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薬学系人材養成の在り方に関する検討会(第2回) 議事録

1.日時

平成21年2月26日木曜日15時~17時30分

2.場所

文部科学省東館5階5F1会議室

3.議題

  1. 関係者からのヒアリング及び質疑応答
  2. 自由討論
  3. その他

4.出席者

委員

永井良三座長、市川副座長、井上副座長、生出委員、太田委員、北澤委員、倉田委員、小林委員、高柳委員、永井博弌委員、長野委員、橋田委員、正木委員、村上委員、望月正隆委員、望月眞弓委員

文部科学省

戸谷大臣官房審議官(高等教育局担当)、新木医学教育課長、渡部医学教育課課長補佐、吉田薬学教育専門官

オブザーバー

関野薬事企画官(厚生労働省医薬食品局)

意見発表者
永田泰造発表者(有限会社桜台薬局代表取締役)、吉矢生人発表者(星ヶ丘厚生年金病院病院長)、松落英幸発表者(第一三共株式会社人事部長)、柴崎正勝発表者(東京大学大学院薬学系研究科教授)

5.議事録

【永井良三座長】
 それでは、時間になりましたので、第2回の薬学系人材の在り方に関する検討会を始めさせていただきます。
 本日の予定ですが、最初に関係者からヒアリングを行い、その後、前回に引き続きまして、委員からのご意見をいただくことにいたします。
 まず、事務局から、本日の委員の出欠状況の報告と配付資料の確認をお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 本日、各委員の皆様方、また意見発表者の先生方におかれましてはご多忙のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 初めに、委員の出欠状況でございますけれども、本日、北田委員、竹中委員、平井委員の3名がご欠席ということでございます。
 なお、北澤委員、倉田委員、橋田委員につきましては、ご都合によりまして、後ほどご出席いただけるということでございますので、よろしくお願いいたします。
 次に、前回、会議でご欠席された委員のご紹介をさせていただきます。
 財団法人先端医療振興財団の村上委員でございます。

【村上委員】
 村上です。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、今回よりオブザーバーということで、厚生労働省医薬食品局の関野薬事企画官にご出席いただいていますので、ご紹介いたします。

【関野薬事企画官】
 関野でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 よろしくお願いします。
 次に、本日、意見発表者の4名の方々をご紹介させていただきます。
 まず初めに、有限会社桜台薬局代表取締役の永田泰造先生でございます。

【永田発表者】
 永田です。よろしくお願い申し上げます。

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、星ヶ丘厚生年金病院病院長の吉矢生人先生でございます。

【吉矢発表者】
 吉矢です。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 次に、第一三共株式会社人事部長の松落英幸先生でございます。

【松落発表者】
 松落です。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、東京大学大学院薬学系研究科教授の柴崎正勝先生でございます。

【柴崎発表者】
 柴崎でございます。よろしくどうぞお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 よろしくお願いいたします。
 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
 1枚目に会議の次第、2枚目に座席表を配付させていただいております。座席表は、すみません、差しかえをさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
 次に、本日、ご説明をいただく先生方からいただきました資料といたしまして、資料1から4ということで用意をさせていただいてございます。
 次に、資料5ということで、前回の会議でも配付させていただきましたけれども、論点メモ、それから資料6ということで、薬学系大学院の在り方についての論点整理というものを用意させていただいてございます。資料7といたしまして本検討会の公開について、資料8ということで今後のスケジュール、最後に参考ということで前回の会議の議事要旨と、それから薬学教育改革の現状についてという資料を用意させていただいてございます。不備等ございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。
 なお、前回の議事要旨でございますけれども、後日、文部科学省のホームページのほうに記載させていただきたいと考えてございますので、内容等をご確認いただきまして、不都合等ございましたら、後ほどでも結構でございますので、できましたら月曜日ぐらいまでにご意見等を事務局のほうまでお申しつけいただければと思ってございます。
 それと、さらに参考ということで配付させていただいてございます薬学教育の改革の現状についてという資料でございますけれども、これにつきまして、前回の会議でも説明をさせていただいたところでございますけれども、その内容として、具体的にこれまでの修業年限の延長といった中で、中教審の答申等でうたわれております実務実習、共用試験、第三者評価といったところにつきまして、さらに詳細な現状を整理させていただいたものでございます。ただ、本日、大変申しわけないんですが、時間の関係でその点の説明は割愛させていただきたいと思ってございますので、適宜ご参照いただければと思ってございます。
 それから、最後に配付させていただきました本日のヒアリングのテーマと発表者につきましてもお配りさせていただいてございますので、そちらのほうも説明をいただく際に適宜ご参照いただければというふうに思ってございます。
 事務局からは以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。この議事要旨はまだ案ということですね。

【吉田薬学教育専門官】
 はい、そうです。ご確認をいただいて、ご意見を先生方からごちょうだいした後に、最終的に案をとらせていただきたいというふうに思ってございます。

【永井良三座長】
 できましたら、事前にメールででもこのファイルをお送りして、各先生にご確認いただいたほうがよろしいと思いますが。

【吉田薬学教育専門官】
 わかりました。次回からそのようにさせていただきたいと思います。

【永井良三座長】
 それでは、議事に入る前に、前回の会議でご意見がございました会議の公開という点につきまして、事務局からご連絡がありますので、お願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 前回の会議で北澤委員から、本検討会の公開につきましてご意見をちょうだいいただきました。その際、会議につきましては、原則すべて公開するということでございましたので、本検討会の扱いにつきましてもその方向できっちり整理をさせていただきたいと考えてございまして、前回お示しいただいた資料3の資料を、本日、資料7という資料で用意させていただいてございますけれども、そちらのほうに修正をさせていただきたいというものでございます。
 なお、そこのただし書きにもございますけれども、議案によりましては個人の情報、あるいはプライバシーといったようなものにかかるものもございますので、現時点においてはそういったものをこの検討会でご審議いただくというものは想定されておりませんけれども、そのような特別な事情が生じた場合には、座長とご相談の上、非公開とすることができるという点もつけ加えさせていただいて、整理をさせていただいてございます。
 以上でございます。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。この資料7をごらんいただきまして、もしご意見がございましたらお願いいたします。ご意見ございませんでしたら、この資料にのっとりまして、会議の公開はこの形にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(異議なしの声あり)

【永井良三座長】
 ありがとうございます。では、そのように決めたいと思います。
 では、議事に入りますが、最初にきょうは4名の方々から10分のプレゼンテーション、そして質疑応答を10分予定しております。
 最初に、薬局の立場からということで、有限会社桜台薬局代表取締役の永田先生からご説明をお願いいたします。 よろしくお願いいたします。

【永田発表者】
 永田でございます。座ってお話しさせていただいてよろしいでしょうか。

 【永井良三座長】
 どうぞおかけください。

【永田発表者】
 私の資料1番というのをごらんいただければと思います。
 私の薬局は練馬区の桜台という駅で開業しております。1カ月の受け入れ機関数250件ぐらいでございますが、そういった立場から求める人材ということで、少しお話をさせていただきたいと思っております。
 ページをめくって、まず2ページをごらんいただきますと、当然これは皆様もご承知のことだと思いますが、平成元年以来、処方せんがこのように伸びている。大体6億5,000枚を超えるような処方せん枚数が平成19年には出てきている。分業率というような形で、日本薬剤師会が受診回数から割り出した率がございますが、その率で見ましても57%を超えて、もう60%。医薬分業が成立をしているような状況に来ていることは事実でございます。
 ページをめくっていただきまして、そのような中で私たちは昭和49年を分業元年というような言い方をさせていただいておりますが、第一世代、そのときに受けていた調剤、あるいはそのときの用法、用量の指示、そういったことから始まりまして、今現在では第五世代というような状況を迎え、さまざまな薬剤師として役割を求められていることも事実でございます。単に調剤をすることからというのではなくて、処方内容の確認、情報提供、薬歴、管理といった業務が第二世代、第三世代、第四世代といって進み、そして後期高齢者、高齢者社会と言ったほうがよろしいでしょうか。それに対応する在宅業務、あるいは病院、診療所、介護施設といったナースステーションも含めて、医師や看護師、あるいはそこに従事する皆様方とさまざまな連携をとっていく。そういったことが今現在求められている我々の職務だというふうに思っております。
 次のスライドをごらんいただければと思います。
 例えば在宅医療へ、そういったことのかかわりで見てまいりますと、直接患者宅に訪問をする。そういったことで剤形の選択、嚥下困難な皆様に対応して、どういうふうな剤形を選択すればいいのか、あるいは介護を担当する家族、そこに来られるヘルパーさん、そういった方々に提言あるいは情報といったことを行う。そして、それらの活動内容の診療を担当する医師に対して、患者服薬情報として報告をする。そういった業務となってきていることは事実でございます。
 また近年、独居老人も増加しておりまして、例えば次のスライドを見ていただきますと、写真がございます。薬剤師がかかわってまいりますと、高齢者特有な状況にあって、整理ができない。そういった状況であって、誤飲あるいはコンプライアンスの低下といった問題が出てきていますが、薬剤師が関与することで自己管理の支援をすることができたり、あるいは適切なコンプライアンスを確保するような方向、薬剤による事故を防ぐ。そういったことにつながってくる。そういうふうな薬剤師の役割ということが、在宅医療では求められているということになります。
 写真の次のところを見ていただきますと、麻薬に関してもさまざまな問題がございます。近年、疼痛管理ですとか、あるいは終末期医療といった状況を迎えますと、剤形が1981年から2000年、2008年と変わっていくごとに増えてきているというのがおわかりいただけるのではないかと思います。そういった中で、在宅にどういった薬剤を使うことがこの患者さんにとって望ましいのか。そういったことに関して、医師の処方に対して助言をすることも可能になってくるのではないかなというふうに思います。
 ただし、こういったことをやっていくには、当然、患者だけではなくて、家族や親戚の方々を含めた周辺の親族の方々に対して信頼関係がないと、これは入っていきたくてもできない部分であることも事実であります。そういったコミュニケーションとか、信頼関係を得るための基本的な知識だけではなくて、発展した知識、そういったものをちゃんととっていくということが我々に求められていることも事実でございます。
 次を見ていただきますと、チーム医療による質の確保と効率化ということになって、そういった今言いましたような在宅医療や疼痛管理、終末期医療といった分野の中で医療にかかわる薬物治療に関して、患者さんやその家族、そしてその居宅に入り込み信頼を得なければ、進まない事業であるということから、こういった看護師あるいは医師、歯科医師、栄養士といった皆様と連携をとることだけではなくて、そういった中から信頼を得て、患者さんを中心とした医療提供を行うということが望ましいやり方でありますし、今現在の4年卒の中でカリキュラムの全体を見てみますと、そういったコミュニケーションですとか、信頼を得るためのより深い知識といったところに問題が出てくるのかなというふうに思います。
 すなわち臨床薬学系の博士課程等を修了した薬剤師がそういった連携をとるということの中に、より深い知識や、よりコミュニケーション能力を持った、あるいはより問題意識を持った皆様が入ってくると、患者さんを中心とした医療提供の中にワークシェアをしていって、薬剤師ならでの対応ができるのではないかと思っているところであります。 次を見ていただきますと、薬物治療におけるチーム医療の推進というのがございます。これはモデルとしては、病院の中におけるチーム医療をイメージしたものでございますが、これはまさに今後進んでいく地域の中で診療所、訪問看護ステーション、あるいはヘルパーの皆さん、いろんな方々と連携をとりながら進んでいって、そして私たちが行います調剤、服薬指導、そして副作用のモニタリング、そういったことから医師に対してフィードバックをかける。
 そういったことから当然これが処方に対する情報提供、つまり最終的には処方の提案に結びつくものになりますし、処方設計のある一端の情報として提供することができるようになる。そういったところに今現在の薬剤師というよりも、さらに知識を持った、あるいはさらにモチベーションの高い薬剤師が必要になってくることも事実ではないかなというふうに思います。
 次を見ていただきますと、学校教育法の中で一部改正する薬学教育関係の抜粋をさせていただきました。これは衆議院の附帯決議でございますが、7があり、8があり、そしてそういった中で国際競争力を持つ創薬の研究者を養成していく、薬剤師の研究者を養成していくことが必要であるというふうに私は理解をさせていただいております。
 したがって、次の薬学6年制教育に求めたものということになりますと、私が教育を受けた時代の化学者という、化学のほうですね、そういった役割ではなくて、薬剤師の理念を持ってさまざまな患者さんや家族と、あるいは他の医療従事者とコミュニケーションがとれる能力であり、その根本にある思いやりとか安全・安心といったもの、そして問題点の抽出能力、そのためには薬剤師として業務を遂行するための化学ではなく、臨床応用するための高度な知識を持った薬剤師養成のための薬学教育であるというふうに理解をしております。
 次を見ていただきまして、6年制卒の薬剤師に求める資質として5つの人材というテーマを挙げさせていただきました。要は患者志向の薬剤師業務の確立でございまして、確かにこの5つを持っていれば、すぐに現場で活躍できるとは思っていませんけれども、さらなるそういった知識を持つことで、現場に来てさらなる習得をし、そして例えば博士課程を修了しているような方々が現場に来れば、これをもって何か一定の問題抽出をし、現場ならではの研究、あるいは現場ならではの問題点から何かを解決する手法、そういったことにつながってくるのではないかなというふうに思っております。
 次を見ていただきますと、これはCOMLの辻本理事長が我々薬剤師の6年制に向けて、薬剤師研修への期待ということで、日本薬剤師研修センターの昨年5月のニュースに書かれたものでございます。現行の薬剤師に対しまして、患者に認知されていないとか、まじめだとか、かたいとか、暗いとか、融通がきかないと。さらに、薬の専門家として堂々とするよりも、裏方に徹することが多いというふうに患者は敏感に感じ取っているというような批評をいただいております。ほんとうにつらいところでございます。あえて載せさせていただきました。
 次を見ていただきますと、同じ続きの文章として、予想外の質問をすると表情が曇り、質問すると化学式を示す。服薬指導でしょうが、どこかのハンバーガーショップのようなお芝居のセリフみたいな評価。これは苦笑するしかないというふうにおっしゃられております。元総理ではございませんが、怒るよりも笑うしかないといった現状が苦情として出ていることは事実であります。辻本理事長は後段で患者の自立の支援者であってほしい、本気でこういった研修の在り方を見直してほしいというような書き方をされております。まさに我々雇用する立場としても、これは同じだというふうに思っております。
 それで、次を見ていただきまして、我々薬局が求めるこれからの薬剤師でありますけれども、さまざまな研修を積んだ薬剤師がより進んだ情報提供、より進んだ情報収集の窓口としての役割を果たす。そういったことが必要であるというふうに思いますし、今後進展していく患者医療での役割、あるいは地域住民への相談窓口としての機能といったセルフメディケーションへの支援、これを2つ目のところに記載させていただいております。
 そして、地域におけるチーム医療の構築などを通して、次の(2)というところを見ていただきますと、「薬局ならでは」の調査・研究のさらなる進展に寄与する、そういった人材がぜひ欲しいというふうに我々は考えております。すなわち薬剤師の臨床薬学系の研究者の薬局での役割ということを考えますと、大学と薬局が連携をしていく。そして、現場での体験を通したさまざまな調査・研究、あるいは問題点の抽出に対する提言、そういったことが行えるよう、そして生涯学習において地域医療の中で指導的役割を果たす。このような薬剤師の養成を求めているというふうに我々はご説明をさせていただきたいと思います。
 こういったところで、ぜひ我々の実務にすぐさま対応できる薬剤師、そしてそういった中から問題点を抽出し、患者本位の医療ができる薬剤師、そういったものを私たちは養成していただきたいというふうに考えている次第でございます。
 どうもご清聴ありがとうございます。 

【永井良三座長】
 ありがとうございました。それでは、しばらくご意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
 望月先生。

【望月正隆委員】
 先生のお話の最後に、実務にすぐ対応できる薬剤師ということですけれども、6年制の薬剤師教育と、それからさらに4年間の博士課程があります。6年制の教育は実務にすぐに入れるとは言いませんけれども、じきに対応できる薬剤師は育っていきます。その上のさらに4年かけた大学院博士課程の学生が、その後すぐに実務に対応するという考えでいいのか。
 あるいは薬局薬剤師にとって、さらに一段上に何か求めるものはあるのでしょうか。

【永田発表者】
 実際に6年制卒で、確かに基本的なコミュニケーション能力ですとか、問題抽出能力、あるいは臨床的な、薬学的な知識と言ったほうがいいでしょうか、そういったことの基礎は入ってきていると思います。でも、レベルの問題がありまして、そういった中で自分たちが博士課程に入っていく中で、どういったテーマで研究をしていくかによって、確かに求める質の中でさらに発展をした深さがあるかと思います。ただ、そういった人材が6年卒ですぐ基本的に一般の薬剤師と同じ、5年、6年たった薬剤師と同じ業務ができるかというと、それは技能という面で見ますと、繰り返しの回数が多いほうがいいわけでありますから、そこは難しい面があります。
 では、博士課程に進んだ人間がどうかということになりますと、そういった専門のより深い部分を持つことになりますから、技能はさておいても、そういった知識の能力、あるいは何が問題になっているかというところを、私が書きましたように、薬局と連携をしながらそういった問題を抽出していって、そういった研究を行うことが重要になってくるのではないかなと。そうすると、卒業して出てきた博士課程の修了者が現場に来たときに、さらなる地域の皆様、あるいは患者に対していろいろな情報提供ですとか、そういった業務に対して適切な役割を果たす。あるいは介護においても、疼痛管理という面で見ても、さまざまな分野で地域の薬局を集めた、そういった中での研究テーマを出してきて、問題解決に結びつけるとか、そういった薬局の中での重要な役割を果たしてくれるのではないかというふうに思っております。要するに、いわゆる……。

【永井良三座長】
 もうちょっと手短にお願いします。

【永田発表者】
 ということになるかと思います。

【望月正隆委員】
 ありがとうございます。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。

【井上副座長】
 今のお話は非常にわかりやすいんですが、薬局の中でドクターを卒業した人間が活躍するというよりは、大学と薬局の間の連携の橋渡しをドクターコースを卒業したような学生に期待すると。そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。

 【永田発表者】
 そういう橋渡しも一つですし、そうじゃなくて、地域の中でそういった皆さんを集めて教育とかということもできるのではないかと思います。

 【井上副座長】
 でも、職種として、今、大学にいる教員として活躍するというのはわかりやすいんですけれども、もう一つの後のほうでおっしゃっているような職種というのは成り立つんでしょうか。 

【永田発表者】
 グループの中で研究会とか、そういったことがありますので、そういった中でのリーダーシップがとれるのではないかなというふうに思います。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。

【北澤委員】
 北澤です。まだ6年制の薬剤師さんが現場には出ていないので、同じには語れないと思うんですけれども、参考までに教えていただきたいんですが、今こちらの桜台薬局さんのほうで、いわゆる薬学部の学卒じゃなくて、大学院卒、修士でも博士でもいいんですけれども、どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。

【永田発表者】
 今、私の薬局は8名の薬剤師ですが、管理薬剤師が今、修士卒でございます。

【北澤委員】
 その方が1人。

【永田発表者】
 1人。過去にもう一人おりましたけれども、退職して、よそへ行っております。

【北澤委員】
 大体典型的な薬局では、そのような感じというふうにイメージしてよろしいんですか。

【永田発表者】
 のところもあれば、まだ4卒のままで固めている場合もあると思います。

【北澤委員】
 わかりました。ありがとうございます。

【永井良三座長】
 そのほかいかがでしょうか。
 そうすると、6年制の薬学教育の後に受ける大学院教育というのは、どういう学術に裏づけられているのでしょうか。大学院ですから、学術がないといけない。プラクティカルなことは当然、一生懸命やらないといけないとは思いますが。 

【永田発表者】
 地域の中での、例えば学術というイメージが私にはわきにくいんですけれども、コンプライアンスの問題ですとか、服薬状況を行うための例えば嚥下困難者用の製剤の開発ですとか、あるいはコンプライアンスの問題で見ますと、そういった患者服用のための痴呆患者さんに対応するための手段ですとか、いろんなテーマが出てくるのではないかなと。より身近な患者の立場に立ったテーマが出てくるのではないかと思っております。 

【永井良三座長】
 今、大学院評価とかありますけれども、最後は論文で評価されます。ですから、それを論文にしていくことができるかどうかですね。 

【永田発表者】
 できるのではないでしょうか。

【永井良三座長】
 そういう領域の雑誌や学会等もありますか。

【永田発表者】
 雑誌はありますね。学会は…思いますが、その辺は。

【井上副座長】
 多分、例えば物理化学であるとか、有機化学であるとか、そういうような問題を薬局の問題点の中から抽出してくるとか、そういうことを通じれば、私は先生がご心配になっているような、実際に学術誌にきちんとした薬学誌やなんかにも発表できるようなものは十分成り立つんじゃないかなというふうに期待していますけど。

【市川副座長】
 先ほどあった連携というか、大学と現場との連携の中において、博士ないしは修士かもしれないけれども、そういう学位を持っていらっしゃる方の技能が発揮されると。そういう人材が必要であるということをおっしゃった。
 実際問題、今、薬局ということを考えた場合には、かなり個の単位で存在しているような気がするんですけれども、個別な組織というか、そういう場合に人材として一体どのぐらいの人がそこに求められるかというか、例えば今、先生のところは8人ぐらいの薬剤師さんがいて、1人ぐらいがいると、かなり高度なことはその人がやっていけるということなんだけれども、私が思うに、もう少し博士の学位を持っていらっしゃる方が力を発揮するためには、ある地域、地域とか、ある場所、場所においての組織の中において、さっきも言った、例えばかなり高度なところまでいきますよね。
 ここに書いてある処方に対するアドバイスをしたりとか、あるいはそのほか副作用のモニタリングのところについても薬局のほうから何か言いたいということもおっしゃっているわけだけれども、そういう場合にはもう少し大きな単位でやらないと、仕事量としてはどうなのかなということは思うんだけれども、そういうことは考えられているんでしょうか、実際問題として。 

【永田発表者】
 実際に、例えば私は薬剤師会に所属しておりますから、薬剤師会の小さい単位で見ますと、都道府県の単位ではなくて、区市町村の単位がございます。そうした単位の中でそういったさまざまな委員会が開催されていて、そういった学術、生涯学習といった委員会の中でテーマとして取り上げることが可能になって、そうなりますと一薬局ではなくて、それに加入する薬局全体でそういうテーマを追求していくことができるかと思います。

【市川副座長】
 将来的には考えられているということでよろしいですか。

【永田発表者】
 今現在ありますから、もっと進めると思います。

【永井良三座長】
 はい、どうぞ。

【小林委員】
 小林ですけれども、今、そういうふうにおっしゃっておられる大学院の博士課程を出られた方々が、地域の薬局ですごくレベルの高い業務ができるということなんですけれども、実際に収入の面で、そういう仕事をすれば普通の薬剤師さんよりもより高収入が得られるとか、そういう魅力的なものがあるのかどうかということと、それから実際にそういう人にそういうことを託すのか、実際に6年制を出て薬剤師をされていて、現場で4年間で研修を積まれた人のほうがより地域の状況をご存じだと思うので、その人たちも能力があれば、十分できることと同じなんじゃないかなと。なぜ博士課程を出た人を職場でそういうチームリーダーとして置いてほしいというふうにお考えなのか、その辺がわからないんですけど。

 【永田発表者】
 先生、どうでしょうね。6年制卒で論文を何本か書くということに、どの程度対応できますかね。そういった何をテーマにして、どういうエビデンスに基づいた情報を整理してやっていくかということになると、博士課程をちゃんと修了した人間のほうができるのではないかというふうに思っております。だから、そういった6年制卒で、それは学習をしていけばいいのかもわかりませんが、なかなか今の現状では難しいのではないかなということがまず第1点と、今、現状にいる薬剤師数を見ますと、薬剤師は確かにたくさんの人数が卒業し、薬剤師になっているわけですけれども、実際に薬局に勤務する薬剤師数ということになると、まだまだそういった研究をしていくということにおいて時間的余裕がないことも事実でございます。
 そういった中でこれから何年かたってくると、多分、薬剤師が充足してくるというデータも出ておりますから、そういった中で余裕を持った形で、そういった博士を取った方々が地域の中で引っ張っていくということが重要になってくるかと思いますし、そういった方々に対して無論薬局がそういった信頼を受けてくると、多分、関野さんがお見えになられておりますが、調剤報酬も上がっていく。上がっていけば、その結果として確保できるかなというふうに思っているんですが、実際には今現在でもうちの薬局の中で、今、多くのチェーン店の中でみますと、給与の上げどまりというのがあります、実際に。
 だけど、私たちはそれはおかしいと思っております。能力を発揮して、その能力がついてきて、どんどんさらなる発揮をしていく人間に対して適切な給与形態があって当たり前だと思っておりますから、そういったことで給与についても問題がないのかなと思っているんですが、回答になりませんか。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。
 6年制を出た後の大学院生の教育、とくに実地教育はどのようにお考えでいらっしゃいますか。附属病院がない大学院がこれからたくさんできると思いますが、そういう人たちは研究するのか、あるいはどこか病院に行ってトレーニングを受けながら研究をするのか、どういう形が望ましいとお考えでしょうか。

【永田発表者】
 私は4年間の中で病院に行かれる。そこでメインテーマを持たれてやられる。これも一つの手だと思いますし、開局に来ていただいて、その中でいろいろ調査・研究を行うというのも一つの手だと思っております。
 ですから、私たちは実務実習という受け入れだけではなくて、そういった連携をとるというのはそこにあるわけでございます。そういった方々が一緒に来ていただいて何を求め、そして我々が今持っている地域住民に対する調査手段はいろいろなものがございますから、そういったものを活用していただいて、テーマにしていただければいいと思っています。

【井上副座長】
 逆に、大学社会人コースみたいなもので薬局から大学に来られて、薬局が持っているいろいろな問題点を持ち込んでいただいて、それを大学の先生の力を使って、連携していろいろやっていくというほうが、何となく学術的な仕事ができるというふうに私たち大学人はついついそう考えちゃうんですけれども、その辺はこの議論を幾らしていても多分しようがないと思う。

【永田発表者】
 そうですね。私は鉄は熱いうちに打てと思っておりますので、そういった出てくる前の段階で、いろんな知識をちゃんと持って体験をしてほしいというふうに思っています。

【望月眞弓委員】
 ちょうど今、社会人のことが出たので。そこは今、永田先生のご発言ですと、社会人が博士課程に入り直して、そこでいろいろなまた研究をして力をつけて、また社会に戻るというような部分というのはあまり考えられないでしょうか。

【永田発表者】
 それは考えてられているし、今、事実そうなっていますかね。でも、その間、入学をした途端に薬局をやめなければならない状況になることも事実で、アルバイトで生計を立てなきゃいけない。そこに対して生活費を補てんしてあげるほど、まだ薬局には余裕がないということは事実です。

【井上副座長】
 社会人コースというのは、実際に薬局なり会社なりにお勤めになったまま大学に行けるよということですから。

【永田発表者】
 それは全然問題ないと思います。

【井上副座長】
 今、先生がおっしゃったような問題は、そういう形である程度はクリアできるはずだと思いますけどね。

【永田発表者】
 じゃ、それはちょっと私が勘違いしておりまして、今、私の友人で、大学に再度入学をしていくという方もいらっしゃいましたので、そういったことでお話をさせていただきました。

【望月眞弓委員】
 実は私はそこはお聞きしたかったところで、いろんな形態があると思うんです。仕事を続けながら博士課程としてなさる場合もあるでしょうし、やめた場合というのを想定したときに、ほんとうにもとに戻ることができるのかとか、そこがどの程度担保されるのかというのも考えておかなければいけないところかなと思ったので、難しいということですね、先ほどのお話ですとやめて戻るのは。

【永田発表者】
 やめて戻るのは戻れると思います。戻ってきてほしいと思います、逆に。

【望月眞弓委員】
 経済的にそこは、でも応援はできない。

【永田発表者】
 そこを支援することができないということは事実です。

【望月眞弓委員】
 わかりました。ありがとうございます。

【永井良三座長】
 また、後で議論を続けていただくことにいたしまして、次のご説明を星ヶ丘厚生年金病院病院長吉矢先生からお願いしたいと思います。病院の立場から見た求める人材ということでお願いいたします。

【吉矢発表者】
 吉矢でございます。表紙にございますように、星ヶ丘厚生年金病院に勤めておりますが、ちょっと私自身のバックグラウンドを一言、二言申し上げたいと思います。
 平成9年まで大阪大学におりましたが、最初、20年近くは麻酔学講座と集中治療部を担当しておりましたが、平成9年に総合診療部を立ち上げろということでそちらに移りまして、医学生の臨床教育を何とかしようということをやりました。学内実習であるとか、オスキーのような臨床教育のシステムを立ち上げたという経験がございます。そのころに大学病院の治験事務局も立ち上げろということになりまして、治験事務局の責任者となりましたが、その後、製薬協のご協力を得て治験の国際化シンポジウムを7回ぐらい開催した経験もございます。それで、現在は580床の急性期病院の経営に苦しんでいる身でございます。
 ということですので、病院でどういった薬剤師さんが欲しいかという観点がどうしても出てくるんですが、6年制になりまして、どういう能力を持った薬剤師さんに来ていただけるかという、それが大きな関心事でございます。
 大学院教育に関しましては、それほど私はイメージがあるわけではございませんので、まず病院で現在、病院薬剤師がどういう働きをしているかということをご紹介して、最後に大学院を出た方がどういう役割を果たしていただけるだろうかという願望を申し上げたいと思います。
 表紙をめくっていただきますと、病院の立場からという、昔は医者が患者さんに対しても医療従事者に対してもパターナリズムを発揮していたわけで、そういう意味では評判が悪かったんですが、現在では医者は診断と治療に専念するということでございまして、これは経済的にも時間をできるだけそれに割くほうがいいということに現在なっています。ですから、例えば看護師の業務の範囲も随分広がっておりまして、それぞれの職種がそれぞれ専門性を持って、それを全体として患者さんに医療として提供するという、現在はそういう時代になっていると思います。20年、30年前はまだ昔の状態でございましたけれども、最近10年はこういうふうになっております。
 3枚目でございますが、それを図示したものですが、昔は私が卒業したころも医師がすべて指示をする。それをコメディカルの方々が受けて働く。そのコメディカル同士にはあまり連携がなかったというのが数十年前でございますが、現在は4枚目のように、医師はコメディカルの輪の中に埋もれておりまして、何をしているかというと、先ほど申し上げたように非常に専門分化しておりますので、診断治療に特化しているという状況でございます。とりわけ、量的にも人数的にも看護師さんの数が非常に多いんですが、これから申しますように、看護師さんの役割がどんどん広がってきて、病院運営には医師よりもむしろコメディカルのほうがかかわっている場合があるというところに現在なっていると思います。
 5枚目でございますが、病院薬剤師にどういうことをやっていただいているかという、私どもの病院の現状を少しお話ししたいと思います。
 昔、10年足らず前に院外処方に切りかえて、現在、院外処方率は96%ぐらいですが、調剤が中心であったと。昔は院外処方ではございませんでしたので、調剤と、それから安全情報が来たら、そのプリントを配る程度であったと思います。
 現在は調剤にしましても、一般的な調剤以外に、現在、我々の病院では化学療法薬、静脈栄養輸液はすべて薬剤師が調剤をしていまして、静脈栄養輸液はクリーンベンチでやっておりまして、これはそれだけ安全性が高まったものと考えております。
 それから、あとの2、3、4でございますが、処方のチェック、特に抗がん薬や抗菌薬等々危険な薬剤、あるいは使い方を間違えてはいけない薬品、薬剤のチェック、それから持参薬のチェックを行う。それから、実際にベッドサイドで服薬指導を行うということを、今は院外処方になりましてからそういうことを始めまして、現在はこちらがかなりの業務の中でウエートを占めております。
 それで、あと安全対策委員会であるとか、感染対策委員会であるとか、そういったところにはもちろんメンバーとして参加しておりまして、非常に重要な役割を果たしております。
 それ以外に当然、どこの病院でも治験管理室をお持ちだと思うんですが、ここで治験のCRCを兼ねまして、また外からのCRCの面倒を見ているという機能もございます。
 それから、教育・啓蒙活動は、職員というよりは、地域住民や患者さんに対して非常に熱心に啓蒙活動を行っているわけでございます。
 9番の研究活動に関しましては、当院におきましては今後の大きな課題と存じております。
 6枚目でございますが、平成19年はちょっと事情がありまして医師数が減ったので、件数はこの年はちょっと少ないのでございますけれども、静脈栄養輸液を調剤したのが年間1,000ぐらい、在宅のIDHの輸液を調剤したのが半分ぐらい、それから抗がん剤は外来が約1,000、病棟が約1,500足らずの件数を、最近はすべて薬剤師がこれを調剤しております。以前は看護師が一部をやっておりました。
 それから、服薬指導の件数でございますが、入院で月900件ぐらい、退院時で年間1,000足らずということで、これはその前の年まではもう少し件数が多かったわけでございまして、病院機能評価でこれは評価していただいております。
 有害事象に関しましては、プレアボイドの報告が年間で300件ぐらいございます。
 それから、疑義紹介等、院内からの疑義紹介の依頼を受けたのが1,450ぐらいで、薬剤部のほうからチェックをしたのが四千数百件ございます。
 それから、病棟での処方介入、これはあまり多くありませんが、600ぐらい年間ございます。
 いずれは、特に抗菌薬に関しましては、ICT、インフィクション・コントロール・ドクターと一緒に今抗菌薬の処方に関しては、もっと介入すべきじゃないかと考えております。
 その次、7枚目でございますが、インセントレポートでアクシデントレポートというのをかなり職員が提出しているんですが、そのインシデントの約40%が薬剤に関連するもので、これは世界的にもこれぐらいのパーセンテージかと思います。第2位は転落転倒でございます。そういうことですので、薬剤部の医療安全にかかわるべきであるという度合いが非常に強いわけでございます。先ほど申しました持参薬のチェック、処方チェック等々も非常に安全確保につながっているものと考えております。
 その次の図でございますが、先ほどちょっと図を出しましたけれども、現在はかなりの医療に関してチームを組んでやっております。この中でICT(感染対策チーム)ですと、最近は抗菌化学療法認定薬剤師、あるいはがんの化学療法専門薬剤師等が誕生しておりますが、緩和ケアについても薬剤師が看護ケア病棟に、これはずっと詰めているわけではございませんが、1人来ていただいております。
 そういったことで、いずれも薬剤部がかかわっているんですが、現状はこういうチームのヘッドは一応医師の名前になっておりますけれども、実際に中心になってやっているのは看護師であるということが非常に多いんです。それは今後、薬剤師さんがチームリーダーになることがもっともっとあっていいんじゃないかと思います。
 それで、最後の表でございますが、薬剤師教育に望むことは当然薬理学・薬剤学は必須でございますが、病院側として望みたいのは、今後こういった仕事をもっと深めていく、あるいは広げていくためには、病気のことをよくわかっていただいたほうがいいということです。どういう疾病かということと病態をわかっていただくと、服薬指導の際にも患者さんが納得する服薬指導ができるのではないかと思いますし、リスク、あるいは最近ではセーフティマネジメントといいますが、これも疾患、病気のことをよくわかっていただいているほうがいいというふうに考えます。
 それから、専門薬剤師に関しましては、これは大学院教育に取り入れられるのではないかと聞いておりますが、先ほどの病気のことをわかっていただくということも含めて、疾患別の専門薬剤師もあっていいのではないか。例えば一つの例をとりますと、糖尿病の診療チームというのは医師の現在の糖尿病の診療ですと、合併症に対してはぜひ医師がやらないといけないという状況かと思いますが、糖尿病自体の診断自体はだれでも見当がつくわけですし、あとのインスリン等々の管理も薬剤師さんでかなり力を発揮できるんじゃないかと思います。あるいは保健師だとかリハビリテーション、そういった例えば糖尿病の診療チームがあったら、そこでは薬剤師さんがかなり中心になれるのではないかというふうに思います。
 それで、大学院教育ということに関連するところは、下に書いてございます治験は当然でございますが、その上の臨床研究の手法を病院全体の臨床研究に広げていただく。コントロールセンターといいますか、ブレーンになっていただきたい。そういう希望がございます。医者はこのごろ臨床志向が強うございまして、大学にあまり戻らなくなった時期もございますし、学位というのをあまり必然と思わない若い人が増えております。そうなりますと、病院から見てみますと、医師の研究能力というのはかなり危ないなという気もいたします。
 これは私どものところだけかもしれませんが、大学内でも医学部卒業生よりも薬学部だとか、工学部だとか理学部、そういったところの学部のほうが研究の基礎はしっかりとしているんじゃないかと思いますし、それを病院でその牽引役になっていただきたい。当然、医師も看護師も他のコメディカルも、病院では研究活動をやるということが医療の質を上げることになりますので、その推進役になっていただきたいということで、大学院教育では研究が一番望まれるものだと私は考えます。
 以上です。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。ご質問、ご意見、いかがでしょうか。はい、どうぞ。

【太田委員】
 広島大学の太田です。お話し、どうもありがとうございました。
 チーム医療を考える上で、例えば感染対策チームですとか、栄養サポートチームですとか、いろんな実例を挙げてご説明くださったんですが、実質的な統括をするグループのリーダーとなるというか、実質的にそれを運営しているのが薬剤師ではなくて看護師であると、現状では。
 一方で、現状での薬学卒業者の研究能力というのはかなりあって、それはこれからもそれを推進して、臨床研究に邁進していただきたいという話だったように思うんですが、具体的に、それではなぜ今現状の薬剤師が看護師にとってかわれないのかという点について、それが大学院教育の中でどういうことが欠けているからそういうことになっているのかということがもしおありでしたら、ぜひ教えていただきたいと思います。

【吉矢発表者】
 私の病院では大学院を修了した薬剤師はほとんどいないのではないかと思う。1人いたのは近隣の大学の薬学部の教員になりました。ですから、現在の研究能力はそれほど医師よりすぐれているわけではないと思います。ですから、大学院教育で医師よりもすぐれた状態に持っていっていただければ、研究面ではリーダーになれると思います。
 あと、このチームが看護師のリーダーが多い理由でございますけれども、これは一番数が多いということと、それから直接患者さんに接しているということですね。ですから、感染対策につきましても、栄養サポートに、栄養サポートは栄養士だったかと思いますが、褥瘡対策にしましても直接かかわりが一番深いから、そういう実質的なリーダーになっているということだと思います。だから、申し上げたような糖尿病なんかは糖尿病教室なんかもやっておりますけれども、そういうところではリーダーになっていただいてもおかしくないというふうに考えております。

【永井博弌委員】
 岐阜薬科大の永井ですが、先生がお話になったとおりだと思うんですけれども、1つは薬学の6プラス4の大学院生が、例えば大学院の研究としてサイエンスをきちっとやっていく。臨床的な薬学研究をしたいといった場合に、ほとんどの場合は実際のいろんな診療科の先生方と組まなきゃいけないだろうと思うんです。そのときに診療科の先生方自身が、どれほど我々の薬学に対してご理解があるのかということが1つ。医学教育の中でそういうことが実際に今後も行われていくのか、現状としてどうなのかという問題があると思うんです。
 1つは、私どものところですと、医学部とのいろんな連携を組んでやっていったり、あるいは私どもの大学は特殊な形で大学自身が調剤薬局を持っていて、そこにいる実際の薬剤師はほとんどが大学院を出た人ばかりで、その方々も大学病院の先生方と組んでいくんです。
 確かに先生がおっしゃるとおり、基礎的な研究能力というのは、実は私は薬学部の学生、あるいは薬学部の人たちのほうがずっとあるというふうに思っているんです。といいますのは、医学部では卒業論文の実習ってないわけです。ところが、薬学部では4年制であっても卒業論文の実習をやっている。今後の6年制教育でも卒業論文というのは必須のものになってきて、それをコアカリキュラムの中でも発表しなきゃいけないということがきちっとできている。ということは、研究能力というのはベースにはかなり薬学の人はあると思うんです。そういうことを医学部の教育の中ではどれほど…あるのかということが1つ知りたいんですが。
 といいますのは、うちの場合、例えば医学部の学生の方にわざわざうちの大学の調剤薬局に見学に来ていただいているんです、今。そうすると、初めて彼らがどういうことなのかわかるということもあって、もう少しその辺のお互いこちらからお願いするばかりではなくて、お互いにコミュニケーションといいますか、お互いの状況を知ることができ、今、どこまでできるんでしょうか。 

【吉矢発表者】
 これは病院という単位を考えますと、病院によって随分違うだろうと思います。医学4教育の中で研究能力をどうつけているかということについては、永井良三座長のおられる前では申し上げにくいんですけれども、共通の問題は、これは薬学部でもそうだと思うんですけれども、基礎研究に関してはおっしゃるとおりでございまして、それから医学生が研究を志す場合に基礎医学で勉強して、手法を学んでくるということが非常に多いわけです。
 ただ、病院の立場からいいますと、研究は基礎研究というよりは臨床研究になります。臨床研究のほうは、医師のほうも医学部のほうもそれほどちゃんと教えておりませんので、治験につきましてもそれほど勉強してないです。スウェーデンなんかは治験の講義があるそうなんですけれども、そういう臨床研究に関してはお互い弱いのではないかと。
 ですから、薬学部のその上の博士課程のときにそこを重点的にやられたら、リーダーになり得るんじゃないかと思います。研究面はお互いうまくいっている場合には、どちらがよくわかっているかというのがわかる面があると思いますので、それを上回っているほうがリーダーシップをとると。

【高柳委員】
 私も永井先生と非常に同意見なんですけれども、私も薬学、医学、あと非常勤ですけれども、実は看護教育にも少し携わったことがありまして、その内容についてはよくわかっているんですけれども、医療系の人材養成、教育の中で薬学ほど基礎教育というか、レベルの高いところは私はあんまりないと思うんです。決して医学部にもひけをとらないと。化学系から生物系も含めて、非常に幅広いのをやっていると。
 ただ、それが病院の臨床という現場の中でなかなかリーダーを発揮し切れないというのは、今の先生の資料の中で最後に言っていました薬剤師教育に望むことですけれども、薬理学・薬剤、あるいは疾病等病態性とか、そういった臨床の患者さんを診ることについての病気の理解、これが足りないということに尽きると思うんです。先ほど薬局の方も言いましたけれども、コミュニケーションに対して非常に紋切り型の型にはまった答えしかできないと言いますけれども、卒業したばかりの人は、それは医師でも同じだろうと思うんです。そのために6年、医師は卒業して卒後研修2年というのが必修化されて、その間にいわゆるコミュニケーション能力とか、さまざまなものを身につけるということなので、薬学部を出て、薬局で赤い字が書いてあったようないろいろなものをすぐ要求されると。
 6年制教育で、どうも医療現場に出てすぐに役に立つ薬剤師の養成という、即戦力みたいなキャッチフレーズが非常に強調されているので、むしろ基礎から臨床までは6年間を学んで、そして卒後、人とのコミュニケーションとか、そういったものを医師と同じように学んでいくと。そこから大学院の問題ですけれども、研修をやって、医療現場に出てから大学院に入るケースもあるでしょうし、あるいはそのまま直接大学院に入るケースもあるでしょうし、そしてそういう中から臨床研究というものを見つけることが重要なんじゃないか、あるいはできるんじゃないかと、そういうシステムをきちっとすれば。そう思っていますけれども。

【永井良三座長】
 はい、どうぞ。

【望月眞弓委員】
 病院長というお立場で、人を雇うというお立場でのご意見をお伺いしたいんですが、今、大学院の博士課程で博士号を取った人というので、薬剤師の資格がある人を雇うという場合に、病院の中では雇うことを考えられるのかどうかということ、それから雇った場合にはどういう処遇というか、待遇になるのかということがまず1点目です。
 もう一つお聞きしたかったのは、臨床研究の推進役というのは、私は博士課程を出た学生さんの一番キーワードになるところかなと思ったんですが、病院の実際の医療をやっている場の中で、1人の博士号を取った薬剤師さんという存在がどういう研究をするための時間ですとか、施設とか、場所とか、いろいろ含めた形で、どういう形でそこで機能していけるのだろうかというあたりで、先生のお考えをお聞かせいただきたいんですが。

【吉矢発表者】
 ちゃんとしたお答えができないわけなんですけれども、大学院を修了された方に来ていただきたいかどうかということに関しては、その方が非常に高い能力を発揮していただけそうであれば、当然雇用したいというふうに病院としては考えます。これはそういった研究の指導的なところはタイトルだけではいけないので、医師の場合には医学博士を取ったのがゴロゴロおりますけれども、決して研究指導ができるとは、それだけでは言えないわけです。ですから、そこのところは実質的にそれだけの仕事を入局してからされるのであれば、それは病院としては大いにありがたい。
 処遇に関しましては、最初のスタートは学歴で少しずつ基礎給与が違うわけなんですけれども、それは大した差ではございません。私どもの病院では評価制度を導入しておりますので、そこでA評価を得ていけば、少しずつそれは昇給が早いということも起こり得るという、その程度の待遇しかございません。
 それから、時間に関しましては、日常業務の中でこれは研究するからといって時間をとれるかというのは非常に難しい問題です。これは例えば医師の場合も大学病院で診療がございますので、そこで研究の分も月給をもらっているはずなんですけれども、実際には研究をやるのは夜である、土曜、日曜であるというのが現状ですよね。病院の場合は基本的な業務はこなさないと。それで、1人だけ自分は研究するからといって、他の薬剤師さんが日常業務をやっているという形は、あんまりうまくいかないんじゃないかというふうに思います。

【永井良三座長】
 ちょっと時間が押していますので、最後に手短にお願いします。

【生出委員】
 先生の薬剤師教育に望むことという、下から3つ目で病院経営の貢献と書かれていますが、もう一度薬剤師が、薬学博士でもいいですし、6年制を出た薬剤師、どちらでもいいのですが、病院経営に貢献するとしたらどういう業務があるのでしょうか。 

【吉矢発表者】
 当然どこの病院の薬剤部も薬品の管理ということはやっていただいているわけですが、仮に薬学部の大学院で病院経営コースというのがあれば、それは大いに参画していただける余地があるというふうに考えます。現在、私どものところでは看護職が副院長の1人でございますが、これは数が6割の職員が看護職ですので、それもあるし、それから実際に病院経営に大いに参画しているので、そういう立場になっているわけです。

【永井良三座長】
 それでは、また後ほどご議論いただくことにいたしまして、続いて製薬企業の立場から見た求める人材につきまして、第一三共株式会社人事部長の松落英幸様。

【松落発表者】
 第一三共の松落でございます。本日はよろしくお願いします。
 私どもの会社はご承知のように、2007年4月に旧三共と旧第一製薬が統合してできた会社で、まだ今年の4月で丸2年というところでございまして、製薬会社一般論と若干違うのかもしれませんけれども、その辺はご了承いただきたいと思います。
 それで今回、ヒアリングテーマごとということで、一応パワーポイントをつくらせていただきました。非常に簡単に書いてあるので、若干詳しく説明させていただきたいと思っております。
 それで、当社の概況なんですけれども、グローバルを入れると1万8,000ぐらいいるんですけれども、国内だけでいいますと、単体で約6,200ぐらいです。それから、グループ会社を入れて9,000人ぐらいという中で、特に現在採用しているのは、採用活動をやっておりますけれども、MR、営業職ですね、それとあと研究、あるいは開発ということで、この3種類ぐらいしか現在採用しておりませんので、その職種の中から見た課題ということでお話しさせていただきたいと思います。
 大体MR職につきましては、特に学部生、あるいは若干修士の方を採用しているということ。それから臨床開発職、これは開発するときのモニターと言っていますけれども、こういった方の場合はほとんどが修士の方でございます。それから、研究職につきましては、これはほとんど修士か博士を採用しておりますので、特に採用の中で、民間企業でございますので、ある程度の営利を求めるということで、なるべく人材のミスマッチをしないということを心がけて採用させていただいております。
 まず、最初の薬学系学部卒業生および大学院修了者の進路先において生じている課題ということで、ここでは一応2点ほど挙げさせていただいております。
 まず、1点目が職種の研究ですね。先ほど申しましたMR、臨床開発職、あるいは研究、こういったものに対してどういったものを企業が求めている、どういう仕事をやるんだということをあまりよく理解されてない方がちょっと多いように感じております。特に、例えば学部生の場合、MRの一体どういう仕事をするんだという、こういった実態があまりよくわかっていない。最終的に受かる方はわかっているんですけれども、全体的に見て、かなり応募数の中ではちゃんと理解されてない方が多いような感じがしております。
 それからもう一点、修士あるいは博士の場合なんですけれども、これは当然、アカデミアの研究と企業研究というのは根本的に違いますので、この辺のところはよく、会社の説明会というのを現在やっていますけれども、こういった中でよく聞かれるというのが現状であります。
 それからもう一点、一方、入社後におきまして、大学での教育、それと企業での教育ということに、実務上の連続性というのがかなり薄いというふうに感じておりまして、当社では改めて企業内での教育を施す必要があるというふうに感じている場合が、すみません、これは少ないと書いていますが、多いの間違いですので、訂正をお願いしたいと思います。
 具体的に言いますと、MR職では採用の選考、その後の企業教育ということでは、文科系の学生も一応対象になっておりますので、出身学部に限らず一応ゼロベースで企業内教育を実施しているということですから、薬学系部分の専門性は当然薬学系の卒業生のほうがレベルが高いということなんですけれども、それ以外の人もいるのでよけなきゃいけないという問題点があります。
 それから、2点目の研究職の修士の採用選考につきましては、専門領域での基礎知識、こういったものを非常に重視しているんですけれども、大学での研究成果そのものよりも、どっちかというと研究遂行能力、あるいは周りのメンバー、研究を1人でやっていくわけじゃないので、周りのメンバーと共同していけるかどうかといった側面を採用においては重視しているということですので、特に入社後は大学での教育とは別に、これもやはりゼロベースに近い部分で企業教育を実施しているというのが現状であります。
 それから、研究職の中でもう一つ博士職の場合ですけれども、これは修士よりも大学での研究成果を見るものということですけれども、それがすべてではないということです。これは多分、修了レベルは高いんですけれども、研究成果だけ見ているというわけではないところであります。
 それから、臨床開発職につきましては、特に研究遂行能力、共同力、コミュニケーション能力、こういったところを採用としては重視して見ているということですけれども、これも入社後の教育についてはゼロベースに近い形で、臨床開発担当の教育を約半年ほど別に実施しているというのが現状でございますので、今申しました2点が特に現場において課題というふうに感じている部分でございます。
 それから、2点目のテーマのところで、その課題解決のために現場で求められる大学院、修士、博士ですけれども、これの修了レベルの人材ということについては、研究職、臨床開発職では実践的な研究遂行力、発想力、判断力、論文作成能力、こういったものも外部で発表したりなんかしますので、こういったものを非常に求めているところであります。
 それからもう一点、昨今、特に医薬の場合、日本国内だけでなくて、全世界で国際共同治験といったもので始まっておりますので、そういったことを考えますと会話力、特に語学力、英語が中心になりますけれども、この辺の語学力をさらに高めていただけたらと思っております。当然、入社してからもそういった教育をするシステムがございますけれども、まず持っていただいたほうが有利かなというふうに思っております。
 それから、3点目のテーマですけれども、現場で求められる人材を養成するために必要な大学院の教育内容ということについては、特に採用の立場で申しますと、大学での進路の指導とか職業教育の充実、こういったものをよりやっていただけると、採用としても非常にスムーズにいくんじゃないかというふうに思っております。
 それからもう一点、企業の研究員などの現場の社員、こういったものを講師として、例えば一つのアイデアですけれども、迎えていただいて、実務とつながる事業も企業内教育との連続性、そういった観点からやっていくと有効ではないかなというアイデアベースの話でございます。
 それから、当然でございますけれども、基礎知識の充実もさらにお願いしたいところでございます。
 それから、次のテーマは、6年制と4年制学部を基礎とする大学院では、修士年限の課程の特色などにも違いがあるため、それぞれの役割や期待する点をどのように考えられているかというテーマにつきましては、新制度のもとで、実際、まだ卒業生が出ていないということなので、断定的なことについては申し上げられませんが、印象として次の4点を持っておりますので、ご報告したいと思います。
 まず、研究職・臨床開発職に関しましては、先ほど申しました研究遂行能力が必要ですので、特に今回の6年制の病院・薬局実習といったものを中心とした経験よりも、研究開発職については4年制学部の基礎を大学院で、特に実験の実務経験、こういったことをさらに積んでいただいたほうが望ましいという考え方を持っております。
 それから、一方、MR職につきましては、6年制のほうが病院・薬局の実習の経験が当然生かせますので、こういった意味では6年制の意味は非常に大きいのではないかというふうに考えております。
 それから、3点目ですけれども、製薬局としては薬剤師の資格というのは必須でございまして、特にここにありますように、営業におけます支店、あるいは営業所の卸販売業としての管理薬剤師の配置というのは必須でございますので、この辺は非常に対応が必要だというふうに思っております。
 それから、最後ですけれども、6年制でも病院・薬局実習カリキュラムというものをやられているんですけれども、この内容が各大学ごとに、例えば実施時期あるいは内容、こういったものが異なりますので、企業の採用活動時期とも一方で重複する大学があったりとか、そうでない大学が出てきたりということがありますので、均等に企業紹介をできるかどうかといった不安定も若干あるところであります。
 それから、最後のその他大学教育等というところですけれども、これについてはまだ特段、今のところ具体的なところはわかりませんので、これについては意見はございません。
 以上でございます。

【永井良三座長】
  ありがとうございました。それでは、ご意見、ご質問。では、長野先生、お願いします。

【長野委員】
 どうもありがとうございました。就職ということに関して3つの大きな分野という格好で話していただきました、研究所、MR、臨床開発という格好で。
 特に研究所についてちょっとお聞きしたいんですが、ここ何年間か、統計を見たわけではないんですけれども、研究所に入る人で薬学部卒の割合が減る傾向にあるということを聞くことがあるんですが、それはまずそうでしょうかということです。

【松落発表者】
  私、全体的なことはわからないんですけれども、当社に限っていえば、研究員でいいますと全体の約4割が薬学部卒業で、もちろん薬剤師は約36%ぐらいというところです。研究でいいますと、約15~16%ぐらいが修士、博士というデータでございますので、若干企業によって差はあるのかなと。

【長野委員】
 そうですか。もし統計が減る傾向にあるのであれば、それはどうしてかということをお聞きしたかったんですけれども、次のをちょっと。

【松落発表者】
 私もわかりませんけれども、今、製薬業界もかなり再編という形で進んでいますので、そういった意味で場合によっては絶対数は増えていますので、ちょっと採用が少なくなっている傾向はあるのかなという気はいたしております。

【長野委員】
 それから、大学院なんですけれども、大学院博士課程へいくと博士号を取るということになりますけれども、今は製薬企業も非常にグローバル化していると思うんですが、外国の会社といろいろディスカッションすることが多いと思うんですけれども、向こうの企業は基本的にはほとんどみんなPh.Dを持っていると思うんですけれども、仮に大学院に行かない場合にPh.Dはないわけですね。対等な格好で話すときに支障が出るのではないかなと思いますが、その点に関して何かありますか。 

【松落発表者】
 おっしゃるとおりだと思います。当社の研究員でもないために非常に肩身の狭い思いといったら、言い方は悪いですけれども、そういった形もありますので、社内でも一応そういったものが取れるような部分ではありますので、そういった形で。 

【長野委員】
 日本ではアメリカと違って、論文博士という制度はまだ残っておりますけれども、どちらかというと見直そうという動きかあるんですが、企業としてはそういうことに関してはどのように思われますか。

【松落発表者】
 それはあったほうがいいと。

【長野委員】
 むしろ博士号を取ってから来てもらったほうがいいということはありませんか。

【松落発表者】
 企業が求める人材とそれが合えば、そちらのほうが有利だと思いますけれども、ただ、あくまでも研究も1人でやっているケースではないので、全体的なバランスがとれた方がまず優先されると思います。それで、その次に資格というものが必要であれば、特に当社の場合、海外の留学制度みたいなのをやったりなんかして、そういったものが取れるような形をしていますので、そういった形で対応すればいいかなと思っております。

【長野委員】
 最後の質問で、書いていただいたこの中の、例えば実践的な研究の遂行能力、あるいは発想力、協調性、また特に英語の語学力とか、こういった問題に関しましては、もちろん薬学の教育ということもあると思うんですけれども、ある1点においては人にもよるかなという、例えば協調性等ですね。例えば人事部長さんが見られて、薬学の人卒特有の特徴といいますか、そういうものが感じられることはあるんでしょうか。

【松落発表者】
 特に薬学系を卒業される方が多いので、私の印象としては理科系で、物事をきっちり追求されていくというか、文系とは違いまして、細かいことをきちんと積み上げていくと。そういった方のほうが多いような気がしております。

【長野委員】
 書かれた1枚目の中で、薬学部の学生が特にということが指摘されるようなことはございますか。つまり最近では理学部、工学部、あるいは農学部からも製薬会社に行く方があると思うんですけれども、総じてどの学生にも当てはまることなのか、あるいは薬学部だからこそ、ここはということがあれば、教育をさらに変えていかなければいけないということになりますか。

【松落発表者】
 それはあんまりないと思います。ちょっと申しわけないんですが、私は最後の面接しかやってないので、そこまでちょっとわからないんですけれども、最後ぐらいまで残られる方はそういう意味では非常にバランスのいい方が多いと思います。

【長野委員】
 ありがとうございました。

【生出委員】
 薬剤師会の生出でございますが、先ほど研究職とか、臨床開発職は4年制の学部を基礎とする大学院を望むというふうに言われていましたが、6年制できちんと薬剤師になった博士のほうがふさわしいのではないかと私は思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

【松落発表者】
 すみません。ちょっと言い方が悪かったかもしれないんですけれども、6年のほうがいいと思います。基礎の部分をもう少しきっちりやって、特に研究の場合、実験等々が多いので、そういったものがちゃんとあるかどうかというところが大事なので、4年間の中の基礎の部分を特にという、そういう意味で私は申し上げたつもりだったんですけども。

【永井良三座長】
 どうぞ。

【望月正隆委員】
 これまでの質問と似ているのですけれども、今度の4年制の薬学教育は実質的には病院実習、薬局実習はありませんし、国家試験の勉強もないです。そうすると、さっき先生がおっしゃったのは、むしろそういう学生を歓迎するという意味なんですか。そういう方向からマスター、あるいはドクターを取った人間は、企業での研究に向いているというふうな取り方を先生はおっしゃったような気がするのですが。

【松落発表者】
 職種によってはと。

【望月正隆委員】
 職種によってはですか。
 それともう一つ、6年制を出て薬剤師をとった上で、博士課程でさらに4年間過ごした学生というのは、例えば第一三共ではどういうような職場で活躍できるのでしょうか。

【松落発表者】
 多分、研究職が一番多いかなと思いますけどね。

【望月正隆委員】
 研究職ですか。6年制の薬剤師教育をしっかり受けて、さらに4年間の大学院博士課程というのは、研究能力を身につけるということを期待されるわけですか。

【松落発表者】
 4年より6年のほうが長く研究されたりなんかしていますので、専門性は当然高いわけです。ですから、その2年間を企業に入って埋めるのか、大学でその分をやるのかという部分で採用を考えていくと思います。

【望月正隆委員】
 ありがとうございます。

【永井良三座長】
 どうぞ。

【倉田委員】
 恐れ入ります。倉田です。
 今、お話を伺っていまして、企業が何を求めているかわかっていないというお話があったと思うんですが。

【松落発表者】
 言い方は悪いかもしれないんですけれども、企業として、すみません、企業職種研究ですね。企業がどういう仕事をしているかということを、薬学部を出たから、製薬メーカーにいこうかとかいうような短絡的な方も若干いらっしゃるので、企業としてどういったものを求めて、特に製薬会社は薬をつくるわけですから、その中で自分はどういう貢献ができるかというところの意味合い、そこのところをきっちりもう少し自分から積極的に情報をとっていただきたいなという話です。

【倉田委員】
 これは致命傷だと思うんですよね。企業に就職したいという学生は多くいらっしゃると思うので、企業が何を求めているかもわからないというのは私は致命傷だと思います。そこを大学や大学院で、先ほどおっしゃっていたように講師を招いて話を聞くとか、そういうことももっと取り入れて、即実社会に役立つような学生を輩出してほしいと思います。

【永井良三座長】
 いかがですか、今のご意見。長野先生。

【長野委員】
 私の感触では、少なくとも私が大学、大学院からさらにその後、今から10年、15~16年以上前に比べますと、今、大学にはかなり企業の方が入っています。東大にいますけれども、東大だけでも10人弱は企業の方がいらっしゃっているので、その点に関しては今から10年、15年前に比べたら相当に事情が変わってきているというのが現状じゃないかなと。これからは、ですからさらに企業でどういうことをやっているかということは、学生に対する教育としてはかなり現場というか、研究所ができていって、そういう学生が出てくるのは間違いないと思います。実際、研究所にいた方が話をされているわけですから。 

【松落発表者】
 企業なりインターンシップとか、いろんなことをやりながらいい人材を確保するということが一方でありますので、その辺は共同してやっていけたらと思っております。

【永井博弌委員】
 今、長野先生がおっしゃったとおりで、実際、企業の方に講義にはほとんどの大学が来ていただいていると思います。
 それから、アーリーエクスポージャーという形で企業へ学生を送って、あなた方が働く場所はこういうところですよということをほとんどといいますか、我々の中京地区の大学ではほとんど行っています。もちろん病院、薬局、そして医療施設ですね。いろんなところを見せて、非常に早い時期に1回生か2回生の間に見させますので、企業が何をやっているか、どんな職種があるかというのは、かなり今はわかってきていると思いますけど。

【松落発表者】
 職種もとらえているんですけれども、実際やる内容のところまでは、研究所は別だと思うんですけれども、例えばMRでもある意味では営業の仕事というのが同程度のハードワークな部分もありますし、ノルマがあったりとかしますから、そこまでほんとうに身近に感じているかどうかというので、今言ったのは一般論の話で、多分、入社される方はかなりそこもクリアされる方も多いと思います。 

【高柳委員】
 今の質問と同じなんですけれども、いわゆる企業から見て、大学側が職種研究が十分できてないんじゃないかと。

【松落発表者】
 学生で。

【高柳委員】
 学生がね。それで、MRの実態が理解されていないということなんですけれども、そうじゃなくて、むしろ大学としては企業はMRの人材はどういう人材がほんとうに欲しいのかなというのが、なかなか明確にわからないようなことにいろいろ遭遇するわけです。正直言いますと、大学でMRに合格する方、内定いただく方は、成績はあんまりよくない方が多いんです。どちらかというとガッツだけあるというような、そういう人はアクティブに見えるという方が非常に多くて、修士や国家試験さえ落ちるような方も多いと。一体企業はどういう観点からMRをほんとうに採用しているんだろうかと。実際、MRに勤めまして、非常にガッツのある方で、MRを何年かやった後やめて、今度は医学部を受け直すとか、そういう人も結構お聞きするんですよ。
 ですから、むしろ学生がMRを理解してないというよりも、一体企業はどういう学生を望んでいるのかというのが大学からはっきり見えないところがあるという。

【永井良三座長】
 望月先生。

【望月眞弓委員】
 先ほどの生出先生のご質問に関連して確認をさせていただきたいんですが、先ほど4年制学部を基礎とする大学院を出た人が研究職、臨床開発職には向くというところに関する質問で、6年制を出ているほうがベターでしょうが、基礎をきちんとというお話だったんですが、ここに関してなんですけれども、研究職と臨床開発職ってちょっと色合いが違うような気がしまして、臨床開発職ってどちらかというと病院に行って、モニターですよね。そうすると、むしろカルテとかの記録が読めたり、検査値がわかったりとか、そういう臨床的なところの教育がきちんとされている人のほうが有利なのかなと少し思ったものですから、ちょっとそこのご意見をお聞かせいただきたいんですが。

【松落発表者】
 それは当然、臨床を出た方がよろしいと思いますし、ただ、お医者さんともいろいろお話しするので、コミュニケーション能力とか、そういった総合的な部分で判断をしていきたいなと思っています。

【望月眞弓委員】
 ですね。コミュニケーション能力のほうにしても、多分、6年制のほうが有利だろうと思うんですが、今回、大学院をあえて出ているほうがいいというところは、6年制の場合は6年制を出た人が4年制の博士課程にいくというのが一つのコースとしてあるんですが、むしろ4年制のコースではなくて、6年制のまま開発職に入るほうがよいのかもしれないとも思ったりするので、そのあたりはいかがなんでしょうか。

【松落発表者】
 臨床開発職はそちらのほうの可能性はあると思いますね。

【永井良三座長】
 最後に。

【小林委員】
 昨年度、橋田先生が学術会議でシンポジウムをされて、そのときに企業からの代表者が講演されたんです。その方は企業の大手8社か10社だったかと思いますけれども、アンケートをとられましたときに、先ほどおっしゃられた就職の採用のときに、採用されたいのは4年制学科か、6年制学科ということでアンケートをとられたときに、確かに研究職はどこの企業も4年制学科の方が欲しいというふうにおっしゃって、それも大学院生ですがね。それに対して開発職は、まだ6年制学科を出た学生さんを結構採りまして、7~8割の方を採りますよというふうな企業が答えをされていたと思うんですけれども、先ほども開発職も修士課程の人を採るんだと言いましたね。その辺のところというのは何かあるんですか。6年制の薬剤師になった方は開発職としてはあまり、先ほども質問はあったんですけれども、結局は採らないというふうに今でも思っておられるのか、いや、そんなことはないんですよという話なのか。

【松落発表者】
 どっちかというと人で決めたいなと思っておりますけども。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。
 もうお一方、大学院の主に修士課程の進路先になる博士課程において教育に携わるお立場ということで、東京大学大学院薬学研究科の柴崎先生からお願いいたします。

【柴崎発表者】
 東大の柴崎でございます。
 それでは、日本の薬学-大学院生教育、特にこれは私が担当のところは4プラス2プラス3コースについて、私自身のかなり独断と偏見が入っているかもしれませんけれども、問題提起のために私の考えを述べさせていただきたいと思います。
 2ページ目をお願いいたします。ここには釈迦に説法的な絵が出ておりますけれども、薬学というのは医薬品というものをキーワードにして、それを開発するための基礎創薬研究、あるいは創薬研究及び患者への適切使用というものから成り立っているというふうに私たちは考えております。
 この中で日本の薬学の最大の特徴といいますと、これはおそらく世界に例がないと私は考えておりますけれども、過去100年間におきましては基礎創薬研究の点でかなり高いレベルの教育と研究がなされてきたというのが非常に大きな特徴であろうかと思われます。
 その理由というのは、日本に薬学が開設された経緯を考えますと、かなり明白でありまして、1つの理由というのは、明治の初期にヨーロッパから純度の高い医薬品が輸入できなかった。それがゆえに明治政府は日本に薬学を開設したという理由があります。それは基礎創薬研究のほうにかなり特化したような教育研究に比重を置いて、動いてきたという理由の一つだろうと思われます。
 もう一つは、明治初期の医師はほとんどが漢方医であったということで、医師と医薬品というものは切り離すことはできなかったという理由が2番目の理由としてあろうかと思います。
 そういう経緯があるわけでありますけれども、薬学のもう一つの大きな特徴であります人に対する薬学、あるいは臨床薬学と言ってもいいかもしれませんけれども、患者への適切使用等々の教育研究という点でのエネルギー不足というか、なおざりという言葉はちょっとまずいかもしれませんけれども、エネルギーが十分かけられてなかったということを反省したがゆえに、6年制の薬学部教育が始まったというふうに私は理解しております。
 3ページ目をお願いいたします。これは元内閣総理大臣の安倍内閣時代に出されたイノベーション25であります。すなわち目指す歯科に向かい、産・官・学の壁を超え、分野の融合が必要という旗印のもとに、21世紀において重要な産業分野、工業的な分野が何であるかということを示してあるものでありますけれども、何とそのトップの一つに医薬が位置づけられているわけです。このことは21世紀における日本の基幹産業の一つとして製薬産業、あるいは創薬産業と言ってもいいかもしれませんけれども、それが位置づけられているということを意味していると私たちは考えております。この事実は、薬学に関係している私どもにとりましては極めてエキサイティングであります。と同時に、ものすごい責任感を感じたわけであります。
 次の4ページ目をお願いいたします。と申しますのは、日本における自動車産業等々と比べまして、日本の製薬産業の世界における、いわゆる資本力というものはかなり低いものがあります。4ページ目には当時の1位のファイザーから26位の大塚製薬まで示しておりますけれども、日本でトップの武田薬品工業でも世界15位の位置にあるということであります。この状況で21世紀の日本の基幹産業の一つとして製薬産業を位置づけると、そのためには何をしなければしなくちゃいけないかということが大きな問題であります。
 私が知る限り、日本の製薬産業の資本力というのは、世界の中でも比較的低い部類に属しておりますけれども、これまで画期的な医薬品を世界に数多く出してきたということは、資本力以上に貢献をしてきたと。これは間違ってない事実だと思います。この理由は何であるかということを考えるのが、これからの薬学の基礎研究というものを考える上において非常に重要ではないかと思います。
 1つの理由としては、日本人が勤勉であるからということである程度片づけられることもあるかもしれませんけれども、5ページを見ていただきたいんですけれども、私が考えますキーワードは、創薬は総合科学の結晶であるということに尽きるのではないかと。後でご説明いたしますが、なぜこれがキーワードなのかということですけれども、世界のトップ10に入りますアメリカやヨーロッパの製薬会社の研究員の主たる構成メンバーというのは、5ページ目に示してありますように、いわゆる理学部の化学、あるいは理学部の生物学でPh.Dを取ってきた人たちが、研究構成員の主たるメンバーになっている。それに対して日本の製薬会社の研究員の主たる出身母体というのは、総合サイエンスである薬学を学ぶ。
 すなわち学部時代には有機化学、生物化学、物理化学、こういうものを幅広く学び、修士、博士課程ではその中で自分が最も得意とする、あるいは興味を持つ研究に集中して、修士、あるいは博士号を取った後に企業に入るということでありまして、私はこのような薬学というのは世界でも日本にしかない、極端な場合にないと言ってもいいと思いますけれども、このような薬学が日本に存在したがゆえに、日本の製薬産業の資本力が低いにもかかわらず、世界で大きな貢献をしてきた大きな理由ではないか。すなわち創薬は総合科学の結晶であるということを考えますと、それもかなり理解できるのではないかというふうに私は考えております。
 薬学部に6年制が開始されたとき、それはもちろんヒトに対する薬学、医療薬学に対するこれからの発展、充実度というもので、6年制というのは極めてリーズナブルな選択だったわけですけれども、一時の議論ではアメリカやヨーロッパの製薬会社の研究員の主たる出身母体が理学部なのであるから、日本でもそうなって全然おかしくないと。要するにグローバルスタンダードという考えで、アメリカやヨーロッパの制度がベストだという議論が盛んにされました。
 私は現時点でもその考えは多分間違っているのではないか。ただし、だれも何が一番正しいのか、何が一番効果的に説明できるのかってわかりませんけれども、例えばアメリカの製薬会社でも日本の薬学出身者のようなPh.Dがたくさんいたら、もっとすぐれた薬をたくさん出していた可能性はあるわけです。少なくとも日本の薬学出身の研究者が主たる構成員であるときに、現状より悪くなることは絶対になくて、必ず同じか、ベターになるはず。
 ですから、21世紀の日本の製薬産業を考えたときに、しかもその位置づけですね。トップの産業として考えたときに、すべて6年制に特化した教育をしているということについては、その重要性は認識しつつも、私たちは極めて危機感を持ったわけであります。
 すなわち特定分野での深い専門的知識とともに、幅広い専門知識を習得させ、横断的・総合的能力を有する創薬研究者を社会に輩出することによって、21世紀の日本の製薬産業が基幹産業の一つとして生き残るための努力を我々はしようではないかということを考えました。
 最後のページにまいりますけれども、これは私どもの東京大学での取り組みでありまして、特別に見られるかもしれませんけれども、あえて私たちの大学での取り組みを例にご説明させていただきたいと思います。
 私ども薬学部は約4年制が90名。これは今、6年制というのが抜けちゃったんですけれども、290名、それから修士課程が約110名、博士課程が50名から60名の間ぐらいの、毎年そういうような大学院生が入って、教育研究が行われております。
 極めて特徴的な点は、修士課程への入学が他学部からの希望者が極めて多いということなんです。すなわち理学部や工学部や農学部からの希望者がものすごく多い。私たちはヒトに対する薬学。それで、創薬研究のほうのもし研究のアクティビティが低減するようなことがあるならば、他学部からの出身の大学院生を積極的に、いわゆる薬学修士、立派な薬学修士、あるいは立派な薬学博士として教育して、社会に出そうということを考えております。
 そのための一つの大きな私たちの試みといたしましては、大学院講義の修正を考え、これはもう実施しております。これまでの大学院の講義といいますと、非常に狭く、深い、これは私たちも反省していることですけれども、そういう講義がかなり行われてきたわけであります。その点に関しましては、かなりアメリカやヨーロッパ的に修正いたしまして、アドバンスなコースであるんですけれども、これも変な日本語ですけれども、かなりベーシックな大学院の講義を幅広く受講させることによりまして、他学部から入ってきた学生でも修士課程の時代に化学からバイオロジー、あるいは物理化学まで基礎的なことが大学院レベルで理解できるようにすると。そうすることによって、すぐれた創薬研究者の減少を防ごうという努力をしております。
 同時に、博士課程からも他学の研究科からも相当入ってきておりまして、そういう4年制薬科学科だけの学生ではなくて、大学院から入ってくる学生を創薬サイエンティストとして、すぐれた人材として育てるような努力を私どもの大学では行っておりまして、これはおそらくほかの大学でも行っていると思いますけれども、私たちの取り組みについてご説明させていただきました。
 かなり独断と偏見が入ったようなご説明であったかもしれませんけれども、以上で私のプレゼンテーションを終わりにしたいと思います。どうもご清聴ありがとうございました。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。それでは、ご質問、ご意見。望月先生。

【望月正隆委員】
 確かに東大での取り組み、柴崎先生の意気込みというのはよくわかります。しかし6年間の医療薬学をきっちり学んで、しかもその上で薬剤師の資格を取って、さらにその先4年、大学院博士課程で研鑽を積んだ学生と、この東大の50名、博士課程修了者、東大には限りませんけれども、4年制を出た修士、博士、この両方が協力したらものすごい日本の創薬は強くなっていくと思います。 

【柴崎発表者】
 望月先生のご質問はよくわかるんですけれども、私はきょうは6年制の上の4年制の博士課程はしゃべるなということになっておりまして、要するに議論を集中させるために。だから、あえて私は6年制の上の4年制というのは述べませんでした。ただ、今、望月先生から質問が出ましたので、述べさせてもらいますけれども、私は患者に対する倫理観とか、そういうものを積極的に学んで、例えば医療の現場で2.5カ月の薬局実習、2.5カ月の病院実習をやった人間が、仮に私たちみたいに有機化学の研究室で4年間研究を積んだときというのは、ひょっとしたら独特の創薬サイエンティストが出てくる可能性があると思っています。ですから、それはそういう期待を持っています。
 それからもう一つは、6年で卒業し、薬剤師になった人たちが私たちみたいな化学系の研究室で博士号を取って、また医療の現場に復帰したときには、またこれまでにない独特な薬剤師になると私は期待しておりまして、事実、今年4年生に1人、6年制の学生が私たちの研究室に入ってくるんです。ですから、彼が何を期待して、ほんとうに有機化学とか触媒の研究室に入ってくるのかということをこれから議論してみたいと思いますけれども、望月先生のおっしゃるとおりです。ただ、私は4、2、3に特化して話をするということでしたので、あえてそこは外しました。

【望月正隆委員】
 わかりました。そう言っていただけるだけで私の質問の意味も十分、分かっていただけます。

【柴崎発表者】
 まさにそのものずばりです。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。橋田先生。

【橋田委員】
 柴崎先生、どうもありがとうございました。
 前回も実はこの委員会で、学術会議でこの前報告を出させていただきました医療系薬学の学術と大学院の在り方というものの説明をさせていただいたんですけれども、そこでも少し触れさせていただいたんですが、内容的には先生が今お話しいただきました5ページ目の日本とアメリカの企業の、特に人材構成というか、プログラムの話なんですけれども、いろんな形で調べますと、確かにアメリカはこういうケミストと生物系の人とで構成されているというのはそのとおりだと思うんですけれども、同時に生物系の方というのが、これはいわゆるカテゴリー、分類の問題もあると思うんですけれども、メディカルサイエンティストといいますか、あるいはフィジィシャンサイエンティストと呼ばれますか、その定義で見ますと、医学の基礎の教育をしっかり受けた方が、大体レーバーの統計ですと1万人ぐらい製薬企業に入れるという数字がございます。そういう意味では、生物系というのがもう少し幅のあるという。

【柴崎発表者】
 そうですね。これはちょっと極端な結果となったかもしれませんけれども、確かに医師も製薬会社の研究員の比重も日本よりははるかに高いですし、もう少しこれは細かく書くべきだったと思いますけれども、少し定義をはっきりさせるという意味で、先生のご指摘はわかった上で述べさせていただきました。そのとおりです。

【橋田委員】
 そういう意味で我々はむしろ、ですから今度の新しい制度で、なかなか日本の場合に医学部出身の方が、今は医師も足りませんし、十分産業界に供給できない。あるいは行政にも4,000人ぐらいいるんですけれども、供給できない状況がありますので、できれば6年制学部教育を終えて、先ほどの繰り返しになりますけれども、大学院で研究的なマインドも学んだ人が、そういった形のものを日本型の人材として補う。

【柴崎発表者】
 そうですね。確かに6プラス4の人材というのは、これはまた世界に例がない人材になる可能性があるわけで、確かにそれに対する私自身も期待は大きいです。どういうふうに流れていくかということです。

【橋田委員】
 ありがとうございました。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。
 私のほうからもお聞きしたいのですが、まさに今の生物という言葉の意味ですね。薬を開発するわけですから、ヒトを見ないといけないわけです。ヒトの病気と動物のモデルとは随分違うわけで、そういう点からすると、ヒトの病理や臨床経過、あるいは色々な臨床データ、解剖から組織などさまざまな教育が必要ですが、それはどうなっているのでしょうか。マウスとかラットに関する教育はされていると思いますが、ヒトを対象とした研究の教育が必要ですね。

【柴崎発表者】
 ただ、これは薬学部という学部の名前からして、教育ではある程度講義等々ではできるかもしれませんけれども、医学部と同じような形での実習等々というのは難しかろうと。ですから、例えば4プラス2プラス3の代表者として出てきて、こんなことを言うのはおかしいんですけれども、それは6年制で相当のことを学生は学びます。
 ですから、その上に例えば4年間で基礎研究をやって、基礎化学創薬サイエンティストになるとすれば、あるいは臨床の場に出るとしたら、相当な力を発揮できるサイエンティストになるだろうと私は期待しています。ですから、6年制における講義、内容は相当医療に入った形の講義がなされています。 

【永井良三座長】
 最初からの議論を振り返ってみますと、非常にプラクティカルなことを求めるという立場の方と、それからより深いアカデミックなものを求めるということで、ちょっと方向性がまだいきそうな感じがするんです。

【柴崎発表者】
 そうですね。私はきょうもいろんな先生方のプレゼンテーションを聞いていて、私は大学での教育研究、きょうは特に教育ですけれども、これはベーシックなものにかなり集中してやるべきではないかと今でも思っておりますけれども、これはまたお考えが違う人がおられるかもしれませんけれども、やっぱりプラクティカルなことというのはその現場に行ったときに効率的よく学べるというのが私の考えです。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。総合討論の時間がだんだんなくなってきましたので、お手元に論点メモというのがお配りされているかと思います。資料5ですけれども、今、4人の先生方にご発表いただきまして、討論もされましたけれども、残った時間でこの論点メモについてご意見を伺いたいと思います。
 今も話が出ましたけれども、1番が薬学系大学院における人材養成目的の明確化。6年制と4年制の学部では教育研究の目的、内容が異なるため、それぞれの学部を基礎とする大学院についても、その違い、社会的ニーズを踏まえた人材養成目的をどう考えるのかという問題があります。4年制、6年制それぞれについて考えないといけないということですが、どうでしょうか。私が最初にお尋ねした、今度大学院評価といったときに、基礎的な学術がないといけないと思いますが、ただ、そればかりでもいけないということで、いろんな制度改革が行われてきたのでしょうが、プラクティカルなことをするにしてもそこに学術は必要です。それをきちっと打ち立てていかないといけない。そういう視点からはいかがでしょうか。
 一方で柴崎先生がおっしゃるように、6年でかなりプラクティカルなことをおさめて、そして4年間により深いアカデミックなことを教育すると、極めて貴重な研究者が育成できるかもしれない。そういう面もあると思うんですが、多少、大学によって違ってくるのでしょうか。
 どうぞ。

【長野委員】
 永井先生にむしろお聞きしたいことがあるんですけれども、先日ちょっとあるものを開発していて、実際にそれを患者さんにまだ投与したわけじゃないんですけれども、どんな感じで手術とかされているのかということで、乳がんの患者の手術に立ち合いました。大学院生も実際行ったんですけれども、大学院生はもちろん初めての手術というものを見るわけで、非常に衝撃的といいますか、臨場感といいますか、そのインパクトは授業とまた違う意味で非常に大きなものがあって、帰ってきても興奮冷めやらぬというところがあったんですが、そういった将来、例えば6年制の上に立つ大学院の教育としては、先生がおっしゃるように、かなりヒト、臨床ということがだんだん時代とともに求められると思うんですが、お医者さんの立場としてはそういったところの、例えば手術室のほうにそういった薬剤師、あるいはそういったものを開発する人が入っていくということに関してどのように考えられますか。

【永井良三座長】
 これは全然問題ないと思います。看護師さんでもトレーニングを受ける方が来られるわけですから。先ほど私が柴崎先生にお聞きしたのは、研究開発にしてもヒトの標本を見ない方が非常に多いのです。
 例えば動脈硬化の研究、あるいは薬剤開発といったときに、ヒトの動脈硬化と動物の動脈硬化では実は全然違うわけです。模式図で考えてしまうと理解した感じがするんですけれども、実は経時的にヒトの動脈硬化のでき方を見ていけば、模式図で書いたものと全く違う。おそらくほとんどの方がヒトの標本を見ないで、薬剤開発しているのではないでしょうか。顕微鏡標本についてもそうですし、乳がんの薬剤開発をするのであれば、乳がんの現場を見ておくことは重要です。

【長野委員】
 だから、2.5センチの乳がんがあるというときに、どれぐらいまで実際の外科医は取っているのかというのを見ると、愕然とする、びっくりするような感じなんです。それは単なる2.5センチじゃないか。2.5センチが大きいとか小さいとか、よく学術論文には出てくるんですけれども、現場を見たときにはかなり大きいなというのが実感だったと思うんです。

【永井良三座長】
 外科医の頭の中でどういうロジックが働いていて、手先がどういうふうに動いているか、その上でどういう薬が必要かということになるのですね。

【長野委員】
 そういったコラボレーションがこの後6年制の上に立つような大学院で、新たなテーマとして成り立ってくるのではないかなと。一気にはそんな早く進みませんけども。そうすると、真の意味での薬学部の独自性といいますか、医学部とコラボレートできるというのができてくると思うんです。

【永井良三座長】
 それはおそらく臨床薬剤師さんについてもそうだと思います。乳がんの薬を処方する場合においても、乳がんの手術の現場を知っているか知らないかで随分違うはずです。

【長野委員】
 そういうところへ入っていくのは、お医者さんとしては全く抵抗はないということですか。

【永井良三座長】
 全く問題ないですね。ただ、教員はつけてほしいわけです。教員なしで、手術している人にこれ何ですか、ちょっと教えてくださいという訳にはいかないので、指導する教員をしっかりつけて、現場に来られるのがよろしいと思います。ただ、そうすると相当な数の教員が必要になります。

【長野委員】
 もちろんそうですね。だから、それこそ絞られた大学院生ということになるかもしれません、そのテーマに特化したということになるかもしれません。

【井上副座長】
 ちょっとよろしいですか。手術の現場を見るのもいいんですけれども、基本的に例えばICUとか、そういうところで薬剤師がどういう役割を果たせるかとか、そういうところというのは僕はとっても重要だと思います。
 だけど、手術の現場を薬剤師が見ると、薬学を志向する人が見るというのは、これは別に理学部の人であろうと、農学部の人であろうと、ちょっと見るぐらいはできるわけで、薬学のアイデンティティーという点ではちょっとそれでは弱いんだと思うんです。薬剤師が病院、あるいは薬剤師さんが薬局でどういう業務をほんとうのところするのか、そこを大学人がよく知って、その中からサイエンスをともかく引っ張り出すとか、そういうようなことが一番求められることなんじゃないかなと。学術と実学との融合というか、そこから何か生まれてくるんじゃないかというふうに僕は期待しますけどね。

【長野委員】
 説明が足りなかったのかわからないんですが、仮に大学院で乳がんを専門のテーマとするのであればという前提なんです。全員が乳がんのあれを見ろと言っているわけではなくて、ICUのそういったことが研究テーマになっているのであれば、現場を知らなければいけないんじゃないかということで、そういうところに入っていけるんでしょうかということを今ちょっとお聞きしたんです。 

【永井良三座長】
 今、どこの大学病院も上からガラス越しに見ることは簡単にできますし、ちゃんと着がえれば手術室に入ることもできるわけです。
 いかがでしょうか、プラクティカルな面とアカデミックな面、これは6年制であれ、4年制であれ、多分求められると思います。特に6年制の場合にはプラクティカルな面が強いと思いますが。

【望月正隆委員】
 前回も橋田先生の出された報告書について申し上げたのですが、視点としてヒトの医療ということをしっかり置いたのが6年制であって、創薬研究というのを頭に入れたのが4年制。それをきっちり頭に置けば、例えば6年制の薬剤師になって、柴崎先生の部屋でさらに4年間有機化学の研究をやった。それも私は立派な医療系の大学院になり得ると思います。本質は何かというと、ヒトの医療というのを頭に置いて、医薬品、薬学、化学研究をやるということは大切なことだと思います。そういう意味で前回橋田先生は広くとられて、視点をどこに置くかによって分けるのがいいのではないかという考えに私は非常に賛同します。
 以上です。

【井上副座長】
 創薬というのは6年制の後にないのかということに多少疑問を感じるんです。医療現場というのをそれなりに知って、そこで患者さんに与えるべき剤形とか、そういうようなことをほんとうに身にしみて、これは必要だというふうに思って創薬を目指そうと思うような人がいたって全然構わないし、むしろそういうのも促進するべきなんだと。だから、6年制は創薬というのは外すというのは、ちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思います。

【望月正隆委員】
 外すのではないのです。要するに意識をどこに置いて創薬研究をやるかということだけで、もちろん創薬もやっていただきたいし、そうすれば一味違う薬ができる。その両方が協力したらもっとすばらしいものができると私は期待しているんです。

【永井良三座長】
 正木委員。

【正木委員】
 大学院のほうでプラクティカルな部分をどの程度カリキュラムに反映させるかというところが議論になるのかなと思います。臨床研究を遂行していく遂行能力を求めるという先ほどご意見がありましたが、遂行能力を求める場合にマネジメント能力とか、あとは疫学的な全体を見る力とか、コーディネーションとか、コンサルテーションとか、コーチングとか、そういう能力も付与するためのカリキュラムを置くのか、あるいは研究一本、6年プラス4年のほうも実際に現場に出て現場を開拓したり、新しいシステムをつくったり、連携をつくったりということは、研究的な能力がないとできないと思いますので、必ず研究ベースのカリキュラムはあると思うんです。
 ただ、4年間をどういう割合で教育するのか、そのあたりのイメージをつける必要があるのか、そこは自由なのか、いかがなんでしょうか。

【永井良三座長】
 いかがですか。まさにそれがあって、どういう学問に裏づけられたプラクティスかということになると思います。でも、臨床薬剤師さんの養成である以上、ある程度プラクティカルなことはやらないといけないと思いますけれども、そればかりで、ただ、あれができます、これはわかりますということでも不十分と思いますが、いかがでしょうか。例えばエビデンスに基づく薬学という学術が必要です。それに、少なくとも教員は論文を書かないといけないはずです。
 どうでしょうか、そこは。

【井上副座長】
 今、正木先生がおっしゃったようなところに、新しいシステムとか、新しい分析・解析法とか、新しいグルーピングとか、要するに新規なものを何かでやれば、十分それはそれでサイエンティフィックに価値があるんだと思うんです。だから、あんまりドクターコースはこうじゃなきゃならないと狭めちゃうというのはちょっと問題で、かなりいろんなものを包含するようなドクターコースじゃないとおかしいんじゃないかなと私は思いますけど。

【正木委員】
 そうしたときに、両者の人材養成目的がどのように違うのかなというのが。

【北澤委員】
 北澤です。私も部外者だからということだと思うのですけれども、きょうのいろいろな議論を聞いていまして、6足す4のところの4の大学院と4足す2足す3の2足す3の大学院とが、どういうふうに違っていなくちゃならないのかというのが、いまいちよくわからないです。だから、もっとわかるようにしろということなのか、あるいはどっちも含まれていていいということなのか、そのあたりも含めてちょっと頭の中がこんがらがってきたので、もう少しうまく整理していただくと助かります。

【市川副座長】
 別に今の整理をするための発言ではないんですけれども、私が思うに、前回もちょっと申し上げたんだけれども、6年制はあくまでも薬剤師教育というところを主として行うということが前提にあって、その上の大学院という位置づけだと思うんです。だから、そのゴールとして、ヒトの病気、疾患という薬剤師が取り扱うべきことに対してのサイエンスをやるということで、先ほど望月先生もおっしゃったように、その一つの方向は今議論はそうなっていると思うんです。
 4年制のほうの私の考え方は、サイエンスそのものの進展に貢献するものの成果というところを目指していくと。その中に無論創薬化学はあってもいいし、あるいは衛生、環境というところにおける基礎サイエンスがあってもいいんだけれども、そこはそこにサイエンスというのはあると思うんです。サイエンスの発展に対して貢献する。片一方はヒトの病気、疾患に対して何かの貢献をする。それは治療に役立つということもあるでしょうし、予防薬をつくるということにも役立つということもある。
 だから、そこのゴールのところでのとらえ方というのは、非常にわかりにくいかもしれないけれども、やっぱりプラクティスと基礎という言い方になっちゃうかもしれないけれども、薬学ということ、医療に携わるということからすれば、私はヒトの病気、疾患というところを片一方のほうの要するにサイエンスのゴールというところになる。片一方は広い意味での、例えばそれはもちろん理学部のサイエンスとほかの農学部のサイエンス、その他と同じだと思うんだけれども、そこにあるベーシックなところのサイエンスの発展に貢献する博士というのが4年制のほうの博士でつくられていって、6年制のほうの博士は実際にそこの医療に貢献するような形のサイエンスをやる人ということで、当然そこには論文の内容もかかわってくるかもしれない。もちろん……。

【永井良三座長】
 どっちもサイエンスである。

【井上副座長】
 どちらもサイエンスであることは間違いないんだけれども、よりそこに結果としてどういう姿が見えてくるかというところだと思うんだけども。

【高柳委員】
 大学によってちょっと違うと思うんです。今、6年制のほうの大学院ということですけれども、大学によっては6年制しか置いてないところもあるわけです。ですから、当然、はっきり4年制と6年制を両方併置しているところは、ある程度特色をそれぞれ明確に打ち出すだろうと思いますけれども、6年制しかないところは6年終わってから基礎的な研究のコースがないと、それは難しいだろうと思うんです、薬学の大学院としては。
 医学部でも6年終わって大学院へいくところは、臨床の分野もあるし、基礎の分野もあるし、それぞれ医療現場でいろいろなものを得て、それをヒントに臨床的な研究をしようか、よりベーシックな研究をしようかということで、大学院に入っていろいろ研究する、卒業してから研究のテーマを考えることだろうと思うんです。ノーベル賞をもらうだろうと言われている山中先生なんかは、最初、…系で臨床をやっていて、それから基礎系に入っている。そういう先生方は非常に医学系では多いわけです。おそらく、ですから薬学だって6年の医療現場をいろいろそういう教育を受けながらも、そして大学院にいって臨床研究をしながら、あるいは方向転換して基礎のほうにいくとか、さまざまな形が考えられるんじゃないか。それから、6年制はストリクトに医療人養成の大学院だというふうに決めつけないで、もう少し幅広くとらえたほうがいいんじゃないかというふうに思いますけども。

【永井良三座長】
 今のご意見に対していかがでしょうか。どうぞ。

【望月眞弓委員】
 とても難しい議論になっていて、私はなかなか答えが見つかってこないんですけれども、今の高柳先生のお話もそうだと思うんですが、きょうの少なくともお話をいただいた4人の皆さんからのお話をお聞きして1つ思ったのは、今、高柳委員のお話にもあったように、6年制の上の4年の大学院というのが多様性があるということなんじゃないかなと思ったんです。
 前回の話でも出口がどうなるかということが、6年制の上の4年の博士課程の人たちがどうなるかというところが見えないと、どういう人材養成が必要なのかというのがわからないという話の中で、薬局というフィールドでも、病院というフィールドでも、製薬企業というフィールドでもそれなりに求められる可能性があるということは少し見えたような気がするんです。ですから、かなりベーシックなほうの志向と、それからプラクティカル寄りなサイエンスと、両方が6年制の上の4年の博士課程ではあるのかなと思うんです。
 そのときに、さっき正木委員のおっしゃったことというのは、サイエンスをやるということとプラス将来研究を遂行できる資質を持たせるための研究のためのテクニックとか、知識ではなくて、遂行するための組織づくりとか、資金調達をどうしてくるかとかで、ごめんなさい、うまく説明できないんですが、そういうところと、それから新しい研究を立ち上げるときに、その研究をどうデザインしていくかみたいな部分の教育ももしかしたら必要というお話も含んでいたのかなというふうに思ってお聞きしました。
 臨床研究のときは、特に私はデザインするというところが非常に重要なのかなと思っていまして、ただ単にデータを集めるということではなくて、きちんと何を目的に、何を明らかにするかによって、どうデザインしていくかが変わっていくというあたりも含めたコースであると、多分、臨床の現場に出ても役に立つでしょうし、企業にとっても役に立つ人材になるのかなという感じがきょうのお話からはいたしました。

【村上委員】
 よろしいですか。村上です。今、臨床研究の話がキーワードとしてでましたので、それに関連してお話しさせてもらいます。私は、臨床研究、あるいはトランスレーショナルリサーチを推進する立場で、公的機関の中にそういう組織をつくって、少しでも多くの臨床試験を走らそうということで仕事をしておりますが、少なくとも世界の中でレジストリーされている臨床試験の数から見ると、日本は1.5%から2%足らずの臨床試験しか登録されておりません。そういった状況で何とか臨床試験を推進しないといけないと考えています。
 今、臨床試験にかかわる従事者あるいは専門家の話が出ましたが、CRCという臨床試験をされる先生をサポートする人はもちろんのこと、データマネジャー、もっと言うならばプロジェクトマネジャーという臨床試験そのものをしっかり管理する人たち、すなわち、プロトコルのデザイン検討からプロトコルの作成までも主任研究者と連動してやり、臨床試験が始まった後もしっかりと慎重に管理をするといった人たちの仕事を、我々の組織の中ではほとんど薬剤師の皆様方にやってもらっております。そういう人たちがこれからどんどん育っていく中で、その人たちに将来どういうふうになりたいのかという話を聞くと、やはり将来は臨床研究者になりたいと、すなわちプリンシパル・インベスティゲータ、あるいは薬剤疫学の研究者になりたいといいます。
 現場を経験している人には、当然ながらリサーチクエスチョンというのが生まれるわけです。そこで何とか仮説を検証するということをやって、エビデンスをしっかりとまとめ、成果として発表し、それを医療に還元していくというマインドの強い人がどんどん生まれつつあるのです。そういう人たちはちゃんと臨床試験の勉強をしたほうがいいですよ。どこかの大学院でという話が出てきます。
 ただ残念ながら、日本の中で今それができるのは、医学系大学院の中では幾つかあるのですが、まだまだ数が少ないのです。アメリカは、先生方はよくご存じだと思いますけれども、パブリックスクールがいっぱいあって、そういう研究をしようと思ったらスキルを身につけるというのは簡単にできますが、日本ではなかなかできない。そこで、少なくとも何とか今回の議論の中でそういうオプションを設けていただきたいというのが、逆に供給していただく側の立場の思いでございます。
 それから、今日は、臨床試験だけじゃなくて、トランスレーショナルリサーチのほうもどんどん推進しようという話になってきています。研究成果を実用化させる、医薬品に持っていくというと、今度は製剤の専門家、非臨床試験の専門家、さらに言うならば開発戦略の専門家、もっと言うなら知財の専門家といったいろんな人が必要になってきます。ただ、そういう人材を集めるのに、ふうふういってようやく人が集まる状況なのです。ほとんどは製薬企業のOB、あるいはいろいろなマージが行われたことで中途退職された方に何とか頑張っていただいているのですが、やはり大学院等で教育された方にそういう仕事を担っていただいて、清き流れをつくるというのがほんとうの筋じゃないかなというふうに考えております。
 すみません、長くなってしまいました。もう一つだけ、私のイメージでありますが、この6年制の上の4年の大学院と今までの3年の大学院の違いは、出たところの議論よりも入り口の議論をしっかりされたほうがいいのではないかと思いました。どういう資格の方が教育を受けるのかという点で考えるとわかりやすい、理解しやすいのではないかと感じました。だから、薬剤師の免状を持って入学される方は、きっと6年制の上の大学院へ4年間いかれるのだろうなあと、私はそういうふうに理解をしてこの会議に臨んだのですが、非常に難しい話だなということを感じた次第です。

【永井良三座長】
 今までそういう臨床研究のトレーニングは、むしろ製薬企業で行われていたと思います。そういう方が人材として今出てきている。そういう人たちを大学院に持っていかないといけないのでしょう。
 それから、この論点メモの2の(1)の丸2ですか、設置基準上の専任教員数をどうするのか、質の高い教員を確保するにはなど、質の高い入学者の話が出ているのですけれども、それについては何かご意見おありでしょうか。よい先生方が来てくれないと、よい学生も育たないですね。

【高柳委員】
 その前の今の1番目の話ですけれども、6年制の上の4年制の大学院と。その4年制、4プラス2プラス3という大学院。学部の設置趣旨というのは、非常に明確な医療事業性と幅広い人材を養成するということで明確になっているわけですけれども、当然、上にのっかる大学院の趣旨というのもそういうものだろうと思うんですが、私が気になるのは、これは例えば昨年、国立大学系で4年制を出た大学院が国家試験を受けるようなコースをどうのこうのというふうな、その後どうなったか私、ちょっとわかりませんけれども、関野さんは知っているかもしれませんけれども、そういうようなコースを設けるとかいう話がありましたけれども、そうしますといわゆる4年制を出て薬剤師になるというようなクロスしちゃうような関係をつくってしまうと、4年制の大学院そのものの在り方も非常に混乱してくるんじゃないか。しかも薬剤師という一つの職種が、2つの方向から出てくると。またまた薬剤師という職種の存在意義というか、そういうところが非常に複雑になっちゃうんじゃないかなと思うんですけれども。

【永井良三座長】
 今、2つルートがあるのですか。6年制一本ではないのですか。

【高柳委員】
 4年制の大学院を出てもある一定の資格を取れば、国家試験の受験資格を得られるということですよね。

【関野薬事企画官】
 私がきょうここにいたかいがあったのかもしれませんが、あくまで経過措置という扱いにはなりますが、今、現に新しいカリキュラムには6年制の課程と4年制の課程が2つありまして、そのうち、このシステムは18年から始まっていますけれども、それから12年間という期間を定めまして、その間に入学した方に対しては両方それなり、それなりと言ったら言い方は悪いですが、それぞれに対して受験資格があるという扱いになってございます。6年課程が受験資格のある一応メインストリームになりますけれども、4年制課程を出て、その後6年制課程で学んだカリキュラムと同質な、あるいは同等な単位を修了した方に対しては、その12年間の入学生に対しては受験資格があると。そういう取り扱いになってございます。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。

【高柳委員】
 その議論の途中経過しかわかりませんけれども、それを見ると、果たしてそれを認めると、ある国立大学では4プラス、4年制の大学、大学院で9年間で博士号と薬剤師を取れるというようなことを言っているような大学もあるやに聞くので、正確なことはわかりませんけれども、4年制のほうの大学院の教育の中で実務実習を行ったり、ある程度の医療系の教育を補充するというようなコースを昨年の段階で議論していたように思うんですけれども、それは4年制の大学院教育がどうもうまくいかなくなるのではないかというふうに懸念しているんですけども。

【市川副座長】
 ちょっと違う論点でよろしいでしょうか。今のは確かに私も懸念している部分がありますけれども、違う論点ということもないんだけれども、ここの今の2番目のところなんかの教育研究内容の在り方ということについてちょっと。
 一番私が思うのは、6年制のほうのその上にのるのは、4年制の博士課程がのっかっているわけですね。当然ですけども。ということは、その中に2年間の修士課程を含んだ教育がなされていくという形で、2年間か1年間はともかくとして、上は4年ですから、多分、1年間分ぐらいはなされているだろうというところで、上に博士課程がのっかっている。この事実は非常に重みがあると私は思うのです。片一方の5年間のほうでは、2年の修士課程があって、それで3年の博士課程がある。2年の修士課程というのは非常に重要な意味づけを今まで役割においても置いていて、今までの旧4年制のところでは最後の1年間に卒論があって、その上に修士課程が2年間あって、それで博士課程という、それで学位が出される。
 こういう都合を考えると、かなり時間の約5年間ぐらいの研究活動をやっているんです。片一方においては、6年間の中で薬剤師の上に…おります。その中でもちろん研究もやります、講座配属もしますと。十分に能力があります。それで、博士課程へ入りますと。直の場合ですけどね。もちろん出られるといろいろあるんでしょうけれども、その場合に非常に大事なことは、言いたいことは、6年制の教育の中で十分に研究を進めていくという、こういう言い方は非常にあれだけれども、質的にも技術的にも、それからマインド的にもそういうものを全部やる先生が十分に教育しなければいけないんじゃないか。また、学生もそれを非常に認識した形で進まなきゃいけない。ただ、博士の学位を得ちゃうという形では、そういうことはあり得ないとは思うけれども、非常に問題が起きてくるんじゃないかと私はむしろ思うのです。
 ですから、そこの6年制の中の研究というか、修士課程に対応するようなものはどうやって位置づけ、あるいは担保されているのかというのを評価していくかというか、そんなことも必要になってくるんじゃないのかなと私は思うんですが、ちょっとその辺のことで確認で発言をさせてもらいました。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか、今のご意見に対して。望月先生。

【望月正隆委員】
 多分、多くの大学では6年制の4年次になって卒論配属をして、4年のときから卒論がスタートできて、特に事前学習をやっている間の半分というのは多分あいている学生が多いと思います。午後だけの授業のときには午前中で、4年生から実質的な研究が始まると思います。5年次はどうかというと、病院と薬局実習が約半年ですから、残り半年はカリキュラムがあるところもありますけれども、多くは研究に費やしている。6年次はいろいろな大学のカリキュラムがありますが、その中にも研究がある程度できる。大学のカリキュラムの組み方と、何よりも教員がどのくらい魅力ある研究を学生に示すかという、それができれば私は十分今のマスターと同じとは言いませんが、それに近いものまでは研究をできるので、それから先の博士課程は十分やり得ると思います。

【市川副座長】
 私もそういう立場ではあるんですけれども、個人的には。でも、それは全大学においてそれを十分に担保するものが必要であると思います。これは今のどういう在り方という、大学院の話ではないかもしれない。
 だから、その一環として、私が先ほどもちょっと申し上げたように、4年のほうにおいてはできるだけ薬剤師という職務、先ほどちょっと言った入り口の問題からいったら、やっぱり薬剤師養成教育なので、6年間は全体、薬剤師養成というところにおいて教育もなされ、研究もなされているというところも一部あるかと思うんです。片一方の4年制のほうにおいては研究者養成というところが最初にあって、研究者というか、技術者その他幅あるいろんな領域へ進みますよというところで、多様な領域に進む形で教育をしている。そこでものすごく違ってくるものがあるのではないかなということですよね。
 だから、必ずそれはやらなきゃいけない。4年のほうでは全部医療人養成のための大学博士課程であるとは言いませんけれども、少なくともこれは大きな目で見たら、そういう位置づけにしたほうがわかりやすいのではないかという議論で、決して基礎をやってはいけないとか、そんな議論をしているわけでは全然ないんだけれども、やるにしても何かの形で医療にかかわる基礎研究をやっていくとか、そういうことをしないと、同じ博士課程で両方に同じようなものがあるというのは、こういう言い方をしていいのかどうかわからないけれども、薬学としてほんとうにいいのだろうかなと思うんですけれども、いかがでございましょう。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。ただ、東大の場合のように、4年制と6年制がある大学と6年制しかない大学とでは、随分取り組みも違ってくると思うのですが。

【柴崎発表者】
 オブザーバーですけれども、質問させていただいてよろしいですか。
 きょうのお話を聞いていて、ほとんど話題提供されなかったんですけれども、6年制の学部を終わった後に4、2、3の3年制の博士課程に受け入れられればいくルートというのは存在し得るのではないかと思っていまして、それがノーと言うか、ノーと言わないかによって、6年制の上の4年制の博士課程の位置づけの議論というのは全然明確さが変わってくるような気がするんですけれども、これはどうでしょうか、今の私の。6年制を出て薬剤師になって、薬剤学士になって、その後薬学博士を得ようとするルートというのは一応あり得るんじゃないかと思うんです。それを認めていたら、そこにおいてはベーシックな研究をやるわけですよね。
 そうすると、6年の上の4年制でも、いわゆる臨床に特化した研究をするか、ベーシックな研究、両方いいんじゃないかという議論とで大混乱が起こってくる。そこのところの方向性を明確にした上で議論されると、私はきょう1日の発表者で大変恐縮ですけれども、この議論はもうちょっとやりやすくなるんじゃないかなという気がするんですけれども、いかがですか。

【吉田薬学教育専門官】
 すみません。事務局のほうからお答えしますけれども、論点整理ということで資料6をご用意させていただいてございますけれども、今、柴崎先生のほうからご質問のございました6年制の学部を卒業後、4年制の学部の上に置かれる3年制の博士課程に入ることは可能かどうかという点につきましては、制度上妨げるものはございませんので、入ることは可能でございます。ですから、4年制学部の上に置かれる3年の博士課程のところでの入学試験というか、そういったところできちっとそれだけの研究するだけの能力があるということを認めることができれば、そこに入れる資格はございますとご理解いただければと思います。
 それと、この資料の見方ですけれども、少しだけご説明させていただきますと、資料5のペーパーだけではなかなかわかりにくいのかなということで、資料6をつくらせていただいたんですけれども、それぞれフォントを変えさせていただいているんですが、フォントか明朝体になっているところ、こちらにつきましては実は修業年限延長の議論の際に、これは既にそれぞれ中央教育審議会の答申、あるいは調査協力者会議ですか、そういったところの最終報告等でご議論いただいて、一定の結論をいただいているところのものを記載してございまして、ここでご議論に検討を加えていただきたいなというふうにちょっとこちらのほうで考えてございましたところというのが、フォントを変えさせていただいているゴシック体で書かせていただいたところでございます。
 それで、1番のところを見ていただきますと、例えば6年制の学部の上に置かれております4年制の博士課程、この目的のところでございますけれども、ここに「優れた研究能力等を備えた臨床薬剤師の養成を主たる目的と予想」というふうな形で、きちっと整理がついていないという状況でございますので、こういう形で文言としては書かれてはございますが、そのあたりをどういうふうなことで整理をしていったらよいのかということを、私どもとしてはご議論いただければありがたいなということで、こういった資料をご用意させていただいた次第でございます。
 以上でございます。

【望月眞弓委員】
 今の柴崎先生のご質問にちょっと関連して、もう一点確認したいんですが、普通4年制の薬科学科を出て、薬科学科の修士課程を修了した人などが、6年制の上の4年制の博士課程に入るということはできるんでしょうか。それとか、ほかの他学部で修士課程を卒業した人がここの4年制の。

【吉田薬学教育専門官】
 それはすみません、途中で。単純で、修士課程を出ていれば、大学の博士課程に入ることは可能ですので、特段妨げるものはございません。

【望月眞弓委員】
 わかりました。そのときの称号というのは、日本の場合、括弧何とかってつくと思うんですが、そこは4年制の上の博士課程は括弧薬学でここに書いて、明朝体なので、これは決定事項なんですね。

【吉田薬学教育専門官】
 決定事項といいますか、前回の修業年限の延長の際の中央教育審議会の答申の中、それに至るまでの調査研究協力者会議でのご議論の中でこういった形でご整理いただいてございますので、このように整理をさせていただいた次第でございます。

【望月眞弓委員】
 わかりました。

【望月正隆委員】
 もう一つの確認は、今の4年制の薬学部を出た人が薬剤師になって、6年制の上の4年制の博士課程に入学することは、これは大学院の教員会議が認めれば、年齢さえあっていれば可能なのでしょうか。

【吉田薬学教育専門官】
 今、望月先生がおっしゃられた年齢さえというところがポイントになろうかと思いますけれども、入学することは可能でございます。

【望月正隆委員】
 年齢だけじゃないですが、もちろん能力も。 

【新木医学教育課長】
 今、制度的にはいろんなクロスができる仕組みにはなっておりますが、設置の趣旨だとかを考えた場合には、制度が許されれば目的は自由で、ほんとうにいいのか、各大学の自由に任せていいのかというと、一定の目的というのをコンセンサスとしてつくっておく必要があるだろうし、そういう意味でもちろん4年制の学部から6年制の上のほうにもいけますけれども、基本的には6年制にくっつくものは、今、ご議論に出ましたけれども、薬剤師の免許を持った人がいく大学院だろうと。
 そうした場合に、ここに書かれているような中教審で、今、座長からちょっと書き方が、目的と予想というのは無責任だというご発言がありましたが、こういう部分をもう少し明確にしておかないと、混乱が起こるんじゃないかなと。
 これから実は年度が明けますと、各大学から我々のところにどういう大学院をつくるのかという問い合わせや、それからまた申請等がありますので、そのときに一定の我々は見解を示したいと思っておりまして、そういうものをここでおまとめいただければありがたいなと。多様化は多様化でいろいろ制度的にはできるんですが、そうは言っても一定の考え方があるだろうという、そこのところをお願いしている次第であります。

【永井良三座長】
 大学評価をする立場になってみると、少し問題が見えるかもしれません。何年かたったら、この大学院を評価しないといけない。何をもって評価するかという視点、それを考えると、どちらも博士論文は書かないといけないと思いますし、学術性は求められます。それを達成するにはどのくらいの人が必要なのかとか、カリキュラムやコースがどうなっているかということだと思います。ただ、多少の受難性はあってもよいだろうということでしょうか。
 そうすると、6年制の中にも基礎サイエンスをやるところもあるでしょうし、クリニカルサイエンスもできます。4年制の上の大学院は基礎サイエンスになるかもしれませんが、クロスは可能であるということですね。
 一番心配になるのは、院生が入ってこないとか、あるいは院生が出ても大学院評価で点が低いとかいうことは最低限避けないといけない。ですから、そこはまずきちんと形をつくらないといけないだろうと思います。それを踏まえた上で、あとはかなり自由度を高めておくということでしょうか。
 ちょっと座長の不手際で、なかなか論点が整理されないままで時間になってしまったのですが、何か全体を通してご意見、あるいは今後の進め方について。ご意見、どうぞ。

【長野委員】
 高柳先生が4年制を出て2プラス3にいって、時限ですけれども、薬剤師の国家試験の受験資格があるというのを聞いてちょっと混乱を来すんじゃないかという話があったと思うんです。
 確かにそうかもしれないんですが、逆の、私はむしろ今、いろいろ議論が出てきましたように、6年制の上に立つ大学院は必ずしもクリニカルだけではなくて、ベーシックもあるように、4年制の上もベーシックではありますが、研究ですから、研究の方向性によってはかなり臨床的なこともあり得る。ですから、4年制を出た後に薬剤師の受験資格が取れるというのは、あくまでも例外的かもしれませんけれども、そういう道は残しておくというのは非常に重要なのではないかなと。先生とはちょっと意見が異なっているので、違うことになるかもしれませんけれども、研究ということを考えたときには、必ずしも4年制のほうをがちっと決めないで、もちろん全員が取れるというのはおかしいと思うんですけれども、例外的なものかもしれませんけれども、そういう道を残しておくのは非常に重要なのではないかなと私は思っているんですけれども、かなりこれに対しては反対があるかもしれません。

【永井良三座長】
 どうぞ。

【生出委員】
 長野先生にはあれですが、4年制と6年制というのは明確にすべきであって、薬剤師になるのであれば、もう一度入り直せばいいというシステムで構わないと思うんですが。

【永井良三座長】
 入り直すというのは6年制のほうに。

【生出委員】
 はい。

【井上副座長】
 これはここで議論することとは違うと思うんですよ。

【永井良三座長】
 先ほど高柳先生がおっしゃったから。

【井上副座長】
 これはここら辺にしたほうがいいと思います。

【永井良三座長】
 次回はきょうの議論を踏まえてもう一度論点整理させていただきたいと思います。おぼろげながら少し形は見えてきたかとは思うのですが、もう少し議論したほうがよさそうに思います。事務局からもし連絡事項等ありましたら。

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、次回も座長からございましたような形で、また論点を少し整理させていただいて、たたき台のような形でお示しをして、ちょっと議論をしていただこうかなというふうに考えてございます。それで、たたき台をつくらせていただくに当たりまして、この論点メモに基づいて、お時間は短い時間でご議論いただいていますので、私どものほうにいろんな形でご意見等をちょうだいいただければというふうに思ってございます。また、ちょうだいいただく方法等につきましては、メール等でお知らせをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、資料8で次回以降のスケジュールを用意させていただいてございます。次回の検討会ですが、2週間後の3月10日火曜日の13時からを予定してございます。それと、その次、4回目といたしましては、3月23日の13時30分からを予定させていただいてございます。それぞれ場所につきましては、また追ってご連絡させていただきたいと思います。
 私どものほうからは以上でございます。

【永井良三座長】
 それでは、きょうは長時間ありがとうございました。

お問合せ先

高等教育局医学教育課

電話番号:03-5253-4111(代表)3326(内線)
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