大臣会見録（10月9日）

大臣）
今日の閣議は、総理、外務大臣、経産大臣、農水大臣、それぞれ日中韓サミット等、海外出張中でございまして、菅副総理の下で開かれました。閣僚懇の中で、我が省に関係するお話としては、総務大臣の方から発言がありまして、概算要求に関して、地方、地域主権という私たちの大きな政策の観点の中で、文科省に関連することだけを紹介しますと、いわゆる公立高校の実質無償化など、マニフェストに掲げられた主要事項について、地方公共団体にその事務を担っていただく場合には、事務が円滑に執行できるよう、所要の準備を整えることなどへの協力要請がありました。もう一点は、内閣府特命担当大臣地域主権推進担当ということで、これも総務大臣が兼ねておられますが、いわゆる地方分権推進委員会の第三次勧告が出ました。これを受けて、それぞれの省庁で分権計画を取りまとめるように。そして、できるだけ早くに、こういう改革に向けての具体例を、スピーディに実行したという事例を、事例というか実現を、それぞれ頑張ってやってくださいという要請がありました。閣議及び閣僚懇では、基本的にはそういうことが我が省に関係する話でありました。私の方からは以上であります。

記者）
本日中に補正予算の執行停止の上積みを提出することになっていると思うんですけれども、現段階での削減が決まった項目ですとか、その額について教えてください。

大臣）
先般、2日に出した額について、今週、古川担当副大臣の方から、副大臣を通じて更なる削減に努力をしてほしいという御要請を受け、鋭意、それぞれ副大臣、政務官、私含めて検討して参りました。大きな基本的な、この補正の削減方針は、皆さんに既にお配りをした方針に基づいてやる以上のことはできないので、大きくその方針の中で、ぎりぎり踏み込んだ分で、新たな考え方で踏み込むことはできませんでした。ただ、前から申し上げていますように、これは、現に執行するという前提で、地方関係先を含めて動いているという時間軸がありますので、その中で、多分申し込むであろうということだったのが辞退をされたとかですね、実務的に時間が経過したことによって若干の数字の変動がある部分まで細かく精査をしました。そういう意味での、時間軸が動いたことによる再精査での減額というのは致しましたが、大きく額がどれくらいかというのは、特に今ここで申し上げることはできませんが、最終今日中に確定ということで、この後、2回にわたって政務三役会議を、午後、昼と夕方に分けて行います。ここで確定させますが、削減の方針としては、そういう時間軸での変化に伴って査定をしたものと、もう一つは、更に細かく分析をして中身を評価していったことも、上積みの中には含まれております。2点です。

記者）
今日中に確定させるということですが、今日中に細かい事業項目の金額を、そういう部分を公表されるんでしょうか。

大臣）
提出期限が今日ですので、それを受けてですね、その後、最終的に取りまとめられた結果、これでよしと言われるのか、もっとと言われるのかが分かりませんので、最終はいつかは私は承知していませんが、取りまとめて、最終全体が決まった時点で、おそらく中身は全部公表されるんだと思います。情報の数字の確定時期と取扱いに関しては、今のところ私は承知しておりません。

記者）
学力テストについてなんですが、抽出型が望ましいのではないかという意見をお持ちだと思いますけれども、来年度から抽出型で行うという方針が、ある程度もう固まっているということでよろしいんでしょうか。

大臣）
かねてから事業見直しを含めて、民主党としての議論として、マニフェストで政策に出したものを含めてですね、この学力テストの本来の目的を達するには、抽出方式で十分ではないかというふうな議論をしてきたという経過があります。そういう意味で、そのことを実際に行っていくというときに、私は就任の会見でも、そういう方向を持っているけれど、幅広くいろんな意見を聞いて最終的に詰めていきたいと申し上げました。今、抽出方式でやるということの方向を持っている中で詰めなければいけないことと同時に、実は今日と連休明けと2回に分けて、皆さんにも御案内していると思いますが、高校の無償化を中心でありますが、教育関係諸団体及び教育関係の有識者の皆さんに来ていただいて、御意見を拝聴する機会を持っております。この中でも、意見を聴かせていただくということも踏まえながら、最終的に決めていきたい。これは概算要求に関わりますので、決めていきたいと思いますが、方向として、抽出方式でやることでまとめようという意思を持っているということは間違いございません。

記者）
関連なんですけども、その抽出という議論がそもそも出てきた理由なんですけど、それはやっぱり事業仕分けの中で出てきた考え方なんでしょうか。

大臣）
もう一つの判断の要素です。それと、本来この学力テストの目的は、各地域における教育水準が出来るだけ均一化して向上されるようにということが一番大きな目的ですので、その目的を達するときのやり方と費用の問題ということで、そのときに目的を達するのにこれで十分ではないかという判断です。

記者）
その目的なんですけども、地域の、確かに学力をはかるという目的もあると思うんですが、学校レベルとか、あるいは個々の状況とかを掴むという目的もあると思うんですけれども、高知の知事ですとか、岩手の教育長なんかも、できればそのためにもしっかり続けてほしいというようなことをおっしゃっているんですけれども、公式にですね、その辺の目的に関してはどういう定義なんですかね。

大臣）
だから費用対効果が一つの判断であることは間違いありません。それと同時に、そういうお声もあるというのも承知をしているので、そういうことがどういうふうに、だけどそういう希望は全部でもないということもあるわけです。そして逆にそうすることが、いろんな違う方向を現実として作りうる懸念もあるわけです。そういう意味で、幅広い意見や事情を踏まえて、抽出という形の中でどういう形を盛り込めるのかということを最後決めたいので、悉皆ではないけれども、抽出と言ってもいろいろな考え方がありますので、ということを最後この御意見を聞く中で決めたいと思います。そういう意見があることも、重々承知をしております。

記者）
つまり、学校レベルとか個人の学力を把握し、あるいは問題点を把握するということよりも、その地域のレベルをはかる方が大切だと、そういうことですか。

大臣）
と言うか、一番の目的はそこにあるという認識を私はしています。

記者）
民主党が作っている日本国教育基本法なんですけれども、発達段階に応じた、あるいはそれぞれの状況に応じた教育を提供していく、それを受ける権利が国民にはあるし、それを提供する義務が国にはあると書いてありまして、その理念からすると、むしろ悉皆の方がいいんじゃないかなというふうな考え方もあると思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。

大臣）
いろんな考え方はあると思います。学力テストだけがそういう目的を達する最大のツール、唯一のツールというふうには思っていないということです。

記者）
大臣が先ほどおっしゃいました、違う方向に行く懸念というのは、具体的にどんな懸念なんでしょうか。

大臣）
あんまり個別に、要するに個々の学校が、何かその成績を上げることだけに競争し合うみたいなことになっては意味がないというふうには思います。ただ、一所懸命その成績を上げるということが学力向上につながるということを否定するものではありませんが、その点数だけを上げるということは、本来の教育目的とは違うだろうということも、やっぱり懸念としては持っています。

記者）
それは、各学校がというのはもちろんだし、例えば各自治体とか…。

大臣）
ということになってはいけないなというふうには思います。今あるかどうか、ということではなくて。懸念というのはそういう意味です。

記者）
調査の今後のやり方として、例えば教科を増やしたり、英語とか理科とか、あるいは学年を増やしたりっていうのは、それは御検討されていく。

大臣）
そういうことも検討したいということで、例えばいろんなチョイスがありますが、悉皆か抽出か、教科があの科目でいいのか、増やすのか、ということを含めて、方向としては抽出で機能を果たせるのではないかと。ただ、学力の全体の動向を見るということであれば、科目を増やした方がいいのではないかとか、いろんな議論もあるというのを踏まえて、今、正に最終の議論をしているということです。

記者）
大体その目途としては、概算の締切りぐらいまでに、調査のやり方の形も固めていくという。

大臣）
大体のことはそう思っています。もう一週間待っていただければ、もう少し分かりやすく言えます。

記者）
10年度の概算の時点で、今後数年間を見通すようなそういうプランは、ある程度10年度で持ってくるということなんですか。例えばですね、いきなり初年度からガラッとスタイルを変えるのか、まず初年度はこういう形でやっておいて、その先また変えていくと考えているのか。その辺の設計はどうなんでしょうか。

大臣）
ということも含めて、いろいろ今議論をしているところなので、あと一週間したら申し上げられますが、今の時点では、そういう意見もあると、論点の一つであろうと思っています。

記者）
いろいろ準備等はあると思うんですけれども、学力テスト自体が、方式はどうであれ実施するのはもう間違いないと考えてよろしいんですか。

大臣）
はい。そう思っています。

記者）
前の会見で、高校無償化の法案について、要請があれば臨時国会でもとおっしゃいましたけど、その要請はありましたか。

大臣）
ありませんでした。ありませんでしたと言うよりも、臨時国会ではやらないという方針が伝えられましたので、通常国会に出すという準備にしたいと思います。

記者）
国会の話なんですけども、与党内で法制局長官も含めてですね、政府参考人に国会答弁をさせるべきではないんじゃないかという議論が起きているんですが、実際、大臣のお考えとしては、法制局長官も含めて国会答弁はすべきではないのか、あるいは今のままでいいのか。実際答弁するに当たって、法制局長官による答弁がなくても大丈夫なのかどうかというところのお考えをお聞かせください。

大臣）
このタイミングで言うと個人的な見解になりますので差し控えさせてください。今これは党と内閣とで他のことも含めて、国会の審議の在り方を含めて、代表としては官房長官と幹事長で、いろいろ議論をされているということ以上には内閣の一員としては承知していません。ですから、そのことに関してまだ諮られていないので、今の段階で言うと全く個人の意見になりますので、個人の意見を言う場ではないと思っています。

記者）
これは要するに脱官僚依存という理念を優先するか、現実的な問題を優先するかというところのせめぎ合いなんでしょうけれども。

大臣）
そうでしょうね。

記者）
そういう観点で言うと、いかがですかね、やっぱり理念だけではなかなか難しいかなというお考えを持っているという感じでしょうか。

大臣）
だから、申し上げることはありません。

記者）
概算要求の関係なんですけど、前回の会見で、削減が求められる一方、高校の場合は無償化という大きなものがある。それをどう位置付けるかについて、まだ予算編成当局と意見交換をしてないということでしたが、その後は意見交換とかされたんでしょうか。

大臣）
と言いますか、これはですね、この補正の決着がつかないとですね、先方も、当局もまだ、掛り切りの部分が、物理的にはそうなっています。私たちとしては、マニフェストで新たに重点を置いてする部分にはこれぐらいの費用が掛かると。そして、今までの中で、これは例えば人件費とか必ず要る費用というのはもともとあります。そして政治判断するものということと、仕組みを変えるものということの分類をして、予算の概算要求の、今、整理をさせています。ですから、今まで、例えば高校無償化とかということを一切やらなかったら、あるボリュームが前あったのが、それだったらこうなったというのと、こちらの部分はゼロだったのがこうなるというふうな仕分けの中で、それぞれの部分でできるだけ、新しい事業とはいえ経費の掛からない方法とか、さっきの学テであれば、今まであった部分が少しはボリュームが減るんではないかというのを、全部でやるということではなくて、分類した項目に柱立てにして、それぞれがどうなっているかというのが分かるようなことに、今整理をして、これから多分15日に出せば、そこからですね、財政当局といろいろ意見交換するときに、分かりやすく議論をしようと我々は思っています。全体的にそうしろと言われているわけではありません。

記者）
そうすると結果的に、新しいものとそれまでのものを合算した場合は、本年度当初予算を上回るというのは、当然考えられると。

大臣）
当然というか、そういう可能性はあると。

記者）
補正に戻るんですけど、報告は三役会議を終えて、役所としてのあれを確定してから提出されるということなんですか。

大臣）
だからいったん昼12時から三役会議を開いて概略方針、もう昨日もやっていますから、大体の中身は分かっているんですが、詰めた形で確認をして提出することになると思います。この補正に関しては。失礼しました、補正に関してはもう昨日で三役は確認をしましたのでもう出します。締切りの時間は12時なのでもう出します。出したかも知れません。今日、12時と夕方にやるのは、概算要求の大方針の中での調整をするということ。補正に関しては昨日確認しました。

記者）
そうすると、12 時の段階でひょっとしたら、もう…。

大臣）
出してある。

記者）
もう出した。

大臣）
12時までに出せということです。だから、12時に集まりますので、これでもう最後に出そうという確認だけして出す。

記者）
上回る可能性はあるという話がですね、さじ加減というか、要するにこのまま4,500億円をですね、高校無償化分を入れて、でも他を削ってというのは、普通で考えたら相当無理だなという感じがするんですけども、そのさじ加減というか感触というか、雰囲気だけでも。

大臣）
さじ加減は分かりません。

記者）
補正を12時に出した後にですね、削減される事業というのは公表できないんですか。

大臣）
できません。

記者）
例えば農水省なんかは2日の段階で各個別事業の減額、金額ですとか、国交省にしても今日の午後3時を目標に詳細を公表するという中で、文科省が何も公表をできない理由というのは、特殊要因があるんですか。

大臣）
出されたところが特殊要因だと思っております。内閣からは出していいという了解は得ておりません。

記者）
概算要求の作業でですね、この連休中に三役のどなたかが出勤されてですね、ヒアリングをしたり、何かをしたりする予定はありますか。

大臣）
やるとも、やらないとも聞いていないんですが、報告としては。確認していません。

記者）
補正の方は、いわゆる菅大臣が所管していた基金の部分というのも合わせて、今日まとめて切り出す。

大臣）
補正の削減に関しての例の2,700億円に関しては、文科省は一切関与をしておりません。

記者）
そこを除いた部分だけで…。

大臣）
数字の発表としては、その結果を足し算したものとして我々が発表するというのは、予算の枠としてそうなっていますが、削減判断の御相談はありますが、菅大臣のところで決めることでありますので。中身に関して、昨日の会見で、大臣がこういう中身で700億円減らしているとおっしゃいましたけれど、その後も含めては、最終まで菅大臣の下でやられる。

記者）
3連休中、公務の予定というのは入っていますでしょうか。

大臣）
ありません。

（了）