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鈴木副大臣会見録(11月12日)

平成21年11月12日(木曜日)
16時0分~16時30分
文部科学省 記者会見室
教育、科学技術・学術、その他

キーワード

国立研究開発法人(仮称)制度の在り方に関する懇談会、事業仕分け

副大臣)
それでは私の方から1点ですね、11月13日の16時、明日ですね、国立研究開発法人(仮称)制度の在り方に関する懇談会というものを立ち上げて、野依理化学研究所理事長、野間口産業技術総合研究所理事長、それから柘植芝浦工業大学学長、他に来ていただいて意見交換を始めたいと思っております。これは、平成20年に成立いたしました研究開発力強化法の附帯決議におきまして、研究開発法人の在り方について3年以内に必要な措置を講ずるとされております。マニフェストでも研究開発法人の在り方について必要な措置を講ずるということとなっております。仙谷大臣とも相談をしまして、独立行政法人法の改正について次期通常国会に向けて検討を行うということでありましたから、それと連動もしつつ検討していきたいというふうに思っております。検討の方向は、やはり研究力の強化、あるいは研究を充実させるという目的の下で新たな研究開発法人制度を作っていくことで、国際競争に打ち勝っていく科学技術力というものを向上させていくことを担える法人を作っていきたいと、こういう方向で考えております。中身はこれから意見交換をやりながら練っていきたいというようなことでございます。
私からは以上でございます。

記者)
昨日の事業仕分けで、英語ノートの配布を含む英語教育改革総合プランが廃止するべしという判定を受けました。これに対する受け止めと、それからもし廃止とした場合に今後始まる小学校英語活動の実施に支障があるかどうか、お考えをお聞かせください。

副大臣)
昨日、事業仕分けが始まったわけであります。今までは国民の皆さんから、予算というのはどういうふうに作られていくのかということについて、非常に遠い存在で今まであったと思いますが、予算の編成について国民の皆さんが議論をしていただくきっかけといたしましては、一つの節目になる事業仕分けというものが始まったんだなということを改めて実感いたしました。早速、昨日の事業仕分けの報道といいますか、あるいはネットの中継を見られた方もいらっしゃると思いますが、中継を見られて、いろいろな声が私どもの省にも寄せられております。英語ノートについては、とりわけ、府県の教育委員会から活発な御意見が文部科学省にも寄せられているところでございまして、英語教育、英語ノートをはじめとする英語教育改革総合プランについての国民的議論が活発化、活性化されつつあるというふうに受け止めております。これはまだワーキンググループでございます。行政刷新会議の中でも、行政刷新会議本体ではございませんし、正に昨日をきっかけに日本全国で事業仕分けを巡って、それぞれの国民の御関心に沿って本当に民主的に議論が沸き起こっていく、そういう議論に我々は真摯に耳を傾けていきたいというふうに思っております。

記者)
研究開発法人の件なんですけれども、それは文科省の内部の検討ということになるんですか。他の省庁との関係はいかがなんでしょうかということと、全体のスケジュール感は、いつ頃までに出したいとかありましたら教えてください。

副大臣)
はい、分かりました。明日から始めて参ります懇談会は文部科学省の中でやります。同時に並行して仙谷大臣の下に既に独法の見直しについてのワーキングというんですか、分科会というのかが立ち上がっています。それから、医療関係で癌センターとかナショナルセンターについての見直しの記録があります。それに続く第三のワーキンググループとして、いわゆる研究開発を担う法人の在り方というんですか、機能強化の在り方に関するワーキンググループというのを立ち上げていただきたいということはお伝えしておりまして、その方向については御了解をいただいておりまして、既に科学技術政策担当の津村政務官とか、これは独法とも絡みますから総務省の階政務官とか、階さんはまだ時間が取れておりませんけれども、ワーキング立ち上げについて、今申し上げた方々と御一緒にですね、ワーキングの回しと言うんでしょうか、検討は私とか津村さんとかが中心となってやっていって、逐次、仙谷大臣への報告や指示もいただきながらやっていくということになるんだと思います。とりあえずは、次期通常国会が終わるまでに何か方向が示せられるのかどうかというタイムスケジュールとしての目標を持ちながら、詰められるところまでは一所懸命詰めていきたいということでございます。

記者)
山梨県の健康科学大学が、大学設立についての虚偽の決算書を作っていたということで、文科省は補助金の返還命令を出しましたが、これはどういった考えでなさったのでしょうか。

副大臣)
不適切なことである可能性が高いという、いろいろな調査のプロセスからですね、そういう心証というのを得ましたので、とりあえずはですね、引き続き、もちろん調査はいたしますけれども、まず第一次的な対応としてですね、こうしたことを決めさせていただいたと、こういうことでございます。

記者)
認可の取り消しとかの可能性もあるんですか。

副大臣)
引き続き調査をして、悪質性というかですね、まだ悪質と決まったわけではありませんけれども、その経緯とかをきちんと見定めた上で、今申し上げましたように、私どもが把握をさせていただいているところで、まず第一弾のということでございます。今後の話はこれからの情報収集いかんということです。

記者)
情報収集いかんによっては、補助金の規制法とかですね、それに違反してくるかと思うんですけれども、情報がきちんと固まれば刑事告発も考えるのでしょうか。

副大臣)
今二つのことをおっしゃいました。補助金適化法上の問題、それから刑事上の問題というのがありましたが、それはいずれにしても、調べていけば補助金適化法に基づく違法行為があれば補助金適化法に基づいて粛々とやっていくということになると思いますが、それは正に淡々と情報収集、調査をしながら厳正にかつ公正に法律を淡々と適用していくということだと思います。

記者)
具体的に省内で補助金適化法に抵触するという話は出ているんですか。

副大臣)
まだそこまでではございません。

記者)
法律上、補助金適化法の対象になるのか、ちょっと私は違うんじゃないかと思うんですけれど。

副大臣)
まずは省内の、我々が所管する法律できちんと調べていく。将来の可能性については、刑法も、それはありとあらゆる法律の可能性ということはありますが、今の段階で具体的に何とか法に抵触をするということの情報を、我々が現段階で確として持っているということではありません。ただ、可能性については、あらゆる可能性は否定しないという意味です。

記者)
昨日の事業仕分けなんですけれど、1件当たり1時間の議論で廃止であるとか見送りであるとか、そういう結論を出しているんですけれども、非常に乱暴じゃないのかという意見もあるのですが、副大臣はどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。

副大臣)
私の認識はですね、議論のキックオフということでありますから、あのメンバー、あるいはワーキンググループでの、ああした検討、ああしたというのは、事業仕分けというのは、ああいうルールでやるということが決まっているわけですね。事業仕分けというルール、設定の下での検討結果というものが、あのワーキンググループのメンバーから発せられたということ以上でも以下でもないと思います。先ほど申し上げましたように、これでキックオフですから、ある種の問題提起がなされたわけで、問題提起は提起としてあのワーキンググループの皆様方はああいうふうにお感じになったということは事実ですから、もちろん結論もさることながら、私たちもこれからきちんともう一回議事録を精査していきますけれども、あそこで発せられたいろいろなコメントとかですね、そうしたことはやっぱり精査していくということが大事だと思います。要するにあの方々はああいうふうに思われたわけですね、ワーキンググループの事業仕分け人の方々が有している情報に基づいて。それは、ありとあらゆることがそうでしょうが、これまでの、あるいはあの場での情報の提供ということにも問題があったのかもしれないし、これまでの文部科学行政の政策ということについての仕分け人をはじめとする有識者といいますか、あるいは国民の皆さんというのでしょうか、そういう方々に対する説明とか理解を求めるということとかに、すべてのことは因果関係があるわけですから、議事録はきちんと精査をして、そこから出てくるいろいろな教訓とかヒントとかいろいろな示唆ということは、参考にすべきことは参考にすべきということだと思います。

記者)
仕分けのルールとしてですね、昨日の仕分け人に対して各担当課の幹部がいろいろな質問などに回答していて、一方その予算を査定して要求された政務三役の一人である政務官は傍観しているような状況ですが、もっと積極的に政務三役が、予算の必要性をその場で説明するとか、そういう仕組み・・・。

副大臣)
そういう仕組みではないと理解しています。我々は行政刷新会議ないしは内閣から査定大臣として臨むようにということを言われています。まずそれが一つ。それから、あそこでは政務三役は説明する立場にはないというふうに理解をしておりますので、とにかくあそこでは一所懸命どういう議論がなされているかということを聞くということが我々の使命というか、あそこに出られた政務官は正にリアルタイムで聞いておられたわけですし、私もインターネットで聞いておりましたけれど、他の仕事もありましたから全部聞いているわけではありませんが、昨日の議事録は、やっぱりきちんと参考にするというか、まずはそれをよく読み込むということはするというのが、我々のまず一義的な責任というか、期待されている仕事だというふうに思います。

記者)
仕分け人の方からは事実関係の確認だけではなくて、さっき言った英語教材で言えばデジタル化したらどうですかと、そういう見解を求められる場面もあると。そういう場合は事務方の方で何らかの見解を示すことには問題はないのですか。

副大臣)
ああいうふうな限られた時間と限られた情報の中で、議論を始めてみましょうということが事業仕分けの趣旨ですから、別にそこでの発言を規制するとかですね、あそこは自由闊達にいろいろな議論をしてみましょうということが第一義なんで、その意見はちょっとルール違反ですと、あまりにも趣旨に反するものは、それは、仕分け担当のワーキンググループの主査である、文科の場合は蓮舫議員とか田嶋議員とかがおやりになるということはしかるべきことだと思いますけれども、その運び方も含めて担当の議員にお任せをするということが大きな意味でのルールだと思います。

記者)
いずれにしても副大臣としては、あそこは提言なり意見、問題提起の場であると。それ以上でも以下でもないということですか。

副大臣)
それはそうです。元々予算編成というのは、まず各省庁からの要求があって、最終的には内閣全体として閣議決定するわけですね。その前段で財務大臣が予算査定をする、こういう大きな流れがあって、それに60年ぶりに新しい日本の予算編成過程を作っていこうということで行政刷新会議というものをやっていって、今までのものに加えてああした刺激というものを与えていくということですから、行政刷新会議の役割はですね。当然、親会議で議論がなされて、そこでのいろいろな意見というのがまとまるんですかね。それが、財務省にも、あるいは要求官庁にも提示をされて、更によい予算編成を巡ってのディスカッションをしましょうということですので、そういうふうにとらえています。
加えて、私は非常に昨日よかったと思うのはですね、少なくとも昨日のあれが終わってから、やっぱり様々な方々が行政刷新会議の議論を巡って、更に世の中でいろいろな意見が刺激されてどんどん出てきたと。昨日の夜あたりから、あるいは今日に入っても、文部科学省にも御意見が寄せられておりますので、私は昔から熟議の民主主義というものを作っていきたいというふうなことを言って参りました。予算編成ということにおいても、国民の皆さんが1億総仕分け人への第一歩としてはですね、皆さんがこうやって予算編成というものについて関心を寄せていただいて、昨日も恐らくいろいろな報道を国民の皆さんもかなりの関心度をもって見られたんだと思います。もちろん我々に意見を寄せていただいている方もありますし、いろいろな現場現場で巡ってですね、いろいろな議論が交わされているというふうに想像していますけれども、そのこと自体が非常に良かったんじゃないかなと。今日はたまたま英語の話についてありましたけれども、我々も今までいろいろな御意見を聞きながら予算編成をしておりますけれども、こういうことがありますと、改めて現場や関係者からの意見の濃淡というのがよく分かって、これは査定にも、あるいは予算編成にも生かすことができるという思いもしています。

記者)
そうしますと、端的に言ってですね、仕分けの結論そのものには予算の編成というのは縛られるものではないという立ち位置でよろしいのですか。

副大臣)
大いに参考にしますし、更に私たちの概算要求も人間のやることですから100点ということはないと思いますし、どんな人でも100パーセントの情報を収集して予算を編成するとか、あるいは政策判断をするということは不可能なわけですから、あらゆる機会を捕まえていろいろな関係者の意見をとにかく聞く、あるいはそれを戦わせていただく。これが正に熟議の民主主義でありますから、昨日から始まった議論も大いに耳をそばだてて、あるいはその議事録等々が出てきましたら是非熟読したいというふうに思います。やっぱりその中で、大いに参考になること、ヒントになることがあるのは事実でありますから、それは大いに参考にしたいと、参考にし得るなというふうに思っています。

記者)
廃止が相次いだある省庁の副大臣が、事業仕分けは最終決定ではないんだと、まだキャッチボールがあるんだというふうな言い方をされていたようですけれども、今後の編成過程において復活折衝のような形で何らかのアクションを起こされるとか、そういうふうなお考えはあるのでしょうか。

副大臣)
行政刷新会議の、最終的に議長は総理ですけれども、行政刷新会議を主催されておられる方々がどういうふうに持っていくのかということ次第だと思いますね。ただ、行政刷新会議自体は予算の査定権限を持っているわけではありませんから、意見をまとめてそれを世の中及び私たちに発するということは当然期待されていることでありますし、私たちも期待をしていますけれども、あくまで予算編成というのは、最終的には閣議メンバーで了解をして初めて政府原案というものができると、ここは変えておりませんので、そういうこと以上でも以下でもないのではないかと思います。

記者)
査定する側の財務省なんかにしてみると、こういう廃止なんて意見が出ると更にカットしやすくなるのではないかと力強く感じているような面があるようですが、そういう力がやっぱり働くと思うんですけれども。

副大臣)
それは財務省の主計官とか主計局長に聞いてくださいということですね。ただ逆に、昨日のことで私は英語ノートについて、少なくとも予算編成のときにはこういうスケジュールでやっていくから必要だというふうに自分なりに理解していましたけれども、概算要求のときには懇願はされませんでしたけれども、今朝から、教育現場から極めて熱望する声をいただいていますから、そういう声をいただいたということは現場の声としては大きな声ですから、どっちにしてもいろいろな現場の人の声が一杯上がってくると。それが賛成であれ反対であれですね。もちろん仕分け人の方々の声も、有識者、それぞれの現場で大変な実績を上げておられる、あるいは見識を持たれた方々ですから、その方々の声ももちろん大切な声だと思いますし、そういうのがどんどん出てくる。その中で、だんだん議論が洗練されていくということであって、財務省も切るばかりが財務省の仕事ではなくて、いい予算を作ることが財務省の仕事ですよね。その限りにおいては最終的にはもちろん要求側、査定側というものはありますけれども、予算というのは要求側と査定側が立場は違えどお互い本当に国民の皆さんにとって、納税者も納得するしその予算の対象者も納得するという、両方のことを両立し得る解をどう出していくかという作業ですから、そこにより有益な情報が加わったということではないでしょうか。

記者)
キックオフとはいえ、一回出た結論はある程度といいますか、それなりに尊重されていくんじゃないかと思うんですけれども、昨日の議論を見ているとまず削るありきといいますか、様々な議論はありましたけれどマニフェストに書いてあってもこれまでの議論があっても、・・・。

副大臣)
それなりに参考にします。昨日の行政刷新会議は初日ですよね。ですから、恐らく2日目、3日目、あるいは第二ラウンドになっていく中で、行政刷新会議の皆さんも恐らく今日、様々なフィードバックが、それこそ現場や関係者から来ているはずですから、それによってもっと洗練されるというふうに思います。

記者)
例えば、昨日の読書の推進事業なんですけれども、最初に仕分け人のお一人が、そもそも読書の推進に国が関わる必要があるのかと。イタリア人なんかは本を読まないけれども親子で2時間も食事しながら話するからそれでいいんじゃないかというようなことをおっしゃられて、かなりそれに引っ張られる形で議論が進んでしまったような面もあったと思うんですが、読書の重要性について否定する方は少ないんじゃないかと思うんですね。昨日の議論でも後半、そういう話が出てきましたけれども・・・。

副大臣)
今の点で申し上げれば、その仕分け人の方が、2010年が国会が決議した読書年であることとか、子どもの読書推進についての法律とか、大人も含めた日本全体についての読書を推進するということについて法律まで作っているということの事実、あるいはそこまでいかなければいけないという日本の読書の状況ということについてご存じで反対しているのかご存じないのか分かりませんが、いずれにしても、あれは恐らく与野党全会一致で賛成したと思っていますし、少なくとも読書年については私はそのとき担当していましたから全会一致で読書年決議はやりました。それから、子どもの読書とか、あるいは読書推進の話も恐らく全会一致、あるいは少なくとも民主党、自民党、だから国会の大多数が賛成に回った法案でありますが、そうした法案制定のプロセスが少なくともあれだけの有識者の方々に十分伝わっていなかった、あるいは少なくとも必要性については伝わっていなかった、あるいは理解をいただいていなかったということが分かったわけですね、昨日のあれでね。
だから、法律というものを作っても、それをきちんと理解をしていただくということの国民運動とかが、非常に一部の偏った方々によってやられていたんだなと。これは、いろいろな新聞社の関係者も大変旗を振って行ってきたことでありますけれども、やっぱりもっとそういう運動というのは一所懸命やっていかなければいけないとは思いました。ただ、いろいろな人を選ばないと議論は盛り上がらないわけです、活性化しないわけです。何かマニフェストとか、あるいは国なり政府なり、あるいは民主党なりがやってきたことにのみ賛成するような人を呼んだところで、昨日のような活発な行政刷新の議論にはならなかったと思います。

記者)
読書については、読書推進事業と子どもゆめ基金とダブりがあるんだとういう話で出発していたのに両方とも廃止という結論になっているわけですね。ダブりがあるとしたら、どちらかを削ってどちらかを残すという流れになるのが普通だと思うんですけれど、両方やめるというのはどういうことなのかなと、ちょっと首をひねったのですが。

副大臣)
首をひねったという個人の御意見が、またいろいろフィードバックされて、そして、仕分け人も昨日が初めてですから、仕分け人の、編集者としての、議長としての、チェアマンというかチェアパーソンとして、それは人間がやることですし、あれだけの短い期間で集中してやることですから、それは我々の概算要求も100点でないのと同じように、昨日の結論が100点でそれが金科玉条のごとく完全に予算を決定するという話ではないのです。新しい民主主義を僕らは作ろうとしているわけで、今までのような実質的な議論は全部水面下でやって、全部大蔵省と要求省庁がやって全くそのプロセスが見えない、政治家とて見えないと。これを正に予算編成のプロセスというのを、とにかく全部お見せしますということが始まったわけですから、そういうふうに理解をしていただくということで、そのことで皆さんがですね、ああいう意見もあるんだな、こういう意見もあるんだな、自分たちも事業仕分け人に今回選ばれているわけじゃないけれど、いつ選ばれるか分からないと。あるいは自分たちも国の予算編成ということについて考えていい、意見を言っていいということを国民の皆さんが感じていただくということのスタートにすべく、そのようにしていくということが我々の務めではないかなと思います。

(了)

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