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薬学系人材養成の在り方に関する検討会(第1回) 議事録

1.日時

平成21年2月13日金曜日17時30分~20時30分

2.場所

文部科学省東館3階3F2特別会議室

3.議題

  1. 薬学教育の現状等について
  2. 今後の進め方について
  3. その他

4.出席者

委員

永井良三座長、市川副座長、井上副座長、生出委員、太田委員、北澤委員、北田委員、倉田委員、小林委員、高柳委員、永井博弌委員、長野委員、橋田委員、平井委員、正木委員、望月正隆委員、望月眞弓委員

文部科学省

戸谷大臣官房審議官(高等教育局担当)、新木医学教育課長、小林大学病院支援室長、渡部医学教育課課長補佐、樋口医学教育課課長補佐、吉田薬学教育専門官

5.議事録

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、定刻になりましたので、薬学系人材養成の在り方に関する検討会の第1回を開催したいと思います。
 先生方におかれましては、大変ご多忙の折、本検討会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。私は、医学教育課で薬学教育専門官をしています吉田でございます。後ほど座長が選任をされるまで、司会を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、初めに戸谷大臣官房審議官からごあいさつ申し上げます。

【戸谷審議官】
 今ご紹介いただきました高等局担当の大臣官房審議官の戸谷でございます。
 本日はお忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 薬学教育の改善、充実につきましては、平成16年にも薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議という中でいろいろご議論いただいているところでございます。また、中教審でも答申をいただきまして、医療人としての質の高い薬剤師養成、そういったような観点から6年間の学部教育が必要とされたということでございまして、各大学におかれましては、モデル・コアカリキュラムに基づきます教育に加えまして、それぞれの個性、特色に応じたカリキュラム編成、あるいは参加型の実務実習といった取り組みをいろいろ推進していただいているところでございます。
 また、研究者等の養成、そういった多様性も考慮いたしまして、4年間の学部教育ということも必要であるということからも、皆さんご案内のとおりでございますけれども、平成18年度から6年制と4年制の双方の課程による新薬学教育制度、こういったものが実施をされているということでございます。
 他方、この新制度のもとにおきます大学院については、薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議からの報告、あるいは中教審の答申におきまして、必要となる教育研究の内容が今後具体的に明らかになるといったようなことから、その詳細につきましては、今後検討が必要であるといったようなことになっていたということでございます。
 また、さらに近年の状況を見ますと、各大学の薬学部の入学定員につきましては著しく増加をしているということの中で、薬剤師の需給の問題といったようなことにつきましても、いろいろ関心が高まっているところということでございますし、社会的な要請を踏まえました養成規模、あるいは薬学教育の質の確保といったようなことについての検討も必要となっているということでございます。
 こういったような状況を踏まえまして、文部科学省といたしまして、薬学系の大学院教育のあり方及び薬学教育、特に学部教育におきます入学定員のあり方、教育の質の保証といった事柄につきまして、現在の薬学教育の改革の進捗状況の分析を十分行った上で、今後の薬学教育の改善、充実に資するべく、先生方に本日お集まりいただきまして、今後ご議論をお願いをしたいということでございます。
 本検討会委員の先生方におかれましては、まず私どものお願いといたしましては、新制度のもとでの大学院教育に関する課題、これにつきましては緊急の課題ということでもあり、年度内に一定の方向につきまして打ち出すべく議論をお願いしたいと考えております。
 その他の課題につきましては、少し時間をかけてご議論いただきまして、薬学教育の改善、充実のための方策全般についてご結論を出していただきたいということでございます。
 大変お忙しい中でございますけれども、今後の薬学教育の改善、充実のために積極的なご議論、ご意見を賜りたいということでございますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、大変申しわけございませんが、報道関係の方、一般の傍聴の方々につきましては、一旦ここまでという形にさせていただきたいと思いますので、大変申しわけございませんが、ご退席をお願いしたいと思います。

(プレス、傍聴者退室)

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、ご出席いただいております委員の皆様を五十音順でご紹介させていただきたいと思います。資料1の別紙に委員名簿がございますので、適宜そちらのほうをご参照いただければと思います。ご発言の際には、目の前のマイクのほうを使用していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、名簿順に端のほうから、市川委員でございます。

【市川委員】
 市川でございます。

【吉田薬学教育専門官】
 井上委員でございます。

【井上委員】
 井上でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 生出委員でございます。

【生出委員】
 生出です。よろしくお願い申し上げます。

【吉田薬学教育専門官】
 太田委員でございます。

【太田委員】
 太田でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 北澤委員でございます。

【北澤委員】
 北澤です。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 北田委員でございます。

【北田委員】
 北田でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 倉田委員でございます。

【倉田委員】
 倉田でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 小林委員でございます。

【小林委員】
 小林でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 高柳委員でございます。

【高柳委員】
 高柳でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 永井委員でございます。

【永井博弌委員】
 永井でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 同じく永井委員でございます。

【永井良三委員】
 永井でございます。よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 長野委員でございます。

【長野委員】
 長野です。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 橋田委員でございます。

【橋田委員】
 橋田でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 平井委員でございます。

【平井委員】
 平井でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 正木委員でございます。

【正木委員】
 正木でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 東京理科大学の望月委員でございます。

【望月正隆委員】
 望月でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 慶應義塾大学の望月委員でございます。

【望月眞弓委員】
 望月でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 なお、竹中委員と村上委員につきましては、本日ご欠席となってございますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本日の出席させていただきます文部科学省の関係者をご紹介させていただきます。
 先ほど初めにごあいさつ申し上げました戸谷審議官でございます。

【戸谷審議官】
 よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、新木医学教育課長でございます。

【新木医学教育課長】
 よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 小林大学病院支援室長でございます。

【小林大学病院支援室長】
 よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 渡部医学教育課課長補佐でございます。

【渡部医学教育課長補佐】
 よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 樋口医学教育課課長補佐でございます。

【樋口医学教育課長補佐】
 よろしくお願いします。

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、早速でございますけれども、座長をお選びいただきたいと思ってございますが、どの方かご推薦をお願いしたいと思いますけれども……。
 お願いします。

【長野委員】
 この検討会、非常に重要だと思います。私、大学の薬学部におりますけれども、こういった薬学系人材養成の検討会というのは、薬学の内々の会だけで、内々に決めては決していけないのではないかなと思います。薬学教育関係者以外の方々のご意見も拝聴しなければいけないと思います。しかし、またその一方で、薬剤師に関して非常に詳しいといいますか、精通している方、そういう方であることも重要かなと。
 そういった2点を十分にカバーしているという観点から言いまして、私はちょうど隣に座っているというわけではありませんが、東大の前病院長の永井先生が最適任じゃないかなと思いますけれども、提案させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

(拍手)

【吉田薬学教育専門官】
 よろしいでしょうか。
 それでは、本会議の座長については、東京大学の永井先生にお願いしたいと思います。また、副座長につきましては座長のほうからご指名いただきたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。

(異議なしの声)

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、これからの議事進行につきましては永井座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【永井良三座長】
 ただいま座長にご推薦いただきました東京大学の永井でございます。大変重要な役目と感じ、非常に責任を感じております。
 先ほど戸谷審議官からお話しありましたが、今、非常に薬学教育が大きな転機にあるということでございます。私自身は別に薬学教育にかかわってきたわけではございませんけれども、医療のあり方にもかかわる大きな問題と思います。先ほどのお話にありました幾つかの案件、大学院教育等の問題というのは、かなり急いで検討しないといけないということでもございますので、委員の先生方のお力をいただきまして、広く、また深く検討したいと思います。どうぞご協力よろしくお願いしたいと存じます。
 では、以下座らせていただきます。
 それでは、最初に副座長を決めないといけないということでございますので、私としましては、現在、全国薬科大学長・薬学部長会議の会長であられます井上委員、また、薬学教育コアカリキュラム作成委員会委員長をお務めになられておられます市川委員、そのお二人にお願いしたいと存じますが、いかがでございましょうか。

(拍手)

【永井良三座長】
 それでは、市川先生、井上先生、よろしくお願いいたします。
 では、早速でございますが、市川先生、井上先生から簡単にごあいさつをいただけますでしょうか。
 では、井上先生。

【井上副座長】
 ただいまご指名いただきました井上でございます。一応、全国の薬科大学学長、薬学部長会議の会長を務めさせていただきまして、取りまとめをするということだと思います。
 もう一つは、薬学教育評価機構というのを昨年の12月に立ち上げましたけれども、それの理事長を務めておりますので、この教育に関してはいろいろな考え方は持っているつもりでおりますので、少しでもお役に立てればと思っております。よろしくお願いいたします。

【永井良三座長】
 では、市川先生、お願いいたします。

【市川副座長】
 市川でございます。私は先ほどご紹介いただきましたモデル・コアカリキュラムの作成委員会の取りまとめ役をさせていただいたということもあります。
 それからまた、現在共用試験のほうのセンターの理事長も兼ねさせていただきまして、薬学教育、特に学部教育に関する基盤のことに関して、いろいろな先生方といろいろ討議をしてきました。そんなことで、これをもとにその上に伸びる大学院の問題ということについて、非常に深くいろいろなことを考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。
 では、議事に入る前に、事務局から本日の配付資料の確認をお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 配付資料の確認をさせていただきます。
 上から順に、1枚目に本検討会第1回の会議次第を用意してございます。
 2枚目に本日の座席表がございます。
 続きまして、配付資料でございますけれども、資料1といたしまして、薬学系人材育成の在り方に関する検討会、資料2といたしまして、審議会等の整理合理化に関する基本計画、資料3といたしまして、薬学系人材養成の在り方に関する検討会の公開についてというものを用意してございます。次に、資料4でございますが、薬学系大学院の在り方に関する論点メモ、資料5といたしまして、薬学教育に関する基礎資料、資料6といたしまして、当面のスケジュールを用意してございます。
 このほか、参考資料ということで2つほど用意してございますけれども、参考資料1ということで、日本学術会議の報告ということで、医療系薬学の学術と大学院教育のあり方についてということで用意させていただいております。すみません。これは欠落していた部分がございましたので、ちょっと資料番号がございませんが、後から配付をさせていただいたものでございますので、大変恐縮ですが、そちらのほうに差しかえをお願いしたいと思います。
 それと、参考資料2といたしまして、日本学術会議からの提言ということで、専門薬剤師の必要性と今後の発展という資料を用意させていただいてございます。
 ご不備等ございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。
 以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。
 それでは続きまして、会議の公開についてということで、事務局からご説明をお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 資料2、資料3に基づいてご説明をさせていただきます。
 資料2でございますけれども、審議会等の整理合理化に関する基本計画というものがございます。これはそこにもございますとおり、平成11年に閣議決定がなされているものでございます。この中で、審議会の運営につきましての指針というものが定められてございます。ここに「3.議事 (4)公開」というところに、委員の氏名、それから会議そのものですとか議事録につきましては、特段の理由がある場合を除きまして原則公開という位置づけになってございます。
 これを踏まえまして、資料3でございますけれども、本検討会での公開というものを事務局のほうで作成をさせていただいたところでございます。これにつきましては、会議の公開、傍聴ですとか、資料及び議事録もしくは議事要旨といったものについても公開をさせていただきたいということで、事務局のほうといたしまして整理をさせていただいたところでございます。この取り扱いでよろしいかどうかといったところのご意見を頂戴できればと思います。

 【永井良三座長】
 いかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

 【北澤委員】
 北澤です。
 1番の座長の選任その他と、それから2番の報告案その他の案を審議する場合が、非公開ということになるのだと思うんですけれども、これはなぜなのでしょうか。

【吉田薬学教育専門官】
 1番でございますけれども、人事の案件というのは原則非公開というふうな形にさせていただいているということになっていまして、そこは横並びというようにさせていただいています。
 それと報告案につきましては、最終的に、議事の中で最終的な報告案自体は公開をさせていただくので、その決定のときには非公開という扱いを従来からさせていただいていますので、その横並びという形にさせていただいてございます。

【永井良三座長】
 よろしいですか。

【新木医学教育課長】
 基本的には差しさわりがある場合には非公開とすることがあろうかと思いますが、原則的には、通常の検討会や審議会と同じように公開で運営をさせていただければというように思っております。特段の支障がない限りは公開ということで考えております。

【永井良三座長】
 もしご異議なければ、本会議は公開という形で進めさせていただきます。よろしいでしょうか。

【吉田薬学教育専門官】
 なお、以後、傍聴希望者に入室をいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。

(プレス、傍聴者入室)

【永井良三座長】
 では、そういう形で進めさせていただきます。
 では、議事に入ります。
 まず、本日は、事務局から薬学教育の現状についてというご説明をいただきます。

【吉田薬学教育専門官】
 それでは、資料を使ってご説明をさせていただきます。
 本検討会の趣旨につきましては、先ほど戸谷審議官のほうからごあいさつで申し上げましたとおりでございますので、私のほうからは、最近の薬学教育における情勢ということで、資料5の薬学教育に関します基礎資料というものを用いて説明をさせていただきたいと思います。資料のほうの右下にページを付してございますので、適宜ご参照いただければと思います。
 初めに、昨今の薬学教育の改革の動向についてご説明させていただきたいと思います。
 1ページ目に、修業年限延長の議論の経緯というふうなペーパーを用意させていただいてございます。薬学教育の修業年限の延長につきましては、過去にさかのぼりますと、昭和のころから関係者による動きがあったというふうなわけでございますけれども、そのような中、文部科学省─当時、文部省なんですけれども、平成5年から大学関係者、薬剤師会代表者などを構成メンバーといたしました調査研究協力者会議といったものを設けて検討が行われまして、その最終まとめというものが、そこの一番上にもございますとおり、平成8年に出たという状況でございます。
 この最終まとめの中では、先生方もよくご存じかと思いますが、病院等での実務実習の充実というものに当たりましては、実習施設の確保、指導体制の構築といった点に対して困難が多いというふうなことですとか、修業年限が延長された場合の入学希望者への影響といったものを十分に見きわめる必要があるのではないかというような事情から、修業年限そのもののあり方については、引き続き検討すべき課題であるといった結論がなされたわけでございます。
 その後、日本薬剤師会、日本病院薬剤師会、私立薬科大協会、国立大学薬学部長会議、文部科学省、厚生労働省のそれぞれの関係者から成ります薬剤師養成問題懇談会というふうなものが設けられまして、協議が行われてきたといった状況でございます。
 この懇談会が動いているさなかに、薬剤師の役割というふうなものにつきましては、薬剤師法あるいは薬事法などの改正によって、社会からも医療現場での役割が重要なものとして求められるようになったわけでございます。こういったものを背景にいたしまして、また社会的なニーズというものにも適切に対応することが必要であるといった観点から、薬剤師養成のための教育機関というものを4年から6年にするといったことで、この懇談会の中でおおむね合意を得たという状況でございます。
 その後、大学の教育といった点につきましては、国家試験の点につきましては、厚生労働省のほうで具体的に検討を進めるといったことになりまして、私ども文部科学省といたしましては、平成14年から薬学教育の改善、充実に関する調査研究協力者会議を設けさせていただいて、その後、平成15年には中央教育審議会でもご議論をいただき、16年2月に薬学教育の改善、充実の方向というものが取りまとめられたというところでございます。その直後に学教法の改正案が国会に提出されまして、平成16年5月に可決成立いたしまして、平成18年4月から新たな薬学教育制度といったものがスタートをしたというわけでございます。
 次のページでございますが、薬学教育制度の改善・充実についてということで、教育制度の改正前後の全体像というものを示したものでございます。これも既にご承知のとおりかとは思いますけれども、新たな薬学教育の制度では、臨床薬学を中心といたします修業年限6年制の学部と、基礎薬学あるいは創薬科学などを中心といたします修業年限4年制の学部があるわけでございます。
 一方で、後ほどの資料にも出てまいりますけれども、これらを基礎といたします大学院につきましては、学部段階での教育研究というものが行われる中に、必要となる教育研究の内容といったものが明らかになるということから、今後検討といった形で整理をされておりましたので、先ほど戸谷審議官のごあいさつにもございましたが、本検討会では、それぞれの大学院におけます教育研究の内容等について、具体的なあり方といったところについてのご議論、ご意見を頂戴したいと思ってございます。
 次の3ページ目でございますけれども、これは、新たな薬学教育制度が取りまとめられた当時の中教審の答申の内容につきまして、ポイントを整理させていただいたものでございます。
 その内容といたしましては、4年から6年という修業年限の延長のことですとか、4年の学部教育の存続も認めるという点、さらには、次のページの4ページでございますけれども、6年制学部教育における卒業要件、さらには専任教員に増員が必要であるといったこと、そして学位の種類と名称といったものにつきまして示してございます。
 その他といたしましては、修業年限の延長といったことで大変重要な位置づけとされてございます実務実習、共用試験、第三者評価といった点につきましても、この答申の中でうたわれているわけでございます。
 それから、次の5ページ目、6ページ目でございますが、こちらにつきましては、薬系の大学院につきまして、中教審の答申の中でうたわれている部分を整理をさせていただいたものでございます。いずれにいたしましても、薬系の大学院の目的というところにつきましては、想定あるいは予想という言葉が用いられてございまして、そういったところから、具体的なところについては今後検討といった結論になっているということをご理解いただければというように思ってございます。
 さらに、7ページ目でございますが、これは必ずしも薬学教育というものに限った話ではないのかもしれませんけれども、大学院教育についての基本的な考えということで、そこにもございますとおり、教育の実質化や国際的にも通用するといったものにすべしといった考え方に基づきまして、大学院の目的や役割、どういった人材を養成するのかということを明確にすることが重要であるとされているわけでございます。
 以上が昨今の薬学教育改革の動向といった点でございます。
 続きまして、薬学教育に関する現状ということで説明をさせていただきますが、資料の8ページでございます。薬学部の入学定員の推移ということで、平成15年から平成20年度までの6年間を示してございます。
 下の表で、国公私立ごとに数字を示させていただいてございますけれども、一番下の合計のところをご覧いただきますと、平成15年では8,475名という入学定員であったわけでございますが、平成20年度の6年制といったところをご覧いただきますと、1万2,170名というふうなことで、約1.5倍程度の増ということになっているわけでございます。大学の数につきましてもほぼ同程度の増ということで、15年当時、48大学であったものが、20年度では73大学まで増加をしているといった状況でございます。
 この資料に示させていただいている平成15年以前の状況でございますけれども、そこまでは多少の増はございましたけれども、ほぼ横ばいで推移をしてございましたので、ここ数年で急激に増加したといった状況でございます。その理由といたしましては、正直これだというふうなところをなかなか明確に切ることは難しいわけでございますけれども、1つには、平成15年から、大学の学部等の設置あるいは入学定員増にかかる認可申請といったものにつきまして、原則抑制の方針といったものを撤廃したことの一因かなというように考えてございます。
 学部の教育というものの規模がこういった形で急激に変化したという状況でございますので、やはり教育の質の保証という観点から、現在の規模が適正であるのかどうかというあたりにつきましても、本検討会のほうでご議論、ご意見等を頂戴したいと思ってございます。
 なお、参考までに、平成21年度の状況でございますけれども、薬学部(学科)につきましての設置認可申請あるいは届け出といったものは1件もございませんでしたので、20年度と同様の数が大学の数と入学定員がなるというふうにご理解いただければと存じます。
 それ以降の資料でございますが、次の9ページ以降には、ちょっと細かくて恐縮ですけれども、平成20年度の薬学部の一覧と、それと12ページ以降には、旧制度のもとにはなりますけれども、現在の大学院の一覧というものを添付させていただいてございますので、そちらのほうはご参考までにしていただければと思ってございます。
 次に、卒業生の進路の状況についてということで、15ページでございます。学部の卒業生の状況というものにつきましては、15ページに記載をさせていただいてございます。
 同じく16ページのほうでございますが、こちらにつきましては、大学院の修了者につきまして、それぞれ過去5年間ということで示してございます。
 業種でございますけれども、薬局、病院を初めといたします5つの事項というか職種で整理をさせていただいてございます。全体を見ますと、これにつきましても、まだ新たな教育制度のもとでの卒業生というものが出てございませんし、またその学部、大学院ともに、割合的に見てみますと、多少細かい部分での増減といったものはございますが、ここ数年で見た場合には、それほど大きくトレンドが変わったと言える点は見当たらないのかなと感じてございます。
 それと最後の資料でございますけれども、17ページのところに、薬剤師の国家試験の合格状況ということで過去3年分を示してございます。左から全体の数ということに成ってございまして、その内訳といたしまして、新卒者、その他といった形、既卒者という形で、国公私立大学別に示してございます。全体の合格率につきましては、先生方もよくご存じのとおり、80%前後で推移をしているところでございますけれども、新卒者につきましては、過去3年間を見ますと、全体の合格率というものを多少上回ってございまして、85%を超えているといった状況が続いてございます。
 以上、大変駆け足でご説明させていただきましたけれども、私どものほうで第1回目の会議に当たりまして集めさせていただいたデータ、その他関連資料につきましては以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。
 資料は以上でございますね。

【吉田薬学教育専門官】
 はい。

【永井良三座長】
 あとは自由討論ということになりますが、今回は第1回目ということでもありますので、各委員から本会議の検討事項、今後の進め方等に関しまして自由なご意見をいただきたいと思います。ただ、早急に取りまとめが必要だと言われております新たな制度のもとでの大学院のあり方についてのご意見を主にいただきたいと思います。
 これに関しまして、資料4、論点メモがございます。これをご覧いただきながら、事務局からご説明をいただきたいと思います。

【吉田薬学教育専門官】
 今ほど座長のほうからご発言ございましたが、大学院のあり方についてのご議論というものをいただくに当たりまして、事務局のほうで論点メモということで整理をさせていただいてございます。
 既にご承知のとおり、学部教育では6年制と4年制の教育というものがなされているわけでございますけれども、当然のことながら、それぞれの目的あるいは教育内容というものに違いがございまして、そこを明確にされているわけでございます。したがいまして、それぞれの学部教育を基礎といたします大学院におきましても、人材養成の目的ですとか、その違いについて明確にすることがまず必要であるといったことから、1点目の論点につきましては、そのことを、そのものずばり挙げさせていただいてございます。
 さらに、2点目の論点といたしましては、1点目の人材養成目的といったものを明らかにした上で、具体的な教育内容といったものをどのように考えればよいのか、あるいは設置基準上の専任教員数をどのように考えるのかといったような教育の体制ですとかその方法、さらには質の高い学生をどういった形で確保していくのかといったあたりのところにつきまして、実際に実施する上での具体的な方策等も含めましてご意見等を頂戴し、議論を深めていただければというふうなことで整理をさせていただいてございます。
 なお、この論点メモで整理をさせていただいた以外にも、委員の先生方のほうでお気づきの点がございましたら適宜ご発言をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 事務局からは以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。
 あと、参考資料に日本学術会議からの報告としまして、医療系薬学の学術と大学院教育のあり方というものがございます。その内容及び検討に至る経緯等をお取りまとめいただき、また委員長を務められたということで、橋田先生からご説明をお願いしたいと思います。

【橋田委員】
 それでは、橋田でございます。今、永井座長からご紹介いただきましたが、この薬学教育の改革につきましては、文部科学省を中心に、いろいろな議論を進めていただいているところでございますが、いわゆる科学者コミュニティーを代表する立場ということで、日本学術会議におきましては、いろいろな領域の学術、あるいは教育研究のあり方につきまして議論をしているところでございます。
 そういう立場で、学術会議には薬学委員会というものがございまして、その中にまた医療系薬学分科会というような組織があるわけでございますが、そちらにおきましても、ちょうど先ほど話題に出ました中央教育審議会の答申、薬学教育の改善、充実についてのところで、例えば大学院につきましては、いろいろな形が想定されるという形になっていたかと思いますけれども、それをそういう学術のコミュニティーの立場から議論をするということで、第20期、昨年の9月末までの期でございましたけれども、そちらでここにまとめたような報告をまとめましたが、そのような形で議論をいたしました。これにつきまして、少しご紹介をさせていただきたいと思います。
 先ほどこれは差しかえがございましたので、新しく差しかえていただいたほうでお話をさせていただきます。それからもう一つ、3枚のポンチ絵を今配付いただきましたけれども、これはこの内容を要約したものでございますけれども、こちらのほうが見やすい部分もあろうかと思いますので、これをお許しをいただきまして追加をさせていただきました。
 そういうことで、この報告でございますけれども、医療系薬学の学術と大学院教育のあり方というタイトルでございまして、これをまとめましたのは、2ページにございますこのメンバーでございます。以後、最初に要旨として2ページがございますけれども、これは全体をまとめたものでございますので、内容のご紹介は、その次の目次以降、本文のほうでさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど学術会議の立場を申し上げましたけれども、このような議論を始めた背景というのが「はじめに」として最初に書いてございますが、これはまさに先ほど戸谷審議官を初め、今、薬学が置かれている状態、状況というものを背景としたものであるということでございます。
 また、新教育制度、新しい薬学教育制度のもとでの、今の後ろのほう、目次の次の1ページ目のところから少し内容のご紹介をさせていただいておりますが、新教育制度のもとでの大学院教育ということでございまして、これは先ほど来、これもご説明がございました教育制度が新しく変わったという経緯をまとめたものでございまして、その中でなぜこういう議論をしたかということを整理した部分でございます。
 ポンチ絵といいますか、追加でお配りさせていただきましたものの1ページ目が、このあたりの内容と少し重なるところがございますので、少しこちらを使って、もう一度この背景の説明をさせていただきたいと思いますが、要するに、この議論では、薬学の学術の中でも、特に医療系薬学、それは臨床薬学とか医療薬学とかいろいろな言葉に置きかわるものでございますけれども、それの学問を中心といたしまして、学術としての薬学というものをこの学問分野、ポンチ絵のほうの1枚目の表紙のものでございますが、まとめてございます。
 それに対しまして、日本学術会議の薬学委員会という組織の中では、これは常置委員会としては薬学を大きく3つの領域に分けておりますけれども、化学・物理系薬学、生物系薬学、それから医療系薬学というふうに分けておりますが、この医療系薬学分科会がそういった立場で検討したという関係を示しております。
 それから、これが学部教育、既に平成18年度から始まっております学部教育の進展を受けたもので、まさにこの上に載っております大学院のあり方─あり方と申しますのは、医療系薬学の学術のあり方と、それから大学院教育のあり方、この全体がこういう構造の中で議論されるということを説明したものでございます。
 この報告の最初の論点でございますが、これはまさに医療系薬学というものをどういうふうに定義するかということでございまして、もう一度本文に戻らせていただきまして、2ページ目の真ん中あたり、中段のところでございますが、学術としての医療系薬学と薬学における位置づけという整理をさせていただきました。
 この2ページ目でございますが、薬学の定義でございますが、薬学は人体に働き、その機能の調節などを介して、疾病の治癒、健康の増進をもたらす医薬品の創製、生産、適正な使用を目標とする総合科学であると。4行ぐらい下に参りまして、医学に対しまして、薬学は薬という物質を通じて医療に貢献するが、薬が人間の生命と健康の保全に直接かかわることから、薬学は社会的にも重要な意義と責任を持つというふうに定義させていただきました。
 次に、医療系薬学とはということでございますが、薬学の中で、医療系薬学は治療の対象となる人と薬との接点を扱う学問領域とされるが、さらに生体と相互作用し、治療効果を示す化学物質を、有効性・安全性が科学的、社会的に担保された医薬品に仕立て上げ、社会に供給する応用創薬の科学や技術もその概念に含まれる。すなわち、医薬品創製の基盤を構築する基礎薬学分野、あるいは先端的創薬科学分野に対して、医薬品製剤の開発や生産、あるいは医療における適正使用を支える学術研究は、広い意味において医療系の薬学と位置づけられるということで、これは薬学と医療系薬学を一応定義をさせていただいたわけでございますが、非常に広くとるということでの議論だということをここで整理させていただいております。
 そういうことで、このポンチ絵のほうの2枚目に移るわけでございますけれども、関連学問領域ということで、そういった定義のもとでの医療系薬学にはどういう分野が広い意味で含まれるかという議論でございますが、ここでは、医療系薬学を少し分類して8つに分けておりますが、薬剤学系、それから薬理学の関連領域、それから本当に臨床に立脚した、ここでは医療薬学という言葉を使っておりますが、そういう領域、それから生薬学あるいは健康科学と呼ばれる領域のうち、特に伝統医薬学、漢方医薬学、それから食品等も重要な分野でございますが、これも広い意味では医療系の薬学であろうと。それから、臨床分析あるいは診断の領域、衛生化学、公衆衛生にかかわる領域、それから実際の医薬品の開発にかかわる臨床開発に関連した領域、それから医薬品評価科学、行政薬学、社会薬学ということで、こういう社会との接点を担う部分も、広い意味では医療系薬学として位置づけていいんではないかというのがこの修しでございます。サイエンスとしての言葉で申しますと、これまでの薬学が物質としての薬を基点として細分化された構造を持っていたのに対して、患者あるいは疾病を基点とする統合的なサイエンスとして展開するということが重要だろうということを考えたところでございます。
 次に、そういった領域が領域として何を目標とするかということでございまして、今の2枚目でございますが、上に医療系薬学が学術として何を目指すかという目標、課題ということでございますが、これは当然医療系の薬学研究の推進、それから医療系薬学研究者、教育者の養成、専門薬剤師の学術基盤構築と育成、個別化医療の推進、医薬品臨床開発の学術基盤構築と人材育成、トランスレーショナルリサーチの推進と支援というものを挙げておりますけれども、要するにこういったもの、こういう学問領域を基盤としまして、こういったものを推進する領域が広義の医療系薬学だろうということで定義をしたところでございます。
 それで、続きまして、3枚目に移らせていただきます。内容的には、この後、それでは、今の目標に対してどういった養成人材像を持つかと、人材を養成するならこういった領域かということでございまして、これはちょっとこの報告の範囲を超えますけれども、下のほうが学部でございまして、これは既にいろいろ中教審の答申等々で議論されたものを基本的には受けたものでございますけれども、6年制の薬剤師養成を主たる目的とする学部教育におきましては、恐らく薬剤師を育成するわけでございますが、医療現場において医薬品適正使用を担う薬剤師、地域医療の中で健康管理・介護などを支える薬剤師、製薬企業において医薬品開発にかかわる薬剤師、製薬企業において医薬品生産にかかわる薬剤師、この辺は薬事法との関連等もございます。
 それから、食品・健康関連分野などにおいて活躍する薬剤師、薬事行政・医療マスコミなどの領域に従事する薬剤師ということで、これを大学院へ持ち上がってまいりますと。そういういろいろな職能あるいは能力、研究者としての展開がさらに高度化するということで、上の箱にございますように、創薬研究、薬物治療の最適化研究に従事する医療系の薬学の研究者を育てる─大学院の目標とする人材像でございます。漢方医薬学、先ほど領域をこういったものも広く含めたいと申しましたので、漢方医薬学、健康科学、衛生化学などの研究者、医療系薬学の教育者、研究と同時に教育者の育成というのは非常に大きなファクターだと思っております。
 それから、個別化医療などの高度な医療を推進する薬剤師、この辺は薬剤師としての高度化した職能という位置づけでございますが、がん領域などの専門薬剤師、それから国際社会において活躍できる薬剤師、それから製薬企業において研究開発、治験・臨床開発に従事する研究者である薬剤師、トランスレーショナルリサーチなどを推進する研究者、薬医工連携などを推進する医療系薬学研究者、医療行政をリードする薬剤師ということで、こういった人たち、人材を育成するということが大学院の目標となり得るんではないかということを考えているわけでございます。
 なお、先ほどちょっと飛ばしましたけれども、実際に大学院をこれから今まさに改組、設置を議論しているわけでございますが、そこでは、先ほどもご紹介ありましたように、学部の設置の形態、あるいはいろいろなミッションが各大学によって当然違いますので、先ほどの大学院の広い意味での、例えば医療系薬学、それから基礎という領域があるといたしましても、それをどういった形で各大学がミッションとして掲げるのかは、当然幅のある議論だということ。ただ、医療系というくくりをしたときに、広くとればこういう内容が考えられるので、それに対してそれを広くとるか、狭くとるか、そういったことが1つは大学の中でのいろいろな、まさにミッションの問題だろうというふうに考えているということであります。
 あと、今、養成人材像の話をいたしましたけれども、それはもちろんそういう人材像を養成するわけですが、社会的ないろいろな施策等との関係で申しますと、1つは、もう一度本文のほうの4ページ目の一番下にございますけれども、いわゆる文部科学省を初めとしまして、革新的医薬品・医療機器創出のための5か年戦略でいろいろな必要な人材像がうたわれておりますので、そういったものを受け、対応するのが1つのこうした分野の大学院の役割であろうということ。
 それから、5ページ目の上のほうに書いてございますが、physician-scientists─アメリカでは例えばそういう呼び方になろうかと思いますが、高度な医学教育を受けた研究者、medical scientistsが多数、例えば行政や製薬企業等の産業分野に従事して、非常に大きな役割を果たしておりますけれども、我が国の場合には、今、新しい教育制度のもとで非常に高度な医療を学んだ薬剤師であり、さらに大学院で医療系薬学を学ぶというような人材が生まれてまいりますので、そういった人材については、例えばpharmacist-scientistsとも呼ぶべきと書いてございますけれども、そういった役割、恐らく我が国においては少し人材の育成の中で欠けていた部分についても貢献できる、そういう大学院像があるんではないかということを書いてございます。
 それからあとは、これはむしろイントロで書いてございますけれども、あと、また望月先生からのご説明もあろうかと思いますが、いわゆる認定薬剤師制度、あるいは専門薬剤師制度と大学院教育の接点を考えるというような視点も、大学院の設置を考える上で一つの重要な視点になるだろうということをまとめています。
 あと最後に、5ページの下半分から6ページ目でございます。「おわりに」ということで書いてございますが、ここに書いてございますことは、例えば薬剤師法の改正、あるいは学校教育法の改正に伴いまして、国会で衆参両院で附帯決議がたくさんついておりますので、それを要点をまとめまして、行政のお立場からもぜひこういう面でご支援をいただきたいということが1つでございます。
 それからもう一点は、やはり大学の中、教育の側から考える、あるいは社会との接点ということかもしれませんけれども、やはり単に制度をつくって、そういう薬剤師像をつくるだけじゃなしに、これはもっと、例えばアカデミアと医療現場とか、いろいろなところでよりフレキシブルな制度設計が人間の交流という意味で必要ではないか。それから、いわゆるそういう人たちのキャリアパスとか生涯教育とか、そういったものをやはり意識して、大学院も例えばそういったものと関連づけた整理が必要ではないかということを書かせていただいております。
 これが一応20期の医療系薬学分科会というところで報告としてまとめ、学術会議から出たものでございますけれども、昨年の10月から第21期に移っておりますが、そちらでは、今度は薬学委員会のもとに、この常置委員会、化学・物理系、生物系、医療系に合わせまして、薬学教育の分科会と、それから薬剤師の職能とキャリアパスという分科会を新たに設けております。こちらのほうでは、まさに今最後にまとめのところで申しましたけれども、教育は、ここはむしろ医療系ということで限定をして大学院を考えると。これは、ちょうどタイミング的にはそういう議論が一番必要なタイミングだと思いましたので、こういう取り上げ方をいたしましたが、今度は薬学教育分科会というところでもっと広く、学部から大学院まで、それからこの2つの制度のミッションみたいなものを、もう一度進捗のこの段階で議論できたらということを思っております。
 それから、職能とキャリアパスというほうも直接的な職業人としての薬剤師の話かと思いますけれども、同時に教育が、あるいは社会制度がどういうふうにそれを対応するかと、そういったことは21期の課題として、今活動しているところでございます。
 私のほうからは以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。
 また御意見等は後でまとめてということで、もう一つ報告書がございまして、これは慶應義塾大学の望月委員からご説明いただきたいんですが、専門薬剤師の必要性と今後の発展という報告書がございます。
 望月先生、よろしくお願いいたします。

【望月眞弓委員】
 それでは、ご説明をさせていただきます。参考資料2というものになります。
 これも今、橋田委員がお話しなさった日本学術会議の薬学委員会の中の、こちらのほうは専門薬剤師分科会というところが出しました提言になります。タイトルが「専門薬剤師の必要性と今後の発展」、サブタイトルで「医療の質の向上を支えるために」ということになりまして、1ページめくっていただきまして、こちらに専門薬剤師分科会のメンバーが書かれておりますが、このような皆様でご検討いただいて、提言をまとめさせていただきました。
 次のページになりますが、要旨が書かれております。概略は要旨が一番わかりやすくまとまっておりますので、こちらでご説明をさせていただきます。
 まず、今回この提言をまとめる背景ですが、既に薬剤師の職能が大きく変化をしているというのは、今回の6年制の薬学の教育制度においても十分認知されているところですけれども、さまざまな医療関係者が、一人の患者さんについてチームで活動していくという中で、薬剤師がとても重要な役割を持つようになってきているのではないかということ。それで、その中で、特に医療事故の問題、あるいは薬物治療の細分化された中でのきめ細かな投与設計などを必要するような領域がふえてきている。そうしたところでは、やはり専門的な知識や技能が必要になるだろうということで、現在既にがんですとか、感染症ですとか、精神疾患などの領域で専門性の高い薬剤師、今は専門薬剤師という認定を取る形になりますが、こうした認定がスタートをしております。
 こうした中で、今その一方で、医療現場は医師の不足等に基づく医療のなかなか難しい部分が出てきておりまして、医師の負担を何とか分散して軽減化するということで、看護の方もかなりご苦心されていますし、薬学も何かできるのではないかということで、薬剤師に─特にその中でも専門性の高い専門薬剤師にそういうところが効果として期待されるのではないかという背景があります。
 こうした背景を踏まえて、この専門薬剤師の分科会では、我が国における専門薬剤師について、主として今回は病院を中心に検討をさせていただいたんですが、認定のための研修、試験や認定組織などを討議するとともに、専門薬剤師の社会的な役割、質の確保と社会への普及についてということで提言をまとめさせていただきました。
 現状と問題点に書いてございますが、現在、先ほど申し上げたいろいろな領域で専門薬剤師というのが認定されつつあるんですけれども、がん、感染制御、精神科、妊婦・授乳婦、HIV感染、あるいは専門薬剤師という呼称は用いておりませんけれども、日本医療薬学会というところが認定薬剤師を、あるいは漢方については漢方薬・生薬認定薬剤師などが今現在存在しております。ところが、これらの認定機関が現状では日本病院薬剤師会であったり、日本医療薬学会であったり、あるいは日本生薬学会と日本薬剤師研修センターが組んで認定をしている等々、認定組織がばらばらですし、認定の基準が組織ごとにいろいろ違っているというのが現状で、こうした形で専門薬剤師というふうに出していくことが、果たして本当に全体が均一なハイレベルの専門性を持ったという意味で、社会から認めてもらえるだろうかというところに少し難しい部分があるのではないかということが1つあります。
 それとあわせて、先ほど専門薬剤師が医療事故の問題などで貢献できる部分があるのではないかという話をいたしましたが、専門薬剤師の人数も含めて、現状では、病院等における薬剤師さんの数に対して業務の量というののバランスがうまくいっていないために、薬剤師が本当に薬の専門性を持った人間として機能していくために限界があるのではないかということも問題点として出させていただいてあります。
 それらを踏まえてさまざまな議論を加えた上で、提言として大きく3つの項目について提言をさせていただいております。
 まず1つ目が、専門薬剤師の育成と資質の保証ということで、先ほど申し上げましたように、さまざまな団体がそれぞれの認定の薬剤師を持っているということで、いかにその質をある程度社会に向けて信頼されるものにするためには、第三者機関によって保証された研修や認定の仕組みを持って、透明性を確保しなければならないだろうということを提案しております。米国にはBPSという組織がございまして、ここが専門薬剤師については一定の基準を持って認定をしていくという仕組みを持っております。日本でも、恐らくそうした仕組みが必要なのではないかということを今回は提案しております。
 BPSにつきましては、本文の3ページ目のところにございますが、2行目になります。米国では、すべての専門薬剤師についてBPS─Board Pharmaceutical Specialtiesというところが認定試験を実施して、合格者に対して認定を与えるという仕組みになっております。専門薬剤師には7年ごとの更新が義務づけられておりまして、更新時には講習の受講と、また100問の試験が行われるという形になっています。日本も内容的には同じぐらいのレベルを専門薬剤師に求めておりますが、それぞれ基準がバラバラであるというところを、今後は均一化していくことが必要だろうということになります。
 あわせて、6年制に続く大学院の教育において、高度専門職業人養成プログラムというものが、現在、がんプロとよく略語で呼ばれているような領域について走っておりますが、こうしたものを専門薬剤師の育成に連動させる制度を考えていく必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
 同じくそのことに関しましては、3ページの(3)の専門薬剤師育成のための教育・研修のところで、日本病院薬剤師会のがん薬物療法認定薬剤師の例を丸1から丸3で示してございます。内容的には非常に高いレベルの知識、技能を身につけなければ、専門薬剤師の一歩手前の─薬物療法認定薬剤師というのは専門薬剤師になる一歩手前なんですが、それでもなかなか取れないという状況にあることがこれを見てもおわかりいただけると思うんですが、米国の場合は、これに対して、一番最後の段落、下から10行目ぐらいに、米国での専門薬剤師の教育に関しては、大学が中心となって行う卒後教育プログラムやレシデンシープログラム、大学がレシデンシープログラムを大学病院をフィールドにして提供をしているというような形になりますが、そうしたものが含まれているもの、あるいは修士課程の中に含まれているものなどがあります。それだけではなくて、学会や協会などが中心となって行われているものもあるのですが、いずれのプログラムもその質を保証するために、先ほど申し上げたBPSというところがプログラムの基準を制定して、その内容についてBPSにこれで専門薬剤師のためのプログラムとして認定を取りたいという場合には、その内容について助言をするなどをしているという形になっています。まず、そうしたことが専門薬剤師の育成と資質の保証として必要だろうということです。
 それから、またちょっともとの要旨に戻っていただきたいと思いますが、(2)になります。専門薬剤師・高度専門薬剤師が行うべき業務ということなんですが、あえてここで高度専門薬剤師という新しい呼称を出させていただいたんですけれども、先ほど出てまいりました薬物療法認定薬剤師というのは、恐らく一般で言う専門薬剤師に相当するでしょうと。その上で、さらに研さんを積んだ人は高度専門薬剤師という整理ができるだろうということで、この言葉を使わせていただいてあります。これについては、一番最後のページになります。ラダー型の図があるんですけれども、専門薬剤師に至るためのラダーという形で、一番最後のページにカラー刷りであります。こちらがそれをご説明するためにわかりやすいかなと思います。
 ちょっと説明させていただきますと、まず一番下の階段なんですが、こちらが薬学部6年制を卒業します。そうしますと、すぐ直近で薬剤師の国家試験を受けます。合格しますと、薬剤師という緑色の職域のところの資格が取れます。これは一般的な薬剤業務が行えるという領域になります。薬剤師としてある程度の実務の経験やあるいは卒後の講習などを履修すると、今現在は薬剤師研修センターというところが研修認定薬剤師という認定を出しています。ある程度の経験がある人たちは大体ここの研修認定薬剤師という資格は取っていっている人が多くなっているんですが、一般的な薬剤業務の管理とあわせて、ここにレベルが上がった人たちは、学生や新人の指導ができるような人たちになるのではないか。
 あわせて、ここでは慢性の疾患の安定期の患者さん、例えば高血圧症ですとか、そうした患者さんにおいては、米国などではリフィル処方せんというのがあるんですが、再調剤という仕組みです。1枚の処方せん、日本では原則4日間しか有効期間がないんですけれども、アメリカなどでは、1回出しますと1年間ぐらいの有効期限がある処方せんになるんですね。例えば1カ月分とりあえず調剤をしてもらって、残りの11カ月分というのは担保される形になりまして、次に1カ月たったところでまた薬局に行きますと、薬局の薬剤師さんが様子の変化などを聞いて、特に変化がない、問題がない場合には次の1カ月、2カ月というのを調剤していくと。もし問題がある場合には医療機関に戻すという、そういった再調剤という仕組みがあるんですが、それはやっぱりせめて研修認定薬剤師ぐらいのレベルの人でないと、そうした調剤は一般的には行わないほうがいいのではないかという整理をしています。
 研修認定薬剤師の資格を取ってからさらに実務経験を積んで、講習を履修して、なおかつ今度は試験を受験すると、試験で認定される薬剤師というレベルに上がります。これは、日本医療薬学会などが、今、試験で認定する薬剤師を認定していますが、これから薬剤師研修センターも試験認定薬剤師を今出そうとしつつあるところです。このレベルに到達した薬剤師というのは、通常の薬剤師の業務にプラス、薬の副作用をモニタリングするために定期的に臨床検査を行わなければいけないという場合があります。
 例えば塩酸チクロピジンというような血小板凝集抑制作用のあるお薬などでは、肝障害とかが比較的早期に出やすいということがありますから、処方が初めてスタートしてから最初の2カ月間ぐらいは小まめに肝機能の検査をしなければいけないというようなのが決まっています。こうしたことに関しては、この試験認定薬剤師の場合は、臨床検査のオーダーを医師にかわって定期的なところで出していく、またそれに対する対応をどうすべきかを医師に提案していくということができるのでないか。同じような意味で、テオフィリンとか、そういったいわゆるバンコマイシンですとか、血中濃度のモニタリングをして適正な投与設計をしていくことが必要な場合に、薬物血中濃度をこの人は測定すべき状態なんではないかということを薬剤師が認識した場合に、血中濃度の測定のオーダーを出すということをできるのではないか。
 あと、病院においていろいろな医薬品にかかわるリスクの情報ですね。例えば緊急安全性情報、あるいはヘパリン製剤が市場から回収になるなんていうときに、病院としてどういう判断をしていかなければならないかという大きなレベルでの判断、そういったものも、このレベルの人たちは一般病院の薬剤師さんにはできるのではないかというようなことを範囲として考えています。
 その次のステップ、ここがいわゆる専門薬剤師という領域になります。専門性のある領域での実務経験、それから専門に関する講習や研修を受けた上で専門領域の認定試験を受けた人たち、これを領域別の専門薬剤師、がんですとか、感染制御ですとか、それぞれの専門領域になります。先ほどの試験で認定された薬剤師さんたちと違う点は、各専門領域、難しいお薬がふえてきますので、それらに対するモニタリングのためのいろいろな検査オーダー、それから対応、それとあわせて専門領域での処方設計の提案や分担などもここのレベルの人たちにはできるのではないか。それから、薬物療法に関連する遺伝子の解析と対応等々があるのではないかということです。先ほど専門薬剤師と申し上げたのは、このレベルの人たちということになります。
 今現在、このレベルの人たちは、日本病院薬剤師会ですと薬物療法認定薬剤師という名称になっています。この薬物療法認定薬剤師を取って、さらに論文を2報とか書いて、その専門領域での研究論文を書いて学会発表等々をしますと、一番上の領域別高度専門薬剤師というレベルに上がるという形になります。こちらになりますと、そこに書きましたように、専門領域での先端的ないろいろな薬物療法の研究ですとかそういったレベル、あるいは次世代の専門薬剤師を養成するための指導等々が行えるのではないかという形になります。こうした形で、専門薬剤師というのを高度と、それから高度のつかない専門薬剤師という形で整理して、それぞれ行うべき業務、あるいは行えるだろうと思われる業務というのを整理をさせていただきました。
 また、もう一度要旨のほうに戻っていただきたいんですが、3番目になります。専門薬剤師・高度専門薬剤師の社会への周知ということになりますが、これは先ほど幾らそういう人材がいてもなかなかそれが普及しない、あるいはその専門性を発揮できる余裕がないというところがありまして、まずは2007年の厚労省の告示の第108号という中で、医療機関の広告の中に標榜できる専門性のある医療従事者というのがあるんですが、ここには専門看護師さんとか専門医さんは入っているんですが、専門薬剤師は入っていないんですね。まず、こうしたところから認知してもらって、社会に向けてそういう専門性のある薬剤師がいるんだということを広く知ってもらうということが必要だろうというふうに考えて、それを提言の中に入れさせていただいてあります。
 そういう話をしますと、専門薬剤師を入れるとどのぐらいインパクトがあるのかということで、5ページになりますが、なかなか日本で専門薬剤師を導入したことで医療費がこのぐらい削減になったとか、医療事故がこのぐらい減りましたというのを明確に出している資料が少なくて、ここでは一部日本のものも入っておりますが、特には米国薬剤師会が出している6つのインパクトについて引用させていただいております。
 丸1から丸6になりますが、コレステロール血症の患者さんのコンプライアンスが、薬剤師が薬学的な管理を行うことで40%が90%まで向上した。あるいは、長期療養施設の入所者で適切なケアを受けている患者が45%増加して、推定で37億ドルが節減された。あるいは、地域の薬剤師により提供されるサービスにより1処方当たり3.47ドルが節減された等々、薬剤師がそういう薬学的管理を行っていくことで、医療費の面でも削減効果、あるいは事故の面でも減少効果が得られているという報告があるということも踏まえて、こうしたより専門的な薬剤師であれば、なお一層こうした効果は高く出すことができるのではないかということを考えております。
 今申し上げましたように、とにかく普及をするということがとても大切なことなのですが、なかなか薬剤師さんの数が、医療機関において、特に病院においては少ないということがありまして、専門的な領域に入りたくても日常の仕事の中に埋もれてしまうというところがあるということで、このあたりについては、先ほどこれから薬学卒業生の数が1.5倍ぐらいになる可能性ということもありますので、そのことも含めて、薬剤師の職能の中を少し専門性で分化をさせて、ジェネラリストとスペシャリストという形で整理をすることで、より効果的な活動をしてもらえるようになるのではないかということを、この提言の中では述べさせていただきました。
 以上です。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。
 ただいまのご報告を踏まえ、また先ほどの論点メモもございますので、それをもとにして、しばらく意見交換をしたいと思います。今、私お話を伺っていて非常に興味深く、かなり私が感じていた医学の世界と極めて近い話だということがよくわかってきました。それは、1つはサイエンスのあり方の問題でね。いわゆる人を対象とする研究あるいは学問のあり方が今問われています。臨床医学も同じですが、自然科学的な面、自然の摂理を明らかにするという科学と、人を幸せにする科学とがあるわけです。もう一つは人間を理解する人間学というものがあって、そういうものがまさに臨床医学では求められるわけですが、本日議論している臨床薬剤師の専門教育をどうするかというのも、多分同じ問題だろうと思いました。
 それから、あらゆる研究というのは理論と実践、基礎と応用に分けられます。理論と実践、基礎と応用と分けると4つの象限があるわけです。理論的で、あるいは理論をつくる基礎研究のが、基礎薬学、基礎医学、理論物理学みたいなものでしょうけれども、もう一つは、実践のための基礎の学問、実践のための基礎研究、こういう学問もあるわけです。例えば最近のTR─トランスレーショナルリサーチもそういう範疇に入りますし、それがより実践に近づいたのが治験です。
 応用かつ実践の部分が現場です。ある意味ではアートの部分です。アートというのは総合的な術、医術としての薬学といってもよいかもしれませんが、そこはただ実践するだけではなくて、課題を設定し、いろいろな仮説を立てる場です。
 最後に、応用のための理論と言ったらいいと思うんですが、例えばEBM─Evidence Based Medicineで、既存の治療法、既存の薬物、薬剤の評価をする場と思います。そこからまた基礎的な理論、あるいは理論のための基礎研究に戻るというサイクルを描くわけで、これまでの薬学教育が、ややもすると基礎的で理論的な学術領域にとどまっていたのを、人を対象とするところに広げたときに、また実践に広げたときにいろいろな問題が起こってきたという、そんなように今の先生方の報告をお聞きいたしました。これは今、臨床医学あるいは医療そのものの問題と相当重なるという感じがしました。
 いかがでしょうか。はい、どうぞ。

【生出委員】
 日本薬剤師会の生出と申します。橋田先生、それから望月先生、大変貴重なご説明ありがとうございました。
 日本薬剤師会としてペーパーを持参しましたので、今ちょっと配付したいと思いますが、我々、前々から言っておりますように、日本薬剤師会では、総合的に薬学を学ぶところが6年制の薬学部であり、臨床の現場における薬剤師を養成する大学でもあると認識していますし、4年制においては、基礎薬学だとか創薬を中心とした薬科学を学ぶ大学であるところから、そのことを踏まえますと、4年制の学部の博士課程と6年制の博士課程では違いを明確にすべきであると認識を持っております。
 それで今お配りしているのですが、ご承知のように、平成18年の第5次医療法の改正におきまして薬局が医療提供施設ということになって、その中で薬剤師の役割をこのようにまとめております。まずは医療と保健の中では、処方せんによる調剤、服薬指導、一般用医薬品、入院患者への薬剤管理指導、介護支援、居宅における療養管理指導、生活習慣病予防啓発だとか学校保健、健康教育など、また大学院に関係すると思いますが、先ほどから何回も出ておりますトランスレーショナルリサーチだとか、ゲノム創薬、治験などにかかわる研究がこれからは必要なんだろうと。それから、生産・流通・管理においても薬剤師の目をきちんとそこでウォッチングしなければいけないということで、医薬品の安全な供給にはすべて薬剤師がかかわるというふうに言っておりますので、こういうような観点から、先ほどから提案あります、お二方の先生方からの提案のような形での大学院のあり方が必要なのかなと思っております。
 以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。
 そのほかいかがでしょうか。どうぞご自由にご発言ください。

【生出委員】
 もう一つすみません。座長にお尋ねしたいんですが、医学部で6年制の医学部を出られて、4年制の大学博士課程に進まれるときは、それは医療の現場にいながらにしても行けるのでしょうか。

【永井良三座長】
 基本的にはそうなっています。むしろ弊害は、臨床の労働力として大学院生に依存し過ぎるという面ですね。院生に診療もしてもらわないと大学病院が動かないという現実があるわけです。実践を学び、そこからいろいろな臨床のセンスを磨く、さらに研究のテーマを探すということではよいのですけれども、どこまで臨床にコミットしてもらうかというのは非常に重要な課題だと思います。

【生出委員】
 これは私よりも北田先生からのお話のほうがいいかもしれないんですけれども、例えば大学病院に病院の薬剤師としてきちんとやって、博士課程に行くのがいいのかなと思ったものですからつけ加えさせていただきました。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。その辺から議論いたしましょうか。
 逆に臨床の場や機会がない大学院教育というのはどういう問題を生ずるのかということも考えないといけないわけですね。ただ研究室にこもっていて、文献を読み実験をしながら、研究するだけで本当によいのかという問題が生まれると思いますが。
 はい、どうぞ。

【平井委員】
 神戸大学附属病院の平井と申します。非常に興味深いお話、また生出先生のご意見は非常に大事なところだと思うんですけれども、私ども一地方大学の病院、そして兵庫県下にございまして、兵庫県というのは非常に広いところでございます。都会もありますけれども、過疎の地域がありまして、そこでの医師不足、それから医療が十分にできないで、病院の統廃合というのが非常に問題になっております。なので、兵庫県においては、スキルミックスということが目前の課題として、今、現に議論されているところなんですね。その中で、看護師さんに対する医師の期待というのは非常にわかりやすく、しかも大きいわけなんですけれども、薬剤師に対する期待というのは、薬剤師がどういうことができるかというのがもう一つよくわかっていないので、また具体的にそんなに出てこないということです。
 兵庫県でもそういうことを考えようというようなことで今話し合っているところなんですけれども、今、望月先生のお話にもありましたように、薬剤師に期待されているというか、できるところというのはたくさんあるわけですね。数年前に厚生労働省が医療というものの内容を整理して提示されたと思うんですけれども、それを見ますと、相当な部分、薬剤師でも可能なところがある。ちょっと前までは患者に触れてはいけないというような都市伝説があったと思うんですけれども、今はそんなことはなくなっていて、生出先生がおっしゃったように、在宅に出かける薬剤師さんが非常にふえていて、そこでバイタルサインなんかももちろんとっても構わないですし、むしろとることが必要になってくる。そういった現状が、事実そこまで進んでいるわけですから、そうすると、大学院教育というのは、やっぱりそれを先取りするような形でやっていく必要があると思うんですね。
 望月先生の示されたことは、この内容って今すぐやらなきゃいけないことなんですよ。だから、この大学院教育の形であっても何でもいいんですけれども、そういうトレーニングを受けているということをオーソライズされた薬剤師がスキルミックスという形でチーム医療の中に出ていくと、医師、それから看護師、そしてその他の職種、お互いにもっと質の高い医療ができると思うんですね。なので、早くそういうのを狭いところでやるというのも一つの手かもしれないんですけれども、こういうところでオーソライズするということが、私としては本当にお願いしたいということでございます。

【永井良三座長】
 理念は当然そうだと思うんですが、実践のときにどこでそれをするかという問題がすぐ出てくると思います。だれが指導するのか、あるいは大学院教育との関係ですね。その中での実習、演習なのか、教育システムの中でそれをどう位置づけるか。一歩間違えると、みな労働力として使われかねないということもあります。ですから、システムをきちんとつくっておかないと、かつての医学部紛争のようなことが起こりかねないわけです。

【平井委員】
 すみません。ちょっと続けてよろしいでしょうか。
 今、先生がおっしゃったように、医師が大学院で労働力として使われていて、研究になかなか入れないという現状は私どもの病院でもあるんですけれども、数年前に比べて医療の内容が物すごく量が増えて、でもその増えて内容に人がついていっていない。だから、人材の供給の一部分を薬剤師が担うということは必要だと思います。

【永井良三座長】
 それは当然なわけです。それをどういうふうにやっていくかということが課題です。大学院教育の中でどういうシステムづくりをするかということなんですね。今までの大学ではポストがないわけですから、薬学の大学院生がそういうことを勉強していきたいと言ってもだれが教えるのでしょうか。現場の薬剤師さんが片手間に教えていたら、教育としても、また医療としても問題が起こるわけです。システムが必要であり、恐らく今回の検討会の大きな目的ではないかと思いますが。

【北澤委員】
 北澤です。ちょっと素人なので、よくまだ理解できていないところもあると思うので質問させていただきます。橋田先生からご説明のあったレポートの中で、医療系薬学の研究領域として、薬剤学から医薬品評価科学まで、いろいろリストアップされているんですけれども、今の薬学部の大学院にこうした科目というのは全部入っているのか。要するに、今の薬学の大学院の仕分けということなのか、それとも今後新たにこうした新たな学問分野をふやしていかなくちゃいけないということなのか、その辺がちょっとよくわかりませんでしたので、教えていただければと思います。

【橋田委員】
 ありがとうございます。
 今のご質問に対する直接の答えとしましては、ある部分と申しますか、かなりの部分は既に今の薬学教育の中で、例えば大学院教育として持っている部分でございます。しかし、今回のこの議論は、いわゆる薬学教育の学部教育からの改革というものを前提にしたときに、その上に乗ります医療薬学のより学術なり教育のあり方という議論で積み上げてまいりましたので、例えば大きい流れとしてはありますけれども、例えば医療薬学系と○の3つ目で書いてございますけれども、医薬品の管理学、情報学、個別化医療学、地域健康管理学と書いてございますが、こういうものは精神として、考え方として理解はされておりましても、必ずしも現状において十分対応ができているわけではない。むしろ医学部におきましては、社会学の領域で健康医学ということで対応しておられますが、そういったものは恐らく今後の方向だろうと。その同じような意味で、生薬学という物質天然物からスタートする学問体系はありましても、健康科学という切り口は、やはり我々にとっては、どちらかといえば欠けていたものではないか。
 それから、医薬品の臨床開発にかかわる部分ですね。これは基礎と臨床をつなぐ、その間に疫学とか統計とかが入ってくるわけでございますが、こういったものも、意識として、あるいはその次の評価科学、行政関係もみんなそうでございますが、これまではそういうものの重要性は今現在非常に認められているということと、それからいろいろな、例えば文部科学省主導のプロジェクトがございますが、そういったところで、各大学が大学院教育の改革に取り組むときには、みんなこういうものを目指す改革を提案してサポートしていただいているところであります。しかし、それが大学院教育の全体像としてのあり方として定着しているかと言えば、まだそんなことはないわけですので、その議論をまさに学術会議のこれでさせていただいて、今まさにこの検討会等で、そういったものをいかに充実させていくか。
 ちょっと追加して、よろしゅうございましょうか。
 先ほど永井先生からいただきました、まさにこの6年制の学部教育の上に乗る大学院は、薬剤師の医療薬学の教育、臨床薬物治療学の教育を随分充実したものを受けまして、かつ半年間、医療現場で実習をして出てきた人間でございます。分母としては、先ほどございましたように、1万2,000人出てくると。その人たちの中でより高度な学術的な勉強をした、あるいは高度な職能をつけたいという人に対してどういう教育をすべきかというのが今まさにこの議論だと思いますが、その意味では、当然これまで学んできた医療とのより接点といいますか、医療人として育ってきた部分を大学院教育の中でも4年間でいかに伸ばしていくかということと、しかし大学院の中での、分野によってはより専門的な基礎研究にもう一度回帰する部分というのがあると思うんですね。
 ですから、恐らくその辺の、まさに先ほど永井先生が医学との比較の中でいろいろ問題点をお示しいただきましたけれども、そのあたりのバランスをどう考えていくか、どうつくっていくかというのが非常に大事だと思っております。その意味で、この領域もあるレベルまでは現状であり、あるレベルはまさに必要性が議論されているところですが、これを我々としてはやはり制度化したシステムをつくるのが一つの目標だというふうに思っております。

【北澤委員】
 今のお話で大体理解できたような気がします。ついでにもう一つ教えていただきたいんですけれども、現状では薬学部を卒業した後、医学部の大学院に行って、医薬品の評価だとか、公衆衛生とか統計とかオーバーラップする領域を学んでいる人というのはどのぐらいいるんでしょうか。

【橋田委員】
 私、きっちりした形では持っておりませんけれども、先ほどちょっと申しました、例えば医学部の中でも、今は社会学とか、そういった新しい専攻をつくられた大学もたくさんありますし、そういったところでは、社会人教育という性格も含めまして、医師だけではなしに、例えば薬剤師、看護師などを受け入れて、そういう教育をして、非常に高度な職能を持った医療人を配置されるというところがございます。そういったコースにかなりといいますか、ある数の学生は進んでおります。
 それから、もっと普通の意味で、例えば薬学部で学び、修士課程まで基礎の科目で学んだ人間が医学の大学院へさらに進学して、ただこれは医師というバックグラウンドはありませんので、基礎医学の研究者として学んで巣立っていくと、そういった例もございます。ただ、それがきっちりした数字のマスとしてあるかと言われれば、まだ比較的数が少ないという状況だとは思っております。それをむしろ薬学の中でそういう制度を持つことができるという性格かとも思っております。

【永井良三座長】
 多少歴史的なことを申し上げますと、かつて製薬学科というのは、東京大学では医学部の中にありました。学問がどんどん専門分化していくなかで、戦後、薬学部が独立して、分化していったわけです。
 今問題になっているのは、人を対象とする薬学だと思います。あるいは実践としての薬学ですね。こういうことは、実は医学の領域でも余り顧みられていませんでした。もちろん60年代の医学部紛争後には指摘されておりましたけれども、世界的にこの重要性が言われるようになったのは、1990年前後にEBMというものが起こってきて、どうも理論だけでいくと危ないということがわかってきてからのように思います。理屈ではいい薬が、実際に使って統計をとってみると、逆の結果が出るという研究が90年前後から出てきました。やはり実践に根ざした医学をつくらなきゃいけないと多くの人が考えたわけです。当然、薬の臨床研究が重要になります。そこからEBMという医学が始まり、いわゆる薬剤疫学とか統計学の重要性が認識されるようになりました。
 それからしばらくして、90年代後半ぐらいになってから、基礎研究をいかに実践に展開するかというトランスレーショナルリサーチが注目されるようになりました。創薬もTRに関係してきますが、そういう流れが学問としてだんだんできてきた。しかし、医学の中でも実践としての術も、まだ日本では根づいていないところですから、やはり薬学教育の中でやっていかないといけないと思います。そういう意味では、課題が山積ですね。

【長野委員】
 6年制の上に立つ大学院のあり方ということで、人を対象としたということで、非常にその点に関して目的はかなり明確な感じは私はします。それで、4年制の上に立つ大学院との違いは出ていると思うんですけれども、薬学教育に関係する人はどなたもご存じのように、4年制と6年制を併設している大学に関しては非常に明確ではあるんですけれども、6年制だけという大学もあるんですね。
 その場合に、6年制だけの大学の上に立つその上の大学院というのは、いわゆる基礎原理、いわゆる生命科学研究を一切大学院では認めないかという、そういうのが非常に重い問題として、私は実は横たわっているんではないかと思うんですね。つまり一つの大学の中に、薬学部の中にその上に立つ、4年制、6年制の上にある大学院は非常に明確にその性格は分けられると思うんですけれども、6年制のみの大学においては、当然そこのは基礎の薬学を教育する先生もいらっしゃるわけですけれども、そこの上の大学院というのは、いわゆるもちろん人を対象とすることもこれからどんどん目指してはいくわけですけれども、それと同時に生命科学、より基礎的な、必ずしも人を対象とするわけではない、そういった大学院の教育というのもあり得ると考えたほうがいいんでしょうか。その辺がちょっと。

【永井良三座長】
 臨床医学の領域では全く同じ問題があります。先ほど自然の摂理を明らかにする科学ということを言いましたが、それと人を幸せにする科学というのは、お互いに排他的でなくて、それぞれ必要なわけですね。ただ、メカニズム解明の自然科学がすべてではないということはいえると思います。

【高柳委員】
 大学の立場からお話ししますけれども、私も実は元医師として働いていたわけですけれども、薬学教育に携わって10年ぐらいになりまして、改めて感じますのは、先ほどから出ています薬学における人とのかかわり、これが医療に関する学問が結局なかったために新しい6年制というのができたわけですけれども、既に大学院を今論じているわけですけれども、学部の段階で新しい6年制の医療事業性、医療薬学教育に非常に正直言うと難渋していると。それはご存じのように、医療現場そのものの実務実習の確保、こういったものが最大の問題になって、それさえ十分にできていないと。金額がどうのこうの、あるいは場所の問題と、そういうような段階なんですね。
 今論じている大学院は、その上に立つ大学院なわけでありますけれども、まさに人とのかかわりの薬学をしたいわけなんですが、何が足りないかというと、やはり医療現場が足りないんですよ。先ほど薬学を出た方が医学部に行って、大学院に行って勉強をすると。なぜそうするのかというと、医学部には病院があるからですね、医療現場があるから。薬学部に医療現場があれば、恐らく行かないだろうと私は思うんですよ。ですから、そこの薬学部の今現在の置かれている環境が実務実習と関連して病院のことを言われていますけれども、大学院も含めて、これは大きな問題だというふうに痛切に感じているんですね。

【井上副座長】
 永井先生は、医学部におられて、ですから、医療現場というのは常に密着しておられる。そういうところでの発言で、今、高柳先生がおっしゃったように、薬学の、特に私立の薬科大学ですと、ほとんどは医療現場というのを持っておられないというようなことで、そういうことも考えて、6年制の博士課程というのはどうあるべきかというのを考えるべきだと思うんですが、もう一つ、先ほど長野先生が4年制と6年制の2つを持っていれば非常に明解であるというふうにおっしゃったんですが、実際に、例えば、先ほどの橋田先生が示されたこの2ページ目の最初のところをご覧になってもわかるように、医療系薬学研究の推進あるいは創薬研究者の養成のようなものもこの6年制のほうに入っている。
 薬学のアイデンティティーということを考えますと、人を知っている、人のいわゆる悩み、苦しみをそれなりに知っているというようなことが原点になって、それが創薬研究にも非常にプラスになる。
 そういうようなことを考えますと、6年制というのは、ある意味じゃ非常にわかりやすい。そこに、例えばここにいろいろと掲げられたように、専門薬剤師の養成であったり、あるいは製薬会社にいって薬の創薬の研究をするとか、いろいろな道が、そういうものをベースにしてあるというのはすごくわかるんですが、逆に言うと、ちょっと心配になってきたのは、4年制というのは一体何なんだろうと。4年制の大学院というのは何なのかと。アイデンティティーを考えたときにどういうふうにして説得できるのかというのは、ちょっと僕は、やや逆に言うと4年制のほうが心配な気さえするんですけれども。

【永井博弌委員】
 先ほど、永井先生、4つに大きく分けられて、今、4年制の大学院をどうするかというのも、結局基礎の、そして理論というところが非常に大きな4年制・・・。
 もう一つは、基礎の実践のほうもやはり4年制でもできると思います。だけれども、ここの部分は6年制のほうでもできると。そして、こういうところをオーバーラップしている部分もたくさんあると思いますけれども、結局は分けることができるんではないかと。実際の応用の理論というのは特薬研究として恐らく薬学がやるべきところに入ってますし、実際の応用の実践というのは現場の・・・。
 先ほど、医学部でも我々も研究させていただきますけれども、医学部からたくさん、たくさんといいますか、研究生の方が薬学部に来て…な研究をされていかれるときに、大きな違いをいつもおっしゃるのは、薬学部は卒業論文、学部のときから常に研究に従事している経験を持ちながら大学院をどうするかと考えたときに、やはり薬学部の学部教育の上に立った大学院ということを考えてみると、卒業論文のあり方からもう大学院にリンクするような教育体制にしないと、薬学部の特徴として、あるいは強みをもっと広めていくという意味では重要なことになってくるんじゃないかと思います。

【永井良三座長】
 それに関しては、基礎医学の臨床医学の研究者育成ということでいつも議論になります、臨床でも大変基礎的なことを研究している人たちはたくさんいます。しかし、だからといって基礎医学が要らないということは全然ありません。基礎医学は物の考え方とかトレーニングが違います。
 例えば臨床ですと、レントゲンを読んだり、心電図を読んだり、あるいは新しい画像診断装置を開発しようというのは、これは臨床の人が考えますけれども、一つ一つの物質の見方、計測の仕方、その限界については、基礎研究でトレーニングを積んだ人には全然かなわないわけです。しかし、全く分業すべきことではなくて、うまくオーバーラップしながら連携する話だと思います。最後に基礎医学のアイデンティティー、あるいは求心力を考えると、やはり画期的な発見であり、魅力的な研究者を集める、育成することだと思います。

【望月正隆委員】
 先ほど来、話が出ているチーム医療ということを考えた場合に、薬学の教育、学部も大学院もそうですけれども、チーム医療を薬学だけに小さく考えては無理だと思います。
 今、高柳先生がおっしゃったように、そういう施設がないかというと、私はあると思います。あるけれども、なかなか手を挙げられないという点があります。単科大学、あるいは薬科大学、薬学部だけのところでも、ほかの医療機関と手を組んでやることは十分可能でありまして、そういう体制をつくっていくことによって、提携は不可能ではないと思います。私は薬学教育協議会のもとで実務実習の調整をやっておりますけれども、それは各医療施設の意識の問題であるし、むしろ医療施設というよりも、医療人として、みなが医療人を育てるというところに戻っていけば提携の問題は解決できると思います。
 一部の国立大学は大学院教育で医と歯と看護と薬と一緒にやっています。そういう体制を、一部じゃなくて、単科大学であろうと、医療系は薬学しかない大学であろうと、提携をほかの看護の大学、ほかの医科大学と組んでやる。それから、病院、研究施設というところもやはり連携に組み込めると思うんです。そういう体制をいかにうまく、早くつくるかというのが、問題点の解決に一番大きいファクターの一つだと思います。是非そういう面でも、特に医学の方のご協力、看護の方のご協力というのが必要かと私は思います。

【高柳委員】
 今の話、最もですね。医学部と違って、附属病院とか、そういった医療現場を持っていないということになりますと、やはりこれは大学の近くの大きな基幹病院と幾つかの病院といかに密接にこの連携していくか、そういう医療人育成のためのことをやっていくか、それに尽きるだろうと思いますけれども。

【市川副座長】
 今の議論でいくと、いわゆる6年制の上の4年制の大学院の一つのやり方として、連携ということば多分議論になっていると思うんですよね、人を対象とする、あるいは病気疾患を対象とする、そういう場所を求め、あるいはそういうことに非常に高度な知識を持っていらっしゃる方と協働していくというようなことの必要性をいっているということだと思うんですね。
 一番私思うのは、6年制のともかく学部教育というのは、主として薬剤師を養成することであるということで、4年制は、それ以外のところの従来やっていた薬学の分野のことを養成するために4年制を置いたという、その根底の問題というのは、これは非常に大事にしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。
 なぜかというと、先ほどちょっと6年制と4年制の議論、井上先生からありましたけれども、私思うのは、6年制のほうは、主としてという部分が必ずそこには、その6年制の教育の中においてはやはり社会から委託された部分というのは、非常に高度な、良質な薬剤師を養成するということが専門的にあるということは確かだと思います。それに向かっての教育をやるということがあって、だから、それを持った人が卒業生になって、そこで資格を得た人が薬剤師、当然ですけれども、そうなりますね。その薬剤師の上の、その上に乗っかっている大学院というのは何であるのかということになると、やはりその薬剤師に対して、その薬剤師の方が、今までの学部教育じゃない何かの能力を得るようになるということのために本来置かれていなければいけないというように思うんですね。
 だから、4年制のほうはその意味があるかどうかというのは、私としては4年制のほうは、逆に言うとこれはいろいろな、先ほど座長のおっしゃられた基礎と理論というところを主とする学問でありまするから、当然その上には基礎と理論のそれぞれの到達目標というのがあると思うんですよね。こういうことができる人を育てると。
 6年制のほうにおいては、やはり主として薬剤師という職能に関して必要なことができる人をさらに高度化するというか、さらに専門化するというような位置づけにあるんではないかと。
 だから、そこにはもちろん薬剤師の資格を持って入る人もいるだろうし、それから薬剤師の資格を持たないで入ってくるんでしょうけれども、そういう方も基本的には薬剤師が行っている、あるいは薬剤師という言い方がいいかどうか知りません、医療ということに関して、非常に細かいいろいろなことに関して達成できる人というものを教育していくんだという、そういうシステムを構築するためにあるほうがいいんではないかと。
 それで、アウトプットのほうにおいては、先ほどあった専門とか認定薬剤師とか、いろいろと望月先生がおっしゃられた話というのが、だけれども、そこには必ずここに経験もキャリアもいろいろ入っていかなきゃいけないんで、すぐ大学院のところで一体何を、そのために必要な教育をすべきなんだろうという議論はやはり煮詰めておく必要があると思うんですね。薬剤師としては、皆さん同じ活躍をしていくわけだけれども、そこに専門と認定と云々という、その上の高度なアウトプットに向かわせるためには、そのまま大学院教育としては成り立たないような気がするんですね。ですから、そこのところの教育の仕方というものを議論の多分中心にしていったほうがいいのかなというように思うんですけれども、いかがでしょうか。

【平井委員】
 平井でございます。
 今、望月先生のどこで教育をするんだということなんですけれども、それは北田先生のところも同じだと思うんですけれども、大学病院は、やはりアンダーグラジエイトの学生の実習も受けていますし、また大学院生もいます。それで、実務に入っている薬剤師の、例えばがん専門薬剤師の研修なんかも受け入れています。しかもそこでやっている研究といえば、臨床現場に根差した研究をやっております。
 ですから、そういうことをする場として、大学病院というのは一つの、病院の薬剤部というのは、実際に、現に今やっているところとして、今後そこを充実していただければ、さらにできるんじゃないかなという気がします。そういうやり方を、先ほど望月先生おっしゃったように、基幹病院とかに広げていくということをこれから考えていくといいんじゃないかなと思いますが。

【正木委員】
 看護学部で教員をしております正木と申します。
 本当に、今まさに難しい課題を短期間で検討しようとされているんだなというのがよくわかりました。
 それで、今、自分がベースにしています看護学の大学院教育等をベースにしたときに、比較しながらこの検討の内容を理解しようとしていますと、かなり混乱しておるのが現状です。その混乱している理由を少し説明させていただきます。
 一つは、看護の場合は、学部は4年制で、専門看護師の制度がありますが、この専門看護師の制度は、修士課程の2年間でとれます。同じように修士課程の2年間で専門看護師をとらないで研究のみをやる方たちがいらっしゃいます。
 その上の博士課程になりますと、専門看護師のコースをとった方も博士課程に入れば、博士課程はあくまで研究者育成ということにしておりますので、専門看護師をとった方も研究重視の3年間の博士課程である。ただし、研究の内容がやはり臨床経験をベースにした研究に特化されることは多々ありますが、でも、人材養成目的は違わない、異ならないということですね。やはり3年間、博士看護学をとるということでは、やはり研究者養成であるという点があります。
 それで、今回の薬学の大学院が博士課程において4年制と2プラス3の5年制の過程で、本当に明確な人材養成目的を分けることができるのかというのが一つの疑問点です。
 もう一点は、望月先生が説明されたラダーに関してなんですが、すごくクリアに分かれているかなと思っております。
 ただ、やはりこれも看護と比較して考えてみますと、看護のジェネラリストは、今現在140万人いる、その総数がかなり多いんですね。その総数の中で認定看護師、専門看護師を持っている、その資格を取得する者のパーセントはかなり少なくなります。
 ただ、この薬剤師さんの場合は、総数がもう少し限られていますよね。その中でこのような形で細かく分けていくことが本当に可能なのかという点と、あと、認定看護師と専門看護師は、教育課程が違うということで分けておりますので、その資格、試験のパスだけではなくて、専門看護師は修士をとっている人、認定看護師は学部だけで6カ月の研修でオーケーという形になっていますので、このラダーが教育課程ともタイアップした形で考えられていくのかどうか、そのあたり、やはり資格だけで、例えば総数が少ない中で薬剤師さんの中にもたくさんいろいろな資格を持っている方がいらっしゃるというのは、受け手側もすごく混乱するんではないかなと疑念を持っています。
 以上です。

【望月眞弓委員】
 全くおっしゃるとおりで、薬剤師は総数が本当に、看護の方と多分ワンオーダー違うんじゃないかと思いますので、実は、先ほどのラダーの中でも、一般病院と書いたところが下から3つ目かぐらいにあると思うんですけれども、そのあたりが一番人口としては多いと思うんですね。資格マニアみたいな人たちにとってほしくないということもありますので、本当に専門家、薬剤師というので、がんとかいろいろな領域でとった方々には、やはりその領域でのスペシャリティを生かして、きちんと活躍できる人になってほしいというのがありますので、それほどの多くの人数がそこの上の領域別のところには恐らく出てこないのではないか、必要性はそこまではいかないのではないかという認識なんですね。いわゆる一般病院のところのラダーのところを厚くするというのがやはりある程度は必要かなというふうに思っています。
 先ほど申し上げたように、これから薬学卒業生で、6年制で薬剤師の国家試験を受けられる人という数は今までの1.5倍ぐらいになるんですね。そうしたときに、ある程度機能分化をさせていくということも必要なところではあるのかなというふうには思っていまして、まだちょっと先は見えないんですけれども、今回の提言になっています。

【太田委員】
 広島大学の太田です。
 今の望月先生のお話の中で、6年制を出た薬剤師がこのラダーで見られるように到達できる最高の領域別高度専門薬剤師を目指すというのは、これはなかなかスキームとして極めて重要なんだろうと思うんですけれども、これは薬剤師のスキルアップとしてのラダーであって、そこに大学院教育がどう噛んでいくかというところでいいますと、恐らくこれで見ますと、薬剤師にいったんなって、それで、薬剤師としての実務経験を積んだ後で大学院に戻り、大学で6の上の4の教育を受けるほうが、より効率よく専門薬剤師、高度専門薬剤師になれるようなスキームになっているように思うんですね。
 要するに、今、6年制を出て、すぐに大学院に行くというところで考えますと、施設の問題等で、もちろん、望月先生がおっしゃったように、各大学の自助努力で確保することが求められているというのは、それ当然だろうと思いますし、また、国立のすべては全部附属病院を持っていますので、それはスムーズかもしれませんけれども、私立大学になるとそれはなかなか、そうはいってもなかなか実際には難しい。そうすると、こういうスキームが成立するところというのは限られたところになるだろうというふうに思うので、その辺について、このラダーを考えられたというか、こういう制度をお考えになったときの見通しというか、私が今考えたようなことはどのようにお考えでしょうかという。

【望月眞弓委員】
 実は、多分先生も、先ほどのお話もありましたように、大学院の課程として専門薬剤師、看護師さんは専門看護師、大学院の修士課程の修士号をとって、なおかつ専門看護師になる方がいらっしゃるという形の仕組みづくりをしていらっしゃると思うんですけれども、今現在、現状として専門薬剤師というものの認定を出している仕組みが日本病院薬剤師等々の職能団体が認定を出しているということもあるんで、実はこのときの議論の中では、薬学の上に立つ薬系の大学院の中でこの専門薬剤師の資格をとれる仕組みをつくるというところまでは至っていないんですね。
 文章としては、要旨の下に3と書いてあるところなんですが、3の提言の内容の(1)の最後に、「6年制に続く大学院教育における高度専門職業人養成プログラムを専門薬剤師育成に連動させる制度も検討すべき事項の一つである」ということでとどまっております。ここは、いろいろまだ考えていかなければいけないところじゃないかなというふうに思います。

【小林委員】
 大阪大学の小林です。大学院の話ですけれども、私たちが大学院の学生だったころは、4年制よりも修士課程のほうはより詳しく研究され、訓練を積んだから、例えば製薬企業等に就職がよかったと。ただ、博士課程まで進学すると、その人はちょっとすごく特化して、専門的になり過ぎて、企業でちょっと雇うのは、よほどそのテーマがというか、分野が合えばいいですけれども、なかなか就職口を見つけるのも逆に難しかったという時代なんですね。
 でも、現在は今、4年制の上の修士課程、博士課程の学生さんはほとんど修士も博士も同じ土俵で例えば製薬企業等で今面接試験を受けて、そして採用されていっている現状でして、それほど年齢差も関係ないし、経歴的にも、博士課程を出たほうがより有利だというふうな状況にあるんですね。
 私は何を言いたいかといいますと、今年は私たち、4年制の上の大学の修士課程の設置を申請しますけれども、それは私は何も問題はないと思うんですけれども、2年後に、6年制の上の大学院の設置を申請するときに、じゃ博士課程の学生さんの定員は何人にしようかと。その博士課程の学生さんに対して、教育は多分今、先ほどいろいろ議論あったことで、より臨床的に病院とのコンタクトなんか、より医療薬的な深い研究をできれば、それはいいんですけれども、その後に、じゃその6年制の上の4年制の大学院を出て、大学で計10年間しっかり勉強及び研究された方がどこに就職するのかと。
 多分、雇う側にしてみましたら、そんなに偉くなられた方だと、ちょっとうちの病院では、6年制出た若いぴちぴちした人のほうがいいんじゃないかと、そういうふうに多分なってしまうと思うし、それから、経歴的にも多分、望月先生おっしゃったように、いろいろな研修制度でいろいろランクは上がった、私はこういう制度の認定を持っていますよというほうがより魅力的だと、実際に就職する場合に。大学でそんなに10年間も研究されても、あなたは薬局で働けますかといったって、まず働けませんよね。すると、やはり病院薬剤部しかないんですけれども、そこでもやはり現実問題、薬剤部長さんはそういう普通の、何も持っていない方がなっておられると。だけれども、そういうドクターコースを出た人が入ってきたときに、その人をどう使うのかと。やはりすごい問題があって、多分なかなか就職口を見つけるのが難しいと思うんです。
 結局、多分国公立大学の博士課程、6年制の上の4年制の大学院を出た人は、やはり教員になるとか、割と官庁関係とか、いろいろな財団だとか、地方の衛生研究所関係とか、割と特殊なところしか就職口がないと思うんで、それのことを私今すごく心配しているんですね。やはり彼らの行く先を考えてやらないと、橋田先生、さっきすごくいろいろなところに行けますよというのは、確かにそうなんですよ。
 だけれども、現実問題、その職が本当に今あるのかというと、やはり難しいかなというのが現状かと思って、ちょっと私はいつもひねくれた物の考え方するんであれなんですけれども、やはり6年制の上の4年制の大学院は、ちょっと真剣に考えないと、先が全然見えないなというのが正直なところです。

【永井良三座長】
 それは医学系でも同じで、かつては大学院で学位をとって、そして現場に出ていったわけですが、最近は専門医制度というのが出てくると、地方大学では臨床系の大学院が埋まらなくなってくるわけですね。つまり、両方やるとえらく年をとってしまう。また、その年齢とか収入を犠牲にしてまで臨床系大学院の魅力はあるかということになるわけですので、それと同じようなことが6年制プラス4年制の大学院のときに起こる可能はあると思うんですね。いかがでしょうか。

【生出委員】
 今の小林委員のお話は最もなことなんですが、現状の薬学教育の場で考えるとそうなるかと思うのですが、6年制になって薬剤師は医療人となって、全くがらっと変わらなきゃいけないという、このときに、もっと夢のある、先ほど橋田委員から提案のあったようなところの場所を、医療提供の場所を、我々先輩がつくっていかなければ薬剤師は変わることができないと思うんですね。
 だから、そういう現状にとらわれない新たな教育のためにこういう委員会が開かれていると思いますので、そういう話に持っていきたいなと思っております。

【長野委員】
 今の問題は私は本当に一番重要なんだと思うんですね。望月眞弓先生が説明されたこの冊子の3枚目の、恐らく望月先生が強調されたほうがいいのかもわからない、一番下のところに書いてある(3)のこれをいかに薬学人としてみんなの努力で実際に意味のある働き場を広げていくかということ。それができれば、あとは制度をうまくつくっていくということは、それに応じて、また人もどんどんそこに働き場があればいきますから、一番重要なのは、この3ページ目の一番下の(3)が最も重要な点なんじゃないかなと思いますよね。そうでありませんか、先生。

【高柳委員】
 今の将来のことということですけれども、実際の、今、大学側にとりましては、いわゆる6年制をやって大学院に行く人は確かに少ないだろうけれども、実際に教育された人は、我々、のどから手が出るほど欲しいんですよね、大学側には。今、大学の現場あるいは病院の薬剤部、大学病院は別だろうと思うんですけれども、ちょっとした基幹病院、本当にいわゆる高度に教育された薬剤師というのがいないと。今、我々実務家教員も努力しているわけですけれども、それでさえ、ちょっと地方に行くと、我々のところですと、学位を持った人がなかなかいないというような状況なんですね。ですから、6年のをやって、恐らく学位をとれば、その後4年、引く手あまたなんじゃないでしょうかね。

【市川副座長】
 私も思うんですけれども、今、大学院、先ほどの一番最初のころに、6年制と4年制に分かれたことによってどういうことが起きたかというと、大学院の数が減ったということになるわけですね、将来的には。今現在、2,400ぐらいの修士課程がいて、それが1,300ぐらいになるという数になってくる。要するに、その差額の部分というのは、もちろんそこにエッセンスが集まるんだからいいんだという議論はありますけれども、しかしながら、今おっしゃった部分だけれども、非常に高度な能力を持っている薬剤師さんというものを育てると、これは今までなかった部分ですね。
 そういう意味で、6年制の大学院というもののありようというのは、ただ、その博士という学位がどれだけ、先ほどありましたような形でうまく社会が受け入れてくれるかどうかというところは確かに問題があるかもしれないけれども、そこは夢を持って出していくということが一つだと思うんだけれども、だから、そこのところですね。6年制のところの上の大学院というのは、本当はあることに特化したほうがいいんではないかなという気はする、私の考え方は。そうしないと、それと4年制の上の大学院とは少し明らかな識別をしておかないと、薬学全体としては混乱が起きてくる可能性があるということで、先ほどもありました学術会議でつくられたなんていうのは、ある意味では医療系薬学というところが、これは言い方を変えれば薬学系大学院というのと同じような内容になってくるかと思うんですね。
 この中身を見ても、何とか何とかの薬剤師さんというのと何とか何とか研究者というのを巧みに幾つか分けていらっしゃるわけですけれども、基本的にそれはそれでいいかもしれないけれども、全体像が入り込んじゃっていて、ある意味では非常にぼやっとした形になってしまうような気がするんで、医療系大学院というイメージというのは、しっかりしたものを少し、もう少しクリアにしたほうがいいのではないかというふうに思いますけれども。

【井上副座長】
 でもそれは、結局4年制と6年生を両方持っているからそういうふうに思われるんだけれども、つまりこれ、例えば橋田先生のこの1ページを見て、左側に4年制の大学院のイメージですよね、多分、ここに書いてあるようなものを中心にすると。これは、じゃ薬学固有の部分と言えるかといったら、必ずしも薬学じゃなくても、いろいろなところでこういうことは十分勉強するわけだし、そうすると、これで4年制の先の大学院というのはこういうところを中心にするんだというのは、じゃ薬学のアイデンティティーいう点でもって本当に示せるかというのは、そこは僕ちょっと心配なんですけれども。

【長野委員】
 それは私は十分に示せると思いますね。やはり薬学は、もともとの、最終的には人ということを目指したものであって、例えば理学部でしたら真理の探求というのが大前提にあると思うんですね。薬学において真理の探求だけではなくて、医療、人の、サイエンスですから、最終的にはそこに結びつくというのが、少なくとも幾ら薬学の基礎、薬学をやっているといっても、そこに結びつかなければ全く何もならない。
 だから、理学部で言えば、理学部には動物舎もありませんし、そういう研究はしていないと思うんですね。やはり細胞レベルだと思いますけれども、例えば工学部においても、じゃ化合物の化合物ライブラリみたいなのがあるかというと、ないわけですから、そういう観点からいうと、創薬をシコウしているわけではなし。もっと違う、いわゆるマテリアルだとか、そういうこと、応用なら何でもいいという格好になるかもしれません。だから、その一点に関しては、薬学の独自性が出てくると私は思っていますけれども。

【井上副座長】
 でもそうするとね、人間と先生がおっしゃるんだったら、じゃ一体4年制と6年制の差というは何なのかというのが、かなり微妙な…

【長野委員】
 例えば疾患に関するタンパクのエックス線構造解析というものに関しては、直接は薬には結びつかないけれども、でもそれは極めて基礎のサイエンスとしては重要だと思うんですね、薬学においては。疾患に関連するとか、そういうことに関して言えば。それは薬学でやって十分に通用する学問であるし、ただそれは、少なくともランセットには出てこないと思うんです。ランセットに出てくるようなものは、やはり6年制の大学院だと思うんですけれども。だから、雑誌で仮に分けたとしたらですね。

【井上副座長】
 そうかな、まあいいや。

【橋田委員】
 ちょっとこの学術会議の報告に関連したことを幾つかご質問いただきましたので、少しお答えしたいと思います。
 一つは、これはいろいろな形でご批判といいますか、意見をいただいているところなんですけれども、ここでの医療系薬学というものの中身を議論し、一つの体系といいますか、領域として整理をしたわけですが、これが非常にある意味広くて、これは結局は薬学全般とオーバーラップするところもあるし、それならいわゆる基礎という言葉かどうかわかりませんけれども、創薬化学とどう切り分けるのかとか、いろいろな立場のご意見をいただいております。
 これにつきましては、ただ我々が整理しましたのは、直接患者さんにかかわる、例えば臨床薬学と呼ばれる部分と、それから、医薬品の開発、製造、適正使用にかかわる部分で、最終的には非常にいいものをつくって供給するとか、社会に提供するとか、そういうものにかかわる部分は、広い意味では医療系薬学としてくくってはいいんではないかという姿勢でつくったのが一つでございます。
 それから、大学院教育との兼ね合いにつきましては、そうやってつくりましたけれども、これは先ほど来議論が出ていますように、大学によって、恐らく6年制学部だけを母体にした大学院をつくられる大学があり、国公立はすべて4年制と両方に対してつくられるところがあり、そうすると、その中でも制度は一緒でも、当然大学のミッションは違うわけですから、変わってくる。
 ですから、これは大きな議論の枠としてこういうものを提案させて、その中で、まさにこの議論を一つ踏まえて、各大学のミッションとも、養成人材像をつくって改組と設置をされたらいいんじゃないかという、そういう位置づけになっているかと思います。
 それから、これで、実際に大学院が恐らく、先ほどいただいた数字で博士課程が900ぐらい1年間に定員が、今の制度であるということですけれども、この1万2,000の学生に対して、そのうちの何人が進むかという話だと思うんですけれども、多過ぎても大変ですし、少なくとも人材養成という点から不足が起こるのかもしれませんけれども、ただ、こういうふうに広くとって、ミッションとのバランスですけれども、例えば私の専門とします薬剤学とか薬物動態学で6年制を出て、薬剤師、医療を半年間勉強してきて、医療のことも非常によく知っている。かつ、しかし、大学院では、医療との接点は、先ほど永井先生にいただいたお話ですけれども何とか保ちながら、しかしより専門性の高い研究をすると。こういう人たちは、教育者はもちろんですけれども、研究者あるいは製薬企業においても十分採用され、仕事をする余地はあるんじゃないかと。それは、例えば薬理も当然そうですし、臨床開発とか評価とか、そういうものにかかわる部分の人たちというのはみんなそういう形になるんじゃないかというふうには思っています。
 もちろん、医療現場の、先ほど来出ています一番高度なリーダーとして、サイエンスをベースに本当に医療をしっかり支える人たちもそこから育っていくということじゃないかと思う。
 先ほどちょっと申しましたけれども、これはアメリカの話ですので、非常に厳密かと言われるとあれですけれども、向こうのそういう職業の統計を見ましても、アメリカの製薬企業にたくさんMDがいるという話がありますけれども、そのフィジシャンサイエンティストとか、いろいろなメディカルな教育を受けて、しかも企業にいる。我々から見ると、基礎医学が中心だと思うんですが、おられて、それが例えば企業に1万人というような数がいるんですね、統計的に。ケミストも1万何千人とかですから、かなりの部分なんです。
 ところが、恐らく日本の場合には、そういう本当に医療を勉強されて、基礎医学を勉強されて、開発なんかで製薬企業で働く人のやはり数というのはまだ足りない。恐らく産業界としても、もう少しそういう人材があってもいいんじゃないかと思うんですが、そういうものを担うイメージの人材というのは、まさしくこの6年制薬剤師教育と大学院ではないかというふうに思っているというのが一つの論点であります。
 それから、先ほど太田先生の出ていました専門のほうの話とラダーとの兼ね合いなんですが、私もそう思います。つまり、大学院のあり方を考えるときに、専門薬剤師制度との何かカップリングといいますか、そういうものを考える余地はあるんじゃないかという提案で、望月委員からもそういう形で出ておりまして、これは制度を決めるほうは現在は学会であり、病院薬剤師会ですから、全然違う話ですし、その大学を出た薬剤師の場合には、恐らく大学を出たからそのまま資格になるという形にはなかなかならないと思うんですが、今のまさにがんプロがそういう例ですけれども、がんプロの大学院教育が、ある主資格認定とカップリングして、ある部分が認定されるような、そういう制度は大学と認定される学会なり、職能団体との話し合いの中でつくれるんじゃないかと思っておりますのと、それが一つの大学院のミッションのつくり方かなというふうに思っています。
 先ほど太田先生が出られた、まさにラダー、これは4年間じゃ全然意味が違うというのはそのとおりでして、恐らくあれはやはり一回社会へ出て、それが社会人教育のシステムの中で戻ってそういう高度なあれをとっていかれるような、そういう制度に実はつながるわけで、この学生さんがすべて6年を出て、全部そのまま4年に上がった人たちを対象にしているわけではないと思っています。

【望月眞弓委員】
 私は、先ほど小林先生がおっしゃった、出た人がどこに行けるんだろうかというのは、やはり考えておかなければいけない視点だと思うんですね。やはりどうしても、私は今までの薬学というのは、薬学の中の人だけでどういう人材を養成するかというのを考えてきてしまっていて、社会ニーズがどこにあるのか、それが余り反映されずに、新しい制度のときには、それも踏まえてということで、6年制でしっかりチーム医療の中で本当に患者さんに役に立つ薬剤師を育てようということになっていったんだと思うんですが、まさに大学院もそういう視点から考え直さなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですね。
 そういう意味では、出口が、ニーズがあるのかどうかというのを考えておくというのはとても大事なことなんじゃないかと思うんです。
 その一方で、実は薬剤師がどんなことができる人かというのが社会にはわかっていただけていないというのも私はとても、いろいろなところで患者さんたちに接したり、一般の方に接するときにすごく感じることなんですね。社会にわかってもらうためにということを考えたときに、じゃ病院の現場の中で、薬剤師さんがもっと患者さんと、今も接する薬剤師さん多いんですが、もっと接する時間があればというのはあるんですけれども、なかなかそれをできない人もいる。あるいはせっかくがん専門薬剤師の資格をとったのに、そのがん専門の薬剤師としての能力を発揮できる時間がとれない。薬剤師としての基本的な仕事の中で追われてしまってそこまで行けない。いろいろな状況があって、薬剤師というのは一体何ができる人なんだろうというのが社会にわかっていないというところをこれから改善していって、むしろこういうことができる人が欲しいとか、こういうことができるんだったらもっと入ってきてほしいというような社会ニーズを掘り起こせるといいんじゃないかなと思ったんですね。
 今回、実はこの検討会の委員を引き受けるに当たって、どういう人がメンバーなんですかというのを私はお聞きしたんですね。そのときに、薬学関係者だけじゃないですよねと。こちらのほうには、日経BPの北澤さんもいらっしゃるし、納得して医療を選ぶ会の倉田さんもいらっしゃるし、それからアステラスの製薬会社の方、きょうはご欠席ですけれども、いらっしゃいますし、先端医療振興財団の方もいらっしゃるという形で、そういういろいろな領域の方に、実はこういう人がとか、そういうのをお聞きできるとヒントがいっぱいもらえるのかなというふうには思いました。

【平井委員】
 大学病院にいますと、薬剤師に求められていること、すごく多いんですね。薬に関係することであればほとんど薬剤部のほうに振ってこられたりするわけです。答えたいんですけれども、人が足りないんですね。
 小林大学病院支援室長がいらっしゃるのでお願いしたいんですけれども、大学病院の薬剤師の数を、ナースは7対1看護ですごくたくさんいらっしゃいますけれども、せめてナースの10分の1ぐらいの薬剤師がいるぐらいの数までふやしていただけたらうれしいなと思います。そうすると、例えば薬に関係することは薬剤師が責任持ってやりますということを大きな声で言えると思うんですね。
 それと、ドクターをとった人がどうなるかという、本当に高柳先生がおっしゃったとおりで、やっと薬剤師がドクターをとりますよね。そうしたら、薬科大学がぱっと引き抜いていかれるというようなことはしばしばありまして、そういう状況を改善するためにも、ぜひ6年制の上の大学院を充実させていただきたいと思います。

【永井良三座長】
 今、主に大学院の話をしているわけなんですが、その中で、研究者育成とプラクティスのバランスをどうするのだということが議論になりつつあります。今までの基礎薬学に対して臨床薬学という6年制の上の大学院を作るわけですが、それだけではそのうちおさまらなくなってくるだろうと思います。臨床系の薬学といったときに、プラクティスの部分をどうやって大学院教育に織り込むかということと、もう一つは、臨床系の学問としての臨床薬学を研究しないといけないわけです。これがきちんとできるかということと、またそれが今度肥大化してしまったときにどういう問題が起こるかということを考えなければいけない。
 簡単には上手くいかないと思います。きちんと制度設計しておかないと、いずれ臨床系といっても基礎研究ではないかという話になっていく可能性はあります。これは薬学の世界に相当大きな影響を与えると思います。ですから、その辺まで含めて議論をぜひしていただきたいと思います。

【北澤委員】
 北澤です。
 私は、この検討会の前に協力者会議という、薬学部を6年にするときの会議に参加させていただいていたんですけれども、そのときも、6年を出た薬剤師というのはどんな人なのよ、薬剤師というのはそもそもどんな人なのよというのが随分話題になり、我々素人にとってわからないんじゃないかという議論が随分ありました。
 きょう、今の望月先生のお話で、やはりいまだに薬剤師というのはどういう人なのかというのが、世間的にはいまいち、お医者さんが何する人なのかに比べるとよく知られていないという現実があると思います。
 そんな中で、6年が決まったときにどういうことだったかというと、結局、6年行かなければ薬剤師の免許がとれないという決定的なことがあったために、こういうふうに6年制が進んできたわけなんですけれども、では今回、大学院というのが上に4年間できたときに、じゃ博士をとった人はどんな人なのよとか、博士をとったら何ができるのかというのが示されていなければ、やはりよくないというか、薬学の側にしても説明責任を果たしたことにはならないのではないかと思います。
 私が前回の協力者会議に2年近く議論に参加させていただきましたが、これから薬学部にいきたい人、あるいはその資金を出す親にとってどうなのかということがどちらかといえば軽視されていたのではないかというのが私自身の反省です。
 今回も同じで、先ほど、どこに就職できるのかという話がありましたけれども、じゃ今回、大学院、さらに4年の教育を受ける側の方、そのころになったら自分でお金を稼いで自分のお金で大学院に行くんでしょうけれども、4年間の時間とお金を使ってどういうことができる人になれるのかということについて、ここでも十分に議論してほしいですし、結果としてこういうことができるんだ、こういう人になれるんだということを示してもらいたいなと思います。

【望月正隆委員】
 私が言うより橋田先生が言われる方がよいことですけれども、そういうところにこそこの医療系薬学教育が目指す養成人材像というのが当てはまると思うんです。決して狭くする必要はないかと思います。やはり、これだけの夢がある、将来があるということを見せて、学生に示してあげたい。今の6年制の学生は、非常に悩んでいる真っ最中です。この4月から4年生になるんで、そのときの卒論をどうするか、一生をどういう方向に進むかというのを悩んでおります。
 そういうときに将来の方向をきちんと示して、卒業または修了した場合に、その先は、出口は何とかなるよ、ではなくて、我々大学が何とかするということが、高柳先生がおっしゃったように、6年制をつくった我々大学の責任だし、あるいは大学院をつくろうとする大学の責任だと思います。やはりそういう方向性を示すと同時に責任を感じるというのが一番大事だと思うんですけれども、この橋田先生の資料は、非常によくできていると思います。

【倉田委員】
 納得して医療を選ぶ会の倉田と申します。望月先生がおっしゃったように、私がただ一人かもしれません。受け手として今日は参加させていただいております。
 薬剤師というのは一体何ができるのというのを社会が知らないというのは、やはりそのとおりでして、その前に、薬というものに関して、私たち一般の者たちはよくわかっていません。というのは、私が生まれてからこの方、薬の教育というのをされた記憶が余りないんですね。これは、本当は国がしなくちゃいけなかったものだと思うんですけれども、それをされていないがために、薬剤師というのは薬の専門家であるはずなのに、薬というものがそもそもわかっていないので、どういうことを薬剤師、薬の専門家に聞いていいのかさえわからないというところだと思うんです。
 いい機会なんですから、薬の専門家として国民に薬の教育をしようというふうに思っていただきたいと思うんですね。私よく思うんですが、皆さんとてもよく勉強なさるし、専門的な知識は十分持っていらっしゃると思いますし、それに、この大学院でこういうことができるようになるという、がん領域の専門薬剤師ですとか、あと治験や臨床研究に従事する研究者、薬剤師というふうに書かれていて、これはとても一般の者、被験者になり得る者としてはとても大事なポストだと思っていて、大変これは頼りにしているところです。
 私どもがインフォームド・コンセントを聞くときに、医師にはどうしても遠慮があって聞けないという人があって、それにちょっと先生にはいい患者として思っていてもらいたいとか、そういうところもあるものですから、言われたことを「はいはい」と言ってただ聞いて帰ってきてしまうんですが、帰り道、何を言われたかちっとも覚えていないというのが現状で、それをだれが埋めてくれるのというと、薬剤師さんだったり看護師さんだったりするわけです。
 そういうところで、やはりすごく実力を発揮してもらいたいと思っているので、知識はあるんだけれども、それを私のような薬学の知識が全くない人にどういうふうに説明したらわかってもらえるんだろうという学問をしてほしいと思います。

【永井良三座長】
 まずあり方をしっかり検討して、それを煮詰めて、実現するためにはどういうシステムやハードウエアが必要かということなんだろうと思います。あり方が非常に重要ですから、十分時間をかけて議論する必要があると思います。
 大分白熱してきましたが、時間になりましたので、本日はここまでにしたいと思います。
 次回は関係者からのヒアリングを実施して、それをもとに意見交換を行っていただく予定になっております。
 ヒアリングのテーマあるいは発表者につきましては、事務局、副座長ともご相談させていただきますので、こちらにご一任いただければと思います。
 では、事務局からこれからの予定等お願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 はい。それでは、資料6といたしまして、当面のスケジュールというペーパーを用意してございます。
 次回2回目の検討会につきましては2月26日木曜日、さらに3回目は3月10日火曜日、4回目でございますが、3月23日月曜日を予定してございます。それぞれ時間と場所につきましては追って御連絡をさせていただきたいと思います。
 なお、先ほど座長からもございましたとおり、次回につきましては初めに関係者からご説明をいただきまして、本日ご欠席の先生もございますので、本日いただいた意見等も含めて引き続き意見交換を行っていただければというふうに思ってございます。
 事務局からは以上でございます。

【永井良三座長】
 それでは、これで本日は閉会とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

お問合せ先

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