDを守って作るかと、そういうテーマにフォーカスしてしまうと、企業が取り組む意義がもう少しはっきりしてくるかなと。
かつ、先ほどの浅井先生のお話の中で、プログラムに魅力がないという話と、それから、この骨子案の中にあった、異分野とも連携してということを考えると、ここからはもう完全に私見なんですけれども、超伝導空洞というのは、前回もお話ししましたが、最後に冷却してみるまで、何が原因で性能が落ちているかというのがなかなか分からない。それが分からないので、最初からベストエフォートで、とにかく手を掛けて作って、それでうまくいけば、どこか変えるとまずいねというので、そのままそれを踏襲しましょうとなっている。そうなると、ILCで16,000台レベルを作ろうとすると、多分コストが下がらない。そこで、どこを妥協すればいいかというところを見つけるのに、一つ一つパラメータを変えながら実験すると膨大な実験量になって、ヘリウムも大量に使うし、時間も掛かるしということになってくる。そこで、1つの考え方ですが、超伝導空洞というものは一種の複雑系で、パラメータがいっぱいあると考える。そうすると、それらのパラメータと最終性能との相関のデータを世界中から全部かき集めて、AIのディープラーニングを使ってこうすればいいというようなパラメータを割り切って出してしまう。こうなると もう物理ではないです。そういうやり方をして、ある程度の性能で全部そろったものを作る。そうなった場合には、実験系、物理系では、LHCとのコラボレーションというのは非常に重要だと思いますけれども、加速器の方はデータ数が必要になるので、LCLS-IIやEuro-XFELでの空洞のデータを全部集め、さらに、ILCのプレ量産をなるべくたくさんやって、そこでデータを蓄積して、そういうデータの中からAIのディープラーニングを使って物を作る。そういうような特色を作ると、多分、企業としても、ちょっとおもしろいねと興味を示すところがでてくるかもしれない。そうでもしないと、どこか特定の会社がマニアックなものを勝手にたくさん作っているというだけで、どこも新たな会社が入ってこない。そういう意味で、空洞の量産、超伝導加速器の量産を考えたときに、ちょっと異分野だけれども、今はやりの技術を取り入れてものづくりをするというような会社、そういうところまで門戸を広げれば、技術者にとっては、対象がたまたま超伝導空洞であるだけで、新しいことができるというので人が集まるかもしれない。本当にそうなるかは分からないですけれども、このような発想の転換でもしないと、加速器は非常にマニアックな世界で、外部から新たな企業が入りにくいのではと思います。データベースをそろえるという面では、先行する全世界のプロジェクトをつないでビッグデータにしてしまうという考え方も取り入れるので、かつてCERNがWebを生み出したように、今度はILCでAIを駆使して物作りを行うとか、そういう1つの目玉ができるといいなと。これは人材をどうするかという問題とは別ですけれども、そういうことも考えないと人材が集まらないという側面があるので、人材だけを考えるのではなくて、どういうプログラム、プロジェクトにするかというのを考えていかないといけないと思います。
【岡本委員】 今のエンジニアリング的な話になると、大学の工学部あたりから、若い人が来てくれるわけですか。
【池田委員】 そうだと思います。
だから、物理だけではなくて、もっと広がるんじゃないかなと。
【岡本委員】 普通に加速器分野で、若手向けポストの公募を行った場合、応募者のほとんどは物理系です。KEKの加速器施設では毎年年度末近くに、若手を結構採用していますが、やっぱり物理関係者が多く、工学部から来たことはないよね。
【小関座長代理】 ほとんどないですね。
【岡本委員】 聞いたことないよね。
【池田委員】 別に加速器だけではなくて、電源も含めて考える。
【岡本委員】 でも、結局、そういうことやるんですよ。
【池田委員】 はい。システムとして、そういうことをやるので、どんどんその裾野が広がって、いろんな企業がそこで力を付け、新しいことを何かやると。
【岡本委員】 結局、そういうことをやるにもかかわらず、工学系からの応募がないのは、何かそういう宣伝がちょっと欠けているのかもしれないですね。
【池田委員】 ええ。
【中野座長】 この提言の中にも、人材というか、人の組み方というところで、日本的な少数精鋭的なやり方と、海外の専門的なところを、ある程度動いたか、ブロックを分けていくということの融合というのがありますので、開発の部分にでも、そういうやり方を取り入れていくということは十分あり得るかと思います。人材の一部がAIになってしまうというのもありかなという感じはいたします。
【中野座長】 中家先生。
【中家委員】 3ページ目の最初の、海外からの協力を求める人材資源というところのところで、若干、3の3ページ目の3の3つ目のポチのところとちょっと関係するんですけど、BファクトリーとJ-PARCの話を聞いたときに、現在の加速器の人の国際化みたいな話も、ちらっとコメントしたと思うんです。つまりBで閉じてる、J-PARCで閉じてるのも閉じてるし、それは日本の中でも閉じてるんですけど、例えば、海外の、このパートナーを現在のプロジェクトに呼び込んでいるかというと、STFは別として、普通の加速器は、なかなかそこも閉じられていると思うんですけど、それはやっぱりオープンにしていくべきではないですかね。この提言の中とかでは。
【山本委員】 でも、KEKは加速器で中国、韓国の方が、国際的に入っています。
【小関座長代理】 結構いますけどね。
【山本委員】 それはアジアという点では、ヨーロッパ、アメリカの方は少ない。
【小関座長代理】 そうですね。
【中家委員】 でも、今のこの海外パートナーというのは、今言った、ヨーロッパ。
【山本委員】 もちろん両方。
【中家委員】 そういうことですね。
【小関座長代理】 確かにそこは十分ではないですね。
【中家委員】 うん。多分、J-PARCでよく議論、CERNとかの関係とかもしてるんですけど、多分そういうことも1つ。そういう積み重ねが大きくなっていくのかなとは思いますが。
【横溝委員】 ただ、それに関しては、仕組みがそこの組織の雇用ということでやっていて、どこかの海外の機関から来てもらってという、そういう人事交流で物を作り上げるという仕組みになってないんですね。個別にはJ-PARCも中国人とか海外のヨーロッパ人も来てましたけども、今、少人数は、ここでの経験を踏まえて、アメリカに行っているんです。アメリカの新しいプロジェクトにJ-PARCから行ってもらってるという、そういう交流は個別にはやっているんですけれども、大きな形ではできてないですね。だから、それは雇用形態が絡んでいるのかなという気がするんですけど。
【小関座長代理】 それも当然そうですね。雇用が絡んでいるから、そこは非常に難しくなりますよね。中には、もちろん日本の研究機関で、例えば、KEKでパーマネントのポジションをとって、ずっと活躍する外国人もいらっしゃるわけですけれども、大体はポスドクとか任期付きのときに日本にやってきて、J-PARCやKEKBで経験を積んで、外の研究機関に出ていくという方の方が多いですね。
【中家委員】 前回のCERNのケースで、ただ、CERNの加速器のときには日本から行って、日本は貢献していたわけですよね。やはり同じような立場で、今のB、スーパーBだったり、J-PARCだったり、やっぱり呼び込んでもいいような気はするんですけどね。
【小関座長代理】 それはそうだと思います。
【山本委員】 多分、一番大きな障害は給与の格差が大きくて、そこでつまずいて辞める人は結構います。聞いてくる方はあっても、給与を聞いて、じゃあ、無理だという人は現実的には結構あって、これがやっぱりILCのようなことを日本でやる場合の大きな課題であると。
【中家委員】 うん。課題です。
【山本委員】 だからだめだというのではなくて、課題で何とかしていかなきゃいけないと思います。ちょうど、先ほど室長がおっしゃった、海外からの人材供給のところで、環境が整わなきゃいけないという、まさにそこだと思っています。ありがとうございます。
【中野座長】 どうぞ。
【横山委員】 3ページ目の2ポツ目、言葉の問題で大変恐縮なんですが、「住環境、各種生活サポート、家族の扱い等」。扱いという言葉は適切ではないように思います。男女共同も越えてダイバーシティーを議論する時代ですので表現に問題がないように、御検討いただきたいと思います。
あと、1ページ目ですが、国内の状況の中で、このポツの中には入っていないんですけれども、先ほど浅井先生がおっしゃった、リーダーシップを持つ中核の先生というのが、恐らく1人は絶対もちろん必要ですし、それに連なって、世代ごとにちゃんと配置できるような、そういう研究者内での育成というのかな。もちろん、既に加速器の先生も、素粒子の先生も、ILCの分野の中でされているとは思うんですが、やはりちょっと分野を外れる者からとっては、そんなにはっきり分からないようなこともあったりして、是非、この人が中核だというのが、国内はもちろん、国際的に知れ渡るようなビッグネームの人が次々生まれてくるような環境というんでしょうか、育成体制というのを、CERNのように、是非日本でも何かしら考えていただくとありがたいのかなと思います。
というのは、人を集めるときに、やっぱりビッグネームの下に集まるわけですね。あるいはCERNというビッグネームの下に人が集まる。だから、グリーンフィールドに作るなんていうときに、ビッグネームさえはっきりしないような状況に人が集まるわけがないと思うんですね。やはり、あのすごい日本の先生があそこにいるんだというのが、誰から見ても分かるような見え方というのは非常に重要で、それはやっぱり30代、20代の頃から目を付けて、大事に育て上げるという、そういう手法も非常に重要かなというふうに感じております。
2点目が、このリーダーシップのことについて、何か文言を入れていただきたいということです。
あとは、先ほど池田先生のコメントを聞いて、おもしろいなと思いました。確かに新しいことがないと、若い好奇心旺盛な方が引きつけられてプロジェクトに入ってくるということはないだろうなというふうに思うんですね。
一方で、非常に複雑な大きなシステムにおいて、どこまで新しいことに挑戦できるのかって、きっとトレードオフが、いろんな形であるんじゃないかなと思います。挑戦するのと、事故を起こさないで確実に実行するために、シンプルであることが重要ですが、そのトレードオフというのを見極められる、やはり、その分野でもリーダーシップを持った次の人たちが次々生まれてくるような体制が必要だと思い、お伝えしたいと思いました。
以上です。
【中野座長】 ほかにいかがでしょうか。
【大熊委員】 幾つかあるのですが、これは骨子だから、これでいいのだろうと思うんですが、主語がないものが随分あるんですね。先ほどの話もそうなんですが、企業の立場から余り書かれてないという話だったのですが、例えば、2ページの一番下のところのポツ、技術の交流ですか。その辺の話というのは、これはどっちかというと企業に当てはまるような話なんだと思うのですね。だから、その辺のところを、例えば、企業の場合にはこういうことが必要だとか、大学の場合にはこういうことが必要だとか、そういう書き方をやはりしないと、少し分かりにくいんじゃないかという気がします。
それから、ちょっと話が戻るのですが、大学の人材育成なんですけれども。岡本先生のところは、まあ、いいのかもしれないのですけれども、例えば、私の近くにある兵庫県立大学の客員教授をやっているのですが、研究室に学生がなかなか集まらないんですね。その理由は、兵庫県立大学のニュースバルの先生が講義などで関わっている学生さんが機械工学の学生さんが多いのです。機械工学の学生さんは、放射光なんかほとんど関係ないと考えるような人たちが多くて、何やってるんだか分かってもらえない。どうも、そういうような大学の研究室と、そこがリクルートできる学生とがマッチしていないようなところが随分多いですね。
もう一つ、名古屋大学でも、私は関系しているところがあるのですが、名古屋大学もまさしく同じで、名古屋大学放射光センターがあるのですが、そこの加速器を専門としている先生がいらっしゃるところの研究室、学科というのは、やっぱり工学部で、しかも機械だとか、それから何だったかな、ちょっと忘れましたけれども、土木だとか、そういう分野なんですね。そういう分野の学生は、もう全く興味を持たないらしいんです。その辺のマッチングが、どうも取れてないというところが、せっかくあるのにもったいないなという思いがあって、これはここでどう提言するかというのは難しい問題だとは思うんですけれども、そういうところと何かネットワークをうまく作って、そういう分野の学生さんにも興味を持ってもらう。あるいは違う分野の学生さんが、そういうところに行けるように、マッチしている分野の学生さんが行けるような、そういう環境作りを促進していくということも非常に大切なんじゃないかと思うんですね。
以上です。
【中野座長】 ありがとうございました。
ほかにないでしょうか。
【山本委員】 非常にマイナーな、言葉で一般の人が読んだときに分かりやすくなるといいと思うのは、OJTって、必ずしも一般の人が使ったときに分からないんじゃないかと思うので、何か分かりやすい言葉に直していただく方がよくないでしょうか。2か所。
【中野座長】 はい。
【中家委員】 そうですね。
【山本委員】 サジェスチョンです。
【中野座長】 はい。工夫いたします。
ほかにないでしょうか。
この作業部会、昔出ていた作業部会と違って、割と議論がかみ合っていて、まとめるのに簡単なのかなと思っていたんですが、最後、やっぱりいろいろな意見が出てきて、これをまとめるのはちょっと大変かもしれないですけれど、できるだけ、きょう出てきた意見をきちんと取り入れて、まとめていって、次回、いい報告書にしたいと思います。
余り機会もありませんので、御自由に。もうここまで来たら御自由に意見を言っていただいた方がいいかと思います。言い足りないこととか、ここはちょっと違うんじゃないかと思うところがありましたら、御指摘、あるいは御意見ください。
【山本委員】 全体的なまとめ方のお願いとしてですけど、作業部会が、最後、同じことを書く書き方のときに、一言の言葉の違いによって、随分ニュアンスが変わるということが、前の作業部会でもあって、そのミッションとしては、厳しく見るところは見つつ、こういうILCということに基づいた作業部会であった場合に、もし、それを実現しようとしたら、どういうところが課題で、ここをちゃんとしなきゃいけませんよというような提言になっていくことが、それを応援するとかしないとかじゃなくて、そういう書き方で指摘していくことが、多分、後々大変建設的になるんじゃないかなという気がいたします。
【中野座長】 はい。どうぞ。
【中家委員】 この骨子は、最後、英語バージョンまで作成されるのですか。というのは、世界に向けて発信するものになるんですか。それか、今、日本の学術会議というか、文科省、この下での話になるんですか。外国にまで行くものなのか。
【中野座長】 これはどうなんでしょう。英語に訳されますか。
【萩原素粒子・原子核研究推進室長】 去年の6月の有識者会議の報告書の本体は英語になっていますので、これも報告書そのままが英語になるかどうかは別として、何らかの形で、海外の方も非常に興味をお持ちなので、英語での発信は、機会のあるたびにということにはなると思います。
【山本委員】 是非、お願いしたい。
【中家委員】 そのときに若干気になったのは、きょう、浅井さんが言っていたストラトジーというのもそうなんですけど、多分、前の報告書で、日本のILCに対する立ち位置というのがどうなっているのかという不安感というか、疑問視をするような声も、多分、国際的には出たと思うんです。それの中の1つの課題に対する報告書として、これが付く形に、国外に向けて見えるわけなんですね。
そのときに、つまり、この中で、外国に例えば大きな貢献を期待するみたいなことに。今のままだと、我々はずっと議論していたから、この内容を分かるんですけど、外国から見たときに、どういうふうに外国にメッセージが発信されているかというのまで考えて、最後、この骨子を調整するのか、今ぐらいでいいのかというのが分からなくなったんですけど。つまり積極的に海外パートナーと綿密に調整を図るということが、外国の人が読んだときに、ILCはこういうアクションを、文科省とか日本のコミュニティは要求しているんだというようなところまで踏み込むんですか。
【中野座長】 これは私の意見ですけれども、あくまでも作業部会ですので、ここでまとめる報告書を有識者会議に上げて、そこでの議論で出てきたことが、最終的に外部に出ていくものだと思っております。だから、ここで議論してまとめた報告書が、そのまま英訳されて、外に出ていくということはないですね。
【中家委員】 分かりました。
【中野座長】 そうですよね。
【萩原素粒子・原子核研究推進室長】 そのまま、今回は複数の作業部会が立っているわけでもなくて、なおかつ有識者会議本体が、今、この段階でもう一回議論をまとめなきゃいけないという段階にはないので、頭紙が恐らく付くか付かないかぐらいで、その後ろに、作業部会でまとめていったのが、多分そのまま付くような形になると思います。
それで、海外の方に人材の協力を求める件については、既に山本さんからもお話ありましたけれども、国際的な研究者の設計チームの場で、日本だけでは当然できないから、世界中から人を集めて作ろうねという話になっているので、そこはもう、我々としては織り込み済みなので、ぎょっとするような話ではないという理解ではあります。
【中野座長】 やっぱり海外からどう思われるかといったときに、もちろん日本がどう思っているかということは終始一貫して首尾一貫しているというのは大事だと思うんですけれど、それと同時に、日本が今ある状況という、特に人材ですけど、人材の状況というのを、どう正しく捉えているかということが、もっと重要なような気がします。だから、そこの認識が、外から見ても全く間違っていることを言っていると、もう、あと何を言っても、多分信じられないと思いますので、そこはやっぱりきっちりまとめて、その上で、それに対して、どういう手立て、アクションをとろうとしているかということをきっちり書いていけばいいのかなというふうに思っています。
【山本委員】 コメント、その点で、昨年の6、7月に出していただいた英語版は、海外で非常にきちんと感謝されていて、それは日本が有識者会議として議論されたことを、世界にきちんと日本から英語として発信されたと。我々研究者が勝手に訳したものではなくて、きちんとしたオフィシャルなものとして発信されたということは非常に高く評価いただいたと思います。そのこと自体。その結果として、別に求められたものではないにしても、リニアコライダーの立場から、ICFAの立場から、私たちはこういうものを出していただいたことに感謝しつつ、こういった点についてコメントさせていただきますというようなものが多分届いたんだと思うんですけど、そういったやりとりは非常に建設的だし、プロイストが行く行かないにかかわらず、海外との意見の交流、意思疎通という点で建設的であると思いますので、是非、もし有識者会議として、ここに頭書きを付けて出すような形であれば最も好ましいと思いますので、この場としてまとめられたものを、英語版として発信されていただけることが大変よろしいと思います。
【中野座長】 ほかに何か御意見ありませんか。よろしいですか。
それでは、まだ、もう少し時間あるんですが、そろそろ議論はこのあたりまでとさせていただきます。
本日の議論を踏まえ、次回は報告書の案をお示しし、まとめに向けた議論を行いたいと思いますので、御協力、よろしくお願いいたします。
【山本委員】 気付いた点があれば、またお出ししていいということでよろしいですか。
【中野座長】 そうですね。
【萩原素粒子・原子核研究推進室長】 細かい点も含めて、文書でお寄せいただければ、適宜反映はさせていただきたい。
あと、これはまだ骨子なので、背景など余り書いていませんが、背景情報として、これはこのデータ重要だから押さえておくべきとか、そういったこともあれば、言っていただければ、こちらでということです。
【山本委員】 ありがとうございます。
【中野座長】 よろしいでしょうか。
【山本委員】 はい。
【中野座長】 それでは、以上で本日の議題は終了とします。
最後に、事務局から連絡事項があります。
【吉居加速器科学専門官】 本日の議事録につきましては、前回同様、出席委員の皆様にメールにてお送りいたしますので、また、御確認をお願いいたします。
今後の日程につきましては、最後の資料5にありますとおり、次回、6月20日の14時を予定しております。今ほど座長からも御説明ありましたとおり、次回は報告書案について議論することを予定しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
【中野座長】 それでは、本日の会合を終了いたします。ありがとうございました。
―― 了 ――
研究振興局基礎研究振興課素粒子・原子核研究推進室