ここからサイトの主なメニューです

鈴木副大臣会見録(11月5日)

平成21年11月5日(木曜日)
16時31分~16時58分
文部科学省 記者会見室
教育、その他

キーワード

農山漁村におけるふるさと生活体験、全国学力・学習状況調査、事業仕分け、地方分権

副大臣)
私の方から、農山漁村での長期宿泊体験の教育効果の評価の結果が出ました。2時頃にお配りさせていただいていると思いますが、2泊3日と3泊4日、4泊5日とかも含みますけれども、これが人間関係とかコミュニケーション能力ということで、より有為であるということが分かりました。予想どおりだと思いますが、そのことをきちんと確認ができたということは良かったというふうに思っております。このことを更に、いじめの問題とか、不登校の問題とか、そういうことと連動して、より生かしていきたいというふうに思っているところでございます。私からは以上でございます。

記者)
全国学力テストを抽出方式に変えるという文部科学省の方針に対して、福岡県の麻生知事が4日の記者会見で、継続的に各学校の学力が把握できないという批判をされました。学力テストを巡っては、悉皆から抽出に変える見直しに歓迎の声が出ている一方で、このような意見もあります。副大臣のお考えをお聞かせください。

副大臣)
先日、全国の都道府県の教育長さんの幹事の会というのと議論をさせていただいたんですけれども、その中でも、非常に歓迎の声もありましたし、継続を望む声もありました。麻生知事とは直接お話ししておりませんが、他県の知事の方とも何人かお話をいたしましたけれども、私どもが言っています希望利用方式ということを活用していただければ、御心配をされている県の知事さん、あるいは教育長さんの御要望にはこたえられるのかなというふうに思っておりまして、そういったことも今後きちんと説明をしていきたいというふうに思っているところでございます。

記者)
もう一点関連して学力テストの話で、本日一部報道で、現在、抽出率を40パーセントという方向で打ち出されていますけれども、これを事業仕分けに乗せて更に削減をするというような方針もあるそうですが、これに関してお願いいたします。

副大臣)
私たちは、今の40パーセントということについて、いろいろな関係者から御意見を伺いました。有識者ヒアリング等々も行いました。それから、その前後で個別にいろいろな話も伺いました。いろいろな声がある中で40パーセントということが一番、いろいろな観点から妥当な、より多くの方々の支持を得られる、御理解を得られる抽出率ではないかということで、40パーセントで概算要求をさせていただいたということでございますので、我々の検討の過程を事業仕分けの場をはじめ、いろいろな場で御説明をして理解を深めていただくということで取り組んでいきたいというふうに思います。

記者)
学力テストに関してですけれども、40パーセント抽出率ということですが、これは、これまで言われているとおり、各県の詳細を比較するというよりはカテゴライズするという比較の上で、このような判断だということでしたけれども、この際ですね、各県の比較ということではなくて、子どもの全体的な学力の傾向というものを見るためであれば、もう少し低い抽出率も考えられるというようなデータもあるのですけれども、そういう前提を変えて抽出率を下げていくというお考えというのは、現段階ではあるのでしょうか。

副大臣)
前提を変えるとですね、半数ぐらいのというか、私も47都道府県の全部の知事さん、教育長さんとお話をしたわけではありませんが、今までお話をさせていただいた方で言うと、大体半々ぐらいになるんですけれども、その半々ぐらいの方々の御要望というのはですね、我が県が大体全国から見てどれぐらいの水準にあるのかということはやっぱり把握したいと。それを基に、いろいろな改善、施策をこれまでも講じてきたと。このことは引き続きできるようにしていただきたいという声だと思います。先ほどお話があった麻生知事のおっしゃりたいこともこういうことだというふうに思いますので、その声にこたえていくためにはやはり4割という抽出率が妥当だという判断でございます。ですから6パーセントとかにしてしまうとですね、そういう全県の半分ないし3分の1ぐらいの県の声にこたえづらくなるということだと思います。

記者)
今後の事業仕分けの見直しの中でですね、40パーセント維持といったものを明確に刷新会議に訴えていきたいという方針なんでしょうか。

副大臣)
担当は高井さんなんですけれども、政務三役の刷新会議における位置付けというのが、まだよく分からないところがありますが、我々が説明する機会を与えられたならば40パーセントということの意味についてはきちんと説明をしていきたいと思います。

記者)
政務三役の役割というのは、やっぱりあの場では、いわゆる要求側に立つという認識ですよね。

副大臣)
これは、以前にも申し上げたかもしれませんが、要求側にも査定側にも立たない。正に刷新側に立つということだと思います。結局、行政刷新というのは査定とは違うわけでありまして、より予算の効率的、効果的な使い方ということを目指すというのが行政刷新の目的であります。ただボリュームを切ればいいというのは従来の財務省主導の査定でありまして、査定ではなくて刷新なんだと。ですから、私がどういうふうにイメージしているのかということを問われればですね、例えば文教関係でも都道府県向けの補助金とか委託費とかというのはいっぱいあるわけです。今までの財務省の査定だと既存の予算を増やすということはしなかったので、何か予算を増やそうと思うと無理矢理に新規玉を作って予算を増やすと。新規玉ということですから従来と極めて似ているけれども非なるものを、少しだけフレームを変えたり内容を変えて交付要綱を作って、結果として新規予算を増やしましたということで、ずっと積み重ねてきたわけですね。したがって、どの予算項目も非常に使い勝手の悪いことになっています。これは今までの査定のやり方、予算編成のやり方ということからくる構造的な問題でありました。
行政刷新を言う以上、かつ現場主権、地域主権ということであれば、例えば、初中等教育とか小学校教育に関する受取人が同じ、例えば都道府県だったら都道府県に対する補助金なら補助金、これを全部まとめて、例えば小学校教育の充実に関するという観点であれば、地域の自主性、裁量というものを大幅に拡大した上で統合する。しかし、使い勝手をよくするんだから、その総額を、例えば3パーセント削減しましょうと。こういうことであれば現場にとってみれば、3パーセント来るお金が少なくなったということは厳しいことでありますが、一方で今まで本当にちょっとした差を、交付要綱を熟読してですね、そしてそこがちょっと違っていたら会計検査院に後で指摘されると。そういう中で、ある意味で不合理なというか、そういった使い方になっていたものをですね、もちろん何に使ったかという決算とか、あるいは効果とかは、それはちゃんとやらなければいけないと思いますけれども、そういうことでパッケージで示せばですね、現場あるいは地域からも評価をされる刷新ということに私はなるんだというふうに思っております。是非、そういう議論の契機に、行政刷新会議の議論がなればいいなというふうに、私は個人的には願っていますが、どうなるかは行政刷新会議がお決めになることでありますので、そういう希望と期待を持っているということでございます。

記者)
運営の実態がまだ判然としていないのですけれども、副大臣が出席する可能性というのもあるのですか。

副大臣)
基本的にはないと思います。

記者)
高井さんが対応されるということですね。

副大臣)
はい。

記者)
要求側にも立たないというふうにおっしゃいましたけれども、学力テストについて、40パーセントの意味を説明されるということであれば、それは要求側とはどう違うのでしょうか。

副大臣)
おっしゃる意味はよく分かります。というのは我々は限られた時間ではありますが全力を尽くして概算要求をしたわけですから、その考え方を誰から問われてもきちんと説明をする。相手が財務省であれ、国会の議論であれ、あるいは行政刷新会議であれ、同じことを御説明をするということだと思います。
ただ、従来は一回出してしまったものは、それを面子で、いろいろな適切な御議論があった場合にもひたすらそれを死守し、満額回答をもらうというのがいい評価につながるということになっていたわけですが、そういう行動原理はとらないのであって、特に、今回は非常に限られた時間でありましたから、それとやっぱり議論というのは、すればするほどですね、人間の仕事に完璧はありませんから、確かにそうだなと、あるいは新しい事実が明らかになってきてそれは見直すというチャンスが、今までの査定プロセスとは別の視点ときっかけとチャンスというものが行政刷新会議によって生まれた。そこで確かにそうだなというものがあれば、それは素直に受け止めて、よりよい改善提案を作っていくということに生かすべきではないかなと思います。

記者)
刷新会議でもう一つ、宿泊施設を持つような独立行政法人、そういうのが俎上に上っているという報道があるんですけれども、教員研修センターであったりですね、青少年自然の家もそうなんですけど、そこについては副大臣はどういう御所見をお持ちでしょうか。

副大臣)
補正の見直しの中でもそういう議論は多少はいたしました。でありますから、いずれそういうこともきちんと議論をしていかなければいけないという問題意識は持っております。宿泊研修の意義ということから考えればですね、あの場所でやるだけじゃなくて、借りてやれば全国いろいろなところでやれるとかですね、そういうメリットもあるということは我々も一定程度理解できるわけであります。ただ、一方で民主党の中にもいろいろな御意見があるし、いろいろな施設が、場所的に誰もその維持を好んでするような場所にないというようなことも伺ったりもしますから、そういう議論を是非深めていただいたらいいんじゃないかなというふうに思っています。

記者)
学力テストの話に戻りますけれども、先ほど副大臣がおっしゃられた半々というのは、どういう意味でしょうか。

副大臣)
イメージですよ、大体。

記者)
半分は、もうちょっと率を少なくして経年変化とかを見られるようにしようという意見が半分があって、残りの半分が県の位置を知りたいという御意見であるという感じ、もちろんイメージではありますけれども、そういう意味の半々という理解でよろしいでしょうか。

副大臣)
47都道府県全部、悉皆でアンケートしたわけではありませんので、私がお話をして半々と申し上げたのは、この前の都道府県教育委員会の教育長さんの理事会の中で半々だということでございますが、要するに悉皆をやめてくれという人と、せっかくやってきたから、なるべくこの枠組みを維持してくれという声が、この前のところでは半々というふうに聞いています。実は僕はちょっと国会があったので、先に抜けてきたので、後からの事務方からの報告ではそういうことだったんです。大体そうなのかなという感じです。ややですね、傾向から、これもイメージですよ、いわゆる地方と都会とで若干傾向があるのかなと。都会とか大都市圏及びその周辺県は悉皆はやめて欲しいという声が強いかなという気がします。そこは、もう少しいろいろな御意見を聞いてみたいと思います。

記者)
10月から決裁権限とか専決を移されたと。一ヶ月やってみて、その負担感とかはいかがですか。

副大臣)
負担感はありません、全く。むしろ知りたい情報が言わなくても適切に定期的に入ってきますので、文部科学省が今どういうことをしているのかということのイメージが非常につかみやすいので、私としては政策立案とか政策判断をしていくときに非常に役立っています。決裁で見て、あの話はここでやってるんだなとか、こういう話があるんだなということが入っていますと、別のことのときにですね、あの時のはあれというふうに思い出して、それをもう一回ちょっと見てみようとかいうようなことで。そういう意味では、私の場合はインプットする情報が多ければ多いほどいいタイプですから、役所の方がどう思っているのかは知りませんが、バランスよく情報が集まってきて、いいんじゃないかなと思います。

記者)
事項をもっと増やせるとかですね、その辺りはいかがですか。

副大臣)
だいたい、今のが適切じゃないでしょうか。あとは出張伺いとかですから、そういうことまではやる必要はないと思います。

記者)
副大臣会議などで、他の省庁なんかへの広がりみたいなのは、今のところ聞いていますか。

副大臣)
国会が始まってから副大臣会議が飛んでいるので、ちょっと分かりませんが、今のところは、どこかでやったというのは聞いたことはないですね。

記者)
地方分権ですが、先日、第三次勧告に関して回答したと思うんですけれども、長期的な検討ではなくて、すぐに対応しますというような、具体的な部分というのはあったのでしょうか。

副大臣)
10月31日に1件やりました。11月4日は、議論の前提を深めていけば大いに検討しますよということは言ってきましたが、ただちに通常国会で改正条文まで付けてというものは今のところありません。

記者)
前回の会見で、教育環境整備の関係で年明けから議論を始めたいという御発言がありましたけれども、人選であるとか具体的なイメージというのは固まっていますでしょうか。

副大臣)
教育環境整備は、まず、内部できちんと勉強して方針を出していこうというふうに思っています。

記者)
農山漁村体験活動ですが、概算要求で今回かなり絞ったものだと思うんですけれども、先ほど予想どおりだったとか、これを生かしていけばということでしたが、ある程度もう役目は果たした事業というようなイメージなのか、ここにそんなに注力しなくていいというような方向に進んでいくということでしょうか。

副大臣)
ざっくばらんに申し上げまして、高校無償化という大変な大玉を出している中で、既存の予算は重要な予算であっても全体として切り詰めていかなきゃいけないという、大きな予算編成の環境が変わった中で泣く泣く減額で出しているということでございます。
ちょっと余談になりますけど、私は議員になる前に、中央区の青年会議所とですね、私は慶応にいましたが、当時は、保護者とか事故との関係で臨海学校とか林間学校は1泊2日とか2泊3日で、3泊4日以上を、僕は全部そのときの状況を知っていたわけではありませんが、少なくとも中央区はやっていなかったですね。我々がボランティアでJCの会員のお医者さんを引き連れて公的な施設を借りて、運営主体はそういう民間ボランティアがやるということをやっていました。これは非常に意味があるということは私自身も体感をしててですね、3泊4日とか4泊5日ということはしていたのですけれども、当時は長くなるといろいろな責任問題等々で区の教育委員会などは非常に慎重だったという私のパーソナルな経験からもですね、いいことだなとは思ってはおります。それから、これをやれば少なくとも対象校の子どもはそういう経験ができるわけですから、苦渋の決断というほどでもないけれど残念ながらという感じですね。

記者)
そうすると、また11年度以降はもう少し見直すとか。

副大臣)
11年度以降は、さっき申し上げたような予算の作り方というものを、個人的にはですね、何かこういう一項目一項目で立てていくという、考え方とかアイデアとか情報とかは文部科学省が提供すると。例えば、このことで申し上げれば、3泊4日以上とか4泊5日というのは効果があるよという情報は提供しますけれども、その裁量は地方公共団体とか現場の自主性に任せていきたいというふうに思います。
というのは、これを例に取れば大都市圏は非常に有効ですよ、しかし、地方の県で農山漁村の長期宿泊体験を別にする必要はないわけで、そうすると、おのずとそれは東京の教育委員会と地方の教育委員会とでは当然重要性が変わってくるわけですから、そういうことができるようなフレームワークに、次の次の予算編成というのはなっていくんじゃないでしょうか。

記者)
従来のようなモデル事業的なやり方というのは、もうある程度。

副大臣)
モデル事業の意味は否定はしません。ただ、それをどこがやるのかということで、モデル事業という枠組みは残ると思うんですね。ただ、モデルテーマをどこまで限定していくのかと。だから、農山漁村長期宿泊体験というところまで、ぐわっと絞り込むというのはイメージ的に言うと絞りすぎだと思います。

記者)
都会の子どもにとっての農山漁村体験というのは、地方の子どもにとっては、それに代わるものというのは、どういうものが考えられるのでしょうか。

副大臣)
逆に都会体験のような。修学旅行なんかはそういう観点でやっている県とか学校とか多いですね。東京とかに来て、いろいろな職業、なかなか地方では出会えないような職業の方と、あるいは職場を訪問するとかですね、そういうことをやっている修学旅行などはありますよね。それを進路とかに生かしていくという、そういうこともあるのではないでしょうか。

(了)

お問合せ先

大臣官房総務課広報室

-- 登録:平成21年以前 --