獣医学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議(第7回) 議事要旨

1.日時

平成21年8月11日(火曜日)14時~16時

2.場所

文部科学省 3F2特別会議室

3.出席者

委員

唐木座長、酒井座長代理、石黒委員、伊藤委員、加地委員、片本委員、廉林委員、小崎委員、境委員、田中委員、長澤委員、西原委員、政岡委員、
 矢ヶ崎委員、山崎光悦委員、山崎恵子委員、山根委員、吉川委員

文部科学省

加藤高等教育局審議官、澤川専門教育課長、神田企画官、神田専門教育課課長補佐、伊藤専門教育課課長補佐

オブザーバー

安田環境省自然環境局総務課動物愛護管理室長

4.議事要旨

議事

(○:委員 ●:文部科学省 ◎:農林水産省報告)

【獣医事審議会計画部会の報告について】

○ 臨床教育の適切な充実・実施という表現があるが、その範疇に踏み込んでの議論はされているのか。そのような議論があれば、協力者会議で議論しているものとの整合性はどうなのか。

○ 産業動物あるいは小動物分野における獣医学教育において求められるものは、臨床実習の強化であるという 意見が出ている。具体的には獣医療という枠内で一定の条件の下でどれくらいできるか、あるいは教員体制など教育自体をきちんと実施できる体制についても重要だといった意見があった。

○ 「獣医療体制の提供体制」とあるが、これは業務を推進するための体制の整備なので、この枠内で卒前の獣医学教育についてまで触れることはができるのか。

◎ 各ワーキンググループにおいて、獣医療の提供体制の整備に向けて各分野でどういうことが必要なのかを幅広くご議論頂いている。

   臨床実習は非常に重要であり、そのためご議論頂いている。臨床実習を行うに当たり、獣医療の行為のうちのどの部分ができるのか、その辺の検討をしなければならないとは考えている。

● 獣医学生が行う獣医療行為についてという部分に関しては、獣医療法に関する法判断がある。医学部、歯学部については、平成3年に、医学部生やあるいは歯学部生が行う医療行為についてガイドラインを作成している。各大学に対してこういった行為であれば、その実習の中で学生等が行える行為であるという判断基準を明確化したもの。獣医学部における臨床実習の充実という具体的な中身について、同様な取り組みができればと思っているので、関係省庁と連携しながら進めていきたい。

○ 資料に専門性の高い卒後研修の実施による産業動物獣医師の処遇改善と書いているが、確かに卒後研修を実施すれば質が上がって処遇改善ということにもつながると思うが、これは本質的には違う問題ではないかという気もする。

◎ ワーキンググループの中で、やはり産業動物獣医師の処遇の改善ということは、一つの大きなポイントになる。そのために何をするかということについても、例えばその教材をどのようにするか等、具体的にいろいろ論点が出ている。

【今後の獣医学教育の改善・充実方策に関する意見のまとめ(骨子案)について】

○ これを拝見させていただいて、大変、多岐にわたっていろいろと問題点の指摘等あったと思う。ただ、どういう獣医師をつくりたいかというところが、理解できない。獣医師というものの役割というか、姿というのは一体何を求めているのか。

  英国は獣医師免許をもらうときにVeterinarian's Oathというのがある。Veterinarian's Oathという獣医師の誓いの中には獣医師免許を持った者の最も基本的な任務というのは、みずからの管理下に置かれた動物の福祉を守ることであるということがはっきりと書かれている。別にそれがここで出なければいけない、福祉が例えばあるべき姿であるということを申し上げているわけではないが、何を教えるかということよりも、何を求めるべきかというものが、ここには見えてこない。

 この骨子案の中で、まずそもそも国際的通用性をどういうふうに定義をするのか、それは果たして英語ができることなのか、あるいは国際基準での研究体制の中ですんなり入っていける枠をつくるということを指すのか。それとも今OECD、OIE、WTO、すべてのところで非常に大きなベースラインの議論となっているアニマルウエルフェアのベース哲学を求められる動物の専門家をつくるということが目的なのか、その辺が見えてこなければ、カリキュラムをいじるだけでは非常に表面的なものになってしまうのではないか。その基本的な哲学をどこに落とし所を見つけるのかということは大変気になる。

 もう一つは、基本的に学生の評価というものをどの水準でやっていく、学生に何をどのレベルで求めていくかということに関しても、どの程度の厳しさを要求していくかということをある程度考えなければいけないのではないかと思う。

  日本の大学教育においては、その点が常に国際比較の中で問題となっている。医学、それから獣医学などは、特にアメリカなどでは専門大学院で教育をしているが、一般教養科目をきちんと単位を取らせ、それなりの成績をもって卒業してこなかった子は専門大学院に入れないというのが現状。日本の医学部においては、一般教養科目での評価が非常に甘いと。つまり学生の評価に対して何を求めるかということを、どの程度の厳しさをもってやるかということは、国際通用性にすごく大きな影響を与えるのではないかなというふうに思う。評価に関してはもちろんカリキュラムの議論の中には入ってこないだろうと思うが、検討すべき大事な点ではないかなと感じている。

○ 2ページの網括弧の中の「大学における獣医学教育は、第一に、獣医師の任務の遂行に・・・」と書いているが、「第一に」ということが、例えば獣医師になる国家試験のためにこれをやることが重要、国家試験を目標にするというように受け取られる可能性があるのではないか。獣医学教育と国家試験とは切り離して考える部分があるのではないか。

○ 質問だが医学や歯学の世界でいうと、コ・メディカルとかパラ・メディカルとかという言い方をするが、獣医師については、驚くほど多くのことを勉強しなければいけない。これは妙な業種が発展していくと、それが全部できなければいけないということになるといことにもなりかねない。

○ 獣医学教育は6年制であるため、専門職大学院というのは少し考えにくいとは思うが、前回のコア・カリキュラムを見たところ、ほとんど自由度がないというか、あのように配置してしまえば、特色は出せそうにないなと私は感じている。上に積み上げるものを考えることが可能なのか可能でないのか、もう大学院というのは研究者養成としてあり得ないのか。大学院というのは基本的には人材育成だと私は思うので、必ずしも研究者ではなくてもいいとも思う。

○ 大学院で、専門職大学院みたいなものを積み上げ方式でこのようにまた考えることは可能なのか不可能なのか、あるいはそんなことは全く無意味なのか。

● まず、小委員会でこの間分析して頂く獣医学教育の最低限共通的に必要なものは、現在の大学を分析していただくためにその分析指標としてお作りいただいたという便宜的なものである。現状の大学においては獣医学教育においては、約9割方が必修という現状になっており、その必修の内容を想定して必要な授業科目及びその履修内容というのをご議論いただいた。

 また、ご審議の中でもやはり共通的に必要なものと、そして進路に合わせての専修コースというのをあわせて学部教育の中でも議論していくべきなのではないかというご指摘もあった。今後コア・カリキュラムということで今その調査研究を委託し、また学協会も交えて話をしていただく内容は、本当に学部のところで共通的な部分については再度、見直していただいて、コアだけでも編成していただくという形になっていくのではないかと思っている。

 また、獣医師資格試験というよりも、さらに職業的な専門性なりを深めていくという職業教育の充実という観点で、現状、公衆衛生に関しては、専門職大学院が3大学院ほどあり、そういった取り組みも可能である。

○ 2ページの「シラバスを中心に分析したところ、以下の課題が明確」になったというところで、マル1、マル2はそれぞれの導入教育の不整備、それからマル2が教育内容の不足ということで明確だが、マル3とマル4は上の2つと書き方がかなり異なっている。いわゆる新たな分野への対応、これも教育内容に含まれるのではないかと思う。マル4のばらつきというのは、これは逆にいうとばらつきは特色ある教育を実践していることになるのではないか。最低限必要なものがないということならばわかるが、これも教育内容に含まれるのではないかと思う。

○ 自助努力を検証するということで過去5年間検証を行ってきたが、また同じことの繰り返しで、今度はカリキュラムの検討をしているわけだが、前回の5年間の間で、どうなっているのかという検証はする必要があるのではないか。

  それからもう一つ、設置基準への対応というのは何か考えなくていいのか。私は最終的にはこれは設置基準の改正をする必要があるのではないかなと思っている。

○ 今回はシラバスを検討することによって獣医学教育の内容を浮き彫りにしようとしてきた。これはそれで結構だが、そこには出てこない様相がある。その一つが学部問題というもの。シラバスを見て現実には私立大学とそれから北海道大学だけが学部になっている。そことそのほかが違うのかというような見方をしていなかったが、シラバスだけ見ると学部独自の意思決定、あるいは人事、そういったものがあるはずだが、それはシラバスに出てこない。それは別途で調べなくてはいけないが、今まで国立大学全国協議会で、学部でないと農学部の1学科であってはできないことがたくさんあるという見解は、今まで皆さんがおっしゃっていたことである。しかし、その問題についてはここでどなたも発言なさらなかったということで、ここに出てこなかったのは私の責任でもあるが、その辺の問題を一つ問題点として先生方からご意見をここで頂きたいと思う。

 もう一点は、国立大学における獣医学教育における協議で、獣医学教育の再編が必要であり、その改善の方向については注意深く見守るべきであるという文言も入っている。それから5年間たった今、見直しているのかというご指摘を頂いたが、それについてもまだ十分でない。この2点は、やはり至急我々は行って、この2点の中身も取り入れていくべきだろうと、そういうご意見だろうと思う。

○ 先ほどの学部教育という話だが、正確に1学部1学科で構成されている大学というのは北海道大学と帯広畜産大学だけであろうと思う。ただ、問題は、やはりそこの教育に携わる、いわゆるスタッフのボリュームが問題にされなければいけない。そこが、まだどこも議論されていない。

 それからもう一点は、事務局にお聞きしたいが、この骨子の随所にモデル・コア・カリキュラムという言葉が出てくるが、我々もそれを一緒にここで議論してきた。第6回の協力者会議において小委員会のほうから報告のあったカリキュラムがモデル・コア・カリキュラムなのかと私自身は思っていたが、この骨子を見る限りでは、まだモデル・コア・カリキュラムはでき上がっていないといっている。

 だとすると、最終的にできたモデル・コア・カリキュラムはどこに出てくるのかということ、あるいはどこに出すべきなのかということを想定しているのかということを事務局にお聞きしたい。

● モデル・コア・カリキュラムについては、小委員会でご審議いただいたのは、モデル・コア・カリキュラムにこれから編成をしていくのに参考になる部分である。モデル・コア・カリキュラムに関しては、16大学、そして学協会、その職能団体と連携して、総意で獣医師を養成する教育内容としては、これは必ず必要なものという形にまとめる必要があるものだというふうに考えている。

○ この中で現状と課題を読んでも、不十分と思う。これは既に議論をしてきたことであり、不十分だから獣医学教育の改善・充実をどうするかというのが、この会議ではなかったのか。平成16年の国立大学獣医学教育協議会の報告と、ほとんどその域を出ないのではないのではないか。是非ともこの学部教育のためにこういうものをやったんだと、こういうことが不足しているんだと、これを改善するためにはこういうことをやらなければならないんだという目安を示さなくてはいけないのではないか。そのためにはやはり大学設置基準の改正を同時進行で議論していかなければ、とても無理ではないかなと思う。

 今の現状を学科基準で獣医学科がどんどん設置できたらどうなるかということを考えた場、よその学部の二の舞を踏むことになるのではないかと思う。この骨子の中に学部を目標にしてとか、設置基準を同時に検討するんだというぐらいのことを盛り込まないと、私は次のステップに行けないのではないかと大いに危惧している。

○ 同じ思いではあるが、外を納得させるためには、なぜ学部が必要なのかという根拠を示す必要があるということだろうと思う。例えば医・歯・薬が6年制で、獣医も6年制。医・歯・薬で学部の中の1学科でやっているところがあるのかどうか。私はないのではないかと思うが、ないとすればそれはなぜなのか。なぜ獣医だけそれをやらなくては、それでできると思うのかという問題。あるいは、モデル・コア・カリキュラムはこれからだが、それとの対応の問題、それから専任教員数との問題、あるいは諸外国の獣医学教育の動向の問題、あらゆるものを考えた上で、獣医学部が農学部の中の1学科であって、しかも助手まで入れて20数人の教員しかいない、入学定員が30ちょっとしかないということが本当に教育のシステムとして重要なものなのかどうかということまで考えなくてはいけない。

○ 今までの議論を聞いていると、専任教員というよりも、やはり大学教育の中で教員がやるべきクラスであって、部外者の方に教育を担保してもらうということではないのではないか。何かこの辺のところは私は非常にあいまいだと思う。また、若手教員というふうな括弧で記載はあるが、今の獣医学科の場合、いわゆる教授・助教授でほとんど構成されている。

 文科省はどういうイメージを持っているのか。言葉としてはいいかもしれないけれども、実際運用上、本当に可能なのかなという感じがする。

○ 今審議している骨子案のタイトルを見ると、意見の取りまとめである。これは先生方から頂いた意見を取りまとめているものであり、文科省の方針を書いてあるわけではない。もしここの書きぶりが間違っていたり、おかしかったら、これは先生方のご意見ですから、私はこういう意見だと言って頂ければいい。

○ 骨子案に、2ページ目のところの上の(2)のマル2ですけれども、実践的な教育内容の不足のところには、真ん中の段のところ「実践的な教育内容の充実の観点」から、その段落の3行目、「インターンシップや施設見学の充実が重要である」、ここも同じように実務実習の充実が重要であるというふうに書いていただけないか。

○ 出口ではどのような場面でもやはり動物の命というものをどう見るのかという、しっかりした考えを持ってその現場に行かせるということが教育できていなければ、それは獣医師ではないというふうに我々は思わなければいけない。

○ 骨子について、背景としての、このめぐる状況、それから検討の経緯、小委員会の指摘した現状と課題、ここら辺までは何となく素直に読んでいけ、2ページ目のところは教育対応についてどういう課題が上がってきたのか、そういった点についてどういう不備、あるいはどういう問題が指摘されたのかという格好で明確に分けて書いたほうが、分析結果としてはその後の方向性を含めてわかりやすいと思う。

 但し、その対策としてどうするんだというところから、実は読んで非常にわかりにくい、1つは非常に冗長で、トートロジーみたいで、これが不足しているからこれを補うという、そのレベルもまた大小とりまとめて各論のところから総論から一色体になっているような感じで、よくわからない。

 前回の資料6-3、A3、1枚の紙だが、小委員会の分析結果として出した教育内容と教育体制の分析結果だと思うが、問題は、赤色と黄色とが消えればいいわけで、その赤と黄色を消すためには何をしなければいけないのか。それがここの方向性と改善の方策でできることなのか。できないことだと、例えばほかから借りてきて何とかすれば何とかなるとか、あるいは現場に連れて行ってすればそれでいけるのかと、あるいは向こうから専門家を引っ張ってきてやればそれで直るのかと、見ると明らかなように1番から4番と、4番から16番までは随分と違う。逆に言うと、改善対策としても1番から4番までと5番から16番まで同じ戦略が本当に通用するのかということを考えないといけない。これが足りないからこれを改善します、短期的には、どういう方策で改善するのか。長期的なあるべき姿としては、どうするのか。

 何度も同じ議論をして、少しずつそのデータを整理していったとしても、議論はまた元に戻るということは避けるべきだと思う。2カ月間という多大な時間を小委員会委員に無理を言って分析等してもらったため、この分析結果から何を親委員会として引き出すのか、そこをしないで総論で終わってはいけないと思う。

 この中から適正な設置基準が出てくるのか、あるいはもっと長期的に考えた教育改正、あるいは教育ニートで人材を再生産していくというような方式から考えて、本当に教授と准教授だけでいいのか。あるいは助教はその中でどういう役割を持っていくのかというようなことを考えた上で、あるべき体制と、それが学部という形で維持するというのが適切であれば、やっぱりそういうことも提言していくべきだというふうに思う。

○ この報告書の中で、いろんなところでモデル・コア・カリキュラムの重要性というのがうたわれている。これはこれで重要だが、これができるのはまだ2年後。しかし、ここではそのモデル・コア・カリキュラムのモデルを踏まえて履修内容を検討するとか、専任教員を検討するとか、制度設計をするとか、そういったものがたくさん含まれているが、それだと余りにも遠い将来の検討になってしまう。モデル・コア・カリキュラムはモデルカリキュラムとしていいものをつくるということだが、やはりそれと並行して制度設計というのはもっとスピーディーにやっていく必要があるのではないかなと思う。

 また、例えば5ページのところで、専門家が不足している分野においては今後、若手教員を確保していく必要があるという文言もあるが、専門家が不足している分野から優先してということはもちろんだが、今は獣医学のほとんどあらゆる分野で若手教員が不足しているため、やはりすべての分野で基本的には若手教員の、ある種の若手研究者のポストを確保していく、あるいは定員増をしていくというような形で、もう少し具体的に盛り込んだほうがいいのではないかと感じる。

○ 基本的には、要するに基礎的な知識・技能、獣医師が必要な知識・技能という言葉に余りにも焦点が集まり過ぎてしまっているゆえに問題だと思うんですね。

 確かにこれを申し上げると、じゃ、具体的にはどうすればいいのかという具体性のない意見で大変申しわけないんですけれども、獣医師としての態度をどう育てるかというか、哲学をどう育てるかというところがやはり欠けてしまっていると思う。残念なことに、いわゆるインターンシップ先から見れば、愛護センターとか、それから、例えば東京都のセンターから言えば、何年も前に三宅の動物を集めて大きなシェルターをつくって運営をしていたが、あそこにもインターン生がいっぱいいたが、獣医学部の学生は一人もいない。全員看護学科、あるいは訓練の研修生とかそういう方々ばかり。インターンシップとは、実際に勉強したい獣医学生が来るのであればウェルカムであると、それは当然のことだと思う。しかし、もっと戻っていくと、恐らくそこを希望する学生を育てるような教育の基礎というものができていないということが根本的な問題。

 ただ、これは、今このカリキュラムでどうこうと議論できることではなくて、恐らく継続的に獣医師として若手教員を育てるためには、その若手教員のためにどのようなものを求めていくか、どういう哲学をつくり上げていくかということが、今後かなり長期戦で議論される場は残っていかなければできないのではないかというふうに感じている。

○ やっぱり一番欠けているのは、時間的なタイムテーブル。これは40年かけてやるか、20年かけてやるか、何年かけてやるかわからない。ある程度時間的な組み立ての中でこういうものを書かないといけない。

 やはり本当に重要なことをやりたければ、ある程度の時間の中で何をして次に何をするかという、これは恐らく今後議論しなければいけないだろうと思うんですけれども、やはりそういったタイムテーブルの上での書き物を人に示していかないと、そこを骨子としては一般の方はわかりづらい。ここに参加されている方はわかるかもしれないけれども、どういう方向でリーダー教育をしていくのかという具体的なイメージが出てこない。そういった部分を少し含めた形の書き方にした方がいい。

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