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鈴木副大臣記者会見録(11月26日)

平成21年11月26日(木曜日)
14時2分~14時34分
文部科学省 記者会見室
教育

キーワード

地方分権、事業仕分け、全国学力・学習状況調査

平成21年11月26日(木曜日)に行われた鈴木副大臣の定例記者会見の映像です。

副大臣)
私からは今日は特にございません。

記者)
地方分権改革推進委員会の第三次勧告を受けた義務付け、枠付けの見直しですけれども、文部科学省では学校設置基準など、見直し困難又は更なる検討とする条項が多くありました。先日の政務官折衝で24日を期限に総務省、内閣府から再回答を求められていたと思いますが、その再回答の内容、また文科省のスタンスに変わりはないのか、副大臣のお考えをお願いします。

副大臣)
文部科学省といたしましては、認定こども園については従うべき基準を定めた上で条例に委任をするということで明確に意思決定をし、回答をさせていただきました。そのほかの件は、この前、オープンでもありましたので皆様方御承知だと思いますが、幾つか文部科学省から内閣府あるいは総務省にお願いしておる事項がございまして、現状ではまだそれについてのお返事がいただけておりませんので、これについてはそうしたお返事がきたところで更に継続協議ということかなというふうに思っております。要するに学校の定義というか、学校が満たすべき最低基準ということについての議論は今回の第三次勧告に対するということではなくて、マニフェスト等々で2006年位から民主党がずっと主張して参りました学校教育環境整備法案、あるいは一括交付金の議論の中で併せて検討をしていきたいという考え方には変更はございません。

記者)
事業仕分けの第二ラウンドが今週始まりましたけれども、文科省案件に関しては昨日で終了したと思います。大幅な削減や廃止とされた科学技術予算に比べて、文教関係は具体的な数値目標のない見直し等が相次いだと思います。そんな中、学力テストについてはかなり厳しい評価で、40パーセントの抽出から更なる抽出の絞り込みと大幅な縮減とされました。この厳しい評価について、また、それ以外の義務教育費国庫負担金など、第二ラウンドの文科省事案の仕分け評価全般について、副大臣の感想をお願いします。

副大臣)
学力調査、体力調査については、改めて事業仕分けの結果、あるいはそこでの議論を精査をして、もちろん参考にすべきは参考にしていきたいというふうに思っております。しかしながら、学力調査については皆様方も御承知のように都道府県を中心に議論を重ねて参りました。その上で概算要求については40パーセントという方向性を出させていただきました。これから最終の予算編成ということでありますが、改めて事業仕分けの結果について都道府県を始めとする教育現場の皆様方がどのような御意見を持っておられるのかということは伺ってみたいなと。その上で、最終的な予算編成過程の中で判断をしていきたいというふうに考えています。
全体については、それぞれ重要な項目について短い時間ではありましたけれども議論がなされたというふうに思っております。特に第二ラウンドは、義務教育費国庫負担制度については、むしろ、3分の1ではなくて全額にした方がいいのではないかとかという御議論などもありましたし、教育現場で教員が子どもと向き合う時間をもっと増やすべきではないかという非常にごもっともな御指摘、そして文部科学省も調査報告事務を軽減しろという御指摘、これはおっしゃるとおりだなというふうに思います。それから、国と地方の在り方については、これはマニフェストでも正にこの4年間の鳩山政権の中の大変重要な課題の一つとして位置付けておりますので、そういう意味では一定の問題意識の共有をしているということが確認できたというふうに思います。国立大学運営費交付金についても、一般経費とか病院運営費交付金については否定されていないといいますか、そのことについては御理解をいただけていたことが確認されましたし、特別教育研究経費とのダブりの問題は、ある意味でおっしゃるとおりで、小泉改革で一律に、闇雲に運営費交付金を削れという大方針が骨太方針で出た中での苦肉の策として、こういった、ある意味で歪んだ構造になっているわけで、それをあのような形で表現されたんだと思います。したがって、我々は小泉改革、骨太のトラウマに捕らわれなくていい政権になっているわけでありますから、刷新会議の皆様方が言わんとすることはある程度理解できますので、これも見直しをきちんとさせていただきたいというふうに思います。義務教育もそうですけれども、教員が減っているわけですね、国立大学の場合は、かつ、高齢化しています。特に新規の教員の採用が無くなっていますから、そういった実態を反映したお声かなというふうに思いますし、初等中等教育の方も5,500人の定員増とか、あるいは教員給与の削減に何とか歯止めをかけるべきだという我々の主張については、行政刷新会議の皆様方の御理解と共有をできたということは、大変、これからの概算要求には弾みが付く御意見であったというふうに思っております。

記者)
学力調査について、抽出率40パーセントから更なる縮減という方向で考え直すというのは考えられないということですか。

副大臣)
もちろん、行政刷新会議の結果というのは予算を編成する上で大事な一つの御見解ということでありますので、我々なりに検討した結果、40パーセントという結論を出させていただきました。この40パーセントはかなり議論を積み重ねてきた話でありますから、改めて逆に、先ほどの繰り返しになりますけれども、行政刷新会議でああいう結論だったんだけれども、教育現場を預かる設置者の皆さん、あるいは人件費を負担しておられる県教委の皆さん方がどう考えるかということについて改めて御意見を伺いたいということと、予算の執行といいますか、内容について1円も切れないのかということは、もう一回、積算を改めて見直す中で予算の効率的な執行という観点から真摯に受け止めて、もう一度見直し作業、精査をしていきたいというふうに思っております。

記者)
今の関連で、設置者つまり中心は市町村教委ということになると思うんですが、市町村教委あるいは県教委の御意見を伺いたいということですが、アンケートみたいなことをやられたりということをお考えなんでしょうか。それとも日々のやりとりの中でということでしょうか。

副大臣)
47都道府県のうち概ね38ぐらいの、知事も含めてですが、都道府県の皆さんからは、40パーセントについて基本的に御支持をいただいていると理解しています。残りはまだ何とも言えないという県などもあったかと思いますので、そういう方々に幾つかお問い合わせをしてみたいなというふうに思っていますし、この間のいろいろな事業仕分けの報道なども全国の国民の皆様方が御覧になっているわけで、それぞれの地域地域でも事業仕分けを巡って、いろいろな議論が恐らく、この1、2週間、改めてなされたと思います。そうしたことを受けて市町村や県でお考えが変わったり、深まっているかもしれません。深まってはいると思いますから、そうした声に耳を傾けていきたい。特に何かアンケートを大々的にやるとかいうことではございませんで、私も既に多くの知事、教育長とお話をしております。それから昨日も校長先生の代表の方とも意見交換をさせていただきました。私のみならず、文部科学省のあらゆるチャンネルを通じて意見を伺っていきたいというふうに考えているところです。

記者)
体力テストなんですけれども、政権交代前は民主党では抽出にしたらという意見が強かった中で、概算要求では引き続き全国分を集計するということで概算要求を出されています。事業仕分けでは抽出でというか、抽出でと言われても意味が分からないですけれども、縮減する方向でやって欲しいという結論だったわけですけれども…。

副大臣)
これも同様だと思うんですけれども、特に体力テストについてはその直前に私どもが行いました有権者、有識者の方々からのヒアリングの中で強い御要望がありましたが、そのお話は非常に説得力のある御意見だなというふうに受け止めさせていただきましたので、概算要求ではあのような要求をさせていただいたわけでありますけれども、これも改めて現場の皆様方にどのように考えるのかということを伺っていきたい。もちろん前提が幾つか違ってきていると思いますけれども、まず事業仕分けの議論がなされて、ああいう結論が出たということが新しい状況です。それから、極めて厳しい財政状況、税収減という状況に陥っている。これは、すべてのことについてそうですけれども、すべての方とお話するときの大前提としてお話申し上げているのは未曾有の税収不足で、国債による調達が税収を上回るという異例の事態であるということは共有をしながら、その上での優先順位というものを議論したいということを、これからも申し上げ続けていくということになります。

記者)
細かい話になって恐縮ですけれども、体力テストの部分で仕分け人の方から、全国でも、そもそも体力テストが行われているのに、なぜやるんだという話もあって、少なくとも文科省の認識と外れているんじゃないかと思ったんですけれども、その辺はどうでしょうか。

副大臣)
あのような短時間でもありましたので。全国で既に行われているわけではないですね、それは別のことをおっしゃっている、まあ、言わんとされようとしていることは理解できますけれども。その辺りも一つの御意見として、もちろん行政仕分けの大事な会議での御発言ですから重く受け止めますが、これも現場の声をきちんと聞いて最重点にしていきたいというふうに思います。

記者)
学力テストの件ですけれども、昨日、仕分け人から、毎年違う問題を使っているので経年変化が見られないという点を問題視している御意見がありましたけれども、これについてはどのように受け止められましたでしょうか。

副大臣)
おっしゃる趣旨は非常によく分かります。そのことをこの枠組みでやるのがいいのか、別の枠組みでやるのがいいのかということはあると思いますが、重要な御指摘ではありますので、研究、検討はしていきたいと思います。ただ、今の学力テストでやるとなりますと、問題を絶対に外に未来永劫出さないというようにしていくということになりますから、私の印象としては、あれはまた別の枠組みの中でやっていくのだろうなと。そうしますと、来年の要求の中で科目の追加を検討する予算も計上させていただいておりますので、そうした学力テストの在り方そのものを議論する中の論点の一つとして、御指摘は参考にさせていただきたいというふうに思います。ですから、来年の部分から直ちに実施するということではなくて、もう少し大がかりな学力テストの見直しの中での一つの参考意見にはしたいと思います。

記者)
もっと抽出率は少なくして、そういうものができるかということですか。

副大臣)
これは抽出率の問題ではなくて、抽出ではないです。逆に言うとサンプルなんです。言葉遊びをするつもりはありませんけれども、経年変化の話になってくると、それはもうサンプルの話ですから、それはまた別の枠組みで対応する。

記者)
昨日の結論の流れでは、そういった経年変化を見るためのサンプルにすべきであって、全体の流れを見るようなものは、例えば5年に一度とか、もっと長いスパンで見ればいいんじゃないかと。3年やった中で、全体の流れはもう見えたんじゃないか。だから、サンプルで経年を見ればいいんじゃないかというような結論だったと思うんですけれど。

副大臣)
おっしゃるとおりだと思います。したがって前半の部分は一つの御意見だと思いますが、都道府県、市町村の教育現場と改めて相談をしたい、意見を聞いてみたい。

記者)
40パーセントから抽出率を下げて都道府県の優劣順位というものが段々見えなくなっていくと、本来の目的からどんどん外れていく議論になると思うんです。それでもいいというのは、少ないサンプルで経年を見るからという議論だと思うんですけれども、ただ40パーセントを6パーセントに下げたりとかするのでは仕分け人の意図とは変わってくると思うんですが。

副大臣)
40パーセントを6パーセントに下げるという考え方は基本的に我々は持っていません、昨日の御議論を踏まえても。40パーセントというのはいろいろな議論の積み重ねの結果、あるいは統計学の方々にも伺った結果、概算要求をしておりますから、そういう意味では基本的には堅持したいと思っています。しかし、行政刷新会議という重要な場での結論については、人間に完璧ということはないので、折に触れて、可能な限り、予算編成が決まるまで、12月25日まで不断に見直していく中で、40パーセントについては改めて議論を聞きたいという話です。経年の話は6パーセントとかではなくて、抽出ではなくてもっと少ないサンプルの話ですね。40パーセントにするということはどういうことかというと、既に都道府県によっては、秋田県なんかは先行しておやりになったわけですけれども、少人数学級についての取組とか、あるいは佐藤雄平知事になられた後の福島県などは県単独での教員の増にものすごいエネルギーを払っておられるわけです。そういう御努力をやっておられるということも我々は承知していますし、そうした御努力を御支援したいと思っていますし、そういう教育現場で、特に教育人事の現場で頑張っておられる知事さんたちの応援というのは私たちの大事な仕事だと思っています。昨日の総体から申し上げると、やはり教員が少ないのではないかと、これを増やすべきではないか、あるいは教員の教育に向かう時間を増やすべきじゃないかという流れもあったと思いますから、そうすると本来は定数改善をやるべきだと思って、それは一所懸命やりたいと思うし、それをやりなさいというのが昨日の仕分け人からのメッセージだというふうに、我々も更に頑張らなければいけないという思いをしたわけですが、同時に教員の増ということに頑張っておられる知事さん、あるいはそういう教育委員会を支援するという観点から40パーセントというものが出てきているわけですから、それは大事な方向だというふうに今でも私は思っております。

記者)
そうすると、厳しい予算の中で、やはり40パーセントは厳しいと言われる中で、あくまでも都道府県の状況が分かる調査を模索するということですか。

副大臣)
そういうことを国会等々で、大臣も私も答弁をさせていただいております。基本的にその考え方には変わりはありません。しかし、厳しい予算であるということは分かっておりますから、40パーセントを維持しつつも、本当にあの額がかかるのかどうか、もっと節約できないかどうかと、こういうことは当然きちんと検討をしたいと思います。

記者)
経年変化に関して別の枠組みもあるのかなというようなお話でしたけれども、40パーセントは維持するとしても、それとは全く別に、そういった経年変化を取るような、極小のサンプルを取った調査も検討したいというお考えなんでしょうか。

副大臣)
私も一部のことしか知りませんので、個人的見解でありますが、一部県あるいは大学等々においては、こういう問題意識を持っておられるところはあると思います。経年変化をやるということの意味、意義は大いにあると思っています、私は。ただ、今度はそれを誰がやるのか、市町村教委がやるのか、県教委がやるのか、あるいは市町村教委と現地の縁の深い大学が組んでやるのか、あるいはそこに、例えば国立教育政策研究所がお手伝いをするのか、という国がやる学力調査というところまでにいろいろなオプションがあるというふうに私は理解をしています。いずれにしても、来年行います検討の中で一つの大事な参考意見にしたいと思っています。

記者)
教員増の昨日の話の中で出た話ですけれども、数を増やしても、文部科学省などから出て行く手配文書を減らさないと忙しいのは変わらないという指摘がありましたけれども、それについての対策というか今後どう考えていきたいのか見解を伺えますでしょうか。

副大臣)
私も文部科学省あるいは県教委からの様々な文書が学校現場に過大な負担をかけているという御指摘は、かなりの点そのとおりではないかなと思っていますから、一所懸命減らすべく努力をしなければいけない。では、どうするか。従来の自民党政権での予算編成、特に財務省の体質というのは、既存予算の増額はほとんど認めてこなかったわけです。新規予算にすれば認めるという査定方針の中で、似て非なるものをあえて新規要求という形で要求をすることによって予算を増やしてきたという歪んだ構造があります。したがって、極めて似た事業が幾つも幾つもあるわけです。しかし似て非なるところで、きちんと非なるところをやらないと会計検査院からの指摘を受けるということで、ある意味で極めてマニアックな、差異に対して過剰な対応が求められるというようなことも多々あったというふうに思います。新しい政権では必要な予算は既存の予算であっても付ける。それから、結果として私はこれは行政刷新会議の非常に重要な意義の一つだと思いますが、そういうものを本来の姿にもう一回統合するということを、私は是非やりたいと思います。そういう細切れ事業の統合化あるいは総合メニュー化ということをやれば、本当に現場が欲している事業のみを現場が手を挙げてやりたいと思っておられるわけですから、それにある程度かかるのは仕方がない。しかし、それについても補助金交付要綱とか事業の委託費交付要綱とか、事業執行に関する交付要綱を大括り化すればそんなに細かい差異を規定をする必要はなくなるわけですから、そういうことによっても事務の軽減ということはできますし、それから予算を伴わない様々な通達行政が行われてきました、あるいは、問題が起こる毎の調査などが行われてきました。それも結局、教育の現場主権、地域主権ということをどうするのかということの中で、これはむしろ政治の問題だと思うんですが、それはもう国の仕事ではありません、現場や地域にお任せをしていますということを、これは我々に返ってくる話でありますけれども国会等々の審議で言えるかどうかというところが大事なんだろうなと思います。今までは何か問題提起があると、対応すると答えざるを得ない。答えると実態調査をしろと言われるからしますと。そうすると実態調査のファックスが事務方から47都道府県に送られて、1,800の市町村に送られる。そしてそれが2万の小中学校に送られる。それで早く返せ、明日の火曜日に国会で質問に答えなければいけないからと。こういうことが続いてきたわけです。そこは、我々も心しなければいけないし、ある意味で国民の皆様方に何が国の仕事で、何が県の仕事で、何が市町村の仕事で、何が学校の仕事なのかと。そういう意味で私たちは、国と地方、現場の役割と責任と権限の在り方ということを見直すということが、結果として教員が子どもたちに向かう時間が増えるということにつながる。これはいろいろな要素がありますけれども、いろいろなことを、できる限りのことを同時に協力しながらやっていくということだと思います。

記者)
国と地方の関係という関連で、義務教育の話でも先生を増やす前に、例えば、学校のガバナンスの方を整えるのが先ではないかというような指摘があったりして、かねてから第二段階は先生の質と量、第三段階はガバナンスだとおっしゃっていましたけれども、ガバナンスの方を急いだ方がいいんじゃないかというような、全体の仕分けの中で見えたような気がするんですけれども、それは御意見ありますでしょうか。

副大臣)
これはおっしゃるとおりで、大事な御指摘だと思っています。国会にある程度の結論を提出するタイミングが来年は学費の問題で、再来年は教員の質と数の問題で、第三弾はということを言って参りましたが、刷新会議の御議論などを聞く限り、私たちはもちろんガバナンスの議論もなるべく早く始めていきたいと思います。議論は早く始めていきたいということは前からも申し上げておりましたが、議論を煮詰めていくことを加速するということも大事な御指摘かなというふうに、行政刷新会議の議論を聞かせていただいて、私個人としてはそういう感想も持ちました。ただ、地教行法(地方教育行政の組織及び運営に関する法律)を変えることがガバナンスの改革のすべてではありませんで、例えば、既にあるコミュニティ・スクールとか、学校支援地域本部とか、あるいは放課後子ども事業とか、地域が学校の、正に現場主権というものをサポートする中で、それと同時に現場に権限を降ろしていくということは既に始まっているわけであります。そういう事業、あるいはそういう学校を増やすことを加速するということがガバナンスの改善に実質的に最もつながることだというふうに思っています。 

 

(了)

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