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高井美穂文部科学副大臣記者会見録(平成24年7月12日)

平成24年7月12日(木曜日)
教育、文化

キーワード

ユネスコエコパーク、香川県(全国地域婦人大会、小中一貫校、法科大学院)の視察、いじめ問題

高井美穂文部科学副大臣記者会見映像版

平成24年7月12日(木曜日)に行われた、高井文部科学副大臣の定例記者会見の映像です。

平成24年7月12日高井美穂文部科学副大臣記者会見(※「YouTube」文部科学省動画チャンネルへリンク)

高井美穂文部科学副大臣記者会見テキスト版

副大臣)
 私の方から2点あります。一つは、ユネスコエコパークへの我が国からの登録についてというちょっと明るい話題から入りますが、ユネスコが実施するこのユネスコエコパークという事業に関して、我が国から推薦をしていた宮崎県の綾地域が、パリで開催されている「人間と生物圏国際調整理事会」というところにおいて、ユネスコエコパークに登録するということが決定したということで、大変喜ばしいことだと思います。我が国で5か所目の登録地ということで、地元でも大変喜んでいると思いますし、一つのこれから地域振興というか、いろんな形のものとして喜ばしいなと思っています。綾地域というところは照葉樹の自然林が日本最大規模で残されていて、林野庁と、それから宮崎県、綾町、公益財団法人の日本自然保護協会、てるはの森の会という5者が一つになって協定を結んで、この照葉樹と自然林をしっかり守るということと共に、人工林を自然林に復元していくという活動等をやっているということが評価されたということに加えて、有機農業等の連携でエコツーリズムなどをやっていまして、それも自然と人間の共存に配慮した地域振興ということで評価されたということだと思います。国際的にこうした発信が出来て、他の国とも理解を深めていけるということと共に、観光客が増えるんじゃないかとか、農産物とか工芸品のブランド化につながっていくんではないかとか、地域振興の一つの在り方として喜ばしいと思いますし、これからの他のユネスコ事業で持続発展教育と、ESD教育というのが今取り上げられてありますけれど、ユネスコスクールとかそうしたところとの連携を期待しながら、自治体を含む関係者と連携して保全・利活用というものを進めていきたいというふうに思っています。それが1点。
 それからもう1点は、先週7月6日に全国地域婦人大会という60周年の大会が、この節目の大会を地方でやるのは初めてということだったんですが、香川県でございまして、それに大臣の代理ということで行って参りました。代理であるということで、感謝状も贈呈をさせていただきまして、男女共同参画の社会の形成に寄与したと、教育の振興に寄与したという、貢献をしていただいたということで感謝状を贈りました。
 そのあと、高松第一小学校、高松第一中学校というところに、小中一貫校なんですけれども、そこを見せてもらいまして、関係者の皆さんと意見交換を少しさせていただいたということです。施設もかなり町の中心部ですけれども、何校かの学校が統廃合されたりしたこともあり、新しい学校としてまたスタートしたようですが、建物自体も、大変、一貫校ならではとか、いろんなところに工夫がなされていて、職員室なんかも、もちろん職員室みたいなところもちゃんと別にあるんですが、オープンスペースの職員室を置いたりするような仕掛けもあったり、いろんな工夫をされていて、大変興味深く拝見しました。やっぱり小中一貫校、地域によっていろいろやり方も違うと思いますけれども、ここは6・3制の9年一貫として、6・3の良さと4・3・2の良さというか、良いところをうまく取り入れて工夫をしてやっているなと。小学校の先生と中学校の先生も併任もかけて、交流というか一緒に授業したりしているところも見せていただいたりして、大変興味深く拝見しました。中1プロブレムがあんまりないと、その解消のために小中一貫校ということで取り組まれていて、落ち着いた雰囲気であるというような話もお聞きしました。
 そのあと、香川大学の法科大学院、香川と愛媛のこの大学、法科大学連合、連合法務研究科というようですけれども、そこも視察をさせていただきました。四国で唯一の法科大学院でありまして、いろんな、先週一橋に行ったこともあり、またこの地域でちょっと合格率も苦しいところも拝見をさせていただきましたが、授業自体は極めて質が高くて、実務家の先生と理論家の先生とあと生徒が一緒になって授業をやりとりしていて、割ときめ細やかな教育と、実務家の先生の立場と理論家の先生の立場と生徒からのいろんな質問や疑問に答える形で、非常に私は面白くというか、興味深く拝見しました。なかなか合格率という点では厳しかったり、入学生数も厳しいところもあるんですが、しかしやっぱり四国の中でたった一つと言うことで、各地域の四国の経済団体とか地域の関係の企業、それから弁護士会含め、その司法に関わる方々、いろんな方が法科大学院をしっかりバックアップしているというのも強く感じられましたし、やっぱり地域性いろんなこと考えながら、メリハリ付けた支援をということでありますが、地域で一つしかない大学を、やっぱり合格率だけで支援を打ち切るということは、やっぱりちょっとあっては、難しいことかなというふうに感じました。
 いろんな形のバックアップの仕方もあると思いますので、いろんなこの更なる法科大学院の教育の充実についても改めて取り組んでいきたいというふうに思っています。私の方からは以上です。

記者)
 大津市の中学2年の男子生徒が自殺した問題で、先日、滋賀県警の家宅捜索が学校と教育委員会に入りました。いじめに関するその資料を公表してなかったんじゃないかということで、直接の容疑は暴行の容疑なんですが、強制捜査を招いたことについての副大臣の所見をいただきたいのと、あと今後、県とか市のですね、大津市の教育長等に改めて直接調査するっていうような具体的な調査方法を考えておられますでしょうか。

副大臣)
 1点目は、学校現場で直接捜索が入るという極めて異例の事態で、県警の方も3度申し立てがあった時に受理せずに今踏み込んだということだろうと思いますけれども、今、学校現場の方も、資料も全部持ち帰っておられるようですし、かなり動揺が走っていると思います。強制捜査ということに関しては、極めて、ここまで来るというのは残念というか、本当に今裁判中の案件でもあり、その犯罪がなかなか裁判の中でもまだ確定していない状況の中で、滋賀県警が入ったというのは、私もどういう判断が最終的にあったのか、今すぐ踏み込まなければならないという判断が多分県警としてあったんだろうと思いますので、それは捜査は捜査ということで、こちらからは見守っていきたいと思っていますが、でも現実的に町自体も学校も保護者も先生方も大変混乱をしているのではないかと危惧をいたします。それに加えて、大変これまた残念なことですけど、全国から批判電話が相次いでいたり、爆破予告や脅迫という事態までなってしまっていると。これもまた今のその市教委中心に、当事者関係者と丁寧な、子どもに対してもいろんな情報収集とかをしている最中だったと思いますので、その最中の中でこうした状況になったということは、残念でありますし、全国から今注目を集めていて、そういうまた次の被害といいますか、脅迫の話とかそういうことがあるということは本当に残念でなりません。警察が入ったというのも、そうした3度ぐらい脅迫電話か何かが爆破のあれがあったんですよね、多分そういうことも含めて対応するためなのかなと推測をしておりますが、出来るだけやっぱり現場で、大変これ機微にわたる難しい問題たくさんはらんでいると思いますし、現実に児童がいる話ですので、遺族の方の心情やいろんなことを考えながら、全国の皆さんに少し冷静に見守っていただきたいと思っています。文科省としては、出来るだけ最大限バックアップをしたいと思っています。市長の方も、警察入る前ですけれども、第三者機関といいますか、ちょっと調査機関を立ち上げて再調査をするということを言っておられましたので、それをしっかりバックアップしたいというふうに思っておりました。ただ、今、警察が資料を全部押収している段階で、再調査や再聞き取りっていうのは、むしろ二重、三重にはやらない方が良いのではないかと懸念はしています。おそらく警察がいろいろ関係者に今聞き取りをしていますので、文科省としてそれに加えて更に聞き取りや再調査を重ねてやるということは、あんまり今の状況では望ましくないのではないかと思っておりますし、ただ現場の皆さんが動揺しているということもありますので、現場からの要請に応えて、できるだけのバックアップをしたい、例えば職員が張りついて対応に当たるとか、そういう要請があればしっかり検討して、出来るだけ早く対応したいと思っています。あと、児童の中にも心の問題で大変ふさぎ込んだりしている子もいるのではないかと思いますので、質の良いスクールカウンセラーの方を増員をしたり、対応できるように出来るだけ早く検討したいと思っています。

記者)
 1つ重ねて、市教委・県教委の再調査とか、文部科学省の県教委の聞き取りというのは、今のところ警察の強制捜査を受けて凍結ということでしょうか。

副大臣)
 凍結というのも変なんですけど、今資料も何もないですし、警察が今聞き取りをやっている中で、警察が聞いたまたその後にすぐ同じ子に聞き取りをするというような、そういうことになってはいけませんので、丁寧に現場の市教委の今の再調査の状況、またいろんな第三者機関などの再調査をどうやって進めていくのか、まだ市長も検討中で、市教委と市長の方も検討中だろうと思いますので、それについてバックアップをしながら協力して、必要な限り再調査なり、実態の現状の把握に最大限努めるということで、凍結というよりも、今の現場の状況の中で最大限負担がかからないように、かつ適切なバックアップが出来るようにという判断の中で決めたいと思っています。

記者)
 今回の問題に関してですね、地元の教育委員会の対応というものが、非常に問題だったということが報道でもありましたけども、こういったその教委の対応に対してですね、国として地教行政法上の是正指示権といったものがあったりするわけですが、こういったところで適用含めてですね、教委の対応に対して、もうちょっと強く求めようというふうなお考えというのはあるんでしょうか。

副大臣)
 今何をどう是正するべきなのか、市教委の対応がどう問題だったのかということも今しっかり聞き取りをしている最中でもありますし、確かに、この間、私も実は報道ベースの方が早くて、実態に、文科省が市教委から細やかに聞いている情報よりも報道でいろんな、アンケートが2回あったこと、それから裁判等の中で明らかになっていることなどの情報を分析してはいるんですが、どこで食違いがあり遺族に対して丁寧な配慮が足りなかったのではないかとか、いろんなことはやっぱり気にはなっています。ただ文科省としても、この児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議というもので、非常に細かくアンケートや聞き取りの時の対応、その後のいろんな報告の作り方など、割と細かく書いてはいるんですが、このとおりにしっかりアンケートなどの取扱いを丁寧にやったのか、事実関係をしっかり踏まえて対応したのか、遺族の皆さんに調査したことをちゃんとどこまで伝えていて、中身のことをどれほどちゃんと言っていたのかということに関して、報道で知る限りは少し丁寧さが足りなかったのではないかという感じはいたしますが、今はさっき申し上げたように、裁判中、それから警察が入っているということでもありますので、学校の、現状でも今も授業やっていますから、動いていますから、学校は学校で、精一杯文科省として今の必要な指導というかバックアップをすると、児童生徒がしっかり引き続き授業をしっかり受けられるように、動揺しないように、最大限バックアップをするということが、我々の今対応としては一番真っ先に必要なことだというふうに思っておりまして、更に市教委がどうだったかということ、もう少し落ち着いたら、よく再調査の状況や対応についての反省なり検討して考えたいと思っています。今すぐは多分その市教委の問題を追求するよりは、今現場で起きている状況を何とか落ち着かせていかないと、動揺が走っていると思いますので、そっちの方に先に専念したいと思います。

記者)
 ちょうど報道でアンケートの問題が明らかになってから、これまでの現状の把握というものを続けて来られて、なかなかそのリアルタイムでやるにしても、見る側からすると、いつまでにというかスピード感というものがはっきりとは感じられない部分もあったんですけど、その辺り警察が入ってそこの部分進められない状況になってしまったんですが、そのスピード感という部分で対応、どうだったとお考えですか。

副大臣)
 市教委の対応が、要するに、7月4日の段階で報道で流れた後の今に至るまでのスピード感ですか。その間にもっと何かすれば良かったんじゃないかと言うことですかね。スピード感、そうですね、この案件自体は昨年10月に命を絶たれたということで、アンケートやったり、時系列的にいうと、その都度その都度アンケート調査を実施して、情報公開請求があって、それで民事訴訟が2月になされたという、それで口頭弁論が5月にあって、そこらへんの段階から中身について割と明らかになったということだと思いますが、常にその文科省として全て微に入り細にわたるまで市教委から報告を受けていれば良かったのか、私はそこまでは思わないですが、少なくともこの段階、ここで7月4日にこれだけ隠蔽があったような報道がありましたので、裁判の中でいろいろ明らかになってきた事実と、多分具体的な聞いてなかった事例というのが、この段階で明らかになったということなんだろうと思いますが、その点においては確かに我々ももうちょっと危機感持ってちゃんとフォローアップを、裁判になった段階から遺族に対してちゃんとフォローアップできているのかどうかも、もう少し気をつけていればよかったんではないかなというふうに思います。ただ、今残念なことに、いじめの自殺何件か、今まで過去4件ですかね、あります。そういう中で残された児童、生徒さん含め、いろんな意味で傷付いている方、もちろん御遺族は当然なんですけれども、それだけじゃなくて同じクラスで大変苦しい思いをしている残された子どもたちもおそらく、このどの案件にもあったでしょうし、真実を本当に解明すると極めて難しいことなんだろうなと思いますので、裁判でもこの間月曜日ですか、北本市、埼玉の、あの中でもいじめとの因果関係が認められないということで棄却になりましたが、私はだから一概にいじめだけが原因で自殺をしたのかどうかというのは判断が難しいところがありますが、しかしやっぱりいじめられたという思いを持っている児童においては、やっぱり極めてそれが要因の一つとなり得ることというのはやっぱり想定されますので、丁寧にというか、もうちょっと慎重に、やっぱりその関係者皆で何とか解決していくということでない限り、やっぱり本当に第三者という全く外の方が入って、例えば問いただしたり聞きただしたりしても、子どもたちっていうのはやっぱり過去の、特に記憶においてはいろいろ曖昧なことがあったり、その嘘をつくつもりはなくても嘘をついてしまったりすることもあると思いますので、やっぱり青少年関係の事例というのは大変難しいところがありますから、やっぱりケースバイケースでしっかり一番近いところにいる人がちゃんと対応していくということがまず一義的になるだろうと思っています。それに対してバックアップできることを最大限すると。私はやっぱり今回の事例があったから、一律に第三者機関を設けるとか直接国が介入するということを安易に言っても、なかなか結局問題が解決するという方向にはすぐにはつながらないのではないかと思っております。ただ、まだ今ちょうど最中の案件ですから、文科省としてもこのどうやればこういうことを起こさずにいけるのか、再発をないようにできるのか、こういうことが万が一あった時にどうすればバックアップできるのかというのを、やっぱりしっかり今回検証するということが大事だと思います。

記者)
 越市長はですね、いじめがあったかのようなことを言って和解のような話も出ているんですけれども、この問題に関してやはりいじめが原因だったというようなことの見解とですね、国として介入という話があったんですけれども、この場合は学校や生徒に対して文科省として直接聞き取りをするという意味と考えていいのか、その2点教えてほしいんですけども。

副大臣)
 越市長がいじめがあったと考えていることですか、私がですか。

記者)
 市がそういう方針というか対応というようなことをおっしゃっているんですけれども、いじめがあったんじゃないかというような見方の中でですね、国としてもおそらく報告等受けていると思うんですけど、その受けている印象とその問題に関してですね、いじめがあったというふうな捉え方をしているかどうかなんですけども。

副大臣)
 報告よりも実はメディアの情報の方がいろいろ早いっていうか量が多い部分もあり、その詳細な本当に報告までは、実は私自身は7月4日に報道が流れて以降です、少し丁寧な報告を受けたのは。それで5日の会見でも申し上げましたが、調査中と。調査中というか聞き取り中ということですが、今裁判している中で結論が出る前に和解をするというふうにおっしゃったのは極めて異例なことで、越市長というのは弁護士さんでもあられるわけですから、何とか対応したいというお気持ちで一歩踏み込んで発言されたんだろうと思いますが、そのいじめとの因果関係も含めて多分裁判の中で今検証されていることなんだろうと思います。ただ常識的に考えて、やはり北本市の自殺事件もそうですが、児童が自殺するというのは極めて重いことです。生きて息するより苦しいっていう状況に追い詰められるっていうのはいろんな要因があるんだろうと思います。自殺というものが、やっぱり事実上あったんじゃないかなということがほぼ皆さん認識されているわけですから、他の児童も認めているわけですから、やはり自殺の原因としていじめがあったというのは、ほぼ自殺の原因の一つとして、やっぱりいじめがあったのではないかというのは、これは常識的に考えたらそうではないかと私も思います。ただ極めてもう少し細かい事実関係や因果関係は裁判の案件ですので、それを見ながら、恐らく越市長も裁判の結果、7月17日に口頭弁論が予定されているんですよね、そういう中身も踏まえながら、出来るだけ責任や思いを分かち合いたいということから和解ということをおっしゃったのではないかと想像いたしますので、その点においてはこちらとしても反省すべきことは反省し、バックアップするところはバックアップするという形の中で、いろいろと頼りにできるところがあれば、市長といろいろ相談をしながら出来る限りの対応をしていきたいと思っています。

記者)
 介入するということに関しましては、それはどういう形で介入が、生徒さんなのか、その保護者に対しても調査するという意味なのか。

副大臣)
 さっきも申し上げましたように、介入というか、直接今聞き取りをするということは現実的に無理だと思いますし、私は今の段階では直接の介入というのはなかなか難しいと思っております。やっぱり一義的には現場の市町村、市教委が対応しているということでありますし、警察が入っている案件で、警察の方も聞き取りをしていると、これは捜査ですけれど、捜査という形で事実関係を関係者に聞き取りをしているわけですので、それに更に文科省が輪をかけて本当の状況はどうなんだと個別に介入するということは、やっぱり今はもっと動揺が走るということを考えれば、ちょっと控えた方が良いのではないかと思います。だから今すぐ何かするより、越市長が考えておられる第三者機関での再調査に対してしっかりフォローを一緒にやっていくとか、もちろんその市教委や市長の方から国がこういうふうに介入というか、関わってほしいという話があれば、しっかりそれは対応していきたいと思いますし、今はまずは今いる生徒さんが動揺せずに出来るだけ勉強を引き続き続けていけるように、捜査には協力しながらも授業は続けていけるようにという、そっちの方の文科省として出来るようなバックアップはしたいと思います。

記者)
 今回の大津のケースだけじゃなくて、結局学校の現場が一部を隠し、教育委員会が事実を隠し、文科省には情報が上がっていない現状があると思われるんですけれども、そういう現状の中で、文科省としてこういう問題が起きた時に何ができるかというと、非常に限られているような印象があるんですけれども、その点についてはどう思われますか。逆に、もうちょっとちゃんと情報を出すようにシステムを作り直すとか、現場に一義的に責任はあると思われるんですが、そこに、もしかしたら情報の管理に瑕疵のような部分があるのであれば、文科省としても対応が取れないんじゃないかと思うんですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。

副大臣)
 情報の管理に瑕疵があるというふうに思われれば、ゆくゆく対応も検討したいと思っていますが、今はその情報の管理がどの程度だったのか、この指針でも書いているんですが、やっぱり子どもの生のアンケートや、いろいろなその記名であろうが無記名であろうが調査・聞き取り、そのアンケート、いろんなものっていうのは非常にデリケートなものですし、個人情報が極めて含まれていますので、今回残念ながらネット上にかテレビかですか、実名が流れたっていう、ああいうこともありましたけれども、現にやっぱりそういうこと気をつけなければいけないと。文科省が全て逐一現場で起こったこと全部把握して全部指導しろっていうのは、むしろ私はそれは望ましいことではないと思っていまして、今コミュニティースクールなんかを進めているのは、出来るだけ現場に近いところで現場に近い解決法を見つけて解決していこうと。残念ながらいじめは全国でありますし、人間ですからいろんな問題を皆さん抱えています。そういう学校現場っていうのはどろどろした部分が大変あると思います。児童生徒って無邪気な子どもたちを扱うところで教育をしっかりとしていくという場所ではありますが、それと同時に子どもさゆえの残酷さというか、なんというか幼稚さ、残酷さみたいなところもやっぱりあるんだろうと思うんですね。文科省として、ただ逐一報告して指導をするということよりも、やっぱりこういうことにならないような、それより以前の自助努力を働かせるにはどうすればいいか、こうしたいろんな案件も重ねて、協力者会議の協力も得て、遺族に対する配慮、遺族がまずどうしたいかということを望むことも含めて、遺族の皆さんの中にはもう聞き取りとかあんまりしてほしくないという方もおられるだろうと思いますし、今回はもっとちゃんと調査してくれっていう遺族の皆さんの、もっともっと何があったか公開してくれという声も、ケースバイケースによってやっぱり極めてデリケートな、丁寧に対応しなければいけない課題だと思っています。
 何よりもやっぱり遺族の皆さん親族の皆さんが、何を望んでいるのか、学校現場の責任者としてやっぱり校長先生や教育委員会の方がしっかりと把握をし対応していくということがまず原点で、アンケートもしてほしいという恐らく要望もあったんだろうし、学校としてもしようという判断になったわけでありますから、決してそれをアンケートして、言うつもりもなくアンケートしたわけではないんだろうと思います。多分情報を、もうちょっと状況をきちんと遺族の気持ちに応えてしっかり把握したいということもあり、事実関係を受け止めるためにアンケートを2回もしたんでしょうけれども、その情報提供の仕方に少し問題があって、逆にメディアの方から先に情報が出てしまったということに関しても、なかなかその問題は私自身もあったと思っていますが、一律にこうしましょうというふうに今すぐはなかなか決められないと私は思っています。改めて、そのアンケートなどした時、あと公開するときにはそういう事実関係というか、実名の出ているものの配慮とか、事実関係がどうだったのか、その遺族へ、これはどこまで子ども達の気持ちが生で表れているものを、遺族の気持ちを配慮して、やっぱり伝えた方が良いのか、伝えない方が良いのかと、いろんな多分判断があったんじゃないかと思うんですね。そのときの判断として、今回間違っていた部分があったのかもしれないと思いますし、今回のそのこうした対応があんまり良くなかったという声を受けて、もう少し調査というか、もうちょっと事実関係をよく知った上で、今後の対応についていろいろ検討はしていきたいと思っています。

記者)
 先ほど、大津のそのいじめの自殺のことに関連しましてですが、先ほど一律に第三者機関を設けるといったことですが、こういった対応では解決につながらないのではないかとおっしゃいましたが、今副大臣がおっしゃっています指針の中には第三者機関を設けるということの非常に意味合いがあるということを確かうたっておられたかと思うんです。ここの部分とですね、今後全国の方にですね、その指針がちゃんと行き渡っているのかどうか、あるいは再度徹底をお呼びかけになるということは、大津の状況がどうなのかという調査と合わせてですね、具体的にお取りになられることとして、その指針を現場に十分落とし込めているのかどうか、落とし込むようなお取組については御検討されませんか。

副大臣)
 今言ったのは、一律に第三者機関を必ず設けよ、というふうに義務付けるみたいのはやっぱりなかなか難しいのではないかと。御指摘のとおり、この中にも調査委員会の設置の判断ということで書いてありますので、調査委員会、いわゆる第三者機関的なものを設けるかどうかも設置者としてしっかり判断をして、必要であればしっかり設けた上で、対応してほしいということを書いてありますので、例えばですね、その遺族が調査の設置を望まないケースもあるのではないかとも思います。だからそうした遺族の気持ちを踏まえた上で、是非調査委員会を設けてしっかり調査をということであれば、設置者である市長が判断して調査委員会をしっかり設けていく。一律にこうせよというよりも、設けるかどうかの判断も含めて、ガイドラインとしてこういうふうに出していますし、設ける場合はこういう在り方があるんじゃないかということを、今の事例の中で、検討会の中で検討していただいていることを出来るだけバックアップして情報を出したり、こういう対応が起こったときやりたいと思っています。改めて、こういう事例をまとめた、少なくともある種のガイドライン的なものがあるということは、知らせたいと思いますが、ただ本当に残念なことなので、いじめ自殺があることを前提のように知らせるのもどうかと思いますし、万が一こういう本当に悲しいけれどもこういう事例があった場合には、こういうガイドラインもありますので是非よく読んでこれに合わせて検討してほしいと。あと、個別具体の事例においては文科省に出来るだけ問合せをして、全国の事例もいろいろありますので、ケース、ケースでやっぱり違いますので、今までのその残念ながら、いろんな反省も踏まえた上での蓄積などもありますので、やっぱりそれを要望に応じてしっかり応えていくということにはしたいと思います。全国に再度通知を、こういうのがあるって出すかどうかはちょっと検討もしたいと思います。

記者)
 平野大臣なんですが、一部報道にありましたが、大津市に今月中にも入って、自らがその関係者に聞き取りを行いたいという意図を示されていたんですけど、その件についてはいかがでしょうか。

副大臣)
 一部報道で流れたといいますが、今朝も大臣に聞くと、そういうことは言っていないよというお話だったように思います。多分そのぶら下がりか、記者さんからの質問の中で、現場へ直接行って聞くつもりありますかって言ったら、言ったことに対して、多分行くとは多分おっしゃらなかったんじゃないかと、そういうことも含めてこれから先のことを検討するというお話だったんじゃないかなと思いますが、今すぐ多分大臣が行って聞き取りをしても、さっき申し上げたように警察が入っている案件ですし、むしろもっとマスコミが入り、騒ぎになる可能性がありますので、やっぱり今しばらくは文科省の職員の方が行って、市長や教育委員会をバックアップして出来るだけの対応を検討するということが精一杯ぐらいじゃないかなと思っています。

記者)
 現在、意向としては直接入るっていうか、具体的な話には特には。

副大臣)
 ないです。

記者)
 逆にどうしても行くとすれば、大臣ではなくて、副大臣が視察含めて入られる御予定とか希望とかおありですか。

副大臣)
 私は今、正に捜査中の案件で、裁判中の案件で、政務三役が行くということになると、またメディアもたくさん付いていきますし、行って、何をどこに聞くのかと。結局、今警察にもいろいろ問いただされている状況の中で、私が行って実態はどうだったんですかということを聞くのはあんまり望ましい状況じゃないんじゃないかと思いますし、むしろ今一生懸命それぞれに対応していると思いますので、何か学校の皆さんも児童の皆さんも警察に対する対応を含めて今多分精一杯出来ることを現場ではやっているんじゃないかと思いますので、今すぐ行ってどうこうというのは、私は今はちょっと控えた方が良いのではないかと。我々としてできることは、今回起きてしまった残念な事例をどう次に起こさないようにするかということなんだろうと思います。だから、今回の市教委の対応も含め、少し落ち着かないと、どこで何が問題であったのか、我々として何が出来たのかということをやっぱりしっかり検証した上で、次にこうしたいじめ自殺なんていうことをまずは起こさないようにするということを含め、万が一こういう事件が起きた時にもきちんとある程度遺族の感情に応えてしっかり対応できるようにすること、何ができるかしっかり検証するためにも、今すぐ乗り込んでいくとかいうようなことよりも、少し冷静に今は現場をバックアップするということを最大限考えて、でもそうは言っても少し落ち着いたらいろんなもの、再調査の状況や裁判の状況も踏まえながらでき得ることを考えたいと思います。

記者)
 先ほどの第三者委員会の話なんですけども、昨年6月に文部科学省から自殺があった場合に第三者委員会を作るようにという通知を出した。その通知を作る協力者会議の議論の中では、どうして第三者委員会が必要かというところ、その理由にですね、学校や教員がその自殺の一因になっている可能性があるかもしれないと、だから第三者委員会が必要なんだという議論があったと思うんですけど、そういう随意を通知では、先ほどから言われている副大臣の話だと、一番そういうことに近い、一番そういうふうに近い人が調査をやる、調べるっていうのが、必ずしも良いことではないように思えると。去年10月に、男子生徒が自殺したあとに、調査委員会は、今振り返ってみて作るべきだったのか、それとも大津市教委の調査に何が足りなかったとお考えですか。

副大臣)
 ちょっと誤解があってはいけませんけど、一番近い人は直接の当事者だけでなく、やっぱりつまり学校現場に近い、要するにその市教委であったり、当事者に近い、その状況が理解できるところで一番まずは一義的に対応するべきだという意味で、必ずその一番近かった担任の先生とか保護者とかが入るべきという趣旨ではありませんので、そういう意味ではまず当事者に近い関係のところという部分で、申し上げたつもりです。ただこれも、この背景調査も含め、まず学校または教育委員会が主体的に行うということがまず原則だということを伝えた上で、必要に応じた調査委員会の設置というふうに通知の中ではありまして、やっぱり詳しい調査に高度な専門性を要する場合、学校教育委員会主体の調査を遺族が望まない場合と、遺族が、学校や教育委員会が主体の調査っていうのは駄目だとおっしゃる場合は、中立的な専門家を加えた調査委員会を設置することというふうに通知でも入れていまして、やっぱりそれはまずは遺族の思いもまずきちんと反映しながら調査委員会をまた設置するかどうかも遺族に伺い、それは関係者は入れないでくれということであれば全く第三者ということで検討する必要もあろうと思いますが、ただ全く第三者という、それは弁護士であったり大学の先生であったりということが想定されるのではないかと思いますけれど、例えば学校の状況、今までの学校の歴史であったり状況であったり、児童生徒の関係性であったり、弁護士さんが法的な感覚でやっぱり調査をズバッと児童生徒に対してしていくっていうことが、非常に機能する場合もあれば、なかなか現実的には難しい場合もあるかもしれないというふうなことは懸念しますので、やっぱりそれは両面だと思います。この児童生徒の心理学に長けた、例えば第三者の方が聞き取りをしてうまくいく場合、うまくいって報告書がちゃんと出てくる場合もあるかもしれませんが、今現実的に二つですか、第三者委員会みたいなもの設けている、調査委員会を設けているところもあるんですね。いじめ、自殺において。ただやっぱり、そこもなかなか苦労しているという話を聞きました。まだその報告書みたいなものが上がってきていないし、なかなかまとめることが難しい、事実関係を聞き取りをしたことをあの子がどうだこうだっていう事実を聞き取りしますよね。それを多分事実関係を裏付けするのが全く第三者であるっていう場合は、また違う人に聞いて、違う人に聞いてということを繰り返して、結局報告書にまとめるということになるんだろうと思うんですけれど、なかなかその第三者機関を設置したからといって、やっぱりあるべき形の報告書が上がってきているかっていうとなかなか今現状は難しいという実態のようです。そういうことを踏まえた上で、これからどうするかっていう話ですよね。反省も含めてということですが、なかなか100パーセントの回答は多分ないんだろうと思います。できるだけいじめをなくす努力を最大限文科省としてもしてきたつもりですし、しているつもりですが、実態としてはあると、現実的にも今あります。自殺もこうしたふうに続いているということは、確かに我々やってきたことが十分に効果が出ていないのかっていったら、それはそうかもしれません。ただ人間ですので、いろんなつらい状況、苦しい状況あるでしょうし、こうしたことが起きる前に何とか文科省に駆け込んだら何とかしてくれるとか思う児童がいれば、そういうふうに対応できるように万全の体制も整えたいと思いますし、この間公表は当然しないですけれども、いじめに対して匿名で児童から手紙が来たりとかしているんですよ、苦しいとかしんどいとか。出来るだけそれが分かるところには、出来るだけこっそり早く対応して、眠れないような状況の時もあったこともありますけれど、結局次の日ニュースにならないということは、とりあえず何も起こらなかったんだと思ったり、いろんなその悲鳴なり、チャイルドラインなり、いろんなところも受け付けているようですので、出来るだけそうした機関とも連絡を取りながら、文科省へも直接何か話があったり、連絡があったり、悲鳴があった時には出来るだけ機敏に対応するということ、特に役所内でもこの相手の立場に機敏に反応しながらできるだけのことをするということで、担当の職員の皆さんも頑張ってはくれていると思いますので、引き続きそうしたことはしたいと思いますが、今回一例一例やっぱり違う部分もありますので、このあと少し検証がしっかりできれば、どうすればもう少しここまで炎上するというか、捜査に警察が踏み込むまでに何とか何か対応できなかったのか、少しそれは検証というか、我々として反省も踏まえて検証したいと思っています。

記者)
 先ほどちょっと今、警察も入っているということもあって、いろいろ文科省として動くっていうことは抑制的にならざるを得ないというふうにお話にありましたけれど、今後ですね、市教委の方から対応ですとかそういったものなんかのですね、踏まえて検証していくことが大事だという発言もございましたが、これ仮の話で恐縮ですけれど、もし仮にこの大きな先ほどのような情報隠蔽ですとか、問題がそういった結果に分かった場合ですね、国としてどのような対応で臨むというふうなお考えなんでしょうか。

副大臣)
 まだそこまでは、どういう対応で臨むかまではまだ決まっていませんし、これちょっとしっかり、それはどの程度の、本当に事実関係がまだ完全に私も掌握し切れていませんので、ちょっと担当課も今いろいろ対応していますので、どの程度それが本当にどこまで隠蔽されていたのか、担当課には来ていても政務の方までは上がっていないというものもありますので、情報として。確かに大臣、先週はインドネシアに教育大臣会合に行かれていましたので、直接すぐにはなかなか情報がお伝えできなかった。私も、だから7月4日のニュースで知ったのが、実はそのいじめ自殺、自殺の件自体はありましたけど、こういう隠蔽があったんじゃないかというニュースは7月4日のニュースが一番最初だったですので、そこからいろいろ情報収集しているわけでありますけど、事実関係とどの程度隠蔽があったのか、どの程度の情報が上がっていたのか、少しそこらへんはもうちょっと調査というか事実関係を知る必要があると思います。その上でどうするか、また考えたいと思っています。

記者)
 少し気になっていましたが、警察が入ったことについては非常に残念であるというのは分かるんですけれども、そもそもですね、例えば人の手を縛るとか、殴るとかっていうことについては、外形的には刑法に諮ることであるという御認識についてはいかがですか。子どもの場合は事件化するところまで行くべきではないとお考えでしょうか。

副大臣)
 いや、そんなことはないです。それはこういう形で3度あれですよね、保護者の方が被害届を出していたにもかかわらず、その時は受理されなくて、今、要するに出したのは子どもさんが自殺する後なのか前なのか、多分被害届というのを出しているということは、まだ自殺を子どもさんされる前なんだろうと思うんですよね、被害者とかだったら。

文科省)
 後です。

副大臣)
 後なんだ。そうしたら命が失われてから、あと被害届を出して受理されなかった、その時に受理されなくて、しかし報道等で大変問題になっているということ、明らかにその時に新しい事実を知った上で警察としても踏み込むという判断をしたのかもしれませんし、まだ他にもあるのかしれません。それは分かりませんが、やっぱり暴力は犯罪です。子どもであろうと何であろうと犯罪です。これは絶対やってはいけないことでありますので、それはやっぱり毅然とした対応をするということと、私が申し上げたかったのは、こういう形で爆弾予告や脅迫予告も来ている、教育委員会でも批判電話が殺到している、学校も今パンクしそうだと。子ども達も動揺している状況で、更に警察が踏み込んで今押収をすると。学校に踏み込むというのは、本当に初めてのケースではないんですかね、どうだろう、他の件があるのかしれませんが、ある資料全部押収してしまう、生徒の側に家宅捜索もおそらく入っているんですよね。要するに、犯罪要件がまだ確定していない段階で、裁判中の案件なので、多分おそらくいじめがあったんだろうとは思われる段階で、今捜査するということに踏み切ったというのはやっぱり重大な暴力があったというふうに判断した上での警察の判断でしょうので、それは多分必要なことなんだろうと思いますが、いっぺんにこうやっていろんなことが来ていて、大津市の中で多分動揺が走っていることに対して、少し残念だという話で、もちろん暴力については毅然とした対応をすると、児童であってもそれは身体をそういうふうに暴力によって犯すということはやっぱりいけませんので、もう毅然、ちゃんとした警察で対応してくれるというのは、一つ暴力を加えるといういじめが今世の中にありますが、やっぱりそれは犯罪で警察が踏み込むんだぞということを、今回は全国的に知るようになったと思いますので、残念なことではありますが、暴力に対しては警察も毅然として対応すると、例えそれが児童であってもそうだということにおいては、私はそれはそうすべきだろうと思います。

(了)

お問合せ先

大臣官房総務課広報室

-- 登録:平成24年07月 --