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HPCI計画推進委員会(第21回) 議事要旨

1.日時

平成27年6月4日(木曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文化庁 特別会議室(旧文部省庁舎5階)

3.出席者

委員

(委員)
土居主査,小柳委員,笠原委員,所委員,根元委員,村上委員,矢川委員
(説明者)
高度情報科学技術研究機構(RIST) 平山センター長,塩原産業利用推進室長

文部科学省

安藤審議官,榎本参事官,川口計算科学技術推進室長,阿部参事官補佐

オブザーバー

理化学研究所 平尾機構長

4.議事要旨

(1)「HPCIの運営」の中間評価計画について

川口計算科学技術推進室長より資料1-1,資料1-2に基づいて説明。質疑応答は以下のとおり。

 

【根元委員】
・中間評価の報告書のフォーマットは,今までにないか。
【川口計算科学技術推進室長】
・運営は初めてだが,例えばHPCIの戦略プログラムでは平成25年に行っているフォーマットがある。
【根元委員】  
・基盤センターは次のリプレースまで同じハードを使い続けるので資源は相対的に老朽化する。リプレースのタイミングは各機関で年代が違うから,その差が評価に現れてしまう。だから,HPCIコンピューティング・インフラストラクチャーとして理研でしっかりそれをまとめていただいて,こういう体制を取ってこれだけ良くなったという書き方をしないと,すごく困るセンターが出てきたり,将来計画に足かせになってしまう。基盤センターごとに自己評価というのは文科省から厳しくやっているので,この中間報告を出すときは,インフラとしてどうなっているかという視点でまとめてほしい。
・各基盤センターは評価の対象か。
【川口計算科学技術推進室長】  
・各基盤センターは評価の対象ではない。
【土居主査】  
・ストレージは今回評価の対象になっているので同じ問題が言える。全体の最終取りまとめに関しては理化学研究所であるから,平尾先生にうまくまとめていただきたい。
【平尾機構長】  
・承知した。
【所委員】  
・中間評価をするときに一番大事なことは,技術・ニーズの動向,外部環境が当初の目的・目標に比べて変化があったか・なかったか。これを評価に入れると研究費の有効利用として大変良い方向に行く。5年前の目標,10年前の当初の目標と違うことを許容しながら,常に変化していくものに対して最大限予算を使い,有効に予算を使ってほしいのでこういう項目を入れることを是非お願いしたい。
【川口計算科学技術推進室長】  
・御指摘のとおり。海外の技術動向をどう捉えているか含めた計画が設定できるかというところを評価の観点に入れてもよいので,自己点検報告書には,実施者側として技術動向をどう捉えて・どう対応したかということも併せて記載するようにしていきたい。
【小柳委員】  
・この今回の運営の評価のときに,広報活動は入っているか。国民に対する説明責任というようなことがHPCIの最初にかなり重要なポイントだった。
【川口計算科学技術推進室長】  
・評価の方では,成果の普及方策等のところが該当する。活動指標としても,成果報告会等の参加と書いてあるが,そこはもう少し,成果の普及を含めた広報のニュアンスを見えるようにしたい。
【笠原委員】  
・12ページの別添4,「中間評価の視点」の(3)成果の利活用について各機関がどういう努力をしたかということが書かれているが,本来であればどういうふうに利活用されたか,その利活用された内容を評価するべきではないのか。
【川口計算科学技術推進室長】  
・御指摘のとおり。そこをどういう指標で評価するか我々もいろいろ模索段階であって考えていきたい。
【土居主査】  
・「体制について」というのも,量的に評価しなければいけないというのは極めて悩ましい話だ。体制について量的に評価することは徹底的になじまないのではないか。
【根元委員】  
・HPCIとして作って,従来抱えていた問題はかなり緩和されている。ユーザーから見ると,HPCIを使うとすごく利用環境が良くなったというのが現状だ。その詳細を平尾先生にうまくまとめてもらいたい。
【平尾機構長】  
・よく考えます。
【村上委員】  
・HPCIができる前と後の比較というのは非常に重要だ。HPCIができることによって横のつながりができたことで,どんな変化があったのかというのは1つの重要なポイントだ。
・この5年間で,入り口として,潜在的にどれだけのニーズがあって,そのうちHPCIがどれだけ応えることができたのか,出口としての成果のうち,何%ぐらいがHPCIの利用によって出た論文であったか,みることでより客観的な評価ができる。HPCIだけの数字だけではなくて,周りも含めたデータをお願いしたい。
【土居主査】  
・統計資料はそろっているか,あるいは改めて収集が必要か。
【平尾機構長】  
・全部そろっているわけではない。
【小柳委員】  
・それが資源全体の中でどういう位置付けかというのはなかなか調べにくい。
【矢川委員】 
・HPCIの人材育成に関する観点が抜けているので是非どこかに入れてほしい。現場は今人材がいなくて争奪戦になっているから育ってないと推測される。
【土居主査】  
・当初から人材という項目は入っていたわけなので入れることにする。
【川口計算科学技術推進室長】  
・人材育成そのものに貢献するという大きな枠組みがある一方で直接人材育成につながるような事業がないので,人材育成をどのように位置付けるか,波及効果という中でどのように出たか分析することで評価としたい。
【安藤審議官】 
・HPCIの目的はやはりユーザー視点だ。ユーザーの利便性が高い・低いというところも,インフラ側の視点ではなくて,ユーザー側の視点もうまく評価の対象に拾えるような工夫が何かできないか,御意見を頂きたい。
【平尾機構長】  
・客観的にそういうデータを集める・数量化するというのは非常に難しいが,そういう視点が重要であるということはよく分かるので検討する。
【所委員】  
・ユーザーが増え,より高度な利用をするユーザーの率が増えていると推測されるが,それに対して,記入として適切ではないかもしれないがユーザーの声を書いてほしい。
【矢川委員】  
・産業界は汎用ソフトを使いたいが,超並列でやるとライセンス料の問題で難しい。
【土居主査】  
・ライセンスもさることながら,誰が移植するかという費用と人材も課題だ。
【小柳委員】  
・大学の基盤センターは,HPCIができることによってビジネスモデルが変わってきた。国の,あるいは全体的な方針に従って資源を提供して,いろんな研究分野の発展を図るという新しいビジネスができてきた。それはセンターにとっては非常に大きな違い・大変プラスの動きであるので評価したい。
【土居主査】  
・「京」の場合と異なり,HPCIのインテルアーキテクチャには産業界の使いたいソフトの移植等は余りしなくても済む。
【小柳委員】  
・産業利用というのがある意味で非常に1つの中心に出てきたというのもHPCIの成果だ。
【平尾機構長】  
・評価を受ける立場として,課題に対して,進捗・成果があったことはもちろん書くが,同時に問題点も書くので,将来につなげるように是非評価をしていただきたい。
【村上委員】  
・ISVソフトやアーキテクチャといったHPCIで使いたい潜在的なニーズに対応できなかったケースが実はあって,それが今後の改善のポイントだ。何が原因でHPCIの顧客にならなかったのかというところを解析してほしい。
【笠原委員】  
・ISVソフトに関しては「京」に移植をする費用を調べるということが過去にワーキンググループで議論された。次のフラッグシップでも,ISVのソフトを移植できるのかどうかというのは調査の結果を見ると分かるはずだ。もし移植が高額で難しいならばHPCIにおいてインテルプロセッサベースのマシンを採用しているサイトにISVソフトを導入していくことが考えられる。それがどれだけ産業界で使われたかというのは数値的に分かるので集計していけば良い。
【川口計算科学技術推進室長】 
・今指摘いただいた御意見は報告書のフォーマットにアイテムとして入れるなど修正した上で理研に出して作業していただく。

(2)ポスト「京」の開発状況について

川口計算科学技術推進室長より資料2-1,資料2-2に基づいて説明。意見交換は以下のとおり。

 

【所委員】  
・我々,フラッグシップ2020の方針はこれで良いが一方で,本当にそれだけやればよいか検討に値する二つの理由を述べたい。ひとつはこのポスト「京」開発状況のアプリの幾つかは専用アーキテクチャに移っていくだろう。これに関する検討を我々全体の計画推進委員会の中で作るべきだ。そちらに関する予算を2020に比べて圧倒的に小さくてもやっておくことが大変重要だ。もう一つの理由は,1つの物をみんなで集中して作るのは大変良いが,反面,研究者・技術者にその一つの方向で考えることを強制してしまう。結果,意図的ではなくてもそれ以外の芽を結果的につんでしまう。大型プロジェクトをやるときには必ずバックアッププロジェクトを常に立ち上げながら,メインの方も状況変化に応ずるべきだ。途中からでもバックアッププロジェクトに総合的に判断してお金を付けていくというのが,実は今回,大きな枠でスーパーコンピューティングを考えていこうという1つの重要な思想になっている。是非この点も御検討いただきたい。
【平尾機構長】 
・昨年の議論では,いろいろな分野で成果を出せるサイエンスドリブンという形としてシステム汎用だけで加速部分をなくす基本設計にした。一方で,理化学研究所としては将来のことを考えて加速部分にわずかの予算と企業を巻き込んだ形で,このプロジェクトとは別に続けている。できたらこのプロジェクト全体として加速部分にも少しお金を国としても出していただけるなら助かる。是非そういう方向も追求していただきたい。
【所委員】 
・この議論は一見この委員会の外で議論することに思われがちだが,我々この委員会自体がそういうことを常に頭に入れながらやっているというのは外にも示していかないといけない。例えば国会で,これだけやっていていいのか,と聞かれる場合,バックアップのプランもできているという説明は今後すごく重要になってくる。是非お願いしたい。
【小柳委員】  
・日本のHPCIのスパコンセンターを見てみると,例えば東北大,大阪大はベクトル,東大・筑波連合はMIC,東工大はGPU,と日本全体としてみるといろいろバランスよくやっている。ただ,今,所先生がおっしゃりたかったのは,それをこの委員会としてちゃんともっと本気で受け止めるべきではないか。
【笠原委員】  
・日本としてのスパコン開発ポートフォリオの問題だ。将来も最先端のコンピュータを作れる国であるために基本研究的や他のアーキテクチャ,システムソフトウェアにもある割合を投資し,将来のスーパーコンピュータ・アーキテクチャがどうなるかも議論して,次世代の最先端コンピュータのハードウェア・ソフトウェア・アプリケ-ション開発が可能なように研究資金を配分していくということが必要だ。日本の将来の技術をちゃんと作っていくための戦略をこの委員会で議論するべきだ。
【村上委員】 
・それぞれのセンターはユーザーの要望に応えることが重要なのでローカルオプティマルという形で最適化を求めてしまう。であるから日本全体としての最適化をどう求めるかHPCIなりで議論をして,あるいはここの場で議論するというのが重要ではないか。
・計算機に関する全てのシーズを拾うわけにも,全てのニーズに応えることもいかないのでどこを重点的にやるかニーズとシーズのマトリックスを作った上で,ポートフォリオとして最適なところをどう作るか考えたい。このHPCI計画推進委員会,あるいはHPCIコンソーシアムで議論し今後を考えていくことが必要だ。
【土居主査】  
・委員の考えを反映して我が国としてあるべき姿をこの委員会で検討したい。
【平尾機構長】  
・これまでの日本のスーパーコンピュータは,基本的にはメーカーから買ってくるという形だが本当にそれでいいのか。本当に日本全体としてコンピュータパワーをもっと有効に使うなら,フラッグシップもそれ以外も開発しないといけないが今はそういう体制になっていない。ようやく各基盤センターが横並び・連携が取れて使えるようになったという段階だ。もう一歩前に是非踏み出すことをお願いする。
【川口計算科学技術推進室長】  
・まずは全体像の現状を把握することが必要。例えば2つの方向性があって,1つは,技術の動向としてフラグシップ以外のところがどうなのか,また,競争的資金を含めて国内で行われているいろいろな種類のコンピュータの研究の全体像といった,もう少し広いスコープで把握すること。もう一つは,基盤センターというのが,今後どういうふうに考えていくのか議論をすること。どういった御説明が次回以降できるか相談,調整していきたい。
【土居主査】  
・やる方向で検討してほしい。
【所委員】  
・具体的には,例えばワーキンググループを作るのか。
【土居主査】  
・必要なら作ることも含めてもう一度検討する。

 

(3)「京」を中核とするHPCIシステムにおける産業利用の状況について

塩原産業利用推進室長より資料3に基づいて説明。質疑応答は以下のとおり。

 

【笠原委員】  
・利用が積極的に行われているOSSのLAMMPSとOpenFOAMは,有効性は高いけれども,まだ実行効率が不十分ということであったが具体的にはどのぐらいの性能が出ているものか。
【塩原産業利用推進室長】  
・特にOpenFOAMが低くて,2%もいかない。
【笠原委員】  
・ここを高速化するような研究テーマがあっても良い。
【塩原産業利用推進室長】  
・OpenFOAMは非常に機能豊富で,巨大なソフトウェアだが,ニーズが高くよく使われているソルバーを中心にRISTが高速化を支援した。単に移植したものと比べると数倍高速化できたソルバーも多い。
【小柳委員】  
・OpenFOAMはハイブリッド並列ではなくフラットMPIで書かれているが,それが性能劣化の原因なのか,あるいはC++コンパイラが悪いのか,ソースコードの書き方が悪いのか。
【塩原産業利用推進室長】  
・C++の性能問題というのは非常に大きくて,それに関しては富士通が協力してくれている。先日,富士通のコンパイラの担当者とディスカッションをして見通しも得ている。更に高速化ができる可能性が見えてきている。
【矢川委員】  
・このページの中ほどに商用ソフトのLS-DYNAがあるが,特別な計らいがあったからここまで利用が伸びたのか。
【塩原産業利用推進室長】  
・日本自動車工業会・富士通・理化学研究所の3者が協力して移植・チューニングを行ったが実施できたかなり力を入れた。
【矢川委員】  
・これ以外の商用ソフトの利用例はないのか。
【平尾機構長】  
・そうではない。
【矢川委員】  
・ほかの商用ソフトはライセンスを払っているのか。
【平尾機構長】  
・できる限り商用でないものを使うように推奨している。また例えば産応協あたりも,このままではライセンス料を払えなくなるから自分たちで作ったもので使おうと開発しようとしているので,一緒になってやっていきたいと考えている。一方でデータが蓄積されているので,そのデータをまた一から作り直すのが大変だ。単なるソフトウェアの問題だけではない。
【平尾機構長】  
・「京」の産業利用のユーザーは非常に増えてきている。3分の1ぐらいが企業の人で,100社以上が使っている。そのステップアップはFOCUS(公益財団法人 計算科学振興財団)の功績が非常に大きいので評価のどこかに入れていただけると有り難い。
【西川氏(FOCUS)】  
・FOCUSの産業利用の企業は大体8並列・64並列から利用を始めて4年使い続けると500並列ぐらいまでステップアップする。利用並列数はその後ソフトウェアライセンス代が理由で頭打ちになる。したがって「京」の1万並列に至るにはトライアルユースを4,5年やらないと無理ではないか。
【平尾機構長】  
・FOCUSスパコンは,今何社ぐらいが使っているか。
【西川氏(FOCUS)】  
・現在およそ160社使っている。 2,3,4年継続利用がそれぞれ39,39,18社のように年々増えている。2年度継続,3年度継続が同じ数である理由は「京」にステップアップして,FOCUSを使う暇がないというのが10件ほどあったからだ。「京」のトライアルユースが1年度というのは短いので再考してほしい。産業利用でトライアルユースの次が有償利用は厳しい。
【平尾機構長】
・いろいろな形で産業利用は随分活性化しているので, RIST・FOCUSと一緒に理化学研究所も一層努力したい。
【土居主査】  
・500並列あたりで利用が伸びない理由がライセンス料だということだが並列数に対する料金体系はどうなっているのか。
【西川氏(FOCUS)】
・ある流体ソフトのライセンス料が500並列1,500万円のところを2,000並列まで600万円に値引き交渉した。FOCUSの計算機資源料金も1並列当たり100円の単価に対し,512並列以上が最大の割引率で1並列当たり50円になっている。その結果2,000並列は使わず500並列4本流す企業がほとんどだ。別の流体ソフトでは並列数が無制限利用できる料金体系もある。しかしこれも500並列ぐらいが最も使われる。

 

(4)その他

川口計算科学技術推進室長より資料4-1,資料4-2に基づいて説明。質疑応答は以下のとおり。

 

【根元委員】  
・このASP事業というのは成り立つのか教えてほしい。事業主が自らのシミュレーションのノウハウを顧客に提供してしまうビジネスは成り立たないのではないか。
【川口計算科学技術推進室長】  
・今,クラウドサービスの世界で,こういった様々なアプリケーションについて,アプリケーション・サービス・プロバイダ(ASP)のサービスがあると理解している。これを「京」のような大規模なHPCで適用する試みとして実証という意味でやるもの。本当にビジネスとして成り立ち得るのかどうか,又はどの辺に課題があるのかというのを抽出していく。
【土居主査】  
・ASP事業者が移植から何から全部やるのか。
【川口計算科学技術推進室長】  
・そうだ。
【根元委員】  
・津波の遡上など社会システムにすごく影響がある「京」のシミュレーション成果を一般の人々が知れるとすごくほっとする。しかしASP事業は少し異なることが心配だ。
【村上委員】  
・民間の同様なASP事業との関係は大丈夫か。民業圧迫ではないか。今春から実証事業は始まっているのか。
【塩原産業利用推進室長】  
・今年の4月23日から募集を開始しているが応募はまだない。
・そこそこの規模でHPC分野でのASPサービスというのは行われているが,「京」のような大規模のHPC環境を提供するASPサービスというのはない。また「京」全体の1%という限定された資源量でスタートしており,問題点等を洗い出しながら次のステップを考えていくつもりだ。
【村上委員】  
・このときの「京」の利用料は発生するのか。
【塩原産業利用推進室長】  
・個別利用と同じ利用単価でノード時間積あたり14.53円だ。
【小柳委員】  
・ASP事業者はビジネスとしてより高い料金をコンサルタント料としてクライアントからとるということだ。
【土居主査】  
・民間のASP事業者同士を排除するわけではないので民業圧迫の心配はない。
【村上委員】
・仮にクラウドベースでASP事業をやろうと思ったら,クラウドベンダーから年単位でサービスを買って自分たちでやる。
【村上委員】  
・そのときの「京」のインフラとしての値段と一般的なクラウドでのインフラとしての値段の差が気になる。
【村上委員】  
・このASP事業は審査が入るのか。
【塩原産業利用推進室長】  
・ASP事業者は課題申請をしてアプリケーションの準備状況などが審査される。この仕組みに乗っかろうと「京」にアプリケーションを移植する事業者も出てくるはずだ。利用可能なアプリケーションの拡大につながるだろう。
【村上委員】  
・今までのは1次利用だったのに対して,これは2次利用を許すということ。了解した。
【土居主査】  
・有償で開発されたアプリか,そうでないかとの差が出る。
【小柳委員】  
・OpenFOAMを使った流体解析を引き受けますというサービスだっていい。
・OpenFOAMは無償だが,使い方のノウハウに,非常に高い価値がある。
【土居主査】  
・「京」で商用アプリを使えるようにするのか,「京」で開発されたものをAPS事業者が1つのアプリケーションとしてサービスするのか。
【小柳委員】 
・例えばFrontFlow/redを使った流体解析サービスをします,というのもあり得る。
【土居主査】 
・競争的資金獲得課題の利用はどれぐらい出てきているか。
【塩原産業利用推進室長】 
・まだ4月末に募集を始めたばかりであるが,今既に申請が1件有り,近く2件の申請がなされる見込み。

 

土居主査より閉会宣言。

お問合せ先

研究振興局参事官(情報担当)付計算科学技術推進室

電話番号:03-6734-4275
メールアドレス:hpci-con@mext.go.jp

(研究振興局参事官(情報担当)付計算科学技術推進室)

-- 登録:平成27年09月 --